Военная пропаганда - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2022-02-26
В.Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «Цена Победы», я ее ведущий, Виталий Дымарский. И сегодняшний мой собеседник – петербургский историк Дмитрий Прокофьев. Добрый вечер, Дмитрий, здравствуйте.
Д.Прокофьев
―
Здравствуйте.
В.Дымарский
―
Говорим мы сегодня на очередную военную тему, связанную, безусловно, с историей Второй мировой войны. Хотя, может быть, мы начнем чуть раньше. Речь у нас пойдет сегодня о военной пропаганде. О военной пропаганде как довоенной, так и военной. И вообще, вот эта пропаганда военная, первый вопрос общий. Она имеет какие-то национальные признаки? Или она примерно во всех странах и всех обстоятельствах примерно одна и та же по сути своей? По форме она может отличаться.
Д.Прокофьев
―
Вы знаете, это очень интересная история, потому что это сильно зависит, кто этой пропагандой занимался. И есть фраза, которую произнес знаменитый генерал Людендорф, который руководил генеральным штабом Германии в Первой мировой войне. И у него есть книга «Мои воспоминания» о войне 14 года. И он там пишет: «Мы были загипнотизированы вражеской пропагандой как кролик под взглядом змеи. Она оказалась чрезвычайно хитроумной и широкомасштабной, она действовала по принципу массового внушения, сохраняла тесный контакт с военной ситуацией и была совершенно неразборчивой в средствах. Армия так и не нашла союзника в виде пропаганды, поступающей с нашей стороны. Хотя немецкая армия была победоносной на поле боя, Германия проиграла войну против боевого духа вражеских наций». То есть, это пишет высокопоставленный немецкий штабной генерал, один из ключевых немецких стратегов. Германская пропаганда не справилась со своей пропагандой, не получилось. А вот у английской получилось. Пропаганду союзников я имею в виду.
В.Дымарский
―
Когда мы говорим о пропаганде в подобных случаях, военных случаях, речь идет о поднятии собственного духа или имеется в виду и пропаганда, направленная на противника для того, чтобы, скажем так, понизить боевой дух противника?
Д.Прокофьев
―
Это целый комплекс. Это нужно поднять боевой дух своих солдат, нужно понизить боевой дух противника. Демотивировать противника. Поэтому здесь очень важная история, что свои должны верить в победу, а противник должен терять уверенность в своем командовании, своих силах. И это такая очень сложная история, которая требует… Все стороны к этому прибегали.
В.Дымарский
―
Во всяком случае, судя по опыту, которым мы располагаем – рассказы, свидетельства, исследования на эту тему, получается, что во всех странах власть в случае наступления войны очень хорошо понимала главный принцип, относящийся к пропаганде, что слово убивает, защищает или обороняет не хуже пули, снаряда, любого оружия.
Д.Прокофьев
―
Понимали прекрасно. И например, если начинать с Первой мировой войны, пропагандой занимался, например, сам Черчилль, который был главой Адмиралтейства. И мы знаем, что сэр Уинстон был блестящим писателем. И Черчилль лично разрабатывал официальные методички, как вести пропаганду. И он, например, писал…
В.Дымарский
―
Еще до Геббельса.
Д.Прокофьев
―
Да, еще до Геббельса. Черчилль, например, писал, как следует называть немецкие и английские подводные лодки. Не забывайте, что и там, и там латиница. И гораздо легче англичанам и немцам читать и понимать тексты друг друга. Мы знаем об этом. И языки там достаточно… Ближе, чем русский с немецким.Например, Черчилль писал, что вражеские подводные лодки нужно называть u-boat, термин «субмарина» должен использоваться только в отношении подводных кораблей союзников. U-boat – это трусливые злодеи, которые топят наши суда. А субмарины – благородные храбрецы, которые топят злодеев. Одно и то же, подводная лодка. Нет. Вот не подводная лодка, у них – u-boat, у нас – «субмарина», это разные вещи. Так же на уровне слов, лексики совершенно другие.
В.Дымарский
―
Это как в советском словаре было два слова «шпионы» и «разведчики».
Д.Прокофьев
―
Категорически шпионы и разведчики, да.
В.Дымарский
―
Шпионы – у них, у нас – разведчики.
Д.Прокофьев
―
И еще «агенты». В советском… Был шпион, был агент. Агент в нашем – это плохое слово. Представитель – хорошее, а агент – плохое. И разведчик – конечно, хорошее слово.
