Россияне - Александр Журавский, Максим Травников - Мы - 2010-03-17

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. В студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Мы сегодня представляем наш новый проект, нашу новую программу, которая будет называться «Мы». Мы попытаемся вместе с нашими гостями и участниками эфиров обсудить то, что называется национальным самосознанием, этнической принадлежностью людей, их отношением ко всем этим вопросам. Все понимают, что история эта не такая простая. Сегодня нашу тему, тему первой программы мы решили посвятить определению вроде бы простой вещи – что такое россияне? кто эти люди? И я хочу сразу представить наших гостей, которые постоянно будут в этой студии по одному или вдвоем, как уж вы решите, господа. Максим Травников, замминистра регионального развития России, Александр Журавский, директор департамента межнациональных отношений Министерства регионального развития. Добрый вечер вам.

М.ТРАВНИКОВ: Да, здравствуйте, Ольга.

А.ЖУРАВСКИЙ: Вечер добрый.

О.БЫЧКОВА: Итак, мы поставили простой вопрос, готовясь к этой программе, перед нашими слушателями, неслушателями, перед российскими гражданами с помощью портала SuperJob, который проводит социологические исследования. Мы задали простой вопрос: кто, по их мнению, по вашему мнению, такие россияне? Честно говорят, ответ, который мы получили, меня, например, совершенно шокировал. Потому что выяснилось, что россиянами 26% считают русских, 21% опрошенных SuperJob считают всех жителей Российской Федерации, 34% всех, у кого есть российское гражданство, и 15% всех соотечественников. То есть более или менее равномерно, плюс-минус по этим 4-м позициям разделились голоса. Когда такое происходит в социологических опросах, это обычно значит, что единого мнения нет, что люди не вполне понимают, каков ответ на заданный им вопрос. Честно говоря, меня это изумляет. Потому что если мы не знаем, кто такие россияне, живя в России и являясь этими самыми россиянами, то дальше просто ехать уже некуда. У вас какие комментарии?

М.ТРАВНИКОВ: Да, действительно, Ольга. Результаты опроса показывают, что люди, на самом деле, то ли не задумываются, то ли до конца толком не знают, кем они, по большому счету, являются. Но есть и другие причины. Вероятно, люди воспринимают это в контексте стереотипов, существовавших и в советское время, и в дореволюционной России. Многие, может быть, просто не задумываются над этим. Интересно, что... Это не удивительно, но достаточно характерно, я бы даже сказал. Многие путают этничность и гражданскую принадлежность, многим кажется, что русские и россияне – это одно и то же, не задумываясь о том, что русский, по большому счету, этнос, к которому не относятся абсолютно все жители РФ. 26% – это довольно большая цифра.

Кроме того, интересно, что некоторые называют россиянами жителей РФ и гражданами РФ. Я думаю, что очень многие люди не делают различия между жителями и гражданами, подразумевая, что бóльшая часть людей, живущих в России, это и есть граждане РФ. Если мы, например, просуммируем эти показатели, то мы получим уже более четкую определенную цифру. Хотя, скажу честно, я не уверен, что я прав в этом вопросе. Возможно, люди более сознательно делят.

О.БЫЧКОВА: Ну, прежде чем мы дадим слово Александру Журавскому, я хочу сказать, что SuperJob проводил опрос во всех округах России, экономически активное население России старше 18 лет опрашивалось, размер выборки – 1800 респондентов. Это вполне себе научный социологический опрос. Мы можем сейчас запустить наш собственный опрос. То есть он идет, на самом деле, на сайте «Эха Москвы». Есть у нас такой баннер, вы просто на главной странице можете сейчас, если у вас под рукой интернет, туда пойти и ответить на тот же самый вопрос с теми же самыми позициями ответа. А в конце мы подведем итоги голосования на сайте «Эха Москвы» - я скажу вам, как, отличаются или не отличаются цифры от всероссийского опроса портала SuperJob. Александр, ваше мнение?

А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, я здесь тоже соглашусь, что такое расслоение в представлениях о том, кто такие россияне, это в некотором смысле и такая фрустрация с точки зрения самоидентификации. Потому что мы, отвечая на какой-то вопрос, конечно, прежде всего, отвечаем на вопрос «А сами-то мы кто в этом сегменте социального рынка?»

Здесь есть одна специфическая особенность, связанная с тем, что у каждого из понятий есть и еще некий правовой объем. Например, соотечественники – это, ведь, не только те, кто живут за границей, и кто каким-то образом культурно сопричисляют себя к России, к русской культуре или к российской культуре. Но это и граждане РФ по нашему законодательству. В этом смысле есть корреляция с теми, кто ответил, что россияне – это все, у кого есть гражданство. Но более того, я скажу, что те, у кого есть гражданство, не обязательно живут в РФ – это и те, кто живет за границей. Поэтому, действительно, здесь есть некое расслоение.

О.БЫЧКОВА: А те, кто имеют российское гражданство, но живут за границей долгие годы и собираются продолжать там жить, но по каким-то причинам сохраняют российский паспорт. Вот, они россияне, по-вашему, тогда? Вот, их куда определить?

А.ЖУРАВСКИЙ: У нас есть ответ на этот вопрос. С нашей точки зрения, россияне – это те, кто, прежде всего, имеет гражданство РФ.

О.БЫЧКОВА: Ну, это ответ такой, государственный. Да? Это ответ, который дает российский закон на этот вопрос. Это мы понимаем. Я бы тоже так сказала. Но вы упомянули фрустрацию в общественном мнении, да?

А.ЖУРАВСКИЙ: Я бы сказал так. Что если бы закон сейчас давал ответ «Кто такие россияне?» с точки зрения права, то, наверное бы, такого расслоения не было. Потому что среди тех, кто отвечал на SuperJob, есть люди вполне с юридической точки зрения подкованные, которые используют термин «резидент РФ», знают законодательство, в том числе и миграционное. Потому что среди тех, кто отвечал, есть и те, кто является, говоря языком экспертов, гастарбайтерами. И у них тоже есть проблемы самоидентификации. Например, одна из наемных служащих, работниц говорит о том, «А кто я такая? Я родилась в Тульской области, я гражданка Украины, но живу и работаю в России».

