Отмена крепостного права - Все так + - 2020-10-24
24.10.2020
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Программа "Все так плюс". Максим Кузахметов, петербургский историк, и я, Виталий Дымарский, московский журналист, проживающий в Петербурге. Мы вам продолжаем рассказывать о династии Романовых. Слушайте, мы дошли, по-моему, ну, до кульминации. Я имею в виду, конечно, мы… Поскольку наш сейчас герой Александр II, то его крестьянская реформа, отмена крепостного права в России - это вообще… действительно это кульминация не только, по-моему, его правления, это кульминация вообще всего правления Романовых. И это вообще кульминация истории России, потому что такая великая реформа, чуть ли не единственная великая реформа, которая… которая всё-таки была реализована. Нет, ну, наверное, еще можно что-то - да? - добавить к этому. Да, Максим?
Максим Кузахметов
―
Ну, не единственная реформа Александра II. Все-таки он…
В. Дымарский
―
Нет, конечно. Конечно.
М. Кузахметов
―
… проводил целый комплекс реформ…
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
… но по сравнению с тем, что в предыдущие десятилетия и столетия фактически не делалось ничего для решения проблемы крепостного рабства, конечно, это грандиозное событие. И отдадим дань должного Александру II, может быть, он без энтузиазма… Это явно не революционер. Это явно не экстремист. Например, Петр I. Да? Но, наверное, тяжело вздохнув, взял на себя вот это бремя. В итоге поплатился жизнью в какой-то степени за все эти либеральные реформы, но тем не менее занялся ими, ну, практически сразу как только вот пришёл к власти, так почти сразу и занялся. И ключевая - да, - из реформ - это освобождение крестьян. Как бы там ни называли большевики, до сих пор нам всё это аукается. И в чем-то они правы, что это была половинчатая реформа, не очень-то хорошо продуманная да, может быть, и не очень-то нужная, но это яркое важное событие. И на всякий случай напомним, тоже вот помню с детства много раз упоминается так или иначе, а вот во времена Пушкина то-то и то-то, а вот во времена Лермонтова так-то и так-то. А вот уж когда Лев Толстой… То есть так или иначе мы себя все пытаемся ассоциировать, конечно же, с дворянами, с просвещенным классом, с образованными людьми, которые читали книги, посещали театры. Ну, давайте на всякий случай вспомним, что в те времена, о которых мы говорим, крестьянская вот эта реформа, 90% населения - это крестьяне. И как бы там с оговорками не упоминали, что из них помещичьих крестьян было меньше половины, но по сути разницы принципиальной между всеми этими людьми не было. Почти все они были в крепостном рабстве. Были свободные крестьяне, но их было меньшинство. Большой роли они не играли. И тоже все находились в таком стесненном и ограниченным положении. Ни в коем случае это не фермеры в современном понимании.
В. Дымарский
―
У меня всегда такой вопрос возникает: а насколько было одинаковым или неодинаковым положение крестьян с точки зрения их свобод в разных регионах России? Я имею в виду там от Сибири до того, что мы сейчас называем европейской частью.
М. Кузахметов
―
Очень отличалось, конечно же, но… Ну, как?
В. Дымарский
―
Все-таки в Сибири было больше вольницы, наверное. Да?
М. Кузахметов
―
Но они там находились во власти чиновников. Очень условно можно назвать этих людей свободными. Земля, например… Вот тоже для понимания: практически вся земля, если не помещичья, то, значит, она государственная, и продать эту землю было практически невозможно. То есть крестьяне по сути могли взять её в аренду. И права у них были очень условны. Конечно, там осуществлялись покупки, продажи земли да и крепостными, но это всё в таком условном правовом поле находилось. Это всё сложно было по-настоящему завещать или там продать с аукциона, или использовать по какому-нибудь своему усмотрению, а не для сельскохозяйственных нужд. Поэтому если называть вещи своими именами, крестьяне находились всё равно если не в буквальном рабстве, то полурабстве. Практически никто из крестьян не имел возможности без разрешения покинуть место постоянного проживания. Ну, что это, если не рабство? Ужасно просто потом, что всё это при советской власти воспроизвелось, может, даже в какой-то степени еще в худшем положении. Поэтому мне все вот эти вот оговорки, что государственные крестьяне, вот всё-таки положение их было в чём-то улучшено, а уж после реформ Киселёва так и ещё получше. Это всё при Николае I было. Это не так. Быт крестьян был ужасен. Нищета и бедность. Но об… об этом подробно рассказывали, да и в школе все проходили. Поэтому, конечно, реформа имела долгосрочные последствия. Чуда-то в один день не произошло. И в нашем случае я еще раз напомню, всё-таки будем честны, подавляющее большинство из нас, ну, соответственно наших радиослушателей - это тоже там 95%, наверное, мы все потомки вот именно этих крепостных крестьян в той или иной степени свободных или несвободных, во всяком случае дворян, буржуазию большевики так ответственно переубивалили или заставили ехать в эмиграцию, что, ну, тоже будем честны, говорим сами о себе, как бы нам не нравилось цитировать Пушкина. Ну, так вот переходя к самой реформе, с одной стороны вообще удивительно, что это вдруг Александр II всем этим занялся. Как-то же жили до него и отец, и дядя 50 лет, любили про это поговорить. Ну, там ладно, во времена Екатерины II… Ну, вот начало ХIХ века, там Александр I же тоже с воцарением сразу же про это заговорил, надо бы как-то решать крестьянский вопрос.
В. Дымарский
―
И Павел ещё об этом говорил.