В.Дымарский
―
Давайте перейдем тогда ближе ко Второй мировой войне. Наверное, начать надо с предвоенной пропаганды, с какого-то периода, я так понимаю, население начали готовить к войне.
Д.Прокофьев
―
Население готовили к войне постоянно. Но не указывали противника. Потому что что говорил товарищ Сталин? Товарищ Сталин говорил, что возможна полная победа социализма в одной отдельно взятой стране. Но окончательная победа социализма возможна только в мировом масштабе. В чем, собственно, был его вклад в марксизм. И здесь идея о том, что рано или поздно Советскому Союзу придется расширить число советских республик, она витала в воздухе, ей было все подчинено. И пропаганда не войны, скорее… Пропаганда военной службы, военной подготовки была… С детства. Стихи Маяковского – это вообще конец 20-х. «Возьмем винтовки новые, на штык флажки! И с песнею в стрелковые пойдем кружки». То есть, все, что было связано с армией, преподносилось как престижное. Отсюда и «Ворошиловский стрелок», и парашютная вышка в каждом парке культуры. Изображение красноармейца, летчика, моряка как Супермена. Плюс еще советские фильмы, которые той поры про армию… Это показывали как таких сверхчеловеков. Фильм знаменитый «Истребители», например, где Марк Бернес – прекрасный летчик-герой. Это тот, кого должны любить самые красивые женщины, кому должны везде уступать дорогу. С этой точки зрения поднимали престиж военной службы вообще.И естественно, указывали, показывали, кто может быть потенциальным противником. Причем противники были…
В.Дымарский
―
Хочу воспользоваться случаем и порекомендовать, саморекламой заняться, порекомендовать аудитории посмотреть январский номер журнала «Дилетант». Мы как раз много очень о роли кинематографа в сталинской пропаганде. Вещи известные, тем не менее, там такие разного рода интересные подробности. А по поводу выбора врага – раз уж мы заговорили о кино, это судьба фильма «Александр Невский», который сначала вышел на экраны, иносказательно указывал на противника, на Германию. Потом в 39 году, после пакта Молотова-Риббентропа, он был срочно снят со всех экранов, его нигде не показывали до 41 года, потому что до 41 года Германия не была противником. А когда после нападения на Советский Союз она стала противником, фильм снова заиграл своими пропагандистскими красками.
Д.Прокофьев
―
Да. Потому что здесь еще история о том, что, например, в советской прессе в этот период 39-41 года, анализ показывает, что слово «фашизм», «фашисты» практически исчезло. То есть, в негативном ключе нет. У Германии есть договор о дружбе и границе, и никаких конфликтов нет, нигде это не упоминается.
В.Дымарский
―
Когда мы говорим о пропаганде, мы сразу вспоминаем помимо кино, с кино самый яркий образ… Песни еще, кстати говоря. Лозунги какие-то начали появляться до войны. «Малой кровью на чужой земле»?
Д.Прокофьев
―
«Малой кровью на чужой территории».
В.Дымарский
―
То есть, в души и головы советских людей вбивалось, что, во-первых, будем воевать – и что война должна была быть легкой прогулкой…
Д.Прокофьев
―
Не то чтобы легкой победой. Что обязательно победа. И знаете, что еще интересно. Знаменитый фильм «Если завтра война», который вышел в 38 году, 23 февраля 38 года. В следующем году у него будет определенный юбилей. Есть интересное свидетельство о том, что Сталин уже после начала войны много раз этот фильм пересматривал. Что-то там для него было важно. И интересная очень аннотация была к этому фильму уже через четверть века после его создания. Фашисты объявляют войну, на защиту социалистического Отечества поднимается весь народ, на передовые позиции прибывает маршал Ворошилов, произносит речь, получен приказ… И вот наступление. Ключевой момент, который был у всей пропаганды, что мы наносим ответный удар. Что мы обязательно еще… 38 год – что как только на нас нападут, вот тут мы будем громить врага.
В.Дымарский
―
Когда началась война, то конечно, там есть знаковые фигуры советской пропаганды. Эренбург, Симонов. Публицисты. Но ведь этот пропагандистский аппарат, если его так можно назвать, это не десятки, наверное, а сотни фронтовых корреспондентов. О них очень мало что знаем.