О.БЫЧКОВА: Это, вот, из тех, кого опрашивал SuperJob, и чьи более развернутые мнения и комментарии там представлены. Да. Вот, пишет, например, женщина из Москвы: «Я – русская, уроженка Тверской области, но имею гражданство Украины. Кто же я? И там я чужестранка, и в Москве тоже так», - она пишет. Ну, это значит, что ей недостаточно законодательного ответа, понимаете?

А.ЖУРАВСКИЙ: Но при этом она отвечает правильно с точки зрения правового подхода. Она отвечает, что россиянами являются граждане РФ.

О.БЫЧКОВА: Правильно. Она вам отвечает правильно с точки зрения правового подхода, а себе она ответить не может на этот вопрос. Вот в чем проблема, в действительности. Максим?

М.ТРАВНИКОВ: Я тоже хочу согласиться. Может быть, не обязательно ответ на этот вопрос должен быть строго правовым. Но он в каком-то политическом плане должен прозвучать. Потому что это ясность, которая должна быть в нашем сознании, но она должна быть артикулирована в том числе и на политическом уровне. Собственно, а это одна из задач, которую мы ставили перед собой, когда начинали нашу информационную кампанию в прошлом году, проходящую сейчас под лозунгом «Народа много, страна одна». Кстати, у нас есть сайт www.stranaodna.ru, на котором мы размещаем материалы на эту тему, где пытаемся отвечать в том числе на эти вопросы. И мы признательны «Эху Москвы» за то, что вы включились в этот, на мой взгляд, очень важный общественный разговор.

Так вот, отсутствие этой ясности порождает, с одной стороны, путаницу сознания. С другой стороны, оно порождает абсолютно правовые сложности. То есть люди не понимают, считать ли, например, соотечественниками только тех, кто проживает заграницей, но происходит с территории РФ? Считаются ли те люди, которые имеют гражданство? Или только те, кто имеют гражданство иностранного государства, но происходят с территории РФ?

Нам кажется, что очень важно дать ответ на этот вопрос. С другой стороны, ответ на этот вопрос, наверное, не может дать просто Министерство регионального развития или, в целом, правительство, власть. Ответ на этот вопрос, нам кажется, надо искать путем длительной общественной дискуссии.

О.БЫЧКОВА: То есть он должен вначале просто в людях сформироваться, этот ответ?

М.ТРАВНИКОВ: Я думаю, что ответ... Должен отвечать в значительной степени тому пониманию, которое существует в обществе. Этот процесс в ходе дискуссии, наверное, приведет к тому, что и понимание людей будет эволюционировать – это встречное движение.

О.БЫЧКОВА: А, вот, мы видим сейчас, что понимания нет. Понимаете?

М.ТРАВНИКОВ: Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: Его нет. Потому что вот эти 34% как самая большая позиция, весомая – все у кого есть российское гражданство – это, конечно, вдохновляет. Но это всего лишь 34%, а не 94%, например.

М.ТРАВНИКОВ: Вы знаете, скажу еще такой момент. Я думаю, что если делать выборку по возрастам, то среди молодежи мы, конечно, найдем большее количество людей, которые более правильно (с нашей, по крайней мере, точки зрения) дадут ответ, кто такие россияне.

О.БЫЧКОВА: А мы сейчас попробуем это сделать. У нас есть телефон прямого эфира 363-36-59 – это прямой эфир «Эха Москвы», московский номер. Можно прямо сейчас набирать телефон, звонить нам и в прямом эфире рассказывать о том, как вы подходите к слову «россияне» и как вы бы определили это для себя и для всех остальных? 363-36-59. Те же самые ответы на тот же вопрос можно присылать на наш SMS-портал +7 985 970-45-45. И я призываю тех, у кого под рукой есть компьютер с интернетом, зайти на сайт «Эха Москвы». Там тоже есть такой опрос, мы потом его итоги отдельно подведем непременно в конце программы. Ну вот, я вижу, уже пошли у нас звонки. Послушаем, что мы здесь имеем. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Здравствуйте. Как вас зовут, вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Константин из Москвы.

О.БЫЧКОВА: Константин. Ваш ответ на вопрос «Кто такие россияне?»

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что россияне – это люди, которые владеют паспортом гражданина РФ. В принципе, все.

О.БЫЧКОВА: И все? И так просто? А если он всю жизнь живет в какой-нибудь Австралии, например? Или в Америке? И не собирается возвращаться? А его дети забыли русский язык.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Дети его могут не быть россиянами, но он – россиянин. Раз он владеет паспортом, это значит, что он имеет права и обязанности гражданина РФ, которые возложил на себя добровольно. Поэтому, я думаю, здесь никаких вопросов быть не может.

О.БЫЧКОВА: А скажите, пожалуйста, Константин. Почему вы думаете, так разделились мнения? Почему нет ясности такой, как у вас и у многих других людей? У вас есть версии?

СЛУШАТЕЛЬ: Честно говоря, мне кажется, это происходит от того, что, может быть, каким-то образом вопрос им поставлен не очень ясно?

О.БЫЧКОВА: Ну, начинается.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я говорю, что, вероятно, идет дискуссия между русскими и россиянами.

О.БЫЧКОВА: Ну, в том числе. Но не только.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Я считаю, что, ведь, человек, который подразумевается в том, что он россиянин, имея на руках паспорт гражданина РФ... Нет, я этого не могу понять. Если у него есть паспорт и он не считает себя россиянином, это что-то неправильное.

О.БЫЧКОВА: Все, поняли. Поняли. Спасибо большое. Вы хотели прокомментировать, Максим?

М.ТРАВНИКОВ: Да. Спасибо, Ольга. Вы знаете, я хотел сказать, что я во многом согласен с Константином, потому что паспорт – это не просто какая-то бумажка, которая лежит в кармане. Это серьезная политико-правовая связь с государством. Это набор обязанностей, которые гражданин добровольно на себя принимает, и определенные возможности.

