Смертность в России - Анатолий Вишневский - Мы - 2010-04-21

21 апреля 2010 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Анатолий Вишневский, директор Института демографии государственного университета - Высшей школы экономики.

Эфир ведет – Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: 22:10 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. В программе «Мы» сегодня я приветствую Анатолия Григорьевича Вишневского, директора Института демографии ВШЭ. Добрый вечер вам.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И мы будем говорить о смертности. О смертности в нашей стране.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Да, такая, жутковатая тема.

О.БЫЧКОВА: Вот, у нас такая жутковатая тема. Как раз не к ночи быть помянуто, а мы как раз к ночи об этом и решили поговорить. Ну, только что выступал Путин в Государственной Думе. И сказал, что очень все неплохо впервые с середины 90-х годов, стабилизировалась численность населения России, демографическая ситуация, родилось 1 миллион 762 тысячи детей, на 50 тысяч больше, чем год назад. А смертность в свою очередь уменьшилась на 3%. Ну, вот, вроде как дела идут неплохо. Вы согласны с такими оценками? Ситуация выправляется.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, не так уж я с этим согласен, потому что если говорить о стабилизации, то, все-таки, это произошло, в основном, за счет того, что дыра была закрыта за счет миграции. Но дыра немножко, естественно, убыль немножко уменьшилась. Но просто все специалисты понимают, что мы сейчас на пороге другой динамики. Потому что, естественно, убыль через некоторое время начнет увеличиваться, и, вот, либо придется очень сильно увеличивать миграцию, либо население, все-таки, будет продолжать сокращаться.

О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что вот эти 50 дополнительных тысяч рожденных детей – это, в основном, дети мигрантов?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Нет, не в этом дело. Дело в том, что у нас сейчас очень выгодное соотношение внутри населения, очень большая, высокая доля женщин в возрасте, когда они могут рожать детей. Но это уже заканчивается этот период. И в ближайшие годы начнется резкое сокращение числа вот этих потенциальных матерей, просто женщин будет меньше.

О.БЫЧКОВА: А почему?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, потому что это женщины рождения 90-х годов – а тогда была очень низкая рождаемость. Тогда родилось мало девочек. Значит, девочка, которая родилась, допустим, в 1990 году, ей сейчас 20 лет, которая родилась в 1994-м, ей 16 лет, ну, ей будет 18, ну и так далее. Вот это провал нашей возрастной...

О.БЫЧКОВА: То есть их там было мало просто?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Их было очень мало. И намного меньше, чем обычно. И поэтому они не смогут родить столько детей, сколько нужно для того, чтобы поддерживать хотя бы нулевой естественный прирост. То есть будет неизбежная...

О.БЫЧКОВА: Зато будет большой спрос на них как на невест.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, так а мальчиков тоже мало. Мало и мальчиков, и девочек.

О.БЫЧКОВА: А вы сказали, что девочек?..

А.ВИШНЕВСКИЙ: Нет, ну, и девочек, и мальчиков. Рожают только девочки, поэтому я сказал, потенциальных матерей мало. Но и мальчиков тоже мало. Так что в этом смысле там не будет большого дисбаланса, но детей будет рождаться меньше. Поэтому, и вообще все возрастные изменения, которые будут происходить с возрастной структурой населения в ближайшие 10-15 лет будут очень невыгодными. И на это нельзя повлиять – это уже сложившееся, потому что эти люди уже родились. Поэтому вот такая эйфория по поводу благополучия демографического мне представляется неоправданной. А то, что тенденции позитивные и у рождаемости, и у смертности последние несколько лет – это верно, я с этим согласен. Хотя, и здесь есть какие-то оговорки, ну, связанные с тем, что, ну, предположим, у нас смертность снизилась, действительно, снижается уже несколько лет. Но пока я бы не сказал, что можно утверждать, что это устойчивая тенденция. Потому что подобные колебания мы на протяжении последних 25 лет уже несколько раз наблюдали. Смертность снижалась в конце 80-х годов, смертность снижалась в середине 90-х годов, вот она снижается сейчас. А все равно она остается очень высокой пока. То есть, во-первых, нельзя быть уверенным, что это уже устойчивая тенденция к снижению. Но даже если эта тенденция устойчивая, то нельзя исключить. То тогда еще нужен не один год, и не 2 года для того, чтобы мы как-то вырулили на какие-то более-менее приличные показатели, потому что сейчас мы, можно сказать, на последнем месте среди развитых стран по показателям смертности и продолжительности жизни.