Д.Прокофьев
―
Мы о них, к сожалению, мало знаем. И мы забываем об одной важной роли, исключительно важной роли, которую играли советские военные корреспонденты. Особенно, кстати, фотографы и кинодокументалисты. Что это была за роль? Обычно говорят, что вот… Это была пропаганда… В чем был смысл? Дело в том, что после сокрушительных поражений первых недель войны товарищ Сталин и командование перестали верить докладам с фронта. Докладывают, что все нормально, а потом немцы все дальше и дальше. И поэтому товарищ Сталин требовал доказательств. Где на самом деле находятся войска, где командование… И когда приезжал корреспондент, особенно фотокорреспондент, особенно кинодокументалист, у них была задача еще засвидетельствовать, что результаты, о которых докладывают войска, действительно достигнуты.И когда генерал говорит: «Я стою на этой высоте, я форсировал рубеж»… Приезжали корреспонденты, особенно с кинокамерой, и говорили: «Очень хорошо, товарищ генерал. Давайте мы вас на этой точке на карте и запечатлеем. На этом месте, на этом ориентире для истории». И, соответственно, здесь еще важная была очень история. И знаменитый эпизод, который многократно рассказывал Константин Симонов, он расписал его в своем романе «Живые и мертвые», в воспоминаниях. Это историческая… Когда на Буйничском поле под Могилевом действительно была остановлена и понесла тяжелые потери немецкая 3-я танковая дивизия, командовал которой легендарный маршал, будущий маршал Модель. И действительно, немецкие танки наткнулись на хорошо подготовленную оборону. Пехота не побежала, пехота не оставила позиции, противотанкисты встретили огнем. И здесь немецкие танки понесли потери, были подбиты. И здесь был пойман момент, когда Симонов и фотокорреспондент Павел Трошкин действительно сняли вот эти фотографии танков. И говорит в романе Симонов… Герои говорят, что «сейчас вырежем, подклеим и сделаем панораму на всю полосу «Красной звезды». И действительно, они сняли танки, смонтировали такую панораму, где целые ряды получаются на фотографии подбитых танков. И сыграло значительную роль, когда появляется на страницах газет, когда люди видят, что эти страшные немецкие танки подбиты, их можно поджигать, громить и побежать. И здесь в «Известиях» напечатали, знаменитая фотография, где стоят эти немецкие танки, и вокруг стоят наши солдаты. Действительно, тогда это был совершенно ошеломительный эффект летом 41 года.
НРЗБ связана с именем больше Симонова, потому что Павел Трошкин, героический фронтовой корреспондент, спецкорр «Известий», он участвовал и в боях на Халхин-Голе, и в войне с Финляндией, защищал Сталинград, был на Курской дуге, был награжден орденом Отечественной войны первой степени. И погиб в бою. В конце 44 года. И вот знаменитая его панорама, действительно, произвела тогда большое впечатление. Мы знаем, такие действительно имена… Симонов, Эренбург…
В.Дымарский
―
Надо, конечно, назвать, почему-то сразу мы его не назвали. Конечно, Аркадия Гайдара надо назвать.
Д.Прокофьев
―
Аркадий Гайдар. Безусловно. Человек, который до войны сделал очень многое с точки зрения советской военной пропаганды… И во время войны он пошел на фронт военным корреспондентом, погиб с оружием в руках. И, конечно, заслуженно стал героем. Из первых лет.
В.Дымарский
―
Гайдар, насколько я помню, помню еще его художественные произведения, не знаю, была ли публицистика по этой теме. Но мало что осталось… В моей памяти и памяти нашей исторической относительно Зимней войны. Она была – да. А как она оформлялась пропагандистски. Это что, восстановление исторической справедливости? Что там было?