О.БЫЧКОВА: А если у человека 2 паспорта? Российский и еще какой-нибудь? Наше законодательство, по-моему, разрешает такое.

М.ТРАВНИКОВ: Ну, на самом деле...

О.БЫЧКОВА: Не все разрешают, но мы разрешаем.

М.ТРАВНИКОВ: Российским законодательством предусмотрена возможность двойного гражданства, хотя, на практике действующего правового режима двойного гражданства в настоящий момент не существует. Он у нас какое-то время действовал с Туркменией, но, по-моему, сейчас не функционирует.

О.БЫЧКОВА: Оно, может, и не существует. Но люди, у которых 2 паспорта существует, тоже существуют.

М.ТРАВНИКОВ: Это правда. Это тоже правда.

О.БЫЧКОВА: И куда мы их отнесем?

М.ТРАВНИКОВ: Ну, я думаю, что россияне кроме вот этого формального момента, это еще вопрос, конечно, самоидентификации. Это принадлежность к определенной среде культурной. Но не только. Потому что нам бы хотелось, все-таки, видеть россиян как людей, которые имеют правовую связь. Да, возможно, кто-то имеет такую политико-правовую связь с несколькими государствами. И, возможно, в его душе не происходит от этого никакого конфликта. Хотя, я думаю, что большинство людей, абсолютное большинство людей к этой категории не принадлежат.

О.БЫЧКОВА: Послушаем еще один звонок. Алло, добрый вечер. Алло, вы в эфире, мы вас слушаем внимательно. Радио приглушите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

О.БЫЧКОВА: Да, добрый вечер. Как вас зовут, вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир, Санкт-Петербург.

О.БЫЧКОВА: Слушаем вас, Владимир. Ваш ответ на вопрос «Кто такие россияне?»

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вообще, по-моему, понятие «россияне» искусственно выведено.

О.БЫЧКОВА: Так? И что дальше?

СЛУШАТЕЛЬ: А вы можете ответить, кто такие россияне?

О.БЫЧКОВА: Слушайте, подождите. Во-первых, я первая спросила, да? (все смеются) Поэтому отвечайте, пожалуйста. А я вам потом скажу, может быть.

А.ЖУРАВСКИЙ: Не питерский заход.

О.БЫЧКОВА: Да, питерский заход абсолютно.

А.ЖУРАВСКИЙ: Не питерский.

О.БЫЧКОВА: Не питерский?

А.ЖУРАВСКИЙ: Одесский.

О.БЫЧКОВА: Очень питерский. Ну? Так, Владимир, давайте. Почему россияне – это искусственное какое-то образование? А как надо? А какое естественное будет тогда?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, есть русские и есть другие народы, которые проживают в России.

О.БЫЧКОВА: А как их всех назвать вместе?

СЛУШАТЕЛЬ: А зачем их называть всех вместе?

О.БЫЧКОВА: Потому что они живут в одной стране. Ничего?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну и что?

О.БЫЧКОВА: Так. И что? И все. Ну хорошо.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, живут. А почему мы должны их ограничивать каким-то названием или обобщать, когда у них есть свое название, свои нации?

О.БЫЧКОВА: Потому что они живут не в разных странах, а в одной, и они должны как-то называться. Ну, вот, просто потому, что они живут вместе. А если вы их, например, называете одного русским, другого татарином, это вы их ограничиваете вот этой национальной принадлежностью.

СЛУШАТЕЛЬ: А вы спросите у татарина. Вы спросите у татарина, ограничивает его вот это самое название его как татарин в чем-то?

О.БЫЧКОВА: Ага. Мы спросим при случае. Вот, если нам позвонит кто-нибудь из Казани, например, мы обязательно зададим этот вопрос. Короче говоря, вы считаете, что нужно ограничиться национальной принадлежностью.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: А если у человека папа такой, а мама другая? Тогда чего делать?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну и что?

О.БЫЧКОВА: Ну... (все смеются) И что? А он не знает, кто он.

СЛУШАТЕЛЬ: По-моему, человек сам решает, по папе или по маме он.

О.БЫЧКОВА: А, может, он считает, что он и то, и другое.

М.ТРАВНИКОВ: Или по дедушке.

О.БЫЧКОВА: «Или по дедушке».

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Ну, так можно тогда и по бабушке, и по дедушке.

О.БЫЧКОВА: Ну да.

СЛУШАТЕЛЬ: И по дядюшке, и по тетушке.

О.БЫЧКОВА: Так это тот путь, который вы нам предлагаете – это не я предлагаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

О.БЫЧКОВА: Владимир, у вас нет ответа на этот вопрос, сознайтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: По-моему, вы нам предлагаете путь назвать всех россиянами.

О.БЫЧКОВА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, а надо спросить, хотят ли люди этого.

О.БЫЧКОВА: Хороший вопрос. Вы хотите? Вы не хотите, мы поняли. А вы русский или вы кто?

СЛУШАТЕЛЬ: Я – русский.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое. Ну, вот так вот нам человек просто сразу задал полемический тон.

М.ТРАВНИКОВ: А, вот, на самом деле, очень интересно, потому что, может быть, сам того и не хотя, человек затронул очень интересный аспект взаимоотношений этничности и общегражданской принадлежности. На самом деле, различия между русским, татарином, мокшей, эрьзи и, с другой стороны, россиянином заключается в том, что россиянин – это не этнос. Россиянин – это общее название для людей, которые живут в этой стране и являются ее гражданами, как мы, по крайней мере, это понимаем. И на наш взгляд, совершенно нет никакого конфликта между принадлежностью к определенному этносу, если человек считает необходимым себя идентифицировать. Потому что это тоже его право. На самом деле, люди могут не выбирать. В случае со множественностью этничности люди могут просто не идентифицировать себя в этническом плане, но при этом они могут быть россиянами.

