Екатерина. Освоение трона - Все так + - 2018-03-10
10.03.2018
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Все так плюс». Я Виталий Дымарский. И мой постоянный гость в этой программе и постоянный собеседник, вернее, Максим Кузахметов, петербургский историк. Говорим мы, как обычно, в Петербурге и говорим мы о Петербурге, о том периоде российской истории, который прошел под знаком династии Романовых. Наши постоянные слушатели помнят, а непостоянные сейчас от меня узнают о том, что мы остановились и, видимо, надолго на Екатерине Великой, на Екатерине II. В прошлой передаче мы дошли до того важнейшего, безусловно, момента, когда Екатерину короновали. Екатерина наконец-то после долгих ожиданий, долголетних ожиданий, после переворота, который она осуществила, наконец-то, взошла на российский престол и приступила… Вот к чему она приступила, Максим, собственно говоря? Новый правитель, новая правительница, вернее сказать, она уже успела пожаловаться, как мы говорили в прошлый раз, на, конечно, ужасное состояние финансов страны и вообще какие-то у нас лихие там… Что ж у нас получается? Там лихие 50-е, наверное, получаются. Да? 1750-е. И она предлагает какие-то рецепты. Она начинает выводить страну из того ужасного состояния, в котором, по ее словам, она ее застала.
Максим Кузахметов
―
Ну, Екатерина не стала повторять ошибок своего свергнутого и фактически по его приказу убитого мужа, который взойдя на трон, занялся тут же реформами. А для начала как раз-таки она занялась укреплением личной власти. То есть раз она с такой легкостью смогла взойти на престол, мало ли кто еще. А тем более до этого то же самое произошло с Елизаветой Петровной. Ну, не хотелось бы, в общем, оказаться на месте Брауншвейгского семейства Анны Леопольдовны. Мы обо всех о них рассказывали. Брауншвейгские-то живы до сих пор, не все, а один из них, как минимум, жив. Убили-то его именно, последнего, мы рассказывали, несчастного Ивана VI – да? – Ивана VI. Он-то всё ещё жив. И это всё Екатерине не давало покоя достаточно долго. Так вот. Ну, вот буквально там почти сразу, если мы… Ну, мы рассказывали – да? – про самозванцев, про Петров III, которые потом расплодились и размножились. Поначалу-то она даже иронично к этому относилась. А вот как только доходили слухи, что где-то в гвардии там какие-то поручики или офицеры говорят: «Да что-то не нравится мне эта Екатерина. Пора бы кого-то нормального посадить». Тем более у неё уже был сын. Да? Павел. Что было совершенно нормально и законно. Почему это она, немка, не Романова ни разу, что это там на троне сидит? Надо бы посадить вот её сына, назначить ему регента нормального. Ну, в общем, вот эти разговоры мгновенно пресекались, не смотря на то, что муж Екатерины Петр III упразднил тайную канцелярию, казалось бы, весь этот политический сыск, все эти доносы должны были прекратится. Ничего подобного. Система оказалась очень устойчивой. Ну, как? Доносы, например. Вот офицеры поговорили и разошлись за обедом. Поступает донос. А кто-то функционирует, кто-то блюдет государственный интерес. Ну, и там мгновенная расправа, ссылка в Сибирь. Вот с этим Екатерина особенно в первые годы беспощадно боролась. Ну, и фактически победила. То есть в последующие годы правления там вот серьезных заговоров… В общем, ей не довелось стать жертвой какого-нибудь дворцового переворота. Но возвращаясь там к началу правления, – да, – конечно же, ну, как классическая схема: валим всё на предшествующие правления. Денег в бюджете нет, это предшественники виноваты. Крестьяне бедствуют, это потому, что предшественники не занимались государственным устройством. Духовенство ропщет, так это потому, что предшественники провинились, задумали какую-то секуляризацию. Ну, и мы говорили уже о том, что… И тем не менее всё фактически… всё, что вот задумал ее муж, Екатерина дальше-то его воплотила: от вольностей дворянских до секуляризации. Но поначалу практически весь 1-й год там ушел у неё на… Да, надо было всех ублажить, подарки, фавориты. Никого, не дай бог, не обидеть. Это как… кстати, очень повторяет поступки Елизаветы Петровны. Лейб-компания. Мы про это тоже рассказывали. Привилегии, чтоб, не дай Бог, там никого не обидеть. Но вот тут надо оговориться, определённое отличие от Елизаветы Петровны… Мы вообще говорили, что женщины, чем были хороши? Доверяли управление профессионалом, как правило, даже вот такие непопулярные как Анна Иоанновна и легкомысленный как Елизавета Петровна. И тут Екатерина в определенной степени, конечно, произошла их всех. Как бы она там ни боготворила одних своих фаворитов, будем отдельно рассказывает, как бы ей не нравились высокие, красивые мужчины, серьёзные государственные дела она доверяла серьезным мужчинам, знающим, разбирающимся, даже если их недолюбливала. Например, вот там Панину, который тут же сходу предлагает ей проект Конституции. Панина очень уважал ее муж Петр III. Действительно знающий, образованный человек с проектами государственными, фактически с неким подобием Конституции. Казалось бы, вот кто должен был бы 1-м поплатиться. Но ничего подобного Екатерина к нему прислушивается. То есть он не стал ее фаворитам, не был и возлюбленным, и тем не менее авторитет этого был таков, что Екатерина на первых порах всерьез отнеслась к его прожекту, будем все-таки говорить «прожект», – да? – что создать, ну, мы бы сейчас это сказали, некоторое Политбюро, такой вот особенный совет, который, кстати, был ещё… ведь он же был у Никиты… у Никиты Панина, до Никиты Панина точнее, он был реализован при Петре III, когда приближенные люди и Петр III совершенно доверяет им решение всяких серьезных вопросов, например, в свое отсутствие. Вот это уважаемые люди. Я же не буду там по всякой мелочи там отвлекаться. Мне в Данию, например, надо идти в поход. А вот люди, и им доверяю, уважаемые. Кстати, почти все они мгновенно признали Екатерину. Никто из них там не отшатнулся от нее, не стал там переживать. Действительно уважаемые, серьезные люди, государственные деятели. В общем, императорский совет, потому что… Ну, вот тоже тут надо погрузиться во все эти формальности. Петр I, как мы знаем, придумал сенат. Да? Вот должно же быть какое-то реальное государственное управление, но фактически это было одно название, потому что, во-первых, Петр