О.БЫЧКОВА: Вот эта смертность – та, которую мы имеем именно сейчас, в 2010 году и вообще в этом десятилетии в России. Она отличается от смертности в предыдущие годы и от того, что есть в других странах? Вот, российская смертность – она какая?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, это 2 разных вопроса. Что касается отличий от прошлого, то принципиальных нет. Потому что у нас было 20-летие такое между серединой 60-х и серединой 80-х годов, когда у нас все было очень плохо в смертности и мы очень сильно отстали. У нас было отставание, но небольшое до этого. А за этот период мы резко разошлись с другими странами.

О.БЫЧКОВА: И стали меньше жить люди.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, стали меньше жить. И это тоже. Но главное, что там они стали намного больше жить. То есть разрыв увеличился, понимаете? Там неуклонно и очень устойчиво повышалась продолжительность жизни, а у нас она либо стагнировала, либо немножко снижалась, либо были какие-то колебания.

О.БЫЧКОВА: То есть там был некий прогресс?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Там был устойчивый прогресс, а здесь либо стагнация, либо даже регресс.

О.БЫЧКОВА: Это с 60-х – 80-х?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Это с середины 60-х годов. И, так сказать, нашему времени можно предъявить то обвинение, только постсоветскому, что не удалось переломить эту тенденцию, она не возникла сейчас. Вот, это плохая тенденция, еще советская – ее надо было переломить. Нам это не удалось сделать, ну и сейчас, я говорю, что некоторые улучшения есть, но говорить о том, что эта тенденция переломлена, нет. Все равно у нас смертность очень высокая остается, особенно у мужчин. Ну, наша смертность имеет специфику разную, вот, в том числе и эту, что эта смертность... Есть страны, которые борются и не могут победить младенческую смертность, бедные страны. Но у нас младенческая смертность все время снижается, и там, в общем, позитивная тенденция и она не очень высокая. Необычность смертности российской заключается в том, что это очень высокая смертность взрослого населения, то есть самой жизнеспособной части населения, понимаете? Особенно мужской части, хотя и у женщин не очень хорошо. Вот это вот наша специфика. И в этом смысле это было и в 1980 году то же самое. Ну а от других стран это нас сильно отличает, этого нет нигде. Ну, за исключением, может быть, наших ближайших соседей типа Украины или Белоруссии, или Молдавии, где примерно такая же ситуация.

О.БЫЧКОВА: А как отличается ситуация, скажем, в России и в странах, которые раньше были республиками Советского Союза? Ну, вот, Украина и Белоруссия, вы сказали, там похожая история.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Да, Украина и Белоруссия похожи. А, вот, допустим, если взять страны Балтии, то не похожи. Потому что у них всегда было немножко лучше положение, но тенденции были такие же. То есть та же стагнация была на протяжении 25 лет, до 1990 года примерно. Но как только Союз распался, видно просто по кривым, кривые пошли у них в другую сторону – у них стала продолжительность жизни повышаться. И, вот, любопытная деталь. У нас такую динамику имеет Москва. У нас Москва имеет такую же динамику благоприятную как Эстония. Но о России этого сказать нельзя.

О.БЫЧКОВА: А чем это объясняете? Не только же уровнем жизни, предположим?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, понимаете, это же очень комплексный процесс, потому что одно объяснение дать сложно. Но я думаю, что это связано и с более высоким уровнем жизни в Москве, и, все-таки, с тем, что здесь сосредоточены главные силы нашего здравоохранения, и получше оно... Хоть и здесь не идеально, но, наверное, получше, чем в среднем по России. Может быть связано еще и с социальной структурой населения, с тем, что здесь больше доля среднего класса, который вообще является таким носителем каких-то других стандартов жизненных, например.