М. Кузахметов
―
Ну, Павел, кстати, даже какие-то реформы начал…
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
… осуществлять именно Павел. Это вот в Прибалтике. И там реформа, за которую тоже его осуждали, но когда она в итоге была реализована, там крестьяне получили личную свободу, кстати, в том числе и по ходатайству дворян. Это нужно было для чего? Для того, чтобы крестьяне, ну, если вот ему надоело на земле сидеть, и он готов идти в город работать, то возник, я так упрощаю всё, но возник хотя бы какой-то рынок труда. В России ничего подобного не было осуществлено. Если и работали предприятия, то там были крепостные рабочие, просто вот которые приписаны к кому-то заводу и обязаны на этом заводе работать фактически-то и не за зарплату, и не как свободные люди, которые могут это работу менять, а точно также как вот рабы в самом худшем понимании. В Прибалтике было чуть лучше, хотя там тоже и бедность этих крестьян, но хотя бы какая-то стала складываться там пролетарская прослойка. Очень отличалось ещё ситуация, конечно же, в Финляндии. Но там просто хуторская система землевладения, да и дворяне, конечно, гораздо более прогрессивны. Там просто земли были ужасно бедные, неплодородные. Но тем не менее вот нынешнее финское благополучие, может быть, вот в ХIХ веке и стало зарождаться. Тем более что там было неслыханное по российским меркам самоуправление у этих крестьян, где они были не рабы своей собственной общины. Это я ещё раз тоже напоминаю, что крестьяне в том числе и сами у себя в рабстве находились. Без разрешения общины крестьянин ничего не мог сделать. Он не мог решить, что именно ему сажать. Может быть, гораздо выгоднее было бы там не рожь, а свёклу, например. Это было исключено, если твои односельчане против. Да и там всё это десятилетиями накапливалось…
В. Дымарский
―
Максим, я Вам хочу сказать, что райкомы партии в советское время тоже занимались тем же самым, указывали кому, куда, где сажать.
М. Кузахметов
―
Да, какого числа.
В. Дымарский
―
Да. Да.
М. Кузахметов
―
На что…
В. Дымарский
―
Да, да, да.
М. Кузахметов
―
А потом удивлялись, что хлеб приходится…
В. Дымарский
―
Что у нас урожая нет. Да, да, да.
М. Кузахметов
―
… в Америке покупать. А когда Хрущев стал покупать хлеб в Америке, то всё равно плохой, хоть голодать и перестали. Благодарность своеобразная, конечно. Ну, так вот возвращаясь, значит, к причинам, что вдруг Александр II вдруг этим так всерьёз озадачился. Ну, чаще всего и вот в советских учебниках любили на это напирать, потому что, мол, крестьяне негодовали, количество крестьянских выступлений резко выросло, проблемы после всех бедствий, поражение в Крымской войне. Но я считаю, это настолько была не главная причина. Мало ли какие крестьянские бунты сотрясали царствование Николая I, ничего его не… особо… вообще никак не тревожило. Уж восстание Пугачёва пошатнуло, может быть, основы правления Екатерины II, когда бунтовщики там господствовали в Поволжье, Казань брали. И что? Вдохновило это как-то Екатерину II на какие-то серьёзные крестьянские реформы, кроме каких-то косметических там, да? Про улучшение, как они всегда это любили говорить. Да ничего подобного. Вот я, например, считаю, что действовало образование, просвещение, ну, конечно, опять-таки в высших кругах и такой необычный вопрос как государственный престиж, когда вот, например… Ну, еще раз напомним, - да? - у всех же русских государей жены-то немецкие принцессы. Когда вот жена или её родственники из Германии спрашивают: а что это у вас крестьяне-то все в рабстве? Вот у нас в Пруссии, там в Вюртемберге, в Баварии совершенно всё не так. А что ж вы их не освободите? Вам же лучше будет. Это ж гораздо выгоднее. И вот тут вот, может быть, стыдно лишний раз было Александру II в глаза родственникам смотреть. Это лично, конечно, моё мнение. Не оставил он таких подробных воспоминаний. Но государственный престиж наконец-таки повлиял, в том числе вот на государя в такой вот своеобразной степени. И ещё вот вопросы нравственности, они тоже об этом любили поговорить. Но этого тоже удивительное наследие - идеи вольтерьянства. Тоже напомним, учителем Александра I был швейцарец Лагарп, такой вот в какой-то степени сторонник равноправия. И вот таким сложным длинным путём племяннику как-то перепали все эти идеи, несложные в наше время, а тогда казавшиеся революционными, что все люди рождаются равными. Вот Екатерина II так не считала. Она так и говорила, нет, люди рождаются одни… руководить, другие барщину отрабатывать. А что тут собственно такого? И здесь вот яркий пример вот этого влияния, ну, так сложно сказать, чтобы это было общественное мнение массовое, ну, хотя бы вот узкий круг посвященных. Это вот, например, Елена Павловна. Это жена самого младшего из сыновей Павла, ну, несмотря на то, что она тоже Павловна и он Михаил Павлович, Михаила Павловича, немка, о которой мы рассказывали, прекрасная женщина, которая фактически организовала такой неформальный кружок вокруг самой себя, можно сказать, где все эти идеи активно обсуждались, как всё-таки нам быть с крестьянами. Ну, наверное, Николай I должен был быть в ужасе от того, что какой-то заговор зреет прям вот среди его родни, прямо вот жена его родного брата ведёт какие-то преступные разговоры о том, что неплохо бы крестьян освободить, но тем не менее он ничего не мог поделать с этой принцессы Вюртембергской. A подспудно получалось, что ещё в правление Николая I возник целый круг людей, которые не просто любили об этом поговорить… Мало ли кто про это любил поговорить? Я вот лишний раз напомню, про это говорить Пушкин. Но как только крестьяне оказались у него в собственности, он тут же их заложил и на эти деньги где-то год беззаботно жил, а потом опять стал выкручиваться.