Д.Прокофьев
―
С финской войной было сложно, потому что поначалу никто не сомневался в победе. И что сейчас после известий о том, что Красная Армия перешла в наступление, ответит ударом на удар… Но официально-то Советский Союз с Финляндией не воевал! С Финляндией воевала Финляндская демократическая республика, о которой Советский Союз узнал из радиоперехвата. О том, что в Сестрорецке сформировано правительство Финляндской демократической республики, во главе которой был такой знаменитый Отто Куусинен, разведчик, кстати. Знаменитый советский разведчик, который очень успешный довоенный разведчик, после войны стал членом Политбюро. Мир военной разведки тесен. И Советский Союз официально не воюет, Советский Союз говорит о том, что он только помогает. А когда показывают… Поднимается вопрос в Лиге Наций, что советские бомбардировщики бомбят Хельсинки, и показывают разбитые дома и трупы жителей на улицах Хельсинки, тогда была история, что города не бомбили. К этому моменту Гитлер бомбил Варшаву, но это подавалось… Тогдашние конвенции запрещали бомбить города. И отменилось это правило только в 40 году, после Роттердама.А вот тут бомбят Хельсинки, а товарищ Молотов говорит: «А это мы… мы не бомбим, мы сбрасываем корзины с хлебом. Это корзины с хлебом. Сбрасывают наши самолеты корзины с хлебом. Голодающий финский народ, помогает. А это финны сами все взорвали».
И только после уже того, когда… Вместо того, чтобы взять Хельсинки, смогли взять Выборг, и Сталин предпочел свернуть войну, то уже Советский Союз и Финляндия заключили договор. Кстати, был очень характерный момент. Поначалу Советский Союз заключил договор о дружбе и поддержке с Финляндией. С Финляндской Демократической Республикой, которой и передала Карельский перешеек в обмен на территории северной Карелии. Там же была история о том, что сначала Советский Союз потребовал отвести финские войска от Ленинграда. И передать в обмен на территории Северной Карелии… В обмен на НРЗБ территория леса отдать Карельский перешеек. Финны не согласились, началась война, а вот с Финляндской демократической республикой товарищ Сталин об этом договорился. Правда, потом в итоге пришлось еще раз вести переговоры с правительством Финляндии.
И про это… Эта война осталась, несмотря на то, что она поддерживалась пропагандой в то время, потом они сразу предпочли замолчать. Поэтому остались рассказы. Остались рассказы нашего писателя Алексея Пантелеева о том, что у него герои его довоенных рассказов – это как раз фронтовики, сражавшиеся на Финской войне. Кстати, рассказы Зощенко, где у него герои… Это вот они воюют на Финской войне. И остался в истории фильм «Машенька» о девушке, которая пошла на фронт, стала медсестрой, чтобы найти своего любимого. Действие тоже происходит во время Финской войны.
Но поскольку они предпочли молчать, она осталась незнаменитой, ее заслонила Великая Отечественная, Вторая мировая, поэтому здесь таких пропагандистских усилий я не помню.
В.Дымарский
―
Наверное, можно считать частью пропаганды поводы для начала войны, вот эти провокации. Тоже такой пропагандистский метод практически. Переложить ответственность за начало войны на другую сторону. Это было во время советско-финской войны…
Д.Прокофьев
―
Официальная позиция, кстати, которая не изменилась до сих пор. Что финны обстреляли. Советский Союз стянул войска на Карельский перешеек, и вот тут-то финны произвели провокационный обстрел. Об этом есть история, о том… Воспоминания Хрущева, что собралось Политбюро, и Сталин говорит, что вот сейчас послали маршала Кулика организовать вот это дело, сейчас с финнами начнется война. Ну, война – значит, война. У Хрущева этот эпизод был описан. Причем была уверенность – что там эта Финляндия.
В.Дымарский
―
Этот же прием был примерно повторен в Гляйвице…
Д.Прокофьев
―
Нет, Гляйвиц был раньше. Это немецкая история о том, что поляки напали на радиостанцию в немецком городе Гляйвиц, провели там пропагандистскую передачу на немецком и польском языке, вышли в эфир. И после чего германская армия нанесла удар. И даже показали расстрел убитых поляков, нашлись организаторы этой истории, что немецкие полковники были переодеты в польскую форму. Все равно надо было расстрелять по немецким законам, сделано было так.
В.Дымарский
―
И операция «Консервы»… Трупы уже мертвых…
Д.Прокофьев
―
Да, показывали.
В.Дымарский
―
Надо нам прерваться на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», говорим сегодня о военной пропаганде, говорим с Дмитрием Прокофьевым, петербургским историком, меня зовут Виталий Дымарский, и мы продолжаем. И вот такой вопрос, в самом начале говорили, что пропаганда многогранна. Пропаганда включает в себя и воздействие на собственное население, и воздействие на врага. Этим как-то профессионально специально занимались?