О.БЫЧКОВА: Ну такой, жизненной активности какой-то, да, наверное?

А.ВИШНЕВСКИЙ: И активности, ну и заботы о себе. Это, все-таки, тоже культурная черта, которая со временем развивается. Ну, вот, может быть, тут москвичи более, может быть, даже в каком-то смысле вестернизированы, потому что, все-таки, в Европе люди больше заботятся или в Америке о своем здоровье.

О.БЫЧКОВА: Но почему, например, в Эстонии это произошло? Или в других странах Балтии? Ведь, там разное есть население. Там люди живут и в городах, и сельского населения достаточно много.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, вы меня спрашиваете, но я говорю: это очень трудно. Когда мы смотрим на кривые, это впечатляет. Это не только в Эстонии – это то же самое произошло и в странах Восточной Европы. Если вы посмотрите там на Польшу, допустим, или на Венгрию, вы увидите то же самое: что было все плохо в смысле тенденций, были такие же тенденции как в Советском Союзе, во всех республиках.

О.БЫЧКОВА: Да, тренд был общий у всех.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Тренд был общий. Хотя, показатели, может быть, там были получше, но тренд был общий. А здесь именно разошелся тренд. И это, конечно, как бы, и настораживает, но с другой стороны и внушает оптимизм. Потому что есть люди, которые так уже притерпелись к нашей высокой смертности, что считают, что ничего и нельзя сделать. Но вот этот пример этих стран всех показывает, что можно сделать, что можно и довольно быстро можно изменить эту траекторию. Но пока, вот, нам в целом по России это сделать не удалось.

О.БЫЧКОВА: Есть ли какое-то различие кроме Москвы по другим частям России, по другим регионам?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, принципиально, нет. Конечно, есть какие-то различия, которые связаны даже и с климатом. У нас, так сказать, давно обнаружен такой, северо-восточный градиент. Где-то в Сибири, на востоке – там повыше смертность. Но это не принципиальное различие.

О.БЫЧКОВА: Ну, там побольше выпивают, например.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, не знаю. Может быть.

О.БЫЧКОВА: Нет? Но объяснения какие?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, климат сам по себе – это тяжелая вещь, понимаете? Тяжелый труд в тяжелых условиях. Это все может сказываться. Питание, все-таки, там посложнее. Это все может сказываться. Благоустройство жизни. Представьте себе наши сибирские дальние города, ну, не центральные, не областные, допустим, центры, а какие-то поменьше.

О.БЫЧКОВА: Ну, здесь люди просто больше сил тратят на простое выживание.

А.ВИШНЕВСКИЙ: На простое выживание, да. Но, повторяю, здесь большой разницы нет. Москва, действительно, сейчас отделилась от всех своими тенденциями, а другие... Ну, пока, в общем, ситуация в России... Вот, давайте, я не оспариваю тех достижений последних лет, что, действительно, есть улучшения примерно с 2005 года, но все равно ситуация пока плохая. И можно только радоваться тому, что сейчас. Видите, одна из причин, безусловно, была в том, что мало расходуется на охрану здоровья, намного меньше, чем в других странах. И доля в ВВП затрат на здоровье в России очень низкая по сравнению с другими странами. Хотя, она в последние годы росла. Но все равно, даже с учетом этого роста она недостаточна, гораздо ниже, чем в европейских странах, чем в США. При том, что и проблем у нас больше, тот же климат вынуждает, как бы, больше тратить. Поэтому когда я услышал вчера то, что там выделяются дополнительные средства, то я, конечно, очень обрадовался этому. Хотя, где взять эти деньги? Я потом уже читал газеты, где бизнес озабочен, потому что это за счет него, а это там тоже...