В. Дымарский
―
Сколько там комиссий-то было создано Николаем?
М. Кузахметов
―
Комиссии?
В. Дымарский
―
Безумное…
М. Кузахметов
―
Да, да. Без конца создавал секретные комиссии для решения этого вопроса. Николай I хотел решить так, чтоб ничего решать и менять и не пришлось. Так вот. А вот как раз вокруг Елены Павловны сложился кружок людей, которых… Это, в общем-то, на западе. И мы о них говорили. Которых называли "просвещенные бюрократы". То есть те люди, которые не просто любят поговорить про бедственное положение крестьян. Об этом, например, Некрасов охотно много говорил, писал, обличал и тоже ничего практически не сделал, проект никакой не составил, ни одного крестьянина не выкупил. А бюрократы, которые занялись этим, ну, как и нужно. Вот надо написать какие-то правила, какие-то сроки там всему этому предусмотреть, причем это же всё через чудовищное сопротивление высшей части общества, тех же самых дворян, которые в массе своей, конечно, были категорически против. Ну, в общем, поначалу Александр II что он мог сделать? Какая ему система власти досталось от отца? Это вот так называемые секретные комитеты. И он создал в 1857 году точно такой же секретный комитет для решения какого-то вот крестьянского вопроса. И счастье просто, и чудо, что всё это не утонуло на десятилетия. Ведь это ж такой сложный вопрос, эпохальный. Как его решить? Как вот сразу напрашивается цитата - да, - из советского фильма? Такие вопросы с кондачка не решаются. Ну, и всё. И всё это можно там опять утопить там на десятилетия. Ну, так вот. А здесь я опять-таки вступлюсь именно за Александра II, потому что он не раз лично вмешивался в эти процессы, ставил, например, буквальный срок, ну, вот на каком-то этапе окончательно, что к февралю 861-го года, это всё не сразу произошло, хочу получить окончательный проект. Не вот эти вот обсуждения, которых было много и разных. И проекты составлялись, и записки подавались ещё Александру I, который он их рассматривал долго, отправлял там на улучшение. Я напомню, что даже в окружении Александра I был выдающийся администратор Сперанский, который, я уверен, эту реформу мог бы осуществить на 50 лет раньше. Не было бы, может быть, всех остальных бедствий.
В. Дымарский
―
Но… А Вы согласны со мной или нет, что там все-таки нужна была то, что называется политическая воля? Потому, что…
М. Кузахметов
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Потому, что помещичий класс ни при Александре I, ни при Николае, ни при Екатерине, ни при Павле не был согласен на эту реформу. Поэтому…
М. Кузахметов
―
Конечно, критическая…
В. Дымарский
―
… надо было гнуть через колено, что называется.
М. Кузахметов
―
Ну, причем дворян, в общем-то.
В. Дымарский
―
Дворян. Да, да, да.
М. Кузахметов
―
Да? И Александр II, чудо и счастье, что на всё на это пошел. А мог бы в какие-то чудики там свои спрятаться. Тем более что всегда же страшно…
В. Дымарский
―
Страшно. Конечно.
М. Кузахметов
―
… дворяне-то и убьют потом, непонятно может даже за что. Напьются, придут и табакеркой по голове как его дедушку. Так вот даже были к тому времени и прецеденты, вот на что очень рассчитывал свое время и Александр I, вот сознательные дворяне, вот они там всё это сами начнут осуществлять. Мы же им разрешили крестьян освобождать, хотя там тоже всякие были оговорки. Но самый известный пример - это как раз вот уже упоминавшаяся Елена Павловна, вюртембергская принцесса, жена Михаила Павловича, великого князя, великая княгиня, которая ещё в 1856 году подготовила план освобождения тех крестьян, которые ей лично принадлежали в Полтавской губернии. Это вообще-то 15 тысяч человек. И она их - да, - вот буквально освободила. С землей! Сделала вот счастливыми и свободными такую группу людей. Но это пример просто не вызвал шквал подражаний. Ничего подобного. Может быть, какие-то дворяне считали её сумасшедшей. Тут ещё, правда, одно очень важное обстоятельство надо, чтоб мы все имели в виду, невероятное, а тем не менее совершенно типичное для России, десятилетиями там продолжавшееся, ставшее какой-то нормой. Ведь 2/3 помещичьих имений, ну, соответственно с землей, они же были заложены и переложены. Ну, как вот мы про Пушкина говорим. Где деньги взять? Заложил. И на эти день как-то живёшь. Потом начинаешь снова выкручиваться. То есть те же самые 2/3 крестьян находились в состоянии тоже заложенного имущества, они же собственность помещика. А фактически так как главным кредитором выступало государство, вроде бы как государство могло бы их забрать к себе. То есть какая-то национализация могла быть произведена. Раз! И, пожалуйста, 2/3 крестьян могли бы стать государственными. Но на это, конечно, тоже никто не мог решиться из правителей России. Как же? Это ж мы дворян оставим вообще без ничего. Это всё вот у русских классиков подробно расписано, когда там сам дворянин бедствует, но, как может, выкручивается. Страдают в итоге все. Но там были, кстати, проекты именно такой вот радикальной реформы. Кстати, вот Киселёв, например, предлагал, а давай всё национализируем у этих же дворян. Это же и так… Они же нам все должны. Всё это в залоге у нас находится. Что мы так с этим мучаемся? Но никто не решился. Как так можно с дворянами поступать, с мелкопоместными, с опорой трона? А крестьянские волнения, о которых мы говорили, действительно проходили периодически. Но какая была тоже суть вот этих вот крестьянских волнений? Тоже, чтоб мы понимали. Крестьяне же не требовали, чтоб их допустили к выборам, не дай бог, - да? - там или уравняли в правах с дворянами. Это им и в голову не приходило. У них был свой совершенно понятный страх, что сейчас вот будет какая-то реформа, их, может, и освободят, а земли не дадут. И вот это самый ужас для крестьянина. Судьба прибалтийских, например, - да? - крестьян, что ты теперь лично свободный, но земле не твоя. А в понимании крестьян, например, в этом патриархальном земля должна была принадлежать тому, кто на ней работает. Это всё тоже такая оказалась бомба замедленного действия против так называемого кулачества, - да? - вот против крупных собственников, которые… Ну, там же рано или поздно началось расслоение крестьянства. У кого-то 100 десятин, а кто-то становится батраком.