И одна из целей нашей информационной кампании и всей нашей работы заключается в том, чтобы снять эту искусственно создаваемое или иногда присутствующее в сознании людей мнимое противоречие между этнической самоидентификацией и общегражданской принадлежностью, принадлежностью к РФ.

О.БЫЧКОВА: Вот, Владимир, из Питера позвонивший, он считает, что это противоречие совершенно не мнимое, а оно-таки существует.

М.ТРАВНИКОВ: А надо было спросить: может быть, он не гражданин РФ, тогда, поэтому, это объясняет.

О.БЫЧКОВА: Ну ладно! Человек из Питера звонит. Нет. Спросили бы. В следующий раз спросите.

М.ТРАВНИКОВ: (смеется) Не успел.

О.БЫЧКОВА: Александр?

А.ЖУРАВСКИЙ: Вы знаете, я думаю, что это связано с тем, что термин «россияне» ассоциируется в некотором смысле с таким постсоветским периодом и с личностью Бориса Николаевича.

О.БЫЧКОВА: Да. Вот, Закир как раз пишет нам в смске: «Когда и где вообще появился этот дурацкий термин «россияне»?». Ну, мы считаем, что он появился впервые от Бориса Николаевича.

А.ЖУРАВСКИЙ: Нет. Конечно, он не впервые. Он появился впервые после 70 лет советской власти, скажем так, как попытка обобщающего названия для людей разных национальностей в период тектонических разломов в отношении нашей бывшей советской государственности. Но если вспомнить Карамзина, который считал, что россиянин – это совершеннейший гражданин, или словарь Ушакова дореволюционный, где он тоже говорил, что россиянин – это гражданин России, то мы поймем, что термин «россиянин»... И, кстати, если вспомнить русского философа Георгия Федотова, то он выстраивал такую триаду, 3 идентичности разного уровня. Он говорил, что должны быть великороссы, русские, россияне или малороссы, русские, россияне. Это значит, что есть некая субэтническая самоидентификация...

О.БЫЧКОВА: Ну, матрешка такая, да?

А.ЖУРАВСКИЙ: Как сейчас мы говорим, русские, украинцы или белорус. Да, это, как бы, часть большого русского целого. Потом идет русская идентичность, которая состоит из разных, - великоросской, малоросской, белоросской. И россияне как граждане империи. В этом смысле, конечно же, путаница происходит, с одной стороны, из-за того, что существуют такие коннотации с 90-ми. А с другой стороны, от того, что есть некое подозрение, что есть попытка такой ассимиляции в этом термине всего этнического, чего, на самом деле, не существует. Россияне – это форма общегражданской идентичности, форма самоидентификации себя с гражданством.

О.БЫЧКОВА: Да, понятно. Вопрос не в том, существует или не существует. Это важно, конечно, но в данном случае проблема в том, что люди подозревают, что такое ограничение существует, вот, попытка ассимилировать прочие этносы, включая русский в это слово. Тут важно вот это ощущение недоверия и ожидания чего-то такого нехорошего по отношению лично к тебе и твоей национальной принадлежности.

М.ТРАВНИКОВ: Это, кстати, еще одна причина, почему очень важно дать в общественном сознании приемлемый для этого общественного сознания ответ. Потому что, с одной стороны, национальные меньшинства подозревают, что их пытаются ассимилировать. А с другой стороны, у русских есть ощущение, что их пытаются подменить.

О.БЫЧКОВА: Да. Национальное большИнство тоже как-то себя так чувствует. Вот, Эркин пишет: «Родился в Туркмении, сам Узбек, пишу только по-русски. Кто я?» - спрашивает Эркин. Видимо, тоже не имеет ответа. Мы сейчас прервемся на несколько минут в нашей программе «Мы», потом продолжим разговор о том, кто такие россияне.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем нашу новую программу под названием «Мы». Я хочу сказать, что это наш совместный проект «Эха Москвы», «Независимой газеты», Министерства регионального развития РФ и портала SuperJob. Мы говорим сегодня о том, кто такие россияне. Ответы, даже понятно по тем немногим звонкам, которые мы успели принять в первой половине программы, достаточно разнятся. Вот, нам пишет Андрей из Воронежа, между прочим. Он пишет: «Вы забыли новую нацию – советский народ». Спасибо большое, Андрей, потому что мы как раз хотели поговорить сейчас на эту тему. Ведь, вариантов ответа на вопрос «Как назвать граждан все одной и той же, более или менее приблизительно страны, в которой мы живем?», вариантов было как минимум несколько. Была Российская империя, был Советский Союз, сегодня у нас есть Российская Федерация. Может быть?..

М.ТРАВНИКОВ: Да, спасибо Андрею за эту хорошую подачу. Действительно, ни одна, на самом деле, большая страна не может существовать без ответа на вопрос «Кто ее жители? Кто ее граждане?» Вопрос самоидентификации – он достаточно объективный и необходимый. И в РФ в историческом разрезе на него отвечали совершенно по-разному. Действительно, советский человек, мы все еще помним вот эту советскую идентичность, новую общность советский народ. Когда фактически была построена новая искусственная, где-то, если хотите, утопическая идентичность, которая была основана абсолютно на разделении идеологических ценностей. И здесь ключевой вопрос не условного названия, а ключевой вопрос в том, какие ценности разделялись.

О.БЫЧКОВА: А это когда было окончательно сконструировано и сформировано? При Сталине?

А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, новая идентичность, общегражданская идентичность, единая общность «советский народ» - этот термин появляется в брежневской Конституции. Нужно сказать, что государство в этом смысле, в идеологическом отношении несколько эволюционировало от братского союза народов, равноправного союза, провозглашенного в первой Конституции. Дальше через сталинскую Конституцию, где уже четко вертикаль власти прослеживалась и новая концепция федерализма, до брежневской, где уже было 3 идеологемы – дружба народов как некая формула межнациональных отношений для Советского Союза, интернационализм как внешнеполитическая доктрина и миссия советского государства по отношению к «третьему миру». И единая общность «советский народ» как некая общегражданская модель советской идентичности поверх этнической, религиозной и так далее.