сам назначал туда людей, была совершенно невнятная система, как там оказаться. Но хотя бы при Петре I там были какие законодательные инициативы. Если хоть какой-то там оказался знающий человек, он мог выступить с этими инициативами. Но в реальности всё это функционировало с трудом. Судебные дела… Это тоже, кстати, было правильно. Передача – да? – вот в единый орган решения всех судебных споров. Годами не решалось всё это, и тут Панин говорит: «Давайте вот сейчас на переходной тем более период люди, причём мы не просто верховники, - да? Как мы тоже там рассказывали, - какие-то, политбюро, а мы разделим их ещё этих людей по направлениям. Один за военные дела отвечает. Другой – за гражданские. И каждый из них приходят с докладом. Вот конкретные ответственные». Ну, и дальше вот по нисходящей. Да ещё и с полномочиями. Прекрасная идея. И тут вот первое серьезное решение Екатерины. В общем, она всё это дело отвергла и забраковала, причем достаточно искренне объяснила. Так ведь если со мной на равных разговаривает кто-то, ну, из этих вот, ну, не важно как мы их там называем, – да? – министр там, ну, мы бы сказали там член Политбюро, приближенный, сам принимает решение. Так он же потом на каком-то этапе может задумать как бы разделить со мной уже полноценно власть. Что же такое? Что же это я неполноценный монарх в своей собственной стране? Я здесь давно живу в России вообще-то. Я-то знаю, как тут все дела решаются. Только поделишься с кем-нибудь властью, только доверишься кому-нибудь, и знаем мы, чем все это заканчивается. Ну, в общем, она якобы даже подписала этот проект Панина, а потом сама же его и порвала. И как раз-таки придумала, вот у нас есть сенат, так давайте вот с сената и начнём. Тем более, что это дело безобидное и безопасное. Где-то они там отдельно сидят. В принципе то, что в сенате там начались вот первые там реформы, – да? – в принципе это было совершенно правильно, хотя бы чтоб в сенате люди отвечали не за всё сразу, а разделить их на какие-то определенные секции или там комиссии. Но в то же время запросто Екатерина лишает сенат… Ну, вот она монархия, – да? – вот произвол. Лишает права законодательной инициативы. Как бы не собирались там наимудрейшие мужи, а к законом-то они отношения, получается, не имеют. В принципе то, что они могли на судебные дела решать теперь, ну, когда их разделили там на департаменты, это вообще все ускорило, чтобы они не всеми делами сразу занимались. Но достаточно перечислить департаменты, на которые их разделили, чтоб понять вот всю, ну, декоративность – что ли? – этой реформы, потому что в сенате появилось 6 департаментов, 4 из них занимались делами Петербурга: 1-й государственными делами, 2-й – судебными делами петербургскими. Только 4-й департамент занимался всеми военными делами. И то потом у него все эти полномочия отобрали под предлогом того, что военное дело более серьёзное. И ещё два департамента занимались точно так же управлением Москвы, ну, на административном управлении – да? – и судебным управлением. Всё. Какие вот ещё там могут быть департаменты? Чем еще там можно заниматься в сенате соответственно? Судебные дела ускорились. Это правда. Но только потому, что до этого они были запущены страшно и… Но несусветно там годами простейшие вопросы решались, бумаги прикладывались, и ничего не происходило. Поэтому… Ну, тут опять-таки все вот эти реформы, как бы вот Екатерина, сейчас мы будем рассказывать про её там главную попытку – да? – упорядочить там законы, она же потом сама и говорила: «Ну, вот посмотрите, вот доверяю умнейшим мужам, а они ничего не делают. А ничего не происходит, вот пока сама вот все не напишешь за них, вот пока сама задание не дашь, ничего не произойдет, потому что…» Ну, позднее там при ней все-таки появился Совет при высочайшем дворе. Очень важно было свое название придумать. Раз вот я Императорский совет забраковала, значит, должен по-другому называется, чтоб никто не перепутал. Всё это напоминает вот… Уж простите, такая забавная аналогия, что вот при Хрущеве – да? – раз переименовали министерства в совнархозы, то теперь-то заживём. А в реальности, – да, – конечно, не в этом дело, не в названии. Так вот. Добираемся до одного из первичных и важнейшие дел, вот которое связано с государственным управлением и, казалось бы, с искренним… с искренним желанием Екатерины всё упорядочить. Вообще тут можно даже напомнить, она же первым делом, что задекларировала публично? Тут вот еще раз повторимся, мы уже говорили. На первом месте абсолютном Екатерина как человек, который озадачился своим пиаром, ещё не взойдя на престол. Мы даже рассказывали, как она там заботилась о бабушках. И вот тут вот она же ведёт обширнейшую переписку, причем как-то так ловко всё устраивает, чтоб ее письма публично читали и знали все. Вот я пишу Дидро. Вот Монтескье пишу.
В. Дымарский
―
Вот Вальтеру.
М. Кузахметов
―
Вот Вальтеру пишу. Все читают… Смотрите, вот хотите, почитайте, о чём мы там с ним переписываемся. Я вот спрашиваю у него совета, как бы нам благоустроить… как бы нам реорганизовать Рабкрин. Да? Как нам обустроить Россию. Вот спрашиваю, значит, вот умного человека. А вот он что мне отвечает. То есть тут, ну, конечно, в первую очередь абсолютнейший пиар, но тем не менее благороднейшие какие вот первые 5 целей: 1) просвещение, что вот если все будут просвещенными, вот будут все образованными людьми, так соответственно и проблем меньше будет. Не будут убивать, будут понимать, как вот важно не пропивать деньги, а тратить на богоугодные дела. В принципе всё это можно слово в слово повторять при любом правителе. Это главное, что ни к чему не обязывает. 2) Там, значит, нужен добрый порядок, соблюдение законов. Прекрасная цель, – да? – чтоб законы соблюдались и добрый порядок был.
В. Дымарский
―
И вообще, чтобы все было хорошо и…
М. Кузахметов
―
Ну, в принципе там, чтоб просто, чтоб всё было хорошо. Это правда. 3) Там вот моё пожелание, чтоб полиция была хорошая, добрая, вот чтобы заботилась о гражданах.
В. Дымарский
―
А сам выбор при – как сказать? – качественных прилагательных. Да? Хорошая полиция. Да?
М. Кузахметов
―
Там все в порядке с прилагательными.
В. Ыдмарский
―
… полиция еще, по-моему, была…
М. Кузахметов
―
Да, да. Там все подбиралось… Вот спорить невозможно.
