Этничность - Юрий Белявский, Сергей Шаргунов - Мы - 2010-03-24

О.БЫЧКОВА: 22:10 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер, это программа «Мы».

Сегодня мы будем говорить о том, как люди определяют свою национальность и как люди вообще к своей национальности относятся. Тема сегодняшней программы «Мы» - этничность. И я представляю нашего гостя писателя Сергея Шаргунова. Добрый вечер вам.

С.ШАРГУНОВ: Добрый вечер, Ольга.

О.БЫЧКОВА: Мой соведущий – Александр Журавский, директор департамента межнациональных отношений. А программа «Мы» - это совместный проект «Эха Москвы», «Независимой газеты» и Министерства регионального развития РФ. Ну, я сразу скажу, что у нас идет вебтрансляция, между прочим. Можно пока посмотреть, как Сергей Шаргунов машет ручкой. Да, вот тут наши гости, все у нас на месте. У нас есть номер для отправки ваших сообщений, вопросов, суждений и всего, что вы захотите нам послать: +7 985 970-45-45. Ну, давайте мы, как и в прошлый раз, начнем вначале с матчасти. Потому что у нас есть опрос социологический, подготовленный для нас компанией SuperJob. В России во всех округах проводился этот опрос 22 марта, 1800 респондентов, экономически активное население России старше 18 лет, вполне себе репрезентативная социология. Вопрос мы задавали следующий: «Как бы вы выбрали себе национальность?» Один ответ: «По маме, если она другая, чем у папы» - так нам ответили 11% опрошенных. «По папе, если она отличается от маминой» - 18%. «По языку» - 20%, «По религии» - 10%, «По присоединению к большинству на этой территории» - 9% и целых 32% опрошенных затруднились ответить на этот, казалось бы, для многих простой вопрос. Потому что многие люди, которые представили в опросе SuperJob более развернутые ответы, они, например, сказали: «А почему вообще такой вопрос возникает? Странный вопрос», - говорят они. Или, например: «Неужели, может быть какой-то выбор? Национальность не выбирают по языку, по корням. Вопрос национальности не актуален. В свидетельстве о рождении написано «Русская», меня это устраивает», - пишет бухгалтер из Москвы, например.

Ну вот. В любом случае есть разброс мнений опять.

С.ШАРГУНОВ: Да-да-да.

О.БЫЧКОВА: И нам кажется, что он показателен, он соответствует какому-то разбросу вообще представлений о том, что происходит. Сергей, вы уже хотите прокомментировать.

С.ШАРГУНОВ: Сегодня я обнаружил такой же опрос на сайте «Эха Москвы».

О.БЫЧКОВА: Да, он там есть. Кстати говоря, спасибо, что вы напомнили. Можно сейчас прямо взять, пойти туда, ответить, а к концу программы мы сравним результаты.

С.ШАРГУНОВ: И, очевидно, вслед за многими респондентами, я растерялся, скажу вам честно. Я растерялся, даже хотел затрудниться в своем ответе. Я думаю, что большое количество респондентов просто несколько обделено фантазией и многие из них ощущают себя моноэтнично. Папа и мама, вроде, одной национальности, я тоже одной национальности. Нет выбора, нет дилеммы, нет даже драмы, и поэтому приходится думать об идеологии. И первое, что приходит в голову, это язык. Язык – это то, что объединяет и скрепляет. То есть, скорее, это такие мировоззренческие ответы, на мой взгляд. И если человек не видит себя на месте вот этого предложенного ему фоторобота, то, соответственно, он просто предлагает некий рецепт общности. И, вот, рецепт общности – язык, да? На 2-м месте – религия. Это вполне понятно.

О.БЫЧКОВА: Ну, не у всех, ведь, такая ситуация, что папа и мама одной национальности.

С.ШАРГУНОВ: Не у всех.

О.БЫЧКОВА: Особенно в нашей смешанной перемешанной стране.

С.ШАРГУНОВ: Я думаю, что как раз те люди, у которых ситуация совпадает с вопросами – папа один, мама другая – этот человек находит, конечно, что ему ответить и в данном случае выбирает эту не самую популярную графу.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Александр, как вы объясняете такой разброс?

А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, во-первых, конечно, очевидно, что затруднилась ответить треть респондентов. И в значительной степени, я думаю, это связано с тем, что многие этой проблемы не видят, особенно людей старшего возраста, поскольку они еще помнят соответствующую строку в паспорте. И те кто имел паспорт, графу «Национальность», для них нет проблемы, они уже самоопределились или за них определили родители.

Для тех, для кого реальность смешанная семья, для тех, конечно, есть проблема. И в этом отношении замечательные ответы есть среди тех, кто комментировал опрос SuperJob.

О.БЫЧКОВА: Да. Хотите я еще процитирую?

А.ЖУРАВСКИЙ: Да-да-да. По поводу того, что если папа и мама разных национальностей, то и национальность должна называться смешанным образом.

О.БЫЧКОВА: Вот человек пишет, например, юрист из Москвы мужского пола: «Просто по отцу – не важно, какая национальность у мамы». «Я воспитан на русской культуре, - пишет координатор отдела из Самары 26 лет женского пола, - в русской культуре православного вероисповедования, значит, я русская, русская по духу. И не важно, что у меня в роду были и евреи, и мордва». Ну, вот, кстати, человек из Тулы пишет тоже: «Разве такое возможно?» Ну, то есть, видимо, не догадывается человек, что бывают разные варианты.

С.ШАРГУНОВ: Заметьте, что при выборе папы или мамы больше выбрали папу. Я думаю, это тоже нечто мировоззренческое, связанное с патернализмом. Все-таки, отец – это основа.

О.БЫЧКОВА: Но, может быть, это национальная традиция. Потому что есть культуры, как у евреев, например, где национальность можно определить по маме. А, вот, в других определяют по папе.

С.ШАРГУНОВ: Не. Мне показалось, что, все-таки, это не столько связано с традицией, сколько с чем-то инстинктивным. И в данном случае это такой лирический опрос, на мой взгляд, и по нему очень сложно понять, как на самом деле. Если бы был вопрос «Что для вас нация?» или «Что для вас русские?» или «Что россияне?»

О.БЫЧКОВА: И что бы вы ответили? Вот я бы вообще не знаю, что бы я ответила.