В. Дымарский
―
Ну, как… Господи, как и в любой другой сфере естественно.
М. Кузахметов
―
Ну, это…
В. Дымарский
―
Кто больше заработал, кто меньше заработал.
М. Кузахметов
―
Казалось бы. Но… Но всё это бомба замедленного действия в обществе, где отсутствует просвещение, образование, понимание и институты поддержки малоимущих. В итоге, в общем, всё это нам в 17-м году катастрофой-то и аукнулось.
В. Дымарский
―
отлилось и аукнулось. Да.
М. Кузахметов
―
До сих пор аукается. Так вот крестьяне боялись именно вот этого. Вообще в их представлении царь же, он по определению добрый. В этом плане Александру II повезло. И о чем они мечтали? Просто, чтобы помещики были бояре - да? - добрые и хорошие, что тоже исключено, конечно же. А ещё взять все и поделить по справедливости в их понимании. Ну, в общем, к счастью под давлением Александра II вот появились первые проекты, когда государь лично требует так, пишите проект. И проект был поначалу такой более даже половинчатый, более сложный…
В. Дымарский
―
Но тем не менее. Максим, давайте мы вот сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжил программу и уже расскажем про сами проекты.**********
В. Дымарский
―
Ещё раз добрый вечер! Программа "Всё так плюс". Максим Кузахметов. Я Виталий Дымарский. Мы сегодня говорим об Александре II, о его великих реформах, и о самой великой из великих реформ - отмене крепостного права. Мы остановились на том, что он несколько раз - да? - предлагал создать проекты, модели - что ли? - вот этого… отмены…
М. Кузахметов
―
Он приказывал.
В. Дымарский
―
Приказывал. Ну, всё-таки добился же он уже в начале 61-го года этого. Да?
М. Кузахметов
―
Ну, даже раньше. В 61-м году же манифест был опубликован.
В. Дымарский
―
Да, да.
М. Кузахметов
―
А до этого ещё проходило какое-то время, когда…
В. Дымарский
―
А сколько было, кстати… Извините. А сколько было… вот там был какой-то конкурс, тендер вот этих вот моделей, этих проектов или…
М. Кузахметов
―
Их было… Главных было два. Вот автором первого стал Яков Ростовцев, в общем-то, неплохой человек. Это опять к тому, что как только возникает спрос во власти на реальные реформы, то люди готовы взять на себя не только написание проекта, например, - да? - но ещё и какое-то бремя ответственности по его реализации… мы, кстати, знаем, как потом это аукается на репутации. Достаточно вспомнить драму Егора Гайдара, которого там прокляли за совершенно вот, ну, очевидную вещь. Надо было освобождать цены. Ну, не может быть такого механического регулирования как при советской власти, а то в магазинах вообще ничего не будет. А тем не менее где благодарность?
В. Дымарский
―
Ну, там… Там не в магазинах ничего не было. Ни в загашнике у государства ничего не было.
М. Кузахметов
―
Вот человек взял на себя бремя…
В. Дымарский
―
Ни валюты. Ничего не было.
М. Кузахметов
―
… и ответственность. И что? Что? Где благодарность?
В. Дымарский
―
Сам себя… сам себя называл камикадзе.
М. Кузахметов
―
Да. Так вот Яков Ростовцев подготовил один из первых проектов. Причем вот, ну, тоже совершенно неидеальный человек. У него там была какая-то непонятная роль еще во время восстания декабристов, где он, может быть, один был из первых доносчиков. Причем кому? Николаю I. И тем не менее… Ну, кстати, понятно, что он служил по военной линии. Он был генералом, отвечал там за военные училища. И тем не менее вот именно он и сыграл удивительную роль в этих комиссиях, когда оказался. Там даже современники не очень понимали, как человек, который 30 лет верой и правдой служил Николаю I, вдруг превратился в такого почти что либерала, который тоже, тяжело вздохнув, говорит, ну, надо идти на радикальные шаги. Всё, так дальше жить нельзя. Ну, вот там может быть потому, что он в Германии насмотрелся там на эти реформы. Опять-таки ничего придумывать не приходилось. Всё было уже придумано и осуществлено в западной Европе разными формами так или иначе.
В. Дымарский
―
Да, здесь мы шли последними.
М. Кузахметов
―
… изучить. Здесь вот я за Ростовцева, например, в какой части вступлюсь? Он оказался уникальным в том, что настоятельно рекомендовал максимальную гласность при обсуждении проекта, что не… не в секретной комиссии шушукаться. Ведь чем больше людей будет посвящено, тем вроде бы больше здравомыслящих советов и подсказок мы получим. Потому, что он, например, напечатал около 3-х тысяч экземпляров своего проекта, разослал их тем, кому считал нужным и важным, и всё это действительно вызвало живейшее обсуждение в обществе. Ну, понятно, что тут же получил Ростовцев массу негативных отзывов, потому что замахнулся на святое. Но тем не менее… Ну, вот что? Что вот говорил этот николаевский генерал? Что человек не должен быть вещью. Это преступно и безнравственно. Или что ни один нормальный человек не может быть против освобождения крестьян от крепостного рабства. Вот представляете, а у нас сейчас председатель Конституционного суда…
В. Дымарский
―
Я тоже об этом же вспомнил. Да.