В. Дымарский
―
… хорошая. Конечно, хорошая…
М. Кузахметов
―
4) Что вот нам важно? Расцвет государства. Вот о чём мы должны все беспокоиться. До меня-то никто об этом не переживал, а вот я теперь поняла, важно заниматься расцветом государства, чтобы всем всё было хорошо. Ну, и в конце концов 5-е, тоже не последнее дело: надо, чтобы государство было таким грозным, чтоб все уважали его и внутри, и снаружи. Ну, не то, чтобы там боялись. Уважали чтобы. Вот мы, чтобы встали с колен, и к нам стали прислушиваться. Да? Вот модная тема. Но Екатерине, конечно, получше всё это удалось, чем у нынешних властей с их авантюрами. Но тем не менее, ну, в общем, 5 прекрасных целей. И причем опять-таки все публично. Не то, чтобы где-то вот она себе там написала там на бумажке, повесила над спинкой кровати и старается… И каждый день там стоит плюсик: удалось, не удалось. А вот все, мол, посмотрите, как я о государстве пекусь. Ну, то есть вот по пиару там, конечно, абсолютно первое место. Но всё-таки не только мы по пиару. Были там у неё ещё и, конечно, ее подход к менеджерам, как это теперь модно говорить, к способным менеджером, – да? – к талантливым, к продуктивным менеджерам. Тут она победила всех предшественников и многих последователей. Так вот. Но первое такое вот серьезное государственное дело – вот знаменитая уложенная комиссия. Да. Причём повод в принципе совершенно понятный. Предыдущее серьезное вот упорядочивание всех законов, которых накопилось там сотни, тысячи, принималось множество указов. Государств росло, менялось. Ведь фактически такое серьезное дело было только в 1649 году – Соборное уложение, что хотите, не хотите, но надо как-то все существующие акты, подзаконные акты свести в какой-то… в какой книге одной толстой собрать. И вот прошло уже больше ста лет, понапринимали, ну, как мы говорили там, один только Петр I 20 тысяч указав выпустил – да? – там, причем иногда взаимоисключающих. Надо как-то все это в конце концов привести к какому-то единому знаменателю. Но давайте все сделаем как-то правильно. Вот соберём специальную комиссию от лучших людей государства. И в 1766 году для вот систематизации законов… Ну, даже… даже… Как это всё декларировалось? Для выяснения народных нужд надо собрать вот со всего государства депутатов, представителей, причём чтобы их выбрали. Неслыханное дело! Не как-то абстрактно там, пришлите нам лучшего человека, а вы сами себе выберите вот того, кто наиболее там достоин. Создается… Причём вообще Екатерина там пишет достаточно подробнейшые инструкции, как всё это должно происходить. Вон целый манифест написала. Тоже отдадим должное, как она к этому подошла. Не то, что так: жду, присылаете там ко мне. Вот там у нас будет…
В. Дымарский
―
То есть она писала между прочим.
М. Кузахметов
―
Ну, злые-то языке говорят, переписала.
В. Дымарский
―
Кое-что.
М. Кузахметов
―
Ну, просто иногда заимствование переходило всякие разумные пределы, конечно же, в ее этих…
В. Дымарский
―
… плагиат и заимствование – это разные вещи.
М. Кузахметов
―
Ну, там тогда еще не было программы «Диссернет», чтобы все эти заимствования в переводе на русский язык легко обнаруживались. Но тем не менее вроде бы как угодное дело. Депутаты должны быть. В итоге собралось там почти 600 человек, причём всё было в принципе достаточно разумно придумано. Как вот? От каждого уезда один дворянин. Ну, понятно, дворяне там в первую очередь. От каждого города один горожанин, независимо от размера, но тем не менее. Правда, всё равно странный перекос, что всё духовенство, которое в предыдущие правления играло колоссальную роль, то есть любой собор… Как там без патриарха, без епископов, без иерархов церкви? А тут один человек от Синода. Ну, мы уже рассказывали, что патриарха-то вообще не было. Патриаршество еще Петр I упразднил. Просто не надо больше нам патриаров. Вот у нас есть теперь Министерство по делам церкви, пусть занимать. Вот от Синода есть представитель, ну, пусть он вот защищает интересы церкви. Ну, удивительное дело. Ну, ничего никого не покоробило. Но самое невероятное… Ну, там, кстати, и от сената тоже всего один человек. Вот она роль сената. Ну, от сената пришлите там кого-нибудь. Что были же люди и от крестьян. Правда, тоже надо оговориться, что это только от государственных крестьян. Ну, напомним, – да? – что там кроме крестьян, которые, рабов фактически, принадлежали своим хозяевам-дворянам, были еще государственные, несколько миллионов человек. Были еще монастырские крестьяне, которые вообще жили несколько свободнее. Не было там такого притеснения. И вот от этих людей тоже там по достаточно сложной схеме, под контролем, конечно, местных властей, тоже приехали представители. Вообще фантастическое дело. Ну, понятно, что большинство это были дворяне, даже от городов там в основном были дворяне. Но вот потрясающая история. Но с помощью Екатерины пишется целая там инструкция не только, как выбирать, а там чем им заниматься. Причём заимствование, но опять-таки вроде бы как прекрасно из Монтескье, из Дидро, из других французских философов о том, как нам всё хорошо устроить. Там в принципе идея, но тоже оговоримся, это век Просвещения, модная история, что главное, чтоб государь был хороший. Вот если государь будет образованный, будет понимать нужды своих подданных, то всем будет хорошо.
В. Дымарский
―
Ну, она и старалась, так сказать…
М. Кузахметов
―
Ну, поначалу…
В. Дымарский
―
… выглядеть во всяком случае просвещенной.
М. Кузахметов
―
Но тут вот все-таки старалась выглядеть, а не то, чтобы там реально там соблюдала…
В. Дымарский
―
… старалась…
М. Кузахметов
―
… какие-то интересы. Но старалась. Вот то, что имиджевые ходы были, конечно, потрясающие. Всё было прекрасно. 500 пунктов там, кстати, было предусмотрено, которые все эти депутаты должны были прочитать. Но там в принципе опять-таки все эти пункты инструкции были тоже своеобразными. Понятно, что идеал – это монархия. Почему? Потому, что это единовластие, это вот, значит, не будет никакого раздрая. Причем опять-таки в ту эпоху, ну, мы это тоже упоминали, в XVIII веке как раз пример бывших могущественных республик как венецианская – в упадке. Ну, вот смотрите, вот была республика, не получилось. Вот смотрите, пробовали жить в Англии без короля, теперь опять король. Пробовали в Голландии без короля, теперь опять король. И всем только лучше стало. А вот в Польше, вот смотрите, пытаются короля выбрать, и что? Гражданская смута, если бы она ещё… у неё была машинка времени, она могла бы даже сказать: «Теперь смотрите, скоро Польши вообще не станет. Мы ее на части разделим. А всё из-за чего? Из-за того, что нет там внятного монарха, а люди пытаются себе короля выбирать. Ну, и смотрите, чем всё это заканчивается». Поэтому так: монархии не обсуждается. Это же прекрасно. Причём у монарха должна быть неограниченная власть, потому что если его будут чем-нибудь ограничивать, то это же повод там для всяких несчастий и бед. А ограничения должны быть этические. Монарх же должен просто быть добрым человеком, понимать нужды людей.
В. Дымарский
―
… такая была. Чего там? Не до республик было?
М. Кузахметов
―
Нет, если бы эпоха была бы и тотальная, вот как Екатерина говорила, представляла, то не было бы Великой французской революции.
В. Дымарский
―
… чуть попозже случилась.
М. Кузахметов
―
Ну, попозже случилась, но тем не менее брожения-то все начались гораздо раньше, когда люди реально не понимали, почему они не имеют тех же свобод, что и там, например, дворяне там – да? – во Франции. Что как раз такие люди, с которыми переписывалась Екатерина, как ни в чём ни бывало, в своих работах писали, все люди рождаются равными. И вот это русское рабство они просто не представляли. Там это, кстати, любопытная полемика вечная русских государственников, потому что всегда можно найти какое-нибудь пример и показывать, так забегая вперед, отвлекаясь, – да, – яркие показательные примеры. Да, наши крестьяне, конечно, в рабстве живут. Но давайте сравним жизнь русского крестьянина с ирландским, который вот, пожалуйста, он там… права у него. Он никому не подчиняется. Посмотрите, в какой нищете живут эти ирландцы несчастные. У них жуки картошку съели, они все с голоду умирают. А у нас, смотрите, крестьяне в дворянской заботе. Дворяне наши вот, они же о крестьянах серьезно заботятся. Они им родители этим непутевым крестьянам. И трудно спорить.