С.ШАРГУНОВ: Сегодня я задал этот вопрос в своем блоге.

О.БЫЧКОВА: А вы только вопрос задали, в одну строчку?

С.ШАРГУНОВ: У меня было множество ответов, самых разнообразных. И это, конечно, тема, достойная подробного обсуждения.

О.БЫЧКОВА: Вот, начальник подразделения 41-го года из Москвы мужского пола пишет: «Почему нельзя поставить несколько галочек?» «Или они сами исключают друг друга?» - отвечает он тут же на свой вопрос.

А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, кстати, стоит отметить, что по кровному родству, по папе, по маме самоопределяется 29%, тоже почти треть.

О.БЫЧКОВА: Много или мало?

А.ЖУРАВСКИЙ: Это не много, не мало. Я хочу просто сказать, что обычно традиционно, когда, например, возникают такие вопросы, что больше всего объединяет людей одной национальности, то обычно на первом месте культура и традиции предков. То есть некая культурная сопричастность при этнической самоидентификации. А на 2-м месте язык – тоже, в общем, культурный маркер. Потому что язык – это более широкое понятие, чем просто средство коммуникаций. Это, все-таки, среда, в которой мы существуем, это язык, на котором мы думаем. В этом смысле тут вспоминается тезис Владимира Даля, который говорил, что «я – русский, потому что я на этом языке думаю», хотя, по крови он, конечно, не был русским.

О.БЫЧКОВА: А, вот, смотрите, еще пишет, например...

А.ЖУРАВСКИЙ: Да, это был человек в Российской империи – там совершенно другая была система координат, самоопределения своей этничности, которая была вторична по отношению к вероисповедованию.

О.БЫЧКОВА: Вот аналитик 30 лет из Москвы: «Знаю много случаев, когда удобно признать ту национальность, которая является основной в государстве» - это одно мнение. И есть противоположное, юрисконсульт из Москвы: «Если у матери и отца разная национальность, я бы определил ее по национальности того родителя, который отличается от большинства на территории. Например, мама – русская, папа – китаец, значит, я – китаянка. Например».

С.ШАРГУНОВ: Ну это такой своеобразный нонконформизм.

О.БЫЧКОВА: Да. Выпендриться.

С.ШАРГУНОВ: Я учился с девочкой, которая чтобы выпендриться, написала, что она армянка. Потому что у нее дедушка был армянином. Такое есть, но это, конечно, не самое распространенное. В принципе, если говорить об национальном вопросе в России, здесь, конечно, есть несколько аспектов. Один аспект – политический и политическая нация, политическая русская нация, конечно, связана с интегрированием себя и различных этносов, и тех, кто думает по-русски, кто видит сны на русском языке, тех, кто просто себя отождествляет с русскими. Понятно, что некоторые вообще не задумываются. И есть примеры людей, которые, наоборот, готовы менять туда-сюда. Он может завтра назваться кем угодно. Проводились опросы, люди называли себя «эльфами».

О.БЫЧКОВА: (смеется) Да, было такое. Это был не опрос, это была, извините, перепись населения.

С.ШАРГУНОВ: Ну, это была перепись населения, кстати, да. Но это не значительная часть. Разумеется, большинство осознают себя теми, кем они уже родились, какими они появились на белый свет и не видят никакого смысла, наверное, даже рефлексировать над этим.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее. Существует некая путаница в представлениях. Как раз мы перебили Александра, который собирался об этом рассказать. Начал.

А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, наверное, да. Здесь уже Сергей упомянул термин «нация». Вообще, при опросах, всероссийской переписи населения вопрос ставится обычно о национальной принадлежности. Хотя, правильнее было бы говорить об этнической принадлежности, задавая вопрос «Как вы себя самоопределяете в этническом отношении?»

О.БЫЧКОВА: Как в английском языке.

А.ЖУРАВСКИЙ: Потому что да, nationality, в общем, в английском языке это гражданство.

С.ШАРГУНОВ: Ну да. Это гражданский термин, конечно.

А.ЖУРАВСКИЙ: Отсюда термин «нация», «государство». Нация как некая общность сограждан, объединенных в границах одного государства, объединенных ответственностью и правами.

С.ШАРГУНОВ: Ну, я позволю заметить, что у нас, ведь, присутствует бесконечно путаница с терминологией. Например, вот эти более 100 народностей, которые живут в России – это народности, национальности или этносы? Большой вопрос, как их называть?

А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, это проблема как раз еще с советской терминологией.

О.БЫЧКОВА: Это любимая история Александра – сейчас он вам ответит.

А.ЖУРАВСКИЙ: (смеется) Да. Это, собственно говоря, рудимент еще и советской этнологической школы, которая тоже делила на этносы, народности, нации. Более крупные народы – это нации. И здесь, конечно же, сразу возникает вопрос о праве нации на самоопределение, как это понимается у нас, как это понимается в мире и так далее. Много, в общем, коллизий возникает. Отсюда в 90-е годы много было спекуляций по поводу самоопределения различных народов, в том числе вплоть до политического, вплоть до...

О.БЫЧКОВА: Да. И это имело массу последствий.

А.ЖУРАВСКИЙ: Да. Это имело массу последствий, и прежде всего потому, что тогда не было доминирующей идеи и о гражданской нации.

О.БЫЧКОВА: Может, мы послушаем теперь мнение живых людей?

С.ШАРГУНОВ: Ну, вот, мы, все-таки, не приходим ни к какому выводу, да? Это кто? Те, которые живут в России? Это этносы?

А.ЖУРАВСКИЙ: Все зависит от того, о чем мы говорим. Если мы говорим о гражданах, объединенных общностью проживания в границах государства...

С.ШАРГУНОВ: Удмурты.

А.ЖУРАВСКИЙ: Удмурты – это народ. Да, народ. Можем говорить об этносе, если мы договоримся, что это синонимы, на самом деле.

О.БЫЧКОВА: А чем отличается одно от другого?

А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, в общем, в этнологии ничем. Просто один термин в одной классификации существует, а другой – в другой. Например, есть этнологическая школа, которая представлена, например, Институтом этнологии и антропологии, которая считает, что вообще этносы – это форма такого искусственного конструирования, постоянного конструирования. Поэтому постоянно появляются новые этнические сообщества, субэтнические группы, которые в результате политического процесса или общественно-политической консультации превращаются в народы самостоятельные и так далее.