О.БЫЧКОВА: Но это работало?

М.ТРАВНИКОВ: В тот момент, конечно, работало в определенной социальной реальности. Но как только исчезла вера в эти идеологемы, которые служили основой этой идентичности, развалилась и сама идентичность. И на самом деле, при развале Советского Союза мы оказались в ситуации, когда люди перестали быть советскими людьми, но не стало понятно, кем они стали. И те, кто остро ощущал свою этническую принадлежность, эти люди сразу нашли ответ на этот вопрос. И интересно, что наиболее пострадавшими в этой ситуации оказались этнические русские, потому что они в максимальной степени идентифицировали себя с советскими людьми. И потеряв советскую идентичность, они вообще, во многом, перестали понимать, кто они такие.

О.БЫЧКОВА: Но надо сказать, что это, ведь, было еще до 1991 года. Потому что, скажем, какие-то национальные идеологии, которые подспудно, подпольно, но существовали в советское время, русские национальные, они были как раз связаны с тем, что у всех там народов 14 республик там что-то есть в своей республике. А русские – это некое пространство между ними, да? Такие разговоры, ведь, шли раньше?

М.ТРАВНИКОВ: Да. Но, понимаете, советский народ никогда не был, на самом деле, плавильным котлом, в котором растворялись этносы. Потому что советские руководители понимали, что невозможно подменить искусственной идентичностью то, которое является естественным по крою. Поэтому придумали эту новую идентичность, чтобы сделать ее доминирующей, главной. По сути, преобладающей. Но чем меньше народа, тем острее он ощущает свою идентичность. И поэтому наиболее ярко сохранили свою этническую самобытность именно малые народы.

Вообще, тема идентичности очень интересна, она, наверное, достойна отдельного разговора, тема этничности.

О.БЫЧКОВА: Ну, конечно. Мы вернемся к этим темам, безусловно, в программе «Мы». Александр, вы хотели добавить?

А.ЖУРАВСКИЙ: Да, я хотел сказать вот что. Советский Союз – это тоже был формат имперский. И любая империя не может существовать без некоей общегражданской идентичности. Если в Российской империи в качестве общегражданской был синоним русской этнической идентичности, но русский понимался и в гражданском отношении... Потому что князья Юсуповы тоже были русские, хотя этнически они были тюрки там. И многие другие выдающиеся деятели культуры и так далее, княжеские роды, которые писались русскими, в действительности в этническом отношении русскими не являлись.

Но тогда это был такой формат самоидентификации, который был синонимичным между этническим и общегражданским.

О.БЫЧКОВА: А можно сказать, что он всех устраивал тогда?

А.ЖУРАВСКИЙ: В общем, это была сложная система интеграции присоединяемых окраин, как тогда говорили, провинций, и нахождения таких социальных лифтов для различных этнических и религиозных культур, которые не вызывали очень серьезного негативного отношения к империи.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть обмен некий такой.

А.ЖУРАВСКИЙ: Да. Хотя, если вы помните, все мы помним, в общем, историю революционных событий и декларацию прав народов, там все это дело под лозунгом «Возвращение и дарование свободы братским народам», И в этом смысле это воспринималось как некое освободительное движение по отношению к тюрьме народов.

М.ТРАВНИКОВ: Кстати, интересно, что термин «обрусевший» обозначал, наверное, скорее всего, принадлежность к общей культуре больше, чем потерю собственной идентичности. Я сомневаюсь, что князья теряли свою этническую идентичность. Кроме того, интересно, что заграницей.

О.БЫЧКОВА: А «обрусевшие» - это разве не значит, что ставший практически русским взамен чего-то другого?

М.ТРАВНИКОВ: Нет. Я думаю, что в дореволюционной России производилось очень маленькое различие, незначительное различие между русскими и россиянами, то, что мы считаем, на самом деле, необходимым.

Это модель, которая примерно существует в ряде западноевропейских стран, например, во Франции. Тогда наиболее крупный этнос в общегосударственном, общегражданском смысле служит названием для всех граждан этой страны. Во Франции все являются французами, но понятно, что в этническом смысле это не так. Интересно, что из-за того, что в Российской империи эта политика последовательно проводилась, ну, более-менее осознано, по крайней мере, из-за этого возникла путаница и в иностранных языках. Как известно, в большинстве иностранных языков нет различий между «русский» и «россиянин». Причем, это и в английском, и во французском. Но я, вот, специально перед передачей позвонил своему другу из Словакии узнать, Так ли это в словацком? Тоже, на самом деле, нет различия.

О.БЫЧКОВА: Ну, мы подозреваем, что в большинстве случаев нам известных такого различия нет. Оно есть только в наших головах, получается. Во внешнем мире как-то не так.

М.ТРАВНИКОВ: Нет, я думаю, оно есть объективно. Дело в том, что если мы транслируем определенную модель вовне, то она и воспринимается так.

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ТРАВНИКОВ: Мы, ведь, называем французами всех, кто приехал из Франции, правда?

О.БЫЧКОВА: И говорит по-французски.

М.ТРАВНИКОВ: Да. Мы часто не знаем, говорят они или нет.

О.БЫЧКОВА: У нас есть несколько соображений гостей «Эха Москвы», которых мы записали ровно с ответом на этот вопрос. Например, Геннадий Зюганов, лидер КПРФ отдает должное как раз русским.

Г.ЗЮГАНОВ: Россия – огромная страна, седьмая часть суши, 130 народов и народностей, все мировые религии, 44 религиозные конфессии, 11 часовых поясов, все климатические зоны. Страна с уникальными богатствами и великой историей, страна, которая больше всех на алтарь освобождения и победы положила своих лучших сынов. Трижды прикрывали Европу от нашествия, спасли от фашизма. Вот это и есть, все называется Россия, Советский Союз. Одним словом, россияне. Но когда мы это произносим, должны помнить одну истину: в России 82% русских. Вместе с украинцами и белорусами – 85%. А великороссы, малороссы, белороссы – это один народ с одной верой, культурой, победами и в том числе практически языком.