В. Дымарский
―
… напоминает, кто же это из правителей Древнего Рима сказал гениальную фразу, что все… все люди равны между собой, и у каждого должно быть по 4 раба.
М. Кузахметов
―
Да. Это… Да, там ирония. Ирония там многократно воспроизводимая. Да. Для полной справедливости и ещё по 4 раба. Потому, что дальше в этих своих инструкциях, в пунктах там, Екатерина точно также, глазом не моргнув, поясняет, чтобы не было там каких-то разночтений про то, что все люди рождаются равными, что ведь есть естественное право у одних людей повелевать, а у других подчиняться. Так было всегда. Это что-то…
В. Дымарский
―
… у нее всё это как-то входило в противоречие с ее вполне таким, ну, назовем современным термином, ну, относительно либеральными – да? – рассуждениями в письмах тем же французам там всем.
М. Кузахметов
―
На французском языке писала она красиво и хорошо.
В. Дымарский
―
Да. А как до русской практики дело доходило…
М. Кузахметов
―
А она потом тоже объясняла, так тут же русская специфика, тут просто государство такое, тут же огромная система, такая государственная машина, тут просто так не получится. А то хаос просто начнется. Они же неразумные. Так вот. Там опять-таки какие инструкции? Закон должен торжествовать. Ну, тут вообще бы никто не спорил. Но они же как себе это понимали? Что добрые судьи были, чтоб взяток не брали. Не какой-то контроль там или разделение там система властей, это тоже было известно, что там судебная, законодательная власти должны быть разделены. Это всё как будто бы придумано было ещё за 2 тысяч лет до Екатерины II. И тут вот они всё это всерьез обсуждают, хорошо или плохо. Ну, или там тоже должен ли быть бюджет в государстве, должно быть планирование бюджета. Но кто там будет спорить? Никто как будто бы не поспорит. Ну, или там что профилактика преступлений, тоже неслыханное дело, нельзя за слова людей вот наказывать. Ведь важно, ну, во-первых, неотвратимость наказания, но важно, чтобы всё-таки не за умысел наказывали. Это Екатерина очень все любила писать своим иностранным корреспондентам с удовольствием. А они ею восхищались.
В. Дымарский
―
Восхищались. Да.
М. Кузахметов
―
С удовольствием. Ну, надо же! Ну, там может быть вот из того, что вот, слава Богу, наконец-таки было декларативно заявлено уже так официально, что у Екатерины безусловно везде звучит, что России – это, конечно же, Европа. Вот большое спасибо. Вот, но тут вот всё-таки шаг вперёд. Не орда. И то вот, ну, хоть какое-то прогрессивное веяние, хотя и до сих пор некоторые, по-моему, с этим спорить и не согласны.
В. Дымарский
―
А это уложенная комиссия занималась, – да? – если не ошибаюсь, еще титулом Екатерины, как ее назвать, потому что…
М. Кузахметов
―
Вот мы добрались…
В. Дымарский
―
Да?
М. Кузахметов
―
Собираются депутаты поначалу в Москве. Всё красиво. В Грановитой палате, если не ошибаюсь, там…
В. Дымарский
―
Они в Москве, а потом…
М. Кузахметов
―
Потом. Да, потом. Но почему в Петербурге? Потому, что Екатерина не понимает, чем они там заняты. Давайте хоть у меня поближе, под присмотром, хоть отчитывайтесь.
В. Дымарский
―
… у нас не по этому…
М. Кузахметов
―
Нет, они… не… не было у нее поздравительного, приветственного там… приветственной речи или там слова собранию законодательному. Нет. Она… Сначала – да, – в Москве собрались. И действительно, с чего начинается это вот прекрасное начинание? Чем озадачены люди? Они же должны отблагодарить свою благодетельницу, матушку-императрицу за такую честь, за то, что вот она доверила им, простым людям… Ведь сколько бы Петр I не боролся, чтобы они не называли тебя даже эти дворяне Ивашками там или Петрушками, но всё равно вот холопы по сути. Благодарственность вот нашей матушке-императрице за то, что она вот такое прекрасное придумала начинание. И первое заседание, не одно, а сразу несколько они всерьез обсуждают, как мы теперь ее будем величать. Наимудрейшая – там звучат предложения. Нет, не отражает вот всю суть. Ну, хорошо. Мать отечества. Ну, там всё по аналогии с Петром I, потому что Екатерина ещё же задекларировала, что я продолжательница дел Петра I, Петра Великого, я вот всё по его стопам следую, я ведь хочу, чтобы лучше всем стало, – да? – чтоб государство росло и крепкое, не важно какой там ценой. Так вот. И вот наконец-таки принято там не то, чтобы единогласно, там же еще единогласно надо было решать, что тоже, конечно, всегда тупиковая история. Екатерина Великая. Вот. После долгих обсуждений Там вообще была длинная… Наимудрейший мать отечества Екатерина Великая. Но в итоге как-то вот Екатерина Великая. И милостиво императрица пожурила, правда, людей, которые с этим пришли, что есть дела…
В. Дымарский
―
Не понравилось?
М. Кузахметов
―
Ну, как откажется от такого? В принципе же и сам Петр I же тоже не отказался, когда сенат даровал ему все эти титулы. Да? Там отец Отечества или Петр Великий. Что-то не отказался, не поскромничал. Ну, Екатерина, она же продолжательница дела Петра. Ну, раз уж Петр I принял, ну, я-то как откажусь? В чём же я соответственно буду хуже? Вот. Но дело в том, что это всё понятно, хорошо. А дальше-то? У вас же были там целые инструкции? Более того там же было разрешено, даже как будто велено, чтобы депутаты привезли наказы так называемые. То есть даже сохранились вот – да? – депутатские наказ, что вот избиратели депутату говорят: «Ты там в Москве скажи, чтобы вот это и вот это, и вот так-то, и вот так-то, и тогда нам будет лучше». Так Вы привезите наказы соответственно. Но и тут вот тоже противоречивая история. Приезжают депутаты муромские и говорят: «А у нас никаких нужд нет. А нас всё устраивает. У нас всё хорошо. Мы полностью счастливы и довольны». Но это, правда, было как исключение, потому что архангелогородские депутаты, может быть потому, что там не было крепостного права, – что ли? – позволили себе не просто вольности с наказами, а привезли их в сумме несколько сотен. Но по сути если там внимательно смотреть все эти наказы, это, конечно же, опять-таки раздосадованная Екатерина читала их. Это ж всё, ну, вот какие-то мелкие проблемы, там крышу починить, условно говоря.