Но тут дело такое. Экономить на здоровье и на снижении смертности себе дороже выходит. Потому что, вот, сейчас, например, обсуждается вопрос о повышении возраста выхода на пенсию. Но есть сторонники этого и можно понять экономистов, которые видят в этом какой-то выход из сложного положения, когда население стареет, Пенсионный фонд не обеспечен средствами. Но дело в том, что та экономия на здоровье, которая у нас все эти годы была, начиная с пресловутого остаточного принципа еще советских времен, она привела к тому, что у нас продолжительность жизни пожилых людей... Во-первых, у нас очень многие просто не доживают до пенсии гораздо больше, чем в других странах. Просто не доживают. То есть они живут, они работают, они зарабатывают себе на пенсию, отрабатывают, допустим, 3/4 своего рабочего срока и умирают. А те, кто доживают, те потом живут меньше. Допустим, наш 60-летний мужчина имеет перед собой перспективу жизни, ожидаемую продолжительность жизни меньше, чем 65-летний европеец. Поэтому понятно, что там можно отодвинуть пенсионный возраст на 65 лет, и все равно он еще будет жить. А у нас если отодвинуть, то ему уже ничего и не останется.

А это следствие вот той экономии. Поскольку у нас сейчас, как я сказал, будут меняться очень неблагоприятно возрастные соотношения, у нас будет резко сокращаться численность населения в трудоспособном возрасте. Вот тут бы как раз и расширить этот фонд рабочего времени за счет отодвигания возраста выхода на пенсию.

О.БЫЧКОВА: То есть вы сторонник того, чтобы поднять.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Нет-нет.

О.БЫЧКОВА: Нет? Наоборот?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Вот, экономисты так рассуждают. Ну, это логично. Но нельзя, с моей точки зрения.

О.БЫЧКОВА: Бесполезно просто, бессмысленно.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Не то, что бесполезно. Ну, должна же быть какая-то социальная справедливость. Получится, что люди до смерти работают, не имеют никакой возможности потом на пенсии хоть как-то пожить. Но это следствие той экономии. Поэтому, наверное, надо на это тратить и создавать возможности тоже экономические, но не сейчас – это должно пройти какое-то время.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Тут вот вдогонку несколько вопросов у нас в виде смсок. Я напомню нашим слушателям этот номер: +7 985 970-45-45. И я напомню, что у нас идет вебтрансляция, между прочим, и вы можете зайти на сайт «Эха Москвы», увидеть там Анатолия Вишневского прямо как есть сейчас в нашей студии прямого эфира. Михаил еще раз уточняет: «Одинакова ли причина высокой смертности у нас и в странах третьего мира?» Видимо, нет, судя по тому, что вы сказали.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Нет, не одинакова. Не одинакова. Ну, в чем-то одинакова. Ну, во-первых, для стран третьего мира главная проблема – это детская смертность.

О.БЫЧКОВА: То есть там умирают больше беззащитные дети и женщины, наверное, тоже?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, нет, это уже не обязательно.

О.БЫЧКОВА: Смертность, связанная с рождением детей, и так далее.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Смертность высокая, но, все-таки, дети. Детская смертность – вообще, это то, с чего начинается снижение смертности. Значит, первым делом защищаются, ну, современные возможности позволяют.

О.БЫЧКОВА: Ну, это такой фактор цивилизации.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Это фактор цивилизации, это показатель вообще социальных всяких параметров и так далее. И поэтому там может быть и в 10, и больше раз выше детская смертность, чем у нас. Из-за этого ожидаемая продолжительность жизни может быть... Но сейчас во многих развивающихся странах, кстати, выше ожидаемая продолжительность жизни чем у нас. Мы не только отстаем от развитых стран, но и от многих развивающихся.

О.БЫЧКОВА: Но я, все-таки, хотела про женщин спросить, но так, не очень останавливаясь на этой теме. Но, ведь, я помню, еще в школе это проходили. Может, сейчас это изменилось – я не знаю. Что в развивающихся странах женщин меньше, а мужчин больше. А в развитых наоборот. И это связано как раз с условиями жизни.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, это было так. Действительно, в традиционных условиях смертность женщин выше из-за того, что, ну и отношение к женщинам совсем другое, и условия жизни. Но сейчас этого уже нигде не осталось. Я не знаю, может быть, где-то в Африке. Но, допустим, в Индии, где всегда это было характерно, сейчас это уже не так. Все-таки, тех уже диких условий, которые когда-то были, нет. И везде смертность мужчин выше, чем смертность женщин. Но у нас этот разрыв тоже один из самых больших в мире.

О.БЫЧКОВА: Да. Ну, вот это вот странный вопрос, почему у нас это происходит. Такое впечатление, что окончательного, четкого ответа нет на этот вопрос. Почему у нас ситуация именно такая? Объяснения даются от экономических, каких-то очень просчитанных и рациональных до самых, наоборот, иррациональных. Давайте мы об этом поговорим через несколько минут – у нас сейчас на очереди краткий выпуск новостей. Я напомню, что в программе «Мы» в прямом эфире «Эха Москвы» у нас сегодня Анатолий Вишневский, директор Института демографии ВШЭ. Мы говорим сегодня о том, что представляет собой российская смертность. +7 985 970-45-45 – это наш номер для ваших SMS-вопросов и суждений. Через буквально несколько минут мы продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Мы». Анатолий Вишневский, директор Института демографии ВШЭ. Мы говорим о смертности в России. Вот, можно еще один вопрос, чтобы дальше вернуться к тому, о чем мы начали говорить перед выпуском новостей? Андрей спрашивает: «Не замечаете ли вы начало процесса замещения коренного населения страны на мигрантов?»

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, сейчас просто для этого нет никаких оснований – у нас нет такого количества мигрантов. Ну, основная масса тех нескольких миллионов мигрантов, которые к нам за это время приехали, считается, что миграционный прирост около 7 миллионов человек с 1992 года. Это, в основном...

О.БЫЧКОВА: Вообще всего? С 1992 года, вот, суммарно, да? За все годы?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Да, прирост. Ну, какая-то часть выезжает, но иммиграционный прирост. Так, основная масса – это вообще были русские. Но там были представители других народов России же, татары, например. Или какие-то уже обрусевшие украинцы и так далее. Поэтому сейчас об этом говорить не приходится. А мигранты другие – это если гастарбайтеры, ну, они приезжают-уезжают, так что тут о замещении говорить пока нет никаких оснований. Но, все-таки, надо иметь в виду, что важно, как будет дальше. Вот, когда вот этот ресурс вот этих русскоязычных, русских – он исчерпан, мобильный ресурс, так называемых соотечественников. Он, в основном, исчерпан.

О.БЫЧКОВА: Он уже исчерпан? То есть все, кто хотел и мог?..

А.ВИШНЕВСКИЙ: В основном, да. Все, кто хотел и мог. Ну, потом они иногда живут... Ну, допустим, кто поедет с Восточной Украины? Там 8 миллионов людей, ведь.

О.БЫЧКОВА: Они там дома вполне.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Да, они у себя дома. Возвращались те, кто уезжал, например, целинники или их потомки. А если будет население убывать, то придется принимать население, мигрантов из более далеких краев, других культурных традиций и так далее.

О.БЫЧКОВА: А каких, например? Ну, китайцев.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Да начнем хотя бы со Средней Азии. Это, все-таки, уже тоже будет немножко дальше, чем если коренные народы Средней Азии, да?

О.БЫЧКОВА: А. Но это же уже, ведь, происходит?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Сейчас очень мало. Гастарбайтеры есть, но приезжают-уезжают – это еще не та миграция, которая может в ответ на вопрос, которая может вытеснять. Но, все-таки, я бы по этому поводу сказал так. Что какие-то изменения происходить будут. Это связано не с тем, что происходит в России, а с тем, что происходит на Земле вообще. Потому что очень сильно изменился этнический состав всего населения мира, и создалось такое неравновесное положение, когда на севере нашей планеты живет миллиард с небольшим людей, а на юге дело близится к 6 миллиардам. И поэтому какие-то перетоки, вот так, как это происходит в Европе – вот там уже видно, как во Франции, в Париже или в Лондоне вы видите, как совершенно другой фенотип появляется. И думаю, что это не миновать и России.

О.БЫЧКОВА: Простите, пожалуйста, вы сказали, что изменился этнический состав в мире в целом. То есть изменилось просто соотношение между севером и югом?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Соотношение.

О.БЫЧКОВА: А раньше как было?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, ведь, за последние 50 лет произошел пресловутый демографический взрыв, который произошел именно на юге.

О.БЫЧКОВА: Ну, соотношение какое было?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, раньше, допустим... Все равно оно было не в пользу севера. Но если раньше примерно 30% населения жило на севере, то к середине века останется примерно 10%, а 90% будут жить на юге.

О.БЫЧКОВА: То есть раньше было в 2 раза, а теперь – в 9 или в 10.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Да. Во-первых. А во-вторых, не было вот этих процессов, не было такого обмена и таких контактов, таких видов транспорта и так далее. Поэтому ситуация очень сильно отличается от той, которая была всегда, и даже в XX веке.

О.БЫЧКОВА: И к нам это придет, вы говорите, с неизбежностью.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Но мы не можем быть исключением, это просто не получится, даже если мы хотим. Поэтому тут надо об этом думать в плане минимизации рисков. И, конечно, невозможно, чтобы это было стихийно как-то. И не стихийно тоже. Это должно быть как-то продумано, и какие-то интеграционные процессы должны быть очень хорошо осмыслены и предусмотрены. Но это не тема, так сказать, та, о которой мы с вами говорим.

О.БЫЧКОВА: Да. Это другая история, безусловно. Давайте мы вернемся к смертности. Вот, я начала вас спрашивать перед новостями о том, какие есть объяснения. Потому что ситуация в России со смертностью – она, действительно, очень выбивается из того, что мы видим вокруг себя или в тех странах, с которыми мы себя привыкли сравнивать, предположим.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, для того, чтобы... Тут, опять-таки, я не претендую на исчерпывающее объяснение, потому что если бы все было на 100% понятно, так, может быть, не было бы и самого феномена. Но я могу сказать, что наш анализ обычно строится на анализе причин, от которых умирают. И, вот, мы знаем, что есть 2 группы причин, которые предопределяют это наше отставание. То есть если посмотреть, что происходит со смертностью в разных возрастах и от разных причин, то мы увидим, что ситуация, плохая ситуация не генерализована. Она локализована, она сосредоточена на двух местах. Один – это ранняя смертность от сердечнососудистых болезней, именно ранняя. Вот, у нас часто говорят, что больше всего умирает от этой причины. Так это во всем мире от этой причины больше умирают – это совершенно естественно. От чего-то же нужно умирать.

А наша проблема – это ранняя смертность. Вот эти 40 и 50-летние мужчины, которые умирают, вот это главное, то, что сразу отбрасывает нас назад. И второе, это смертность от так называемых внешних причин. То есть это не от болезней, а от всякого рода убийств, самоубийств, ДТП, утоплений, отравлений и так далее. От всяких несчастных случаев, травм. И мировой опыт показывает, что и с тем, и с другим можно бороться. А мы не умеем или не хотим, не знаю. Неправильно ориентируем свои усилия. Поэтому, вот, мне кажется, что не совсем правильно определены приоритеты нашей деятельности в этом вопросе. Понимаете, есть 2 уровня приоритетов. Один приоритет – мы уже говорили о нем – это вообще приоритет места здравоохранения или вообще охраны здоровья, сбережения народа на общей шкале приоритетов государства. Вот, когда я говорил, что мы мало тратим, это и значит, что низкий уровень, низкое место на шкале приоритетов. Значит, есть какие-то вещи, на которые считается нужным тратить больше. Но это вопрос высокой политики, и тут, как мы видели, кстати, происходят, все-таки, подвижки к лучшему. Но есть второй уровень приоритетов, когда деньги выделены, а как их потратить, на что? И вот здесь, мне кажется, есть большие изъяны, потому что сейчас недостаточно основано на анализе вот это распределение, как бы, приоритетов уже внутри самой системы здравоохранения. И это страшный бич наш, внешние причины – они не привлекают достаточно внимания, ну, той же системы здравоохранения, которая привыкла бороться с болезнями, а это, как бы, не болезнь. Но люди умирают от них еще больше, чем от болезней.

О.БЫЧКОВА: Ну как? Например, ДТП. Вот, говорят, что, ну, как-то в последнее время стали этой теме уделять...

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, стали об этом говорить. Так, это только удивляет несколько. Потому что ДТП при том, что, конечно, с ними надо бороться, но это всего десятая часть этих всех внешних причин. А остальные все? Когда видишь то внимание, которое уделено этим причинам, то тогда-то и возникают вопросы, как вообще это определяют – почему было выбрано это, а не, допустим, самоубийства, от которых еще больше пропадает.

О.БЫЧКОВА: От самоубийства больше, чем от ДТП?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Еще больше, да.

О.БЫЧКОВА: Да вы что? В нашей стране?

А.ВИШНЕВСКИЙ: В нашей стране, да. И это давняя у нас, на первом месте среди этих внешних причин, самоубийство.

О.БЫЧКОВА: Да вы что! А я думала, что есть страны, действительно, в которых это очень высокий уровень. Там, скандинавские страны, например.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, мы среди чемпионов давно уже. Может, не на самом первом месте – на самом первом месте Литва, кажется, сейчас – но мы всегда в этой...

О.БЫЧКОВА: В этой категории.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Да, ближайшие к первому месту.

О.БЫЧКОВА: Вообще, этим кто-нибудь занимается?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, вот в этом и вопрос.

О.БЫЧКОВА: Вообще, кто-нибудь знает, почему это происходит?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Вот в этом и вопрос, этим надо заниматься. Оно само не исчезнет. Но это занятие никем не организовано. Мне кажется, что здесь есть какой-то прокол в действиях государства. Мало выделить деньги (повторяю, их и сейчас не много, но видна позитивная тенденция), но надо точно диагностировать проблему, болевые точки выяснить. И вот этого нет. И сейчас, например, очень много почему-то говорит наше все начальство о борьбе с онкологическими заболеваниями.

О.БЫЧКОВА: Потому что их много.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Вы знаете, ну, онкология – это проблема мировая. У нас мы не отличаемся так уж. Это не специфическая проблема России. Если бы у нас было столько, сколько у всех, у нас почти столько же и есть, то ничего бы не изменилось. А, вот, та причина, о которой я сказал, или те 2 причины, они отбрасывают Россию назад. Поэтому там должны быть сосредоточены силы, но это должно начинаться с какого-то уровня еще, понимаете, исследовательского, аналитического. Кстати, за обеими этими причинами и за внешними причинами, да и за смертями от сердечнососудистых болезней в средних возрастах, стоит пьянство. И, вот, у нас время от времени начинают говорить о борьбе с алкоголизмом, причем, это всегда понимается в первую очередь как борьба, ну, не знаю, с самим напитком, а не с причинами. Но, вот, у меня уже всегда дрожь проходит. Потому что я знаю, что специально и систематически этим никто не занимается – ну, нет у нас, допустим, какого-то института, который бы занимался. Как будто пьянство в России это что-то новое, да? И беда, которая... Ну, что говорить? Это все понимают. А, вот, нету, и почему-то не организовано. Вот, куда смотрит Министерство здравоохранения, куда смотрит, не знаю, МЧС, МВД? Я не знаю. Кто должен?

О.БЫЧКОВА: А они куда должны смотреть?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, нужно организовать изучение этого вопроса, причины, как в других странах с этим справиться. Ведь, справились же в других странах. Понимаете?

О.БЫЧКОВА: Где справились?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, нигде же нет такой смертности. Ну, в Европе, везде. Нету. Ну, понимаете, вот тут уже начинаются какие-то специальные вопросы. Вот, мы смотрим, например, Польша, да? Мы видим, что в Польше... Я говорил, что там изменились тренды после 1990 года, да? Но одновременно мы видим, что там изменилась структура алкогольного