Д.Прокофьев
―
Конечно, это была важнейшая совершенно деятельность, и существовал так называемый седьмой отдел главного Политуправления. И у него была история о том, что это была именно спецпропаганда на противника. Здесь с июня 41 года были седьмой отдел главполитуправления, потом так называемые седьмые управления в политотделах, а в политотделах дивизий были старшие инспекторы по работе среди войск и населения противника, как они назывались. И здесь была история. Они готовились, и распространялись пропагандистские листовки. Это раз. Военнослужащие вермахта обращались через громкоговорящие установки. Потом работали распропагандированные военнопленные. Дальше, была такая история в конце войны, делали «обратный отпуск военнопленных», которым давали какие-то с собой агитационные материалы. Причем задача по распространению листовок ставилась и партизанам. И были самые разные формы. Были более-менее удачные, плюс еще сотрудники седьмого отдела участвовали еще и в допросах военнопленных, чтобы оперативно получить от них какие-то материалы для пропаганды.Естественно, впечатляюще играло, что обращался, допустим, не какой-то абстрактный военнопленный, которого никто не знает, а когда непосредственно к солдатам обращались, называя их по именам, называя их воинские части. Это работало, это производило впечатление. Кстати, к подобным историям… Также обменивались радиопропагандистскими сообщениями британские и немецкие пропагандисты, но это отдельно можно про них рассказать. Но в Советском Союзе придавалось этому большое значение.
Плюс еще потом была сформирована особая группа, которая переходила даже линию фронта, в которых участвовали немецкие антифашисты-военнопленные, и у них… Они были связаны с деятельностью комитета «Свободная Германия», и задача была у них – вести разведку и вести пропаганду именно в немецком тылу. И еще собирать сведения о морально-политическом состоянии войск. То есть, это считалось важной задачей разведчиков. Плюс еще – проверять, естественно, как это называлось, политико-моральное состояние и самих партизан, и получать информацию о том, что происходит на временно оккупированных территориях, потому что еще один аспект очень важный был для советской пропаганды – что еще работали с населением. О том, что еще работали с людьми, основной был посыл пропаганды, что «мы вернемся, мы жестоко спросим с всех, кто сотрудничал с немцами, ждите, надейтесь, терпите. Придет Красная Армия, вас освободит от фашистов, и ждите-ждите Красную Армию». Это тоже была очень важная история. Плюс еще вещание, радиопередачи, в которых обращались пропагандисты к населению. Приемники было нельзя слушать, но рассчитывали, что если у кого-то останется приемник, то могли узнавать.
В.Дымарский
―
Безусловно, листовки.
Д.Прокофьев
―
Да, распространяли обязательно листовки. И вот эту вот историю. Причем еще интересно, что здесь вот эта переброска этих групп, был такой уникальный человек, разведчик и сотрудник НКВД, о котором тоже мало мы знаем, Вильгельм Мартенс, немец по национальности, старый коминтерновец, он еще до революции жил в Англии и США, потом сотрудничал с ВГПУ. И он как раз был руководителем специальной пропагандистской группы, которая была переброшена под Псков, и в отчете он сообщал, что возглавил группу из немецких антифашистов. И в отчете он докладывал, что распространил более 2000 экземпляров машинописных листовок, причем очень интересно, что Мартенс предлагал делать листовки разные. Что для военнослужащих старших возрастов Германии должны быть одни, для молодых должны быть другие, ко всем разным группам надо обращаться по разному. И вот такая была проведена уникальная операция.
В.Дымарский
―
В связи с этим вспоминается еще один замечательный эпизод из войны, и в этом году будет отмечаться, насколько я знаю, будет отмечаться через неделю в программе «Цена Победы» мы будем об этом говорить, 80-летие Седьмой симфонии Шостаковича. И ее же передали по громкоговорителям на немецкие позиции вокруг города во время блокады. И дальше уже… Проверять здесь трудно, но во всяком случае есть свидетельства немцев, бывших солдат вермахта, которые стояли здесь около Ленинграда, фактически там многие уже в черте города была, что вот эта трансляция Седьмой симфонии – это была пропагандистская акция такая. Она просто вообще поразила абсолютно немцев, которые якобы говорили, что мы теперь проиграем войну. Я не знаю, насколько в такой степени, но, наверное, такие вещи производят впечатление.