О.БЫЧКОВА: Так. Ну, в эти дебри мы не пойдем, пожалуй. Это слишком сложно. У нас есть телефон прямого эфира 363-36-59 – это прямой эфир «Эха Москвы», и по нему прямо сейчас вот в эту минуту можно позвонить к нам и ответить на вопрос «Кто вы по национальности и как вы себя определяете?» Так, сейчас я попробую взять этот звонок – вот, сразу у нас пошли звонки. Алло, добрый вечер. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да?

О.БЫЧКОВА: Алло, здравствуйте. Как вас зовут, вы откуда? Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, я живу в Москве. И у меня в паспорте написано, что я армянин.

О.БЫЧКОВА: У вас раньше было написано – сейчас у вас не написано.

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас не написано, да. Извините. Было раньше написано. Вот, у меня мама – русская, отец – армянин. Я запомнил такую историю, она случилась в 16 лет. Это было при получении паспорта. Паспортистка, выдававшая мне паспорт, сказала: «Послушай, как тебя записать? Русским или армянином?» Ну, у меня в доме жил в то время дядя из Армении и он говорил: «Ты смотри, пойдешь там. Ты смотри, ты армянин, у тебя отец армянин».

О.БЫЧКОВА: А у вас фамилия армянская, да, Александр?

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да, у меня фамилия армянская.

СЛУШАТЕЛЬ: И вот, значит: «У тебя отец армянин, ты, пожалуйста, смотри, наша нация и так далее».

О.БЫЧКОВА: «Не оплошай».

СЛУШАТЕЛЬ: Да, «Не оплошай». Ну, мальчишка, здесь дядя и отец. Ну, отец рано умер. И, значит, мама ничего не сказала. Но меня удивило, мне запомнилось не только это – меня удивила реакция паспортистки, когда я сказал ей твердо и гордо «Пожалуйста, запишите меня армянином». Она сказала: «Парень, тебе будет очень трудно в жизни. Давай я запишу тебя русским?»

О.БЫЧКОВА: Добрая женщина. Сердобольная.

СЛУШАТЕЛЬ: Я говорю: «Послушайте, ну у меня же явно армянская фамилия». В общем, я настоял на этом. И как ни странно, в общем, на самом деле, я встретился с тем, что очень часто слышал затем «армян, армян». Хотя, родился в России, закончил Университет в России, степень кандидата наук получил в России, книжки публиковал.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что вы себя считаете больше русским что ли, на самом деле?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, на самом деле, понимаете, я по-армянски знаю несколько слов. По-английски говорю намного лучше, чем по-армянски. Люблю своих родственников. Редко бываю, к сожалению, - так уж получилось.

О.БЫЧКОВА: Понятно. А ваши дети, Александр, они кто?

СЛУШАТЕЛЬ: Они от русской мамы, и потому они записаны как русские уже, естественно. Ну, на самом деле, у них больше кровей русских. Но дело не в этом. Дело в том, что еще такая деталь. Вот это к вопросу о метисе и национальной принадлежности, этнической принадлежности. Когда я приезжал в Армению, еще подростком меня часто приглашали родственники, я приходил в магазин и пытался говорить по-армянски – еще тогда неплохо говорил – то мне говорили: «Парень, ты не говори с нами по-армянски. Ты же русский». То есть в Армении меня звали «Рус», а здесь меня звали в то время, как бы, вот, «армян» или «армяшка».

Это, вот, такая неопределенность... И все время было обидно за людей. Потому что, на самом деле, это не должно иметь такого значения.

О.БЫЧКОВА: Но вам это мешает в жизни? Вот именно неопределенность? Потому что мы поняли, что вы чувствуете себя и так, и так. Или это не важно совершенно?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я думаю, что я это пережил. Просто, наверное, скажем так, ну, мне хватило ума, наверное – так уж, спасибо моим родителям и с той, и с другой стороны – мне хватило ума на этом не засечься как-то. И, ну, скажем так, не получить комплексов, невроза не заработать.

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно. Такое тоже бывает, да. Спасибо вам большое, Александр. Спасибо за вашу историю. Очень характерный пример.

А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, вы знаете, мне кажется, это яркий пример того, что, в действительности, все-таки, подавляющее большинство, как я и говорил, в общем, определяет свою этничность, если у них такая проблема перед ними встает, по культуре и традициям предков, по некому культурному контексту, в котором они существуют.

И в этом смысле характерна судьба респондента, Александра, который звонил, и его детей. То есть они уже существуют в другом культурном контексте.

О.БЫЧКОВА: Они ассимилировались.

С.ШАРГУНОВ: Ну да. Живут здесь, и мама русская, что важно. И он сам, как я понимаю, не сильно, на самом деле, переживает такой странный разрыв и, скорее, все-таки, идентифицирует себя с Россией и с русским этносом.

О.БЫЧКОВА: Ну, он не на 100%, как мы поняли.

С.ШАРГУНОВ: Но не на 100%, да. Но я думаю, что...

О.БЫЧКОВА: А почему нужно, собственно, на 100%?

С.ШАРГУНОВ: Вряд ли проблемы у него были связаны, там, с этой графой в паспорте. Может быть, с фамилией, еще с чем-то.

О.БЫЧКОВА: Ну, конечно. Это вопрос, как тебя воспринимают и как ты сам себя воспринимаешь.

С.ШАРГУНОВ: Исключительно.

О.БЫЧКОВА: Безусловно.

А.ЖУРАВСКИЙ: Должен сказать, что таких примеров много. Потому что, например, российские немцы или, там, советские немцы, которые были здесь немцами с точки зрения, там, своей автономности культурной.

С.ШАРГУНОВ: Ну да: приезжали туда и тоже оказывались тоже чужими.

А.ЖУРАВСКИЙ: Оказывались русскими. И они сейчас оказываются русскими – их никто не называет немцами.

С.ШАРГУНОВ: Ну, согласитесь, это в известной степени проблема и жителей Восточной Германии, и их акклиматизации и вписывания в новую реальность.

А.ЖУРАВСКИЙ: Это отдельная история, да.

С.ШАРГУНОВ: Они тоже, так сказать, воспринимаются как советские, во многом русские. Потому что русский язык был для них таким «языком брата».