В. Дымарский
―
Максим, мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Все так плюс».**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Все так плюс». Сегодня наша героиня Екатерина II, ставшая как раз вот перед самым выпуском новостей Екатериной Великой. Да? На уложенной комиссии. Максим Кузахметов, петербургский историк. Я Виталий Дымарский. И мы как раз вам рассказывали об этом и продолжаем, собственно говоря. Максим продолжает рассказ о государственных деяниях Екатерины, величайшей императрицы, величайшей правительницы российской.
М. Кузахметов
―
Ну, да. Напомним, что правила она дольше всех и дольше всех прожила. Но вот мы рассказываем о том, как вот она всерьез озадачилась реформами государственными и попыталась передоверить это дело со специальными инструкциями депутатом, выбранным – неслыханное дело! – от российских уездов – да? – от городов. Вот казалась бы, вот это серьезное представительство, Верховный Совет такой собирается и должен… Вот теперь они собрались, они-то лучше знают свои нужды, сейчас они соберутся, проголосуют, и всем станет лучше. Но мы уже сказали, – да? – конечно, это ирония, сарказм. Первые заседания они придумывают, как им облагодетельствовать Екатерину, а дальше по сути вообще всё тонет в бессмысленных прениях, обсуждениях. То есть там множество заседаний у них ушло на что? На то, что читали вот эти же наказы, которые… которых собралось там больше тысячи от разных вот уездов, от разных городов. Ну, давайте послушаем. В принципе это можно было целый год слушать, где, какие нужды и бедствия, не понимая, что… ну, или не соглашаясь, или будучи далеким от этих проблем, но зато дело, вот как будто вот сидят серьезные люди и слушают, что там в Архангельске, а что там вот у нас там в Царицыне. Ничего не происходит. Ну, там Екатерина всерьез начинает нервничать уже. А тут надо оговориться что…
В. Дымарский
―
Ну, это что был такой прообраз чего? Парламента?
М. Кузахметов
―
Не получилось ни парламента…
В. Дымарский
―
Не парламента. Конституционное собрание?
М. Кузахметов
―
Как написали здравомыслящие люди, что при всех благих начинаниях сама по себе система, когда сотни лет люди не знают никакого самоуправления, а самоуправление новгородское было утоплено в крови, а все, кто выжил, сосланы в другие города, то, что вы хотите, что вы ждете вообще от этих людей, которые всё меряют только челобитными. Вот они пришли к государыне с челобитной, с каким-то конкретным вопросом. А чтоб они потребовали для себя каких-то прав?! Ну, не слыхано. Им надо даровать только права. Ну, что в конце концов… Ну, сначала даровал им права, конечно, Петр III, напомним, Екатерина потом просто подтвердила всё это, что хотя бы дворяне перестали быть рабами. И потом еще прошло, ну, как вот по библейским заповедям – да? – там 2 поколения, 40 лет, чтобы выросло так называемое поколение непоротых дворян, и могли там, понимаешь, в отставку уйти, дерзить там, не соглашаться там с монархом, и еще, чтобы их приходилось отправлять там за эту дерзость в ссылку. Не за какой-то заговор, не за какие-то разговоры, а за то, что он там тебе недостаточно учтиво поклонился, нарочито, но не казнить, правда. Еще 40 лет надо было ждать, пока там выросло поколение Пушкиных. Так вот, Екатерина в принципе подготовилась к такому… к хаосу с депутатами. Она предусмотрела что? Что должны себе выбрать депутаты так называемого маршала, – да? – главного среди самих себя, должны… Даже… даже придумала, что они должны предложить ей три кандидатуры, и она одну утвердит. Вообще начинания прекрасные, но, к сожалению, вот мы же тоже все в детстве своем советском выбирали там председателя совета отряда, там председателя звёздочки. Ну, и как нас это к демократии, многих ли это приучило? Председателя совета дружины. Собирались там. И даже вот говорили иногда взрослые, серьезные пионервожатые: «Ну, что ж вы такие пассивные? Ну, давайте, выбирайте!» А тут, во-первых, человек без полномочий, и, во-вторых, когда традиции нет…
В. Дымарский
―
У нас с вами разные жизненный опыт, потому что, насколько я помню, на такого рода выборы там всегда приходили старшие товарищи, учителя и предлагали уже кандидатуру председателя совета дружины, председателя совета отряда. А вот нам кажется, что вот…
М. Кузахметов
―
Это правда. Чтобы мало ли там чего.
В. Дымарский
―
Машенька годится.
М. Кузахметов
―
Ну, я-то застал уже перестройку, когда пытались доверить… Сидят люди, молчат. Я даже имел дерзость говорить: «Ну, давайте я буду комсоргом», там в армии политработники испуганно шушукались, волновались…
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
Да нет, казалось бы, раз образованный из Ленинграда, может, и не опасно.
В. Дымарский
―
Но Екатерине никто не говорил: «Давай я буду комсогром».
М. Кузахметов
―
Нет. Екатерине… В общем, про маршала. Да? Вот предложили ей кандидатуры, и она выбрала неплохого в принципе человека. Некто Бибиков. Вообще серьёзный администратор, известный человек, очень исполнительный. Даже его называли соратники, что он был как немец: честный, порядочный, трудолюбивый. И не слыханное дело вообще для русского дворянина. Не Обломов там какой-то. Причем он прославился еще во время Семилетней войны как смелый офицер. Ну, то есть уже там – да? – человек там сам по себе достаточно решительный, бесстрашный. А потом Екатерина не раз доверяла ему всякие поручения. Ну, опять-таки вот отдадим ей должное, что она была, конечно, прагматическая, здравомыслящая женщина, и даже если человек ей не нравился лично там, или он был симпатичен ее недругам, но тем не менее раз полезен и ответственен… Вот она какое ему доверила дело? Съездить в Холмогоры 763-м году именно этому Бибикову. Как там мои потенциальные враги? Как там Брауншвейгское семейство поживает? Мы же рассказывали, там же жил этот несчастный Антон Ульрих не за что, которому вообще Екатерина разрешила в принципе уехать в его эту Голштинию, в Германию, но без детей, потому что эти-то на престол могли претендовать. И мы рассказывали, что этот благородный человек в этой ужасной ссылке сказал нет. Ну, жена к тому времени уже умерла. А он говорит: «Нет, я никуда не уеду без детей». И остался, и умер там несчастный никому не нужный в Архангельске, вдалеке. Ну, так вот. Просто Бибиков вернулся и, к своему несчастью, рассказывает Екатерине: навестил, дети произвели хорошее впечатление. Одна из дочерей вот такая вот, хорошо говорит. И тут Екатерину все это задело как-то болезненно. И она Бибикова там на некоторое время там отстранила от всех государственных дел, потому что… Что это такое? Восхищается моими потенциальными врагами. Ну, Бибикова хорошо характеризует. Да? Искренний, честный человек. Так вот. Когда ей предложили 3 кандидатуры, 3-х кандидатов на пост маршала, вот она остановилась на Бибикове, потому что в принципе доверяла ему, человек честный, трудолюбивый, прогуливать заседания не будет. Но дальше-то что? Чуда-то не происходит никакого. Тот же Бибиков в принципе беспомощен. Это всё напоминает мне фильм «Афоня», когда собрание, надо что-то придумать. Говорит председательствующий: «Активнее, товарищи. Активнее». И сам же Афоня им подсказывает: «У меня есть серьёзное предупреждение…» Нет. Вот здесь примерно то же самое. Бибиков говорит депутатам: «Активнее, господа. Активнее». А они вот не знают, что предложить и говорят: «Да что мы тут сидим? Сегодня 6-я серия. В принципе всё за нас решено». Так вот. Ничего не получилось у Бибикова как бы он не усердствовал, как бы терпеливо не занимался на этих собраниях. В принципе потом он вот как раз как офицер… Это ж он там занимался подавлением пугачевского бунта на первых порах опять-таки там как решительный… Там было всё понятнее. Вот враги. Вот солдаты. Вот команда. А тут вот не получилось практически ничего, причём там… там, кстати, он сам мог носить законодательные предложения. Опять-таки Екатерина, правда, предусмотрела, чтоб не было такого, как знаете ли там, в этих польских… сейме, когда там пока все не договорятся, и каждый может выкрикивать. И только единогласно. Значит, так: инициатива исходит от маршала, которого вы сами выбрали, а вы дальше голосуете. Ну, не получится ничего. В принципе он что не скажет, они готовы проголосовать. А что он может им предложить? Давайте вот упраздним монархию? Не может. Законы? Это сложные, длинные процедуры. Надо вообще сидеть над книгами и как-то их объединять. В принципе такой опыт был, когда попытались упорядочить все церковные книги. И мы знаем, чем всё закончилось. Страшным жутким церковным расколом просто потому, что попытались как-то договориться о том, как всё-таки двумя или тремя перстами крестится. Поэтому вот тут тоже дело, конечно, очень рискованное. И вот для такого… Для 600 депутатов, не юристов, оно оказалось практически безнадежным.