Самое большое изобретение русских – это сильное государство. Без сильного государства нас тут бы растоптали и разнесли. Оно формировалось столетиями в трудах, борениях и муках.

Русские сумели сохранить все веры, все культуры, все языки. А советская власть дала письменность всем самым малочисленным народам. Не случайно Расул Гамзатов как-то сказал «Не переведи меня на русский язык, я бы остался поэтом одного ущелья». У русских еще есть одно достоинство. Они являются государствообразующим народом и дали свой удивительный язык всем народам, не навязывая. У нас нет религиозной вражды, чем я горжусь, и считаю, что это очень достойно.

Все это вместе взятое и есть Россия и россияне. Но надо еще иметь в виду и следующее. Самый малочисленный народ должен знать: русские каждый день помнят, что без дружбы народов, без уважения к каждому языку, культуре и вере невозможно жить в нашей огромной стране и невозможно уверенно смотреть в будущее. Поэтому надо бережно ко всему этому относиться и гордиться нашим богатством и одновременно всячески беречь и от оголтелого национализма, и от русофобии.

О.БЫЧКОВА: Вот так вот. Это было мнение Геннадия Зюганова. Можем прямо сейчас послушать, что писатель Михаил Веллер об этом думает. Давайте уже вместе? Итак, Михаил Веллер с ответом на вопрос «Кто такие россияне?»

М.ВЕЛЛЕР: У нас эпоха политкорректности началась в конце эпохи перестройки и гласности. Ну, а уж потом с постсоветской, ельцинской эпохой. Вот, сначала в бывших советских республиках, которые стали независимыми государствами, встал вопрос «А как там называть всех не местных?» Вот, я жил тогда в Эстонии. Ну, в Эстонии по-русски говорили не только русские, а также украинцы, белорусы, евреи, татары – многие говорили по-русски, а не по-татарски, и еще там кто-то был из узбеков, из кавказских ребят. Говорить «русские» - это значит несправедливо по отношению к ним ко всем, если они хотят подчеркнуть, что, может быть, я не русский, а я татарин или я именно украинец, или я именно еврей, или я, например, немец, хоть я и родился в Поволжье, говорю по-русски. И, вот, появился смешной термин «русскоязычное население». И все стали русскоязычными.

О.БЫЧКОВА: Вот такое мнение Михаила Веллера. Люди нам тоже тут пишут. Например, «россияне – это граждане Российской империи, это очень правильно». «Интересно, как себя идентифицируют американцы? У них нет проблем с идентичностью», - это Вадим из Красного села. Макар из Питера: «Россияне – это совки, подданные коммунистической империи», Савва, из Питера же: «Очень важна самоидентификация. Может быть, самоидентификация плюс гражданство». «Россияне – это те, у кого есть подтверждение документально», - считает Наталья. Ну и, наконец, человек из Ленобласти: «Россияне – граждане России, все остальные варианты – к психиатру». Вот так вот.

М.ТРАВНИКОВ: Ну, на самом деле, это тоже показывает, что люди ощущают, что общность есть, они не могут объяснить, в чем она заключается, но все живут в одной стране, нас очень много объединяет и, наверное, будет правильно попытаться это съартикулировать. Это одна из целей, которую мы преследуем, начиная от общественной дискуссии.

О.БЫЧКОВА: Почему нельзя взять кальку с советского народа и наложить это как-то на россиян? Ну, вот, по той же схеме пойти. Просто какие-то слова заменить и понятия поменять.

М.ТРАВНИКОВ: Оля, если вы сейчас предложите такой вариант в прямом эфире, возможно, это будет откровением. Но на самом деле, проблема, ведь, не в названии. Можно назвать россиянами, можно назвать россами, можно назвать как угодно. Проблема в том, что кроется за этим? Где те ценности, которые мы все разделяем? И при том, что вопрос кажется достаточно простым, ответ на него не банальный. Если бы мы поставили вопрос на SuperJob или где-то еще таким образом, мы бы, наверное, получили массу вариантов ответа. Потому что у каждого этот набор более-менее различный. Но в то же время наверняка можно нащупать и какие-то общие черты. И, возможно, вот эти общие черты, общие ценности – они и формируют нашу общегражданскую идентичность.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Какие общие ценности, общие черты, например, у человека, который живет в какой-то далекой яранге в Якутии, и у человека, который живет в далеком селе в Чечне?

М.ТРАВНИКОВ: Это хороший вопрос.

О.БЫЧКОВА: Их что объединяет?

М.ТРАВНИКОВ: Я бы хотел узнать, на самом деле. Но объединяет. Потому что и тот, и другой человек, который смотрит телевизор, он видит, как побеждает наша олимпийская команда, и тот, и другой будут сопереживать. Возможно, между ними дистанция колоссального размера и они никогда в жизни не встретятся. Но обоих трогают одни и те же вещи.

О.БЫЧКОВА: Даже если они встретятся, они будут говорить на разных языках, потому что не факт, что они смогут договориться по-русски.

М.ТРАВНИКОВ: Скорее всего, все-таки, по-русски будут говорить.

О.БЫЧКОВА: Думаете?

М.ТРАВНИКОВ: Думаю, да. Я, кстати, считаю, что, возможно, это одна из тех ценностей, о которых мы говорим. Потому что русский язык – это не просто язык русский как этноса. Это, конечно, язык наш общий. Это язык и татар, и других. Это язык, на котором они коммуницируют, народы между собой. Но они коммуницируют и с русскими. И кроме того, это ключ к большой культуре. Российская культура как синтетическая культура состоит не только из культуры этнических русских. Веками она формировалась как вклад различных народов. Но ключ к ней – это русский язык.

О.БЫЧКОВА: Ну, это, кстати, тоже отдельная важная тема, которую мы обязательно в дальнейшем в программе «Мы» будем обсуждать. И русскую культуру, и национальную культуру, и русский язык, и другие языки, которые есть в РФ. Александр, добавьте.