М. Кузахметов
―
Да. Нет, это НРЗБ. То есть вот с точки зрения генерала Ростовцева, николаевского генерала, Зорькин ненормальный, потому что нормальный человек не может быть против этого. А Зорькин нам говорит, это же было прекрасно, это же были наши скрепы, проверенные веками. Ну, так вот там самый главный болезненный вопрос был, потому что, конечно, на радикальную реформу взять просто всё поделить и оставить дворян невозможно. И в этом тоже был здравый смысл, потому что это бы полностью разрушало институт частной собственности. В конце концов дворяне, они ж частные собственники. И вот вообще просто так отобрать у них - это такое же преступление, хаос и смута. В идеале надо им заплатить за их собственность, за крестьян. И здесь тоже деньги-то у кого? Они могут быть только у государства. И государство должно взять на себя это бремя по выкупу крестьян. А крестьяне становятся должными государству. И с ним там постепенно расплачиваются. Но это вот, в общем-то, главная суть реформы. При всём при том, что ещё надо было предусмотреть, как именно крестьяне будут платить, потому что у них чуть что неурожайный год, бедность, мор. Единственное, что всегда с них можно попросить - это барщина вся эта зловещая. То есть не деньгами, а чтобы они пришли и что-нибудь сделали, отработали. Самый тоже безнадёжный для экономики путь и способ. Но всё равно я в очередной раз вступаюсь за Александра II, потому что всё равно надо было проводить реформы. Лучше или хуже. Но нельзя было оставаться в таком вот положении. Кстати, вот Ростовцев, на которого вот обрушилась вся эта критика, до самой-то, кстати, реформы не дожил. Он умер в 1860 году, в том числе…
В. Дымарский
―
Он, по-моему, не выдержал эти всех атак.
М. Кузахметов
―
Да, да. Как современники говорили, как начинаешь… Вот началась гласность - да? - вместо секретного комитета. И когда начинаешь читать о самом себе, тогда еще не было социальных сетей, но наслушался он, и сердце у него не выдержало. Но тем не менее вот импульс-то был задан, в том числе и обсуждению вот здравомыслящих людей, которых хоть и было немного, но тем не менее…
В. Дымарский
―
Ну, Панин… Ну, Панин, который сменил Ростовцева, все-таки пытался чуть-чуть приморозить все эти дела.
М. Кузахметов
―
Да не чуть-чуть. Панин-то как раз и…
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
… был главной ретроград, который вообще не понимал, зачем эти реформы. Ну, вот тоже для примера, чтобы мы вот с простыми и понятными образами рассказывали о том, о чём происходило. Панин был последовательный, непримиримый сторонним телесных наказаний для крестьян, даже когда в конце концов реформа была проведена и осуществлена, крестьян не освободили от телесных наказаний. И всё это затянулось еще на 50 лет. А это же какое безумие? Взрослые, серьезные люди, отцы семейств, а чуть что причем вовсе не за то, что ты там вышел на одиночный пикет какой-то незаконный, а просто у тебя какая-нибудь недоимка, налог там не вовремя заплатил. Это же всё тоже произвол местных властей. Тебя порют и секут. Ну, а как ещё с тобой неразумным можно? Только розгами. Ну, вот это всё преступно. Опять-таки кого это плодит в обществе? Не просто рабов, а точно таких же насильников. Я тоже отвлекусь, это вся боль и драма интеллектуалов российских, впоследствии разночинцев, которые приезжают в деревню, у многих же образ крестьян вот как вековой какой-то мудрости народной - да? - особенной. И что они видят? Насилие во всём. Муж бьёт жену. Жена бьёт детей. Все вместе они поколачивают периодически своих стариков. И они всё это называют не насилием и не бьют, а учат. Что вот там старуха тарелку пролила. Мы, конечно, ей кулаком в глаз, чтобы в следующий раз…
В. Дымарский
―
А потом это всё… А потом это всё это вылилось в известную формулу "если бьет, значит, любит".
М. Кузахметов
―
Ну, вот и до сих пор всё это. Как не…
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
Попробуй в полицию обратись. Вы там сами между собой разбирайтесь. Ты, может, сама во всём виновата.
В. Дымарский
―
… даже закон не могут принять.