В. Дымарский
―
А те реформы, которые она в конечном итоге провела, там можно их оценивать по-разному, но они не проходили через эту комиссию уложенную?
М. Кузахметов
―
В последствии… Да нет. Она же была в итоге просто распущена.
В. Дымарский
―
… в итоге просто распущена.
М. Кузахметов
―
Через полтора года под предлогом начавшейся войны. Это мы сами…
В. Дымарский
―
… такая постепенно сходила на нет и…
М. Кузахметов
―
Они стали собираться все реже. Дела, болезни там. Сначала каждый день. Потом 4 раза в неделю. Потом 2 раза в неделю. Потом раз в неделю. И опять-таки, ну, что вот люди сидят там год уже. Наказы послушали, проголосовали, чтобы Екатерину называть Великой.
В. Дымарский
―
… они же не то, что там…
М. Кузахметов
―
Нет, потом кому-то надо было съездить, пообщаться на местах там. Да, новые наказы послушать. Ты там в Москве за нас замолви словечко. Но в реальности всё это, ну, как съезд советских депутатов. Что вот они могут? Собрались, проголосовали там партийными красными книжечками…
В. Дымарский
―
Не только советских…
М. Кузахметов
―
Ну, к сожалению, сейчас у нас всё то же самое – да? – в парламенте. Все то же самое мы видим – да? – даже при закрытом голосовании. И все равно ничего не получается. Вообще Екатерина реально злилась, потому что она, конечно, хотела держать ситуацию под контролем, но какой-то здравый смысл во всем в этом ждала. А ничего не происходит. Бибиков приходит, отчитывается, а ничего не происходит. Екатерина реально была вот просто разочарована всем этим делом. И в конце концов под предлогом войны в 1768 году так ничем эта уложенная комиссия и закончилась. В принципе, наверное, если бы был собор, когда надо монарха избрать, тут бы, может быть, они как-то договорились бы между собой, тем более там и прецеденты были. А вот законы, как нам жить дальше – это… это только наместник Божий на земле может решать. Ну, у нас примерно то же самое. К сожалению, сейчас вернулись мы примерно к тому же, только никто даже не пытается подобие уложенной комиссии собрать. Тут вообще был любопытный еще до того пример, очень поучительный. В принципе из него всё было понятно, все намерения Екатерины. Она же объявила еще в 1765 году настоящий конкурс на решение крестьянского вопроса, не по государственным делам. А вот, смотрите, у нас такая запутанная история с крестьянами. Надо что-то делать. Я объявляю конкурс, как нам вот эту… международный конкурс, как нам это, значит, ситуацию решить. Причём она же любила всё это, мы уже говорили, публично с объявлением в газетах. Вся эта история получила в Европе широкую огласку, и за 2 года она получила 162 работы. Причём тоже вот очень поучительно: 162 работы пришло, – да? – как нам обустроить Россию. Да? Там как на… ну, крестьянский вопрос как решить, из которых 155 из-за границы. Ну, там была хорошая денежная премия обещана. И если там смотреть на работы, некоторые, конечно, совершенно абсурдные. Ну, чем черт не шутит? Вдруг заплатят. Ну, что в итоге выбрала Екатерина? Конечно, там были понятны… В принципе все давным-давно придумано. Освободишь людей, а свободные работают лучше, чем рабы. Это всё было известно ещё с античных времен. Ну, что? Какую работу выбрала Екатерина? Французскую, кстати. Очень уважала французов. Очень всё это любила. Академика дижонского, некоего Делабею. Что там в работе было главное? Что, во-первых, не надо торопиться ни с чем, что надо хорошенечко крестьян подготовить. А главное к чему? К тому, чтобы они правильно воспринимали данную им свободу, не как вседозволенность а как вот право больше трудиться на благо государства. Поэтому, в общем, прекрасный вариант. 1-е место, премия присуждена. И суть работы всех устраивает. Не будем спешить. Такие вопросы с кондачка не решаются. И в итоге вся эта история, ну, вот с уложенной комиссией… В итоге, конечно, все реформы Екатерины проводила фактически сама. Ну, или советуюсь там со знающими людьми. В итоге и законы, конечно, были упорядочены. И секуляризацией там она сама занималась. И крестьянские вопросы решала, правда, очень своеобразно. То есть как? Нельзя крестьян обижать там – да? – например. Вот надо по-доброму к ним относиться. Ну, и тут, кстати, вот тоже какое неслыханное дело произошло, мы рассказывали подробно. В принципе весь этот произвол страшной женщины Салтычихи, он произошёл в правление Елизаветы Петровны. И Екатерине досталось это дело уже как… как уголовное, – да? – тянувшееся там годами следствие, потому что непонятно, что делать-то. Дворянка не последняя, московская. А главное, что… Ну, ее не пытали, к счастью, а то бы во всем призналась, а она ни в чём не признается. Ей вот говорят, крестьян вот вроде забила до смерти, больше ста человек. Она говорит нет и всё. Сам упал и умер, и окочурился. Что я могла поделать? Не призналась ни в одном вообще убийстве, ни в одном преступлении. Суровая женщина. Но, в общем, в итоге всё-таки отдадим должное Екатерине, настояла она на том, чтобы это дело было доведено до логического конца. И была гражданская казнь, гуманный вариант, когда на Красной площади, кстати, вот в Москве вывели эту женщину, ровесницу, кстати, Екатерины, непростую. Повесили ей табличку, что она душегубеца, целый час она там должна была стоять. Лишили ее публично соответственно всех привилегий, но только ее лично, потому что у нее там было два сына. Сыновьям там всё имущество, всё наследие досталось. И отправили в монастырь. Кстати, монастырь-то недалеко. Никуда так особо далеко не отправили. В Москве. Но все было предусмотрено, чтоб она там не жировала, что ей специально там предусмотрели так называемую покаянную камеру. Это Салтычихе-то?! То есть явно тоже Екатерина II всё это контролировала. Ниже уровня земли, чтобы каялась, чтобы вот за все эти невинно убиенные души было ей такое наказание, такая епитимья. Но вот самое невероятное, что эта Салтычиха, она же 11 лет просидела ниже уровня земли. Ей там нельзя было видеть никакого света. Ей только свечку давали на прием еды. Страшно представить, какая там была антисанитария. И 11 лет прожила. Вот что