Д.Прокофьев
―
Слушайте, здесь мы вспомнили Седьмую симфонию. Я всем нашим слушателям рекомендую прочесть книгу, которая так и называется – «Седьмая симфония». Или посмотреть фильм, который был по ней снят, «Зимнее утро». Ее написала такая писательница и художница Тамара Цинберг, которая прожила блокаду в Ленинграде, здесь провела… Умер муж у нее от голода. И эта книга – одна из первых, где было издано… Там описана судьба семьи, которая в блокадном городе, о том, какие действительно ужасающие страдания принесли ленинградцам. Тут написано о ленинградцах и их детях, и прочитайте ее. И там один из ключевых эпизодов, что они слушают Седьмую симфонию по радио, которая невероятное производит впечатление. Посмотрите, это очень интересно.
В.Дымарский
―
Ну да. И, кстати говоря, раз уж мы говорим о пропаганде применительно к блокаде, тогдашняя пропаганда не хотела, понятно почему, говорить о трагедии города.
Д.Прокофьев
―
Об этом не знали. Самое интересное, что об этом не знали. И когда был снят документальный фильм в блокадном Ленинграде «Ленинград в борьбе», который снимал Роман Кармен, участвовал в съемках… И невероятное было недовольство, когда этот фильм 7 апреля 42 года… 18 апреля, извините. Это действительно уникальная история. Этому фильму, получается, у нас юбилей будет в апреле. И страшное недовольство руководителя Ленинграда, Сергей Кузнецов.. Он говорит: «Что это вы показываете? Это не борьба, это выпускать нельзя. У вас тут голодные люди, у вас тут заваленный разгромленный город, покойников везут. Как это можно показывать? Это все надо изъять». И Жданов говорит: «В картине переборщен упадок, все рухнуло, почему это? А где боевые эпизоды?». И в итоге фильм, конечно, был значительно сокращен и перемонтирован. И потом уже, когда показали Сталину, он одобрил, а то могло этого фильма и не быть, потому что о том, что происходит в Ленинграде, страна не знала. И таких колоссальных поражениях войны старались не говорить.И еще один важный момент, который… Тоже не придают у нас этому значения. Забыли, что в первые дни войны сводки, которые шли с фронта, назывались «Сводки главного командования», потом появилось Совинформбюро, и это уже были от советского информбюро… Но не главное командование. А почему? Потому что если сообщали что-то не то, что могли подумать офицеры? Что Главное командование врет? «Мы-то знаем на фронте, что происходит, что нам тут Главное командование рассказывает, они-то знают». А тут всегда можно было сказать, что Главное командование в курсе, но у товарищей из Совинформбюро другие задачи, и оно говорит совершенно другие вещи. И Совинформбюро играло тоже очень большую роль.
У нас с одной стороны шла пропаганда… Потом была сеть корреспондентов газет и журналов, которые работали и в тылу, и на фронте. Каждое издание, каждая часть, каждая дивизия имела свои газеты. Седьмой отдел главного Политуправления, который руководил контрпропагандистской работой, и плюс еще пропагандой занимались и партизаны, тоже ставилась такая задача комиссарам партизанских соединений, что одна задача была НРЗБ немцев, другая задача была более важная, пропагандистская, которая была показывать, что действует в угоду Советской власти, что мы вернемся и что не будет никакой пощады коллаборационистам и немецким пособникам. Плюс еще работа отдельная была… Она мало документирована, и нам трудно о ней сейчас говорить. Это работа против вот этих вот частей, которые условно называют власовцами. Русские части, которые служили у немцев. Это отдельная была история, ведь все знали… Военнопленные знали о том, что здесь их ждут репрессии, и немцы очень использовали, что первые приказы первых лет войны, что там высылать семьи, расстреливать сдающихся в плен и так далее, а немцы же все это использовали для военнопленных. Они говорили: «Куда вам теперь? Вы попали в плен, Сталин от вас отказался, остается только идти к немцам служить и работать». Поэтому очень сложная была история, с одной стороны, никакой пощады немецким пособникам, с другой стороны – ставилась задача привлечь на свою сторону, деморализовать и заставить сдаваться те части, которые воевали… Те, кто пошел служить к немцам, чтобы они вернулись или сдались. Здесь история вот этой пропаганды, наверное, еще не написана полноценно. Как мозаику собираем, но я думаю, что она еще ждет своего изучения.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, довольно интересно, но я отсылаю к другим нашим программам «Цена Победы» с Борисом Николаевичем Ковалевым, который большой специалист по истории жизни, быта на оккупированных территориях. У него очень интересные сюжеты по поводу того, как немецкая пропаганда использовала советские реалии в своей работе. Не только советские, я бы сказал – русские, российские. Например, как в Старой Руссе, когда заняли Старую Руссу, начали выпускать открытки и солдаты вермахта их посылали домой, например, с Домом Достоевского, который был очень популярен в Германии. Немцы, конечно, обращали внимание на ту страницу его судьбы, когда он, не очень скрываясь, занимал антисемитские позиции. История с Ахматовой и Зощенко – то же самое, как-то их тоже использовали. В общем, короче говоря, вот такие любопытные всякие вещи в том смысле, что все что-то придумывали, какие-то ходы пропагандистские.