М. Кузахметов
―
Ужасно всё это. До сих пор вот… А мы всё про реформы там говорим. Ну, так вот вообще всеми делами после смерти Ростовцева занялся Николай Милютин, тоже такой необычный и либерал, славянофил, потому что, казалось бы, Ростовцев умер, всё можно было бы опять затормозить, тем более что, как Вы уже упомянули, новый руководитель всей этой комиссии оказался таким ретроградом, что мог вообще всё парализовать. Там же без конца звучали голоса, ну, смотрите, сколько трудностей, смотрите, сколько всяких неясностей. Давайте отложим. Давайте основательно подготовимся. Всё ещё раз хорошенечко продумаем. И тут вот опять приходится вступаться за Александра II, который бремя этой ответственности всё-таки брал на себя несмотря на то, что человек он явно был не злой, не агрессивный, не такой суровый как его отец Николай I, - да? - например, но и не такой скользкий как Александр I, его дядюшка, который говорил, так давайте всё-таки от слов переходить к делу. И тут вот, конечно, Милютин сыграл тоже огромную роль, опять-таки приводил в пример реформы Пруссии. Вот он, например, вступал в открытый конфликт с дворянами. Тут надо тоже оговориться, ведь одна ещё из частей этой формы, что нужно было заслушать представителей губернского дворянства, чтобы они высказали своё мнение. Вроде бы разумная идея. Но какое мнение губернских дворян? Ничего не менять, крестьян оставить в собственности. И это всё будут только бунты. И вообще непонятно, зачем всё это нужно. И вот тут вот Милютин не боялся с этими дворянами вступать, ну, просто в открытый конфликт или с их там не пониманием. Ведь это всё были образованные люди, вроде бы грамотные. И с чем вот приходилось, ну, то есть соответственно сталкиваться и с… и Александру II. Тем более если возглавляет… Вот оплотом всех этих консервативных сил, как Вы уже упоминали, становится Виктор Панин. А это ведь потомственный дворянин там в 20-м поколение, который, кстати, совершенно откровенно так и говорит, мы голубая кровь. Посмотрите вот, в чьих руках творчество, литература, искусство. Только дворян. Что мы от крестьян кроме бунтов видели? Ну, как я уже сказал, пока этих крестьян не поколотишь, как говорил Панин, так они и не делать ничего не будут. Кстати, вот он же был министром юстиции еще во времена Александра… Николая I. 15 лет, по-моему. И он настолько парализовал вообще всю систему судопроизводства, и такая разрослась коррупция именно при нём. Поэтому, ну, вот опять невероятно, что такой человек вроде бы отвечал за реформы. Но, к счастью, вмешательство Александра II, который как я уже говорил на каком-то этапе, потому что всё это опять тонет в бесконечных обсуждениях, пересылке бумаг, в непонимании дворян. Там ещё бюрократия такая была специфическая, что по ошибке разослали циркуляр, что надо обсудить улучшения положения крестьян, и вообще всех запутали, вместо обсуждения реформ. В общем, Александр II на каком-то этапе, ну, как может, строго говорит, я жду к февралю 861-го года окончательный проект. Ну, он там говорил, что надо закончить это дело с обсуждением. Жду. И вот подходим к главному, потому что с какими-то оговорками, но суть была понятна, надо крестьян освобождать. Заплатить за крестьян дворянам должно так или иначе государство. А дальше всё тонет в частностях, сколько кому выделять, какие там сроки, переходный период. В общем, этот манифест, официальная дата его опубликования - это 19 февраля 1861 года. Ну, вот такая дата учебников. И он так и назывался откровенно не про улучшение, а манифест об отмене крепостного права. Формально как будто бы крестьянам теперь была дарована полная личная…
В. Дымарский
―
Максим, Максим, но 19 февраля он был подписан. Правильно? А потом обнародован-то он был позднее…
М. Кузахметов
―
Ну, в течение месяца. Да. Там потому, что было поручено читать…
В. Дымарский
―
Ну, да. Не было же ни интернета, ни радио, ни телевидения. Поэтому…
М. Кузахметов
―
Ну, там не мгновенно. Да, радио не было. Но в течение месяца худо-бедно по всей территории империи его озвучили.
В. Дымарский
―
Зачитывали. Да.
М. Кузахметов
―
Зачитывали - да, - в церквях. Где ж ещё? Запутав крестьян совершеннейше. Ну, так вот просто, ну, главные какие постулаты? Что крестьяне становятся вроде как лично свободными, опять-таки с оговорками, с переходным периодом. Ну, например, важное такое решение, радикальное, что дома, недвижимость крестьян становится их уже личной собственностью. Вот до этого, кстати, тоже всё было не так. Крестьянам по сути не принадлежало ничего. Без разрешения барина он даже там с трудом мог корову продать. И тут вдруг вот такое решение. Там, правда, всё это надо было как-то узаконить, упорядочить. Ведь это миллионы людей. Как вот кадастр, где там этот, который можно прийти и посмотреть, что у меня в собственности. Но тем не менее было обещано, что как минимум дом - это уж твоя личная собственность. Захотел, продал. Захотел, там в новое место перевес, и боярина, дворянина спрашивать не надо, помещика. Потом какое-то самоуправление наконец-таки там организовывалось. Так, кстати, экспериментов масса была с самоуправлением, но тоже главное бедствие было, что это позволяло злоупотреблять старосте, - да? - кого там в солдаты, например, отправить, а реальные полномочия без какого-то бюджета, они же отсутствуют. Как я вот каждый раз привожу пример, это как комсорг в классе там или в роте, или в цеху. Обязанности твои только взносы собирать, а больше у тебя полномочий практически никаких. Так вот, ну, тут, правда, надо опять оговорится, вот болезненный вопрос, который тогда, может быть, даже не понимали дворяне и Александр II. Ведь мы всё время говорим "крестьяне, крестьяне", а по сути все договорные отношения каждый раз подразумевались не с конкретным крестьянином, а с общиной, с деревней, вот с селом крестьянским. И в этом тоже была мина замедленного действия. Это всё вот эта коллективная ответственность, когда договор заключается сразу с группой из 100 человек, и соответственно парализуется любая инициатива конкретного крестьянина, конкретного человека внутри этого села, где он без разрешения односельчан, консервативных, неграмотных, неспособен, ну, ни… не на что. Ну, вот важный такой вопрос, который затянулся, про выкуп соответственно, что, как