О.БЫЧКОВА: Давайте успеем еще один звонок принять до перерыва.

С.ШАРГУНОВ: Да, давайте.

О.БЫЧКОВА: Может быть, нам тут еще какую-то дополнительную почву для размышлений подбросят. Алло, добрый вечер. Алло, мы вас слушаем внимательно. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Здравствуйте. Как вас зовут, вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей, я из Москвы, я русский по национальности, но однажды я столкнулся за рубежом, потому что я русский и я, в общем-то, пожалел, что я имею в паспорте такую надпись «русский».

О.БЫЧКОВА: Боже мой. Что ж случилось-то?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я находился в государстве Израиль в длительной служебной командировке, проживал в городе Офаким – есть такой затрапезный городок. И хотел вступить в брак с гражданкой Израиля.

О.БЫЧКОВА: А там свои порядки, да.

СЛУШАТЕЛЬ: И в Израиле браки категорически запрещены между евреями и неевреями.

О.БЫЧКОВА: Ну, там по религиозной линии все это происходит, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, да. Вот, демократия такая.

С.ШАРГУНОВ: Надо было делать обрезание, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да вы знаете, обрезание не помогло бы – я бы с удовольствием его сделал.

О.БЫЧКОВА: Вам пришлось поехать в другую страну и там жениться, как все делают?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, это не так просто все было. Это вот только так вот на словах. А нужно было поехать, после этого заверять, удостоверять кучу всяких вещей.

О.БЫЧКОВА: Но вы же остались русским при этом? Вы себя как ощущаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я остался русским, но я почувствовал ущемление моих гражданских прав, и я, в общем, пожалел, что я русский. В принципе, я мог бы найти там своих, скажем так, дальних-дальних родственников, какие-то еврейские корни. Но, в общем, я этого не хотел делать. Но когда столкнулся с этим, то я пожалел, что я русский.

О.БЫЧКОВА: Но вы женились в результате, Сергей?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не женился

О.БЫЧКОВА: Вы не женились?!

С.ШАРГУНОВ: Вот так вот. Так разбиваются сердца.

О.БЫЧКОВА: Вы отступились. Вы не выдержали этого испытания.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Причем здесь это испытание?

С.ШАРГУНОВ: Сердце, разбитое о Стену плача.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Вот, не надо про Стену плача. Ну как так можно? Святое место, вы так говорите.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, извините. Мы не хотели никого обидеть.

С.ШАРГУНОВ: Ну, я вам лично очень сочувствую, конечно, да. Печальная история. Может быть, вы ее опишете в какой-то новелле. В общем, это такая, романтическая история.

О.БЫЧКОВА: Или, может, вы опишете в какой-то новелле.

С.ШАРГУНОВ: Я быть может.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое Сергею. Мы сейчас делаем очень маленький перерыв на несколько минут и потом продолжим программу «Мы».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Мы». Мы тут обсуждаем тему этничности, то есть то, как люди определяют свою национальность и в каких отношениях они со своей национальностью находятся, и не только со своей национальностью, безусловно. Я напомню, что у нас сегодня в студии прямого эфира «Эха Москвы» писатель Сергей Шаргунов и Александр Журавский, директор Департамента межнациональных отношений. Напомню, что это совместный проект «Эха», Министерства регионального развития и «Независимой газеты». Вот тут люди пишут очень много разного в виде смсок. Айшат пишет: «У меня папа и мама разных национальностей, и я не могу сказать, кто я. Но и там, и там я чувствую себя чужой». Представляете? Митек пишет: «Скандинавы, буряты и украинцы. Кто я по национальности? Владею английским. Это не вопрос для XXI века». Действительно, в XXI веке все перемешивается еще активнее, чем в XX-м, и тем более, чем раньше.

С.ШАРГУНОВ: Ну, проблема состоит в том, что не все готовы под этим подписаться.

О.БЫЧКОВА: Под чем?

С.ШАРГУНОВ: Под тем, что человек себя понимает как гражданин Вселенной. Если б это было так, есть достаточно крепкие диаспоры и в том числе в небольших народах присутствует, все-таки, очень жесткая самоидентификация. И в этом смысле этнические вызовы и, к сожалению, этнические конфликты в XXI веке не нивелируются, не сглаживаются.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть, 2 процесса идут одновременно?

С.ШАРГУНОВ: Поэтому, конечно, есть там такой менеджер, который чувствует себя европейцем и вперед, как говорится, и с песней. Но при этом есть и другие люди. Есть наши замечательные товарищи, которые приезжают из кавказских республик. И они, конечно, не будут отказываться от своей национальности, и ради бога, опять-таки, тоже вперед и с горной песней, которую подхватит эхо.

О.БЫЧКОВА: Вообще, в России какие-то разные матрицы существовали?

А.ЖУРАВСКИЙ: Вы знаете, на самом деле, вот, к предыдущему вопросу. Каждый, конечно, самоопределяется. И сейчас доминирующая, все-таки, традиция и всероссийская перепись таким образом происходит, что люди определяются сами со своей этничностью.

О.БЫЧКОВА: Потому что если они не сами определяются, то это, извините, товарищ Гитлер начинается, конечно.

А.ЖУРАВСКИЙ: Да. Тогда это уже насилие в некотором смысле, это уже расовое профилирование и все остальное. Это, кстати, по поводу графы в паспорте. Это тоже в некотором смысле такая детерминация идентичности, что тоже не совсем верно.

С.ШАРГУНОВ: Ну вот по поводу графы здесь прозвучал вопрос, правильно ли сделали, что отменили эту графу «Национальность». Я думаю, что такая графа должна присутствовать как нечто добровольное. Вот, мой еретический взгляд на все эти вещи таков, что эта графа может присутствовать, но человек должен сам делать выбор, заполнять ее или нет.

О.БЫЧКОВА: Просто сейчас мне принесли сообщение, что у нас на телефонной линии, на связи или чуть позже будет главный редактор газеты «Культура» Юрий Белявский. Ну, чуть позже – видимо, хочет человек высказаться тоже на эту тему. Сейчас мы попытаемся с ним соединиться по телефону.

С.ШАРГУНОВ: Ну, правильно: название такое.