значит крепкое соматическое здоровье. Вот что значит поленом крестьян дубасить. Мы же рассказывали – да? – что из Романовых до 60, ну, некоторые были убиты, но даже Александр II, которого всё равно убили, и только Екатерина II перешагнула этот рубеж. Больше никто. Ранние Романовы вообще были там насквозь все… насквозь болезненные. А тут Салтычиха в итоге пережила ещё и Екатерину II и пережила даже чуть-чуть практически Павла I. Потом смягчился ей… Там она уже пожилая женщина. Ее там посадили в специальную, ну, фактически как с маленьким окошком не клетку, там келью такую, и она уже стала достопримечательностью монастыря. Приходили люди посмотреть. А женщина ни в чём не кается, злится, кричит, материться, клюку там из этой решетки высовывает, пытается ткнуть. Там они что-то плюются в неё. В общем, пережила всех. В 1801 году умерла женщина Салтычиха, так ни в чём и не признавшись. Но спасибо Екатерине, хотя бы довела вот такое дело…
В. Дымарский
―
Дело до конца.
М. Кузахметов
―
… до конца. Да. Не замылили. Ну, еще вот одно тоже любопытные дело, которое произошло примерно в этот же период времени. То есть сейчас мы говорим про ранние – да? – вот про эксперименты Екатерины как-то доверять своим подданным государственные вопросы. А дело, конечно, революционное, потому что мы всё меряем завоеваниями же, – да? – приращением государственных земель, территории. Вот что нам важно...
В. Дымарский
―
Ну, и приросла территория.
М. Кузахметов
―
Но это мы будем отдельно говорить про экстенсивный путь, про рост территорий и бомбы замедленного действия, которые достаются в любую империю. Да. Так вот. Но было дело, конечно, потрясающее. Вот это надо отдать должное. Тем более, что она проводила эксперименты на себе. Это прививка от оспы. Это, конечно, вот XVIII век, век Просвещения. Ну, мы рассказывали там, Петр I там вообще вот там ездил в анатомический театр, потом возомнил себя знатным хирургом. Медицина вообще шагнула далеко вперёд, что тут я во многом согласен с Александром Невзоровым, ну, про искажение у нас. Мы должны боготворить там докторов, просветителей, ученых, астрономов. А у нас всё только фельдмаршалами меряется и всё. Где вот памятники там докторам, которые придумали вакцину? Так вот. Оспа в те годы была вообще серьёзной болезнью. В принципе не всегда умирали, но смертность была достаточно высока, особенно детская.
В. Дымарский
―
А разве… разве не завозная была вакцина?
М. Кузахметов
―
Вакцины в нашем понимании тогда не было. Но умные люди догадались, что если человек вот выздоровел, например, от оспы, но у него ещё остались вот эти нарывчики, оспинки, значит, там… Ну, как мы сейчас знаем, – да? – что прививка -это ослабленные – да? – бактерии, когда твой организм сам может с ними бороться. Да? Иммунитет у тебя появляется. Но должны быть бактерии сами по себе слабенькие. И она… Это ж тоже вот риск-то какой! Надо делать ранку. В эту ранку тебе втирают кровь больного человека и смотрят, что с тобой из-за этого произойдет. Но в принципе на западе там всё было уже отработано. И, конечно, никакого шприца там не было и никакого укола. Но тут Екатерина решительно показывает всем пример, что вот от больного человека ей вот втерли в ранку кровь, и действительно там первые дни там ей нездоровится. Ну, как там? Температура там поднимается, нарывчик какой-то. А потом она выздоровливает, и у нее иммунитет. Вообще оспа опасна в первую очередь была не для европейцев, а мы-то знаем, что там в Америке там некоторые народы целиком вымерли от оспы, от кори, от краснухи, от болезней, к которым у европейцев в целом-то был иммунитет. Значит, не от всего помогает. От чумы-то так не помогает. Так вот. Так Екатерина дальше пошла. Она же заставила наследника престола Павла тоже пройти через эту процедуру. Ну, и потом это вот первый шаг, но, конечно, идеологический. Когда там до крестьян дойдет, чтобы они себе прививки делали? Но для просвещенных, для образованных людей как прецедент, когда императрица на это идёт, ну, я считаю, это вот шаг, ну, такой неслыханно революционный. Вот тут она на себе показывала пример. А другие ее начинания ранние, в принципе прекрасные, то, о чём беспокоился вот, ну, например, чтобы всем стало жить лучше. Картошка. Вот оно наше спасение. Вот, ну, там в основном рожь была. А вот ещё картошка, земляные яблоки, как называли. У Петра же I толком-то ничего не получилось, вот как он не усердствовал. А тут все это Екатерина пытается опять-таки в ранние годы своего правления по умственному, по правильному, с книгами, с инструкциями, со специальными людьми, которые должны ездить и показывать. Ну, и вот в принципе только вот… только ручеек тонкий и то вокруг Москвы и Петербурга там какие-то самые дерзкие крестьяне. А вообще не получилось ничего. То есть в ста верстах от Москвы еще и через 100 лет к картошке также относились как к чему-то бесовскому. Предрассудки были вообще невероятные. Вредила в первую очередь и, кстати, в том числе и церковь. Почему? Потому, что так не было никогда. Откуда эту картошку привезли? Ну, тогда они не знали таких слов там «пиндосы» и «проклятая Америка». Но вот что-то предчувствовали что-то недоброе, что не может быть ничего хорошего из этой Америки. И наотрез… Вот их заставляли там этих несчастных крестьян эту картошку сажать. Они… Она же вырастала. Они ее не ели потом. И вот не будем. И всё. Не может такого быть, чтоб что-то из земли выкопал, и потом этим питаться. И это… И мы будем это… Не может быть и всё. И вот даже вот это начинание Екатерина с книгами… Ну, книги там, правда, читать было некому. С правильными рисунками-инструкциями, но не сработало, к сожалению. Хотя старалась изо всех сил, хотя, казалось бы, ничего плохого не делала. И, в общем, подходим мы там к более серьезным, значимым событиям. Да? Да? Из правления Екатерины. Первые это фактически вот 6 лет ушли на вот эти вот эксперименты. В принципе она хотела-то только хорошее. Подведем там краткий итог, – да? – там первым… первому сроку. Екатерина как раз вот там удачно 6 лет первого срока, – да? – не получилось