я уже говорил, это вот в манифесте всё звучит, что государство, император поручается за выплату дворянам выкупных платежей за освобождение крестьян. Всё это растягивается на 49 лет, чтобы крестьяне могли потихонечку отдавать, причём до конца ещё не определён… непонятно как. Может быть, барщина, а, может быть, оброком. Всё это там надо решать в отдельных комиссиях. Ну, вот такое серьёзное решение, которым воспользовались там ничтожно мало людей, но, может быть, вот и для многих это и был путь на реальную свободу. Там же опять-таки как… какую часть ты получаешь - да? - вот причитающийся тебе земли наконец-таки хоть в какое-то подобие собственности. Так вот крестьянин мог согласиться на то, что б ему выделяют не полностью причитающейся надел земли, а только его четверть, но тогда он ничего не должен платить, и он становится лично собственным. Там, конечно, этим воспользовались очень немногие люди. Но те, кто хотел стать по-настоящему свободным, получить документ, уйти в город и дальше жить свою жизнь, ну, вот они наконец-таки обрели такую реальную свободу. Хотя ещё раз повторюсь, все они так или иначе оказывались заложниками там чиновников. Ну, вот и тут же возникает масса проблем, о чём с удовольствием все припомнили Александру II и либералы, и консерваторы, потому что проблема крепостного крестьянства складывалась столетиями, и решить её вот так вот за один день за вот опубликование 19 февраля, ну, конечно, было нереально. Ну, кто ж там всё это будет понимать? Понятно, что чуда в один день не может произойти, тем более что тут же начался произвол на местах. Вот должен помещик, ведь всё всё равно решают так или иначе помещики, они же во всех комиссиях, как именно землю разделить. Вот он обязан крестьянам выделить. Ну, и вот что там с удовольствием упоминали, ну, конечно, помещик выделит крестьянам самую худшую землю, где песок, где наименьшая плодородие почвы, где болотистое всё. Потом точно опять-таки не определено с такой важной составляющей как не только пахотные земли, а покосы, леса, водоемы. С ними как быть? Это опять-таки произвол. Там помещики оказались очень предприимчивы многие. Они, например, землю разрезали так, что, например, по пути к водопою лежала помещичья земля, на которой просто так ходить нельзя. Это надо, значит, брать её в аренду крестьянам. Понятно, что за грабительские деньги. Но всё это, ещё раз повторюсь, вот как бы ни были болезненными вот этих последствия, даже не то, чтобы последствия, а вот реальность в реализации реформы, но это что-то было неизбежное. И то, что откладывалось в предыдущие десятилетия, ничего хорошего-то всё равно не было, только затянули. Осуществили бы всё это в начале царствования Александра I, значит, и Александру II пришлось бы решать, наверное, какие-то другие проблемы промышленного роста, промышленной революции. Потом непонятно было, как быть с повинностями крестьян, которых тоже же масса была, складывались они там десятилетиями. Государственные крестьяне, например, должны чинить дороги. Барские крестьяне должны чинить ему там дом, например. Но еще раз повторюсь, бомба замедленного действия была ещё в общинном характере всех крестьянских взаимоотношений. Или вот еще тоже болезненный вопрос, который вообще непонятно было, как решать. Ведь помимо крестьян, которые жили на земле и эту землю обрабатывали, таких, конечно, было большинство, но несколько процентов крестьян, примерно 5 или 6 - это были так называемые дворовые. Вот живет - да? - помещик. У него там может быть кучер, может быть персональный кузнец, слуга, повар, масса людей, у которых земли давным-давно уже нет. И как будто бы он тоже должен их освободить. Может быть, они ему уже и не нужны по старости. А куда они пойдут? Пенсии же никакие не предусмотрены. Земли у них никакой нет. Собственности никакой нет. Они вот могут только надеяться на доброго барина, что не даст им там погибнуть. Конечно, какие-то богадельни существовали, но всё это было тоже не развито, мало, зависело от конкретных благотворителей. В общем, жуткая история. Но всё просто как следствие нерешаемых ранее проблем. Вот на нашей памяти вся эта драматическая история с реформами 90-91-го года, ведь всё их… следствие этого драматизма - то, что предыдущие 70 лет советской власти не делалось… не то, что ничего не делалось, а только углублялось. Убит был институт частной собственности, а потом попробуй его в один день возроди. Ну, так вот возвращаясь там вот к этой всей системе выкупных платежей, что без конца припоминают и до сих пор, кстати, Александру II, охотно пересчитывая. Вот посмотрите, крестьяне должны были в течение 49 лет расплачиваться - да? - за то, что государство там за них заплатило, и получалось, что с учетом процентов они заплатили тройную стоимость выкупного платежа, который, кстати, мог быть ещё и завышен по сравнению с рыночной стоимостью. Но тут я сразу приведу пример. Это может быть там тоже не очевидно. Процент, который закладывался, за полвека он вырастал до такой грабительской величины. Но по тем временам это тоже было, наверное, немало. Это было 6% годовых. Ну, вот кто из нас сейчас вот с такой легкостью может пойти и взять в банке кредит под 6% годовых? Никто. У нас сейчас несмотря на борьбу с инфляцией государственной, нет таких процентных ставок. То есть вообще даже по нынешним меркам ХХI века это грабительский процент для западной Европы, а для нас, ну, вполне гуманный. Многие люди вот берут такие кредиты, решают какие-то свои проблемы. Вот с ипотекой, например. Да? Там, конечно, есть всякие льготные программы. То есть по сути для такого длинного периода времени, практически пятидесятилетнего это, ну, не страшный был процент. Это просто вот бедность крестьян и невозможность очень быстро начать зарабатывать на своей земле, отсталость и отсутствие всего: и удобрений, и культуры земледелия. Но тоже вот какая очень важная особенность? Если крестьянин не вовремя вносил платежи, вообще не мог их платить, там эти недоимки тоже в итоге выросли до фантастических сумм, землю-то у крестьян всё равно не отбирали. Это вот тоже важно иметь в виду. Да, могли прийти там описывать какое-то имущество, но не связанное с…
В. Дымарский
―
Ну, потому, что это был обычный кредит, а не ипотека. Да?