О.БЫЧКОВА: Ну, конечно.

С.ШАРГУНОВ: «Культура».

А.ЖУРАВСКИЙ: Я, кстати, еще хочу сказать, что тот процесс, о котором мы говорим, это реакция малых народов или малых культур на попытки глобализировать их культуру, унифицировать и в некотором смысле ассимилировать. Это процесс культурной локализации, да? Глобализация на локализацию накладывается и выражается в форме такого протеста. Иногда это самозамыкание в себе, иногда это приобретает очень мощные протестные формы.

С.ШАРГУНОВ: Да. Очень важно, чтобы все эти процессы не работали на раздробление. И в этом смысле, мне кажется, есть нечто универсальное. По крайней мере, еще вчера таковым оно мне представлялось. Это такой мощный реактор, который вырабатывает энергию, такой магнит, который притягивает разных. Это, все-таки, язык и это русский язык. Это русский язык, который таким странным чудодейственным образом собирал вокруг русского этноса большое количество народов на этой территории. И если мы говорим о мирном характере русской экспансии, нужно прежде всего говорить о языковом факторе. Потому что, вообще, что такое язык? Это «языца», славянское слово. Язык – это народ. И в этом смысле русские, конечно, всегда реализовывались в этой загадочной, в совершенно фантастичной, головокружительной магии русского языка, родной речи. И многие были благодарны: язык должен, на самом деле, все время подпитываться. Невозможно только лишь петь о березке. Съезжая с гор, они приходили, переводились на русский или писали на русском языке. И, вот, русский язык, по-прежнему, не только в самой России, но и на территориях бывшего Советского Союза.

Может быть, да. Часто для старшего поколения в разной степени. Допустим, в Прибалтике новые граждане уже мало говорят на русском. И, все-таки, русский язык остается вот этим скрепляющим, объединяющим фактором.

О.БЫЧКОВА: Вы согласны, Александр?

А.ЖУРАВСКИЙ: Я не совсем согласен, что говорил Сергей, но со многим согласен. Русский язык – это не только форма коммуникации, это культурная среда. Это язык, который несет несколько функций. Это государственный язык Российской Федерации, это неофициально, но по факту язык межнационального общения большинства народов, проживающих на территории Российской Федерации. Это язык наших соотечественников, которые ощущают культурную сопричастность России. И, конечно, это хранитель культурного типа.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы отдельную программу посвятим русскому языку в национальном как раз измерении. Юрий Белявский, главный редактор газеты «Культура» позвонил нам сейчас сам и явно хочет высказаться на эту тему. Алло, добрый вечер, мы вас слушаем. Да, вы в эфире, здравствуйте.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Здравствуйте, Оля, здравствуйте, коллеги уважаемые.

О.БЫЧКОВА: Не можете молчать, судя по всему.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да. Ехал в машине, слышал вашу передачу. Пока соединялся, успел домой прийти.

О.БЫЧКОВА: Ну извините.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да. Ничего. Я, значит, вот что хочу сказать. Очень правильная идея, что, на самом деле, национальность определяет в значительной степени язык. А раз язык, значит, и та культура, в которой человек живет и действует. Я в конце 80-х – начале 90-х годов довольно много общался с представителями второго поколения первой русской эмиграции. Это были уже совершенно люди определившиеся со своим гражданством, французы, американцы и так далее, родившиеся там. Но вот очень характерное наблюдение, которым я хочу поделиться. Все-таки, если мама русская, то этот человек прилично говорил по-русски, и первое, что он начинал делать при знакомстве, это он начинал читать какие-то стихи Пушкина из своего детства.

Мать, ну, что там ни говори, она для ребенка является, ну, все-таки, первым таким носителем культуры и первым воспитателем, что бы мы ни делали и что бы мы ни зарождали сейчас. Поэтому когда происходит самоидентификация национальная, в общем, национальность и культура матери, как мне кажется, играют в этом... Если это свободная самоидентификация, если нет тех обстоятельств, о которых говорил этот человек, армянин. Если речь идет о свободной самоидентификации, то очень, все-таки, большую роль играет язык матери как и культурный.

О.БЫЧКОВА: А люди нам писали, что по отцу очень многие определяют. Как Сергей Шаргунов правильно сказал, по такой патриархальной формуле.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Может быть. На самом деле, я даже и не готов кому-то навязывать свою точку зрения по поводу того, как надо определяться. Я говорю о том личном опыте, который у меня был. И те люди, с которыми я общался, это, еще раз повторяю, люди, которые совершенно в графе национальность писали «француз», «американец» и так далее, и так далее.

С.ШАРГУНОВ: Но здесь есть еще один ракурс в этой истории.

О.БЫЧКОВА: Это Сергей Шаргунов.

С.ШАРГУНОВ: Как раз на тему эмиграции. Беда эмиграции состоит в том, что через поколение, все-таки, язык вытряхивается. И более того, возникает некоторая такая музейная неадекватность, которую я наблюдал у людей, которые вообще родились в России, но жили долгое время в отрыве от земли. В этом смысле мне вспоминаются слова Куприна «Россия там, где русские живут». Это достаточно такой, яркий слоган, но в этом есть некая правда. Мне кажется, что, все-таки, причастность к своей территории, к этой земле, к этой почве – она тоже во многом определяет самоидентификацию. И русский народ в России не очень быстро размывается, а теряет пресловутую identity.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Вы знаете, я вам отвечу на эту цитату из Куприна тем, что мне говорил покойный Пол Хлебников. Я как задал ему вопрос: «Павлик, а что тебя притащило, все-таки, в Россию?» Он мне сказал: «Ты знаешь, история такая. Первое поколение эмигрантов – оно вкалывает для того, чтобы обеспечить условия проживания себе и своим детям. Второе поколение эмигрантов – это люди, которые полностью наслаждаются своим американством, французством и так далее, и так далее. Они уже родились там, они уже полностью эти. А третье поколение, к которому Пол относился, как он сказал «Мне уже никому ничего не надо было доказывать и тогда я начал искать то, что дает мне некие преимущества и сделает меня более интересным, чем мои сверстники. И оказалось, что эти русские корни делают меня более интересным, чем те люди, у которых дедушка и бабушка, и прабабушка – все жили в Америке».