Д.Прокофьев
―
Вот про эту антисемитскую составляющую, которую упомянули, она была очень важна, и для немцев тоже. И я застал фронтовое поколение тех, кто действительно воевал… И все помнили, практически все, эту нацистскую листовку. Можем в эфире сказать ее содержание? «Бей жида-политрука, морда просит кирпича». Это помнят все. Это немецкая была одна из самых массовых листовок, ее разбрасывали повсюду, там был нарисован… Там действительно был нарисован совершенно отвратительный политрук, который целится в спину советским солдатам, гонит в бой, а потом они его бьют и переходят на немецкую сторону. Рожа просит кирпича.И это производило… Тупая, лобовая. Надо сказать, что немецкая пропаганда на российскую сторону была гораздо менее изощренная, чем советская. И очень много работало в пропагандистском пропаганде эмигрантов. Работало достаточно много белых эмигрантов, которые хуже знали Россию, которые не знали советских реалий, и обращения их не работали. Не знали они Советского Союза и ничего советскому человеку сказать не могли. А немцы сами сосредоточились… Типа, пускай русские сами занимаются с русскими.
А немецкая пропаганда была сосредоточена как-то внутрь. Это, конечно, был культ героев. И один из важнейших элементов пропаганды – это культ героев, когда продвигали наиболее яркие персонажи, подвиги, в обязательном порядке появлялись на страницах…
В.Дымарский
―
По поводу подвигов мы не можем не упомянуть хорошо известную историю про панфиловцев. Это вот такой типичный абсолютно пример советской пропаганды тогдашней. Я бы даже сказал, что… Я считаю, что в тех условиях это было даже нормально. Другое дело, что просто не надо 80 лет спустя уверять, что это была правда. Но придуманная история… Она, наверное, сработала тогда для поднятия духа людей и так далее.
Д.Прокофьев
―
При том, что еще более в этой ситуации обидно может быть, что вот эта рассказанная история действительно заслонила настоящие подвиги. Тот момент, что тот бой был, он был неудачным, 1046 полк понес тяжелейшие потери. Но действительно на несколько часов задержал немцев в пути. И хотя был вынужден дойти… Смяли немцы боевые порядки полка несмотря на действительно отчаянный бой. И вот мы помним только этих 28 человек. А остальных мы не помним. Хотя надо помнить их.А с другой стороны, Зоя Космодемьянская – она была. Вот безусловно. И которую вот Петр Лидов, знаменитый военный корреспондент, нашел историю, вытащил ее и продолжал собирать до своей смерти, продолжал писать об этой истории, продолжал собирать эти материалы о Зое.
В.Дымарский
―
Конечно, Зоя Космодемьянская была. Другое дело, что не рассказывали всех обстоятельств этого дела.
Д.Прокофьев
―
У нас была об этом передача. И при всем, что эта история, которую Петр Лидов нашел сам. Если бы не его журналистский подвиг, если бы не увидел всего потенциала этой истории, конечно, ничего бы не знал. Вот. И вот это вот… Сам Лидов прошел… Воевал, был на всех фронтах и погиб в 44 году.
В.Дымарский
―
Возвращаясь к Космодемьянской. Не все обстоятельства того эпизода войны были рассказаны. Не говорили о том, кто ее выдал…
Д.Прокофьев
―
Не знали эту историю…
В.Дымарский
―
Не знали, зачем она пришла.
Д.Прокофьев
―
Но здесь был важен сам дух. Сам этот…
В.Дымарский
―
То, что она погибла, погибла героически – это безусловно.