А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, вы знаете, русский язык очень важен, его роль уникальна. И с точки зрения самоидентификации россиян, конечно, - потому что русский язык это не только язык русских, но это еще и государственный язык.

О.БЫЧКОВА: Вы уверены, что 100% граждан РФ знают русский язык?

А.ЖУРАВСКИЙ: Вы знаете, опросы, всероссийская перепись населения показывает, что подавляющее число наших граждан РФ, проживающих на территории РФ, знают русский язык. Вопрос уже качества знаний – это другой вопрос. Но вы знаете, русский поэт Лермонтов в детстве говорил исключительно по-французски. Сохранился (я был совсем недавно в Пятигорске в музее Лермонтова)...

О.БЫЧКОВА: И не только он.

А.ЖУРАВСКИЙ: Да, и не только он. Значительная часть русской интеллигенции, которая считала себя русской и не только в этническом, а в общегражданском смысле. Сохранился замечательный его детский рисуночек, зарисовка, кавказский сюжет, где там по-французски он подписывает, о чем этот сюжет и кто автор.

О.БЫЧКОВА: То есть язык это не критерий, вы хотите сказать?

А.ЖУРАВСКИЙ: Сейчас это в большей степени критерий, поскольку российская нация прошла очень серьезный эволюционный путь в том числе с точки зрения самоопределения и самоощущения своего места в истории. И с точки зрения места в цивилизациях.

По поводу того, что говорил Зюганов, он очень обо многом говорил, но я хотел бы поспорить по поводу того, что исключительно советская власть дала письменность малым народам. Я вам должен сказать просто как историк, что в Российской империи, особенно в XIX веке просто были мощные миссионерские переводческие школы, семинарии, различные школы национальные, в которых в том числе и русские православные миссионеры создавали азбуки, словари и так далее для тогда это называлось инородческого населения. То есть большинство, например, поволжских народов, алтайских народов именно в XIX – начале XX века получили свои алфавиты, азбуки, свою национальную интеллигенцию получили. Так что исключительно Советскому Союзу приписывать эту выдающуюся роль просвещения не совсем верно.

О.БЫЧКОВА: Но Геннадий Андреевич еще сказал, что русские – это государствообразующий народ. Вы с этим согласны?

А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, здесь, безусловно, русский – государствообразующий народ. Но здесь надо ставить не точку, а запятую. Потому что, я думаю, что и татары – государствообразующий, потому что их вклад тоже значительный, и удмурты, и марийцы, и коми, и так далее. Все народы, чей вклад в культурное и национальное строительство существует... Более того, есть концепция государственной национальной политики, в которой большинство народов, проживающих в РФ, являются коренными. А это значит, что их вклад в государственное строительство признается государством.

М.ТРАВНИКОВ: Более того, мне тоже хочется добавить, что, наверное, в современной России правильно говорить, что государствообразующим являются, конечно, все народы. Это и народы, которые происходят с территории РФ, и народы, которые исторически давно переселились на территорию РФ, но тоже внесли свой вклад. Наверное, будет неправильно пытаться оценивать размер этого вклада в общее культурное пространство. Но, тем не менее, этот вклад, безусловно, есть. Мы иногда даже не отдаем себе отчет, насколько мы используем слова, заимствованные из языков народов, живущих на территории РФ, не отдавая себе отчет в том, что это слово заимствовано в русском. И поэтому, наверное, будет неправильно точно расставлять баллы, кто внес какую лепту в строительство государства. Но надо признать, что, как бы, роль русских, безусловно, в этом очень велика.

О.БЫЧКОВА: Вот, Наталья нам пишет: «В Советском Союзе мы были русские, и в паспорте в том числе. А теперь никто и звать никак». Между прочим, она права, мне кажется, судя по тому, что мы сегодня слышали и видели. Антон считает, что дать определение – это, значит, провести четкую границу, с этим не получается. А Аня пишет смску: «Сначала дайте научное определение народу, нации и национальности, а потом уже спорьте».

М.ТРАВНИКОВ: Ну, кстати, вопрос считать себя русским или нет, это вопрос самоидентификации. Может быть, это как раз справедливо, что эта строка исчезла из паспорта, потому что это право человека идентифицировать себя принадлежащим к определенному этносу может быть и не идентифицировать себя в этом качестве.

О.БЫЧКОВА: Или в какой-то период жизни принимать одно решение, а потом по каким-то личным причинам, на которые все имеют право, принимать другое решение.

М.ТРАВНИКОВ: Да. Или узнали, например, что-то про себя дополнительно. Но я скажу, что это еще и очень важный политический момент. Потому что в свое время эта строка послужила для трагедии достаточно большого количества малых народов, когда их для упрощения просто записывали под более крупный этнос.

О.БЫЧКОВА: И шла прямая ассимиляция.

М.ТРАВНИКОВ: Фактически да. Но не под русских, а под другой, более крупный родственный этнос.

А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, тогда это был один из элементов сталинской национальной политики, укрупнение этносов, как это тогда называлось, когда многие малые народы, как, допустим, тюркские народы приписывались к татарам. Например, (НЕРАЗБОРЧИВО) православные, которые в 20-е годы записывались как самостоятельный народ, потом в 30-е годы уже были приписаны к большому. То же самое происходило на Кавказе, то же самое происходило в Центральной России.

М.ТРАВНИКОВ: Или русины, которые записывались украинцами, или изиды, которые записывались курдами. То есть таких примеров достаточно много.

О.БЫЧКОВА: Вот нам люди тоже много пишут про паспорта, как это раньше было, когда записывалась национальность прямо на первой странице паспорта, а потом это делать перестали. С одной стороны, конечно, безусловно, это снимает проблему ассимиляции, например. Только ее одну. Но это важно. Но с другой стороны, может быть, оттуда идет вот такое внутреннее непонимание, с которым мы сейчас имеем дело? Ну, ясности нет, буквами не написано в документе государственном. Значит, все плохо.