С.ШАРГУНОВ: Ну, Пол был в этом смысле уникален.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Я думаю, на самом деле, мне кажется, что это была очень интересная такая фраза.

О.БЫЧКОВА: Он, конечно, был уникален, но людей, которые понимают, что, предположим, в них много, если так сложилось, каких-то компонентов разных национальных и культурных, и не надо выбирать из них. Надо всем пользоваться с удовольствием.

С.ШАРГУНОВ: Насколько я наблюдал, большинство, все-таки, в эмиграции начинают жить уже на Западе и приравниваться к той действительности.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: У него даже не было много крови – он был, действительно, русский.

С.ШАРГУНОВ: Ну да, русский человек, который вернулся к себе. Но, повторяю, мне кажется, это был специфический случай Пола Хлебникова. Есть такие, но их не много.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Он говорил: «Я был в третьем поколении американец, мне никому в Америке ничего не надо было доказывать. И тогда я понял, что мне безумно интересно, как я мог бы быть русским».

С.ШАРГУНОВ: Я был знаком с Полом, и он был еще, все-таки, такой, тихий американец. Он мне чем-то напомнил персонажей Грэма Грина, все-таки. Но это уже отдельная история – это передача памяти Пола Хлебникова.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Вы не первый, кто на эту тему высказывается и ничего не доказано. И поэтому я бы так сейчас воздержался.

С.ШАРГУНОВ: Но разговор об эмиграции очень интересен – это правда.

О.БЫЧКОВА: Тоже поговорим об этом более подробно. Юрий, спасибо вам огромное. Раз вы уже приехали домой, мы вас отпускаем к семье. И спасибо большое, что нам позвонили и поделились своими соображениями.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да. Олечка, я очень рад был с вами поговорить. Всего доброго.

О.БЫЧКОВА: Спасибо, поговорим еще.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: До свидания.

А.ЖУРАВСКИЙ: Вы знаете, какая-то очень лирическая нотка тут появилась по поводу эмиграции. У меня тоже здесь есть свое мнение и опыт общения с эмиграцией. Я скажу так. Что по ощущениям. Первая волна эмиграции и их потомки прекрасно говорили по-русски, на чистом русском языке, который, конечно, в значительной степени был чистым потому, что он не жил в среде советской и был в некотором смысле автономно-изолированным.

О.БЫЧКОВА: Ну, и они были русские, конечно.

А.ЖУРАВСКИЙ: Они были русскими и они оставались. И прежде всего потому, что они жили в ощущении своей некоей миссии в эмиграции с тем, чтобы вернуться на Родину и делать новую Россию. Вот уже третье поколение первой волны эмиграции – это уже были французы, американцы, австралийцы, уругвайцы, аргентинцы и так далее. Они уже очень плохо знали язык и задача у них была другая совершенно – инкультурация в то пространство культурное, в котором они существуют, стать настоящими гражданами.

А, действительно, четвертое поколение – это молодые ребята, которым сейчас 20 лет, и мы, кстати, видим это на примере и российских немцев. Первое поколение туда выехавших, их отцы, прежде всего их родители очень сильно пытались доказать, что они – истинные немцы. А уже второе поколение – оно фрондерское, оно болеет за российские команды, даже когда они играют с немецкими. Это очень специфическая штука.

О.БЫЧКОВА: Это, вот, опять не смешиваться с большинством, несмотря ни на что.

А.ЖУРАВСКИЙ: Может быть, это поиск корней, отличительных особенностей на фоне неприятия.

С.ШАРГУНОВ: Ну, хочется верить, что это явление, а не отдельный случай. Если говорить о сегодняшних американских тинейджерах с русскими корнями, что они, действительно, хотят ощутить себя русскими, закричать «Я русский, какой восторг!» К несчастью не уверен, что это массовая тенденция.

О.БЫЧКОВА: Вот Алена пишет: «Если я говорю по-английски, это не значит, что я англичанка». Если вы думаете по-английски, Алена, то тут есть о чем поговорить. Анна пишет: «Мама – русская, папа – грузин. Родилась и живу в Москве, думаю и говорю по-русски. Грузинского почти не знаю. Но во время войны с Грузией ощущала себя стопроцентной грузинкой». Совершенно понятно. Александр из Красного села: «Я – русский, жена – латышка. Дети по паспорту латыши (не знаю, что это значит). Дочь 16 лет, идет на золотую медаль, с удовольствием совершенствует латышский». Во как. Люда: «У меня родители – чуваши. Я языка не знаю, обычаев не знаю, для меня родные – русский язык и русская культура. Я – русский человек, выросла в России». «Родился и живу в Туркмении. Сам по папе-маме узбек, пишу только по-русски, другой грамотой не владею. Ну и кто я?» - спрашивает Эркин.

Я хочу, все-таки, попросить вас вернуться к теме того, как по-разному складывалась эта ситуация в России, в Российской Империи и в Советском Союзе. Потому что, ведь, там были очень разные приключения национальностей.

А.ЖУРАВСКИЙ: Да. Здесь опять поднималась эта тема культурной среди. И большинство детей от смешанных браков и дальше, если они вступали тоже в смешанные браки, конечно, происходила адаптация к культурно-языковой среде. И поэтому, в общем, конечно, какая-то русификация происходила точно так же, как происходит в больших государственных форматах в других странах. Но вместе с тем, все-таки, у России специфический опыт. В общем, насильственных акций в отличие от многих других государств, геноцидов в том виде, в каком это было во многих других имперских форматах, у нас не было. И это большое достижение, потому что цивилизация наша синтетическая (российская), вобравшая в себя очень различные культурные типы.

И внутри этой цивилизации нет конфликтов. Более того, опыт России, опыт предоставления вот этих социальных лифтов для малых народов, для людей разных вер и культур – он изучаем и в некотором смысле попытка, конечно, вбить клин между религиозными сообществами, между этническими сообществами, что мы часто, к сожалению, наблюдаем и наблюдали, я думаю, что и будем наблюдать. Потому что полиэтничность, которая существует у нас с доминантой этнических русских, она всегда дает не только мощный потенциал для развития, но и ощущение того, что есть некоторые риски, на которых неплохо было бы кому-то и поиграть.

О.БЫЧКОВА: Ну, это тоже другая история.

А.ЖУРАВСКИЙ: Это тоже другая история.