Д.Прокофьев
―
Да. И плюс еще, конечно, вот эта фраза, которую придумал Лидов, что «Прощайте, товарищи. Не бойтесь, с нами Сталин, Сталин придет». Конечно, нет свидетельств того, что она это говорила, но фраза эта вошла в историю. Невероятно сильное произвела впечатление.
В.Дымарский
―
По поводу фраз, вошедших в истории. Смотрите, я думаю, что… Если настоящий писатель, поэт, он чувствует еще время. Вот два знаменитых произведения, пропагандистских, безусловно, времен войны. Это стихотворение Симонова «Убей его». И памфлет Эренбурга «Убей». Но Симонов – это невероятно сильные вещи, про них все говорят, что они до солдатских сердец доходили. И просто солдаты хотели тут же откликнуться именно тем, к чему призывает поэт. Но ведь интересная вещь. Симонов потом переименовал стихотворение. Он его переименовал по первой строчке, «Если дорог тебе твой дом». Потому что он говорил, что «тогда нужно было писать «Убей его». И невозможно писать в другое время «Убей его», потому что это другое время, другие призывы, другие обстоятельства».
Д.Прокофьев
―
Вот, да. Но действительно, есть вот этот вот.. Масса свидетельств о том, что действительно статья Эренбурга производила огромное впечатление вплоть до того, что вот эта знаменитая статья появилась, что «Товарищ Эренбург упрощает», которая была подписана заведующим управлением пропаганды и агитации ЦК Александров, это 45 год. И вот фраза Сталина, что «немецкие гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается». Здесь надо как-то поворачивать.
В.Дымарский
―
«Убей его» было написано в 42 году, по-моему.
Д.Прокофьев
―
Да. На тот момент…
В.Дымарский
―
Когда было очень плохо в Сталинграде и под Сталинградом.
Д.Прокофьев
―
И без этого, что называется, было бы невозможно.
В.Дымарский
―
И по-моему, насколько я помню, эренбурговский памфлет был написан еще раньше.
Д.Прокофьев
―
Это был 41-42 год.
В.Дымарский
―
В 45 году уже можно было говорить о том, что гитлеры приходят и уходят, а тогда все немцы… В начале войны, я думаю, все немцы были на одно лицо.
Д.Прокофьев
―
Все были на одно лицо, безусловно. Тем более, что здесь было нужно… Мы говорили, что перелом – это зима 41 года, перелом в войне решающий был, что здесь стало понятно, что немцы могут и не победить, поначалу-то большая часть думала, что все. А тут пошло все по-другому.Кстати, еще один момент был очень важный, который мы упустили, и надо сказать. О том, что… О пропаганде отношений с союзниками. Знаменитый журнал «Британский союзник». О том, что мы друзья, что мы не одни. Это очень была важная история, что мы не одни, что нам помогают, что нам поддерживают. И, кстати, был еще момент, когда поначалу старались… Говорили о том, что да, союзники посылают нам… Тушенка, продовольствие, порох, вот это все. Но не упоминалось о военных усилиях. Старались… И был момент, когда руководитель союзных военных миссий в Москве, они обращаются к Сталину о том, что а как так? «А почему мы смотрим наши материалы, почему ничего не говорят о том, как мы воюем? Мы-то у себя рассказываем». И, кстати, пропаганда союзников постоянно подчеркивала те жертвы, которые несет СССР. И о том, как сражаются на Восточном фронте. Знаменитый плакат американский, где изображен советский солдат… Фотография довоенная, но «Это русский. Он – твой друг, он сражается за вашу свободу», который тоже был растиражирован по Соединенным Штатам везде, что русский – вот такой. Красавец был изображен.
И после этого Сталин сказал: «Конечно. Сейчас. Будем. Сейчас будем говорить, сейчас будем об этом сообщать. И действительно появляется информация о союзниках. И еще очень важный момент. В 43 году появляется такой журнал, который называется «Война и рабочий класс». И это – тот журнал, в котором уже высказываются, скажем так, мнения немножко альтернативные официальным линиям. О том, что и война – это не просто, и рабочий класс – это не просто. Получается несколько дискуссионный такой журнал, и товарищ Сталин показывает… Конечно, на английском языке, не на русском.
В.Дымарский
―
Увы, наше время заканчивается. Мы уже немножко его перебрали. Это была программа «Цена Победы», я быстро заканчиваю поэтому. Дмитрий Прокофьев, Виталий Дымарский, до связи через неделю.