М.ТРАВНИКОВ: Интересно, Ольга. Я думаю, что многие люди предпочли, чтобы государство им написало, какой национальности им принадлежать, да? К какой этнической группе.

О.БЫЧКОВА: То есть за них решили этот вопрос?

М.ТРАВНИКОВ: За них кто-то решил, да. И тогда проблема, я тоже думаю, существует. Но, вообще, тема этничности – это огромный отдельный разговор, он того достоин. Вот, интересно, помните, какие были дикие дискуссии в начале 90-х, в конце 80-х по поводу того, что указание национальности в паспорте – причем, «национальность» тоже не очень удачный термин, по большому счету надо говорить об этнической принадлежности. Потому что национальность – здесь тоже есть путаница с гражданской принадлежностью.

О.БЫЧКОВА: Да-да-да, конечно.

М.ТРАВНИКОВ: Так вот люди говорили: «А, указывается моя национальность – это основа для дискриминации». Возможно, никакой дискриминации и не было, или была не всегда. Но этот тезис был достаточно расхож. В то же время сейчас, например, многие говорят: «Верните мне, пожалуйста, графу «Национальность», потому что я хочу, чтобы мое отличие этническое от других было как-то официально подтверждено в государственном документе».

О.БЫЧКОВА: Зафиксировано, да.

А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, оно и фиксируется, правда, это не очень самостоятельный выбор. Оно фиксируется в свидетельство о рождении в случае, если родители хотят эту этничность зафиксировать, национальность зафиксировать для своего ребенка.

О.БЫЧКОВА: А, вот, Артем нам, смотрите, пишет такую пространную смску, всю читать не буду. Он пишет, что «проблема в сознании людей и отсутствии целенаправленной государственной политики, которая бы разъясняла людям, кто такие россияне, если они сами не в состоянии этого понять, как происходит, например, в Штатах или Канаде. Там люди разных национальностей без проблем отвечают на вопрос, кто такие американцы или кто такие канадцы». Ну, это, в общем, скорее всего, действительно, так.

М.ТРАВНИКОВ: Ну, Артем бросил камень в наш огород и, наверное, справедливо. Но мы пытаемся исправиться.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Вопрос не к вам – вопрос к американцам и канадцам.

А.ЖУРАВСКИЙ: Да. Я, конечно, за американцев и канадцев ответить не могу, но могу сказать, что это такое, иллюзорное впечатление прекрасного далека, поскольку совсем недавно, в общем, именно проблема, связанная с Мексикой, латиноамериканцами заставила рассматривать проект строительства стены между США и Мексикой – был и такой проект – с тем, чтобы сбавить поток нелегальной миграции.

О.БЫЧКОВА: Но подождите, это экономическая история.

А.ЖУРАВСКИЙ: Это экономическая история только с одной стороны. Потому что реально электоральные предпочтения того американского (НЕРАЗБОРЧИВО), который соседствует с Мексикой. И реально многие латиноамериканцы не знают английского языка.

О.БЫЧКОВА: Но хотят быть американцами.

А.ЖУРАВСКИЙ: Хотят американцами быть, потому что это выгодно. Они хотят быть обладателями паспорта США, потому что это качество жизни.

М.ТРАВНИКОВ: Да и не всегда означает, что они разделяют те ценности, которые существуют в американском обществе. И вопрос о кризисе идентичности – это не только российская проблема. Может быть, даже в настоящий момент не столько российская проблема. Кризис идентичности и кризис ценностей, которые формируют основу государства, то есть являются критерием принадлежности к определенной общности, это как членство в клубе: ты разделяешь ценности и ты гражданин этой страны. Он существует во многих западноевропейских странах, он существует и в США. Связано в первую очередь с большим потоком внешней миграции, когда люди получают гражданство, но не разделяют ту систему ценностей, в которую они пытаются интегрироваться. Или не пытаются, на самом деле. И в результате сейчас идут очень обширные дискуссии. Я знаю, во Франции идет довольно мощная дискуссия по поводу того, кто же такие французы в общегражданском смысле.

О.БЫЧКОВА: Ну, в Европе, да. И в Германии, и в Британии.

А.ЖУРАВСКИЙ: И в Бельгии.

О.БЫЧКОВА: И в Бельгии, конечно. Безусловно.

М.ТРАВНИКОВ: И здесь есть очень большой религиозный аспект тоже.

О.БЫЧКОВА: То есть, значит, тогда снимается ответ на вопрос, что это люди, которые имеют паспорт этого государства.

А.ЖУРАВСКИЙ: Нет, не снимается. Потому что для государства нужно понимать. Ведь, то, о чем говорил Максим Александрович, о некоей правовой связи, политико-правовой связи гражданина и государства. Ведь, это не только обязательства, но это и права, и возможности, как справедливо было сказано. Так вот, если мы говорим о приоритетствующей этнической идентичности, о ее примате над всеми остальными идентичностями, в том числе и общегражданской, это значит, что наше пространство рассыпается. И это человеческое сообщество, которое маркируется прежде всего этническим маркером, а уже потом гражданским, начинает довлеть над гражданскими правами, гражданской ответственностью. И когда вы говорили «А что объединяет, собственно говоря, людей разных культур, проживающих в разных аулах, селениях и так далее?» Объединяет чувство сопричастности единой большой родине. Это не устраняет локальной идентичности, локального самоопределения, любви к малой родине. Но это означает, что при ответе «Кто я?» первичным будет «Я – россиянин, я – гражданин РФ».

О.БЫЧКОВА: Ну что ж? Мне осталось только подвести итоги нашего голосования на сайте «Эха Москвы». Там да, действительно, на тот же вопрос люди отвечают 40,7%, что россияне – это все, у кого есть российское гражданство, русские – 11,8%, все жители РФ – 22,8%, все соотечественники – 21%. В общем, более или менее наш опрос «эховский» совпал с опросом сайта SuperJob. Спасибо большое всем. Ровно через неделю увидимся в студии программы «Мы».