О.БЫЧКОВА: А вот смотрите, Юрий из Волгограда спрашивает смской: «Нужно ли вернуть в паспорт графу «Национальность»?»

С.ШАРГУНОВ: Ну вот мы только что это обсуждали.

О.БЫЧКОВА: А давайте это обсудим подробнее. Я, знаете, что предлагаю сделать? Вот у нас есть еще 10 минут до конца.

С.ШАРГУНОВ: Голосовалку включить?

О.БЫЧКОВА: Ага. Давайте мы сейчас прямо на несколько минут включим голосование и спросим у людей, как они думают? Ну, у тех, кто захочет, конечно, нам ответить. Мы понимаем, что это не социологический опрос, но те, кто нас слушают, могут принять участие в этой истории. Итак, спасибо Юрию из Волгограда, который придумал нам вопрос для сиюминутного быстрого голосования: «Нужно ли вернуть в паспорт графу «Национальность»?» Значит, если вы считаете, что да, нужно это сделать, вернуть в паспорт графу «Национальность», как это было во все советские времена, 660-06-64. Если вы считаете, что нет, не нужно ее возвращать, 660-06-65. Прямо сейчас голосование запускаю. Итак, если да, вернуть графу «Национальность» в паспорт, 660-06-64. Если нет, не надо возвращать, 660-06-65. Очень быстро, очень бурно у нас пошло голосование. Слушайте, просто огромное количество людей хочет высказаться. И, причем, соотношение меняется каждую секунду. Ладно, дадим несколько минут на это. Но вы считаете, что нужно вернуть?

С.ШАРГУНОВ: Я думаю, да.

О.БЫЧКОВА: Да???

С.ШАРГУНОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Ага. Потому что у вас все просто.

А.ЖУРАВСКИЙ: Совсем недавно вы говорили «Нет», Сергей.

С.ШАРГУНОВ: Нет, я только что говорил «Да». Я сказал, что это должно быть исключительно добровольно.

О.БЫЧКОВА: Как это? Ну, это паспорт.

С.ШАРГУНОВ: Нет, это должна быть... Все можно, все можно. И в паспорте.

О.БЫЧКОВА: Ну тогда только если от руки написать.

С.ШАРГУНОВ: Это графа, где может быть прочерк, это графа, которую можно не заполнить.

О.БЫЧКОВА: Написать «Эльф», как вы сказали. А зачем это нужно, скажите?

С.ШАРГУНОВ: Есть колоссальное количество людей – это касается, кстати, и малых народностей – которые хотели бы самоопределиться, для них это важно, это чувство их гордости, чувство общности. Для некоторых людей, и таких множество, национальность – это то же самое, что пол. Вот, человеку важно написать, что он мужик. А, может, нам отменить и это? Нет, конечно. Вот, он хочет зваться армянином, грузином, чукчей, русским.

О.БЫЧКОВА: А вот у Александра, например, который нам звонил с самого начала, у которого был армянский папа и русская мама – вот у него это была проблема.

С.ШАРГУНОВ: Пожалуйста, пускай не заполняет.

О.БЫЧКОВА: Ну как это?

С.ШАРГУНОВ: Так. Да, добровольно, но внести такую возможность. Людям нужно дать. Нельзя отнимать у них право для самоидентификации. Национальность – это, по-прежнему, важная вещь.

О.БЫЧКОВА: А почему это нужно именно в паспорте писать? Вот, в государственном документе? Почему нельзя просто сказать «Здравствуйте. Я – русский»?

С.ШАРГУНОВ: Потому что там по пунктам так иерархически перечислены какие-то основные показатели личности. Поэтому, я думаю, это вполне подходящее.

О.БЫЧКОВА: Александр?

А.ЖУРАВСКИЙ: Я считаю, что нет необходимости восстанавливать эту графу, потому что нужно понимать исторический контекст, когда она появлялась. В Советском Союзе на заре революционных терзаний молодой государственности, ее самоопределения все происходило под лозунгом союза братских народов, освобождения угнетенных национальностей и так далее – посмотрите первую советскую Конституцию, все пронизано этничностью, дарованием свободы национальностям, которые были внесены тюрьмой народов, имеется в виду Российская империя. И поэтому такая графа была естественной необходимостью, в том числе и с целью создания нового типа административно-территориального устройства государства.

С.ШАРГУНОВ: По которому мы и живем.

А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, частично.

О.БЫЧКОВА: То есть нужно было вначале отметить каждую голову, а потом ее поместить в соответствующую ячейку.

А.ЖУРАВСКИЙ: Да. Но главное, что, понимаете, в этом случае мы становимся тоже в некотором смысле заложниками такого директивного подхода.

С.ШАРГУНОВ: Ну, извините, я перебью. До этого была религиозная самоидентификация – тоже помещение в ячейку.

А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, мы же предлагаем смотреть вперед, а не в прошлое. Опираясь на опыт прошлого, можно еще средневековые (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.БЫЧКОВА: Не, подождите. Предложить еще записать религиозную самоидентификацию, конфессиональную в паспорте?

С.ШАРГУНОВ: Нет. Я думаю, что национальная самоидентификация гораздо более универсальна.

А.ЖУРАВСКИЙ: О религиозности надо говорить, конечно...

С.ШАРГУНОВ: Я не вижу здесь ничего архаичного.

О.БЫЧКОВА: А если поменял человек?

С.ШАРГУНОВ: Поменял? Пожалуйста. А если пол поменял?

О.БЫЧКОВА: Документы тогда точно... Извините, мы вас перебили, мы увлеклись.

А.ЖУРАВСКИЙ: Да. Вот, понятно, для чего, в общем, это было необходимо. Потому что этничность – это был пропуск в некое сознание для малых народов, для людей, которые строили молодое советское государство. Это была форма строительства по этническому принципу. И те заложенные принципы, которые закладывались в 20-х, отчасти и 30-х годах конструирования государственности по этническому принципу – они потом и в значительной степени разорвали в постсоветские или предпостсоветские периоды государство.

О.БЫЧКОВА: Ну а сейчас это как?

А.ЖУРАВСКИЙ: Потому что все конфликты шли по разлому.

О.БЫЧКОВА: Да, понятно. А сейчас разве нужно себя записать русским, чтобы, предположим, куда-то включиться в систему?

А.ЖУРАВСКИЙ: Мне представляется, что нет.

О.БЫЧКОВА: По-моему, нет.

А.ЖУРАВСКИЙ: Потому что самоопределение – оно очень специфично, оно может идти даже и меняться. Человек может... Мы прекрасно – я родился в Казани и прекрасно знаю своих одноклассников, которые меняли свою этничность, представление об этничности. В том числе в период суверенитета резкая была возгонка своего идентитета этнического.

С.ШАРГУНОВ: Ну, хорошо. Отдельные товарищи, конечно, могут менять все, что угодно, в том числе пересаживать волосы и делать новую фотографию. Но, однако, нужно, все-таки, мыслить глобально и масштабно. И в этом смысле, конечно, самоидентификация по национальному признаку остается. От нее не отвернешься. Я не вижу просто никаких других моделей.

А.ЖУРАВСКИЙ: Идентификация существует. Но зачем по паспорту? Вот в чем вопрос.

С.ШАРГУНОВ: Ну, она должна быть формализована так или иначе. Но добровольно! Не надо отнимать у людей право.

О.БЫЧКОВА: Или она должна быть формализована, или добровольно, согласитесь, что это разные формы.

С.ШАРГУНОВ: Ну, она должна быть добровольна, но в документе. То есть... Я думаю, что, например, большинство наших народностей – они с удовольствием себя запишут. Чеченцы запишут чеченцами..

А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, смотрите. На самом деле, форма маркирования этничности гражданина – она существует в свидетельстве о рождении, когда родители пишут, да? Спрашивают у родителей в ЗАГСе «Вы будете записывать национальность ребенка сейчас?»

С.ШАРГУНОВ: Ну, правильно-правильно. Сначала решают родители, а последующая ступень – человек сам за себя решает.

А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, давайте еще и в свидетельстве о смерти напишем этничность, да?

С.ШАРГУНОВ: Ну, мы же не будем вызывать дух человека.

А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, можно до абсурда довести.

О.БЫЧКОВА: Нет. Там потом, знаете, на самой последней стадии там ставят крестик или звездочку.

С.ШАРГУНОВ: Не, ну, здесь как раз логичное продолжение – от свидетельства о рождении, когда родители решают за человека, до того, когда он сам понимает, хочет он называться или не хочет, но ему дается такое право. Я думаю, что такого права лишать человека нельзя.

О.БЫЧКОВА: Ну, вы понимаете, что право – оно очень легко превращается в обязанности, как это было, кстати, в Советском Союзе? И многие народы или этносы, как правильно говорит Александр, они, в общем, лишились многого. Потому что их приписывали туда, куда считали нужным.

А.ЖУРАВСКИЙ: Я еще должен сказать, что да, этот аспект еще существует. Потому что, ведь, как только вы записываете национальность в государственном документе, вы таким образом осуществляете некую государственную политику. И как показывает нам история того же Советского Союза, было принято решение в 30-е годы при Сталине укрупнять народы, и сразу же стали, так сказать, в массовом порядке осуществляться ассимиляционные действия крупных народов по отношению к мелким.

О.БЫЧКОВА: Например?

А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, там масса.

С.ШАРГУНОВ: Ну, понятно. Были проблемы абхазов и осетин, к примеру.

А.ЖУРАВСКИЙ: Исчезли масса небольших кавказских народов, алтайских народов.

С.ШАРГУНОВ: Ну, не надо просто таких зловещих параллелей проводить.

А.ЖУРАВСКИЙ: Нет, не исчезли – они исчезли в статистике. Потом начинается болезненный процесс...

О.БЫЧКОВА: То есть их приписали к большему этносу какому-то, местному?

А.ЖУРАВСКИЙ: Да.

О.БЫЧКОВА: А потом начинаются дальше все вот эти конфликты, которые заканчиваются чем угодно, в том числе смертоубийствами.

С.ШАРГУНОВ: Уверяю вас, от отмены пятой графы мы не приходим сразу, так сказать, в Эдем, где возляжут лев и ягненок.

О.БЫЧКОВА: Не приходим. Так много, когда мы туда не приходим, к сожалению. Я остановлю голосование, потому что у нас уже заканчивается наше время в эфире, к сожалению. Ну, у нас получилось... Вот, скажите мне, что у нас получилось?

С.ШАРГУНОВ: Я думаю, что у нас получилось практически 50 на 50.

О.БЫЧКОВА: Так. 50 на 50 – это версия Сергея. Александр, как думаете?

А.ЖУРАВСКИЙ: Сложно сказать.

О.БЫЧКОВА: Ну, там не 50 на 50, хотя, в какие-то моменты было так. Сейчас 56,6% на 43,4%. Вот, 56,6% немножко больше половины, все-таки, за то, чтобы вернуть. Мы же говорили, надо ли вернуть? Ответ «Да».

С.ШАРГУНОВ: Это подтверждает мою мысль. Все-таки, у людей надо спросить: дать им право? Вот, половина не захочет себя вписывать, половина захочет. Тоже право.

О.БЫЧКОВА: И дальше что будем делать? И вот они разделятся пополам.

С.ШАРГУНОВ: Нет. Это не повод для конфликта.

О.БЫЧКОВА: А то у нас мало, слушайте, проблем в государстве, когда все разделяются пополам и никто не может принять решения. Хорошо. Спасибо большое всем.

С.ШАРГУНОВ: Интересная тема, да.

О.БЫЧКОВА: Интересная тема, правда.

А.ЖУРАВСКИЙ: И чувствуется, что у нее есть перспектива для дальнейшего обсуждения.

О.БЫЧКОВА: Да, для дальнейшего обсуждения в программе «Мы», безусловно. Очень много нам продолжают писать, рассказывают, кто по какой национальности, по бабушке, по дедушке, по папе, по маме. Но дальше я уже все, я останавливаю чтение. Можно продолжить чтение на сайте «Эха Москвы» - наверняка, там тоже будут комментарии так же, как можно посмотреть, совпадает ли голосование по вопросу определения национальности с тем, что мы получили в результате социологического исследования. Это была программа «Мы». Большое спасибо Сергею Шаргунову и Александру Журавскому.

С.ШАРГУНОВ: Спасибо.

А.ЖУРАВСКИЙ: Спасибо, до свидания.