М. Кузахметов
―
Ну, можно такой разновидностью считать. Там другое было, к несчастью…
В. Дымарский
―
Нет, это не было ипотекой, потому что поскольку земля не была в залоге. Да?
М. Кузахметов
―
Да. Землю всё равно не могли отобрать. В этом смысле - да, - крестьянин там не особенно, может, чем и… и рисковал.
В. Дымарский
―
И рисковал. Да, да.
М. Кузахметов
―
Но для большинства из них вообще, можно сказать, ничего не изменилось. Более того кто-то там даже стал беднеть. Может, раньше о тебе как-то барин позаботился, выделил бы там что-то тебе из своих запасов в неурожайный год. А сейчас-то кто? Ты должен вносить платежи каждый год за свой собственный выкуп. А если какая-нибудь засуха или ранние заморозки, ну, так и что? И причём ещё раз повторюсь, вот то, что я считаю, ну, по сути преступлением и таким психологическим - да? - давлением на крестьян, пока они находились во власти местных чиновников или помещиков, и их чуть что могли сечь розгами, они не могли стать свободными людьми в полном понимании этого слова вот такой вот осознанной свободы. При всём при том, что всё равно крестьяне упрямо верили, что это всё помещики на местах что-то мутят, а царь, конечно же, должен быть добрый. Вот тут же, конечно же, начались волнения или бунты. почему? Потому, что крестьяне считали, что их обманывают. Что там в манифесте написано, большинство из них прочитать не может. Наверняка манифест какой-то поддельный. Наверняка добрый царь решил всю землю крестьянам раздать и разделить по справедливости. Да? Или они сами там между собой разделят, чем они и занимались десятилетиями после реформ, пока Столыпин всё это наконец не сломал. Ещё раз напомню, это вообще ужасный внутри крестьян произвол, когда не может быть института частной собственности. Почему? Потому, что община пришла и решила, раз у тебя всего лишь двое детей, а у твоего соседа 10, значит, мы у тебя часть твоей земли заберём и соседу отдадим. Ну, как это может действовать вот в нормальных экономических отношений… отношениях? Разрушительно! Хотя вроде бы такой своеобразный гуманизм. Так вот крестьяне ж всё равно не могли вот так одномоментно взять и уйти, пока они все оставались должны. Потом это вот то, что я упоминал, проблема обрезков, когда помещики так всё переделят, что с удовольствием, конечно же, там цитировали потом разночинцы, что крестьянин там не может дойти до собственного поля, потому что тогда ему надо идти через барское поле. А если хочешь идти, тогда плати там грабительскую аренду. Ну, и как я уже там говорил, тоже любопытная история… Вот как важно… Как вот важна, и вот Путин это прекрасно понимает, пропаганда. Вот главное, чтоб по телевизору рассказывали, что у нас всё хорошо и только лучше становится, и дальше вот можно жить, как угодно. Всё сходит с рук. А Александр II, вот видите ли, был не такой человек, не догадался везде развешивать цветные плакаты, проводить красочные митинги, отмечать каждый год годовщину, как здорово мы всё придумали. И вот так бы, может, в сознании крестьян и… Но он остался в памяти людей Освободителем, но тем не менее таким вот половинчатым. Хотя тоже вот любопытный пример. Ведь были учреждены по результатам реформ сразу несколько медалей. Но главная из них, тоже любопытно, она называлась просто и понятно "Медаль 19 февраля 1861 года". И награжден ею был всего один человек, заслуженный, сам на себя эту медаль и возложил Александр II вот с такой вот незатейливой скромностью. Но принципе он прав.
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
… он навязал. С кем там еще делиться?
В. Дымарский
―
Максим, у нас остается совсем мало времени. Может быть, мы еще в дальнейшем разовьем эту тему, но сейчас просто вот, может быть, короткий очень ответ на такой вопрос. Ну, хорошо. Провели реформу. Освободили крестьянство. Уже хорошо там со всеми издержками и так далее. А насколько это было эффективно экономически? Насколько увеличилось производство? Или не увеличилось производство?
М. Кузахметов
―
Да, крестьяне там по всем вот даже таким косвенным показателям стал расти средний рост, например, - да? - призывников. Они стали явно лучше питаться. Просто всё это затянулось надолго. Драма была в том, что, конечно, началось тут же расслоение крестьян. Тот, кто был более предприимчивым, более трудолюбивый, я бы даже сказал, более ушлый, рано или поздно придет к соседу-алкоголику, пьянице, скажет: слушай, ты же всё равно там… у тебя твоя земля полузаброшенная. Продай её мне. Но что станет с тем человеком, у которого эту землю купили? Раньше тоже он не мог ее продать. Она всегда его была. Худо-бедно что-то в огороде посадил. Теперь у него земли нет. Он превращается в реального нищего. Вот это с удовольствием, это потом мы будем рассказывать, потом припоминал, например, человек с непростой фамилией Победоносцев. Он так всё с цифрами на руках и показывал, сколько зла от этой реформы. Но нет, по сути, конечно, правильно, потому что пришлось решать другие проблемы, другие вопросы, но уже более практические. Это как вот мы приводим в пример реформы 91-го…
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
… года. Из них не появилось бы частных супермаркетов, и перестала бы отсутствовать такая настоящая глобальная советская проблема, как отсутствие еды в магазине. А всё в порядок торговли пытались…
В. Дымарский
―
Да, у нас ещё глобальная… глобальная наша проблема - это отсутствие времени, Максим. Поэтому я благодарю за интересный рассказ. И мы продолжим через неделю. И опять же Александр II остается нашим героем пока. Спасибо. Всего доброго! И до встречи!