ничего. Ну, правда, из такого… из более серьезного дела в последствии она все это законодательно уже довела до логического конца. Секуляризация, конечно же. Напомним, что монастыри владели колоссальными землями, владениями. Как правило, дар. Вот умер человек бездетный там, например, или там пообещал когда-то: «Вот выздоровлю, всё монастырю завешаю». И в итоге все эти земли же выделены из государственного обороты. Крестьянам в принципе там получше жилось, чем дворянским. Но для вот прагматика государственного, которому нужны ресурсы на армию, на платье, на дороги, на мосты, ну, кому, что. Елизавете – там на патье, Петру I – там на корабли. Так вот. Тут 2 миллиона крестьян ничьи фактически. А в монастыре они же плодятся, размножаются, увеличиваются, хорошо живут. В принципе у нас вот куча монастырей осталась, потому что когда-то они владели колоссальными ресурсами. И вот упадок монастырей… Ну, в принципе там и раньше были. Мало ли там, где монастыри там пришли в упадок, и монахи разбежались. Но вот так этим упорядоченно стала заниматься всерьез Екатерина и в принципе в первые годы своего правления, потому что ресурс был огромный, опять-таки экстенсивный. Это не потому, что крестьяне стали больше выращивать урожая, или вырос экспорт, или производительность труда. А просто вот прибавим к нашим 8 миллионам рабов… имеющемся рабам ещё 2 миллиона, и будет у нас вот соответственно на 20% больше выручка. Вот примерно таким путём… Опять-таки церковь – это фактически министерство. Ну, наверное, роптали монастыри. Но Екатерина тут вот достаточно решительно, но терпеливо, аккуратно, разделив их на классы, и просто упраздняя. Так, вот этот монастырь в упадок пришел. Так, переселить их всех в более зажиточные более успешные. А земли, чтоб не пропадали, заберём в казну. Ну, там крестьяне становились государственными. Даже Екатерина называла их экономическими, чтобы ими как-то пользоваться. Но и там же как еще? Мы это много раз рассказывали, классика – ещё расплачиваться этими же крестьянами за заслуги со своими фаворитами, с дворянами. Денег-то всегда не хватает. Сначала-то Екатерина деньгами давала. Ну, и в последствии. А вообще очень удобно крестьянами раздавать, а если кто-то провинился там, обратно в казну забрать. Но в принципе при Екатерине уже такого произвола особенного не было. Вот такой вот первый колоссальные ресурс она получила, упразднив монастыри. Но всё это, еще раз напомним, начал вообще Петр III. А по Европе вся эта история прошла ещё фактически на 100 лет раньше, когда были упразднены все эти церковные владения, которые не имели никакого в принципе отношения к экономике…
В. Дымарский
―
… сопротивлялось?
М. Кузахметов
―
Ну, после того… после всех ужасов раскола, после всех самосожжений… Вообще раскольники были живы, существовали. Мы опять-таки говорили. Напомним, что смягчило их участь и в принципе их уже больше не сжигали. И на том спасибо. Но прав они никаких серьёзных не имели. Наверное, злорадствовали и говорили: «Вот вам, проклятым! Вот вам! Получите! Вот вы там не хотели правильным количеством перстов креститься, вот теперь получайте за это! Упразднили ваш монастырь». Ну, тоже не будем питать иллюзий. Монастырь уж не такое сосредоточение духовной жизни как на времена Андрея Рублева. В принципе уже были и светские учебные заведения. Чего уж там? Скорее, монастырь – это был для многих – ну, как? – как дом престарелых, – что ли? – в который вот благополучно можно прийти. Ну, насельники так называемые. Да? Завещал монастырю, приезжаешь и ещё там благополучно встречаешь старость, не особенно там усердствуя с утренними молитвами. Но все это бесполезно для государства. Тем более что свою функцию вот просветительскую, ну, вот давным-давно, конечно же, монастыри утратили. А если гигантский монастырь, у которого там 10 тысяч крестьян в подчинении благоденствует, то кому от этого польза-то? Ну, в общем, сделала Екатерина еще одно в принципе естественное такое дело, не то, чтобы там богоугодное, так уж не можем сказать, но этот процесс секуляризации, ну, во многих местах-то болезненно… Он вообще в Европе завершился. В Швеции и в Германии светские монархии взяли всю эту собственность к себе давным-давно в руки. А монастыри, ну, как? Живите вот на подаяние. Нет, вы же… Как вообще, с чего начинается любой скит? Уходишь там и общаешься с Богом, а тебе зверюшки приносят там в клювике… На это и живёшь там…
В. Дымарский
―
И травку какую-нибудь там…
М. Кузахметов
―
Ну, вот – да? – там обращаешь в воду в вино. Двумя рыбинами можешь кормить 10 тысяч человек. Так вот покажите. Вы же там все… У вас же там какие-то чудеса там столетиями уже. Ну, вот так и живите. Ну, в принципе там количество монастырей серьезно сократилось. Какие-то обветшавшие были. Вообще же монастыри когда-то еще выполняли роль крепостей, а теперь-то все эти внутренние территории, ну, вот в Вологде, например. Ну, зачем там эти огромные крепости? Уже давным-давно там нет гарнизона. Ну, живите, как можете. Ну, там многие, конечно, пришли в упадок. В городах было получше. Вот в Москве, где всё рядом, где всё поближе, где опять-таки можно завещать имущество, копеечку принести, а потом ты там старость благополучно встречаешь, там всё получше, конечно, было. А если где-нибудь в Тотьме там, ну, или где-нибудь в Тобольске, там, конечно, было уже более сложно. В общем, первые 6 лет. Подвели итог.
В. Дымарский
―
Ну, что? Мы завершаем эту очередную программу, посвящённую династии Романовых вообще, а в частности Екатерине Великой. Мы, значит, подвели, как вот сказал Максим Кузахметов, итог шести годам – да? – правления…
М. Кузахметов
―
Первым шести. Да.
В. Дымарский
―
… первым шести годам правления Екатерины. Впереди еще много лет. Сколько она всего правила?
М. Кузахметов
―
Больше 30 лет.
В. Дымарский
―
Больше 30. Значит, ну, вот еще нам, видите, почти… почти 25 лет еще нам.
М. Кузахметов
―
34 года.
В. Дымарский
―
Да. Там даже больше 25 лет еще осталось пройти. И мы это безусловно сделаем. Так что до встречи в следующей программе «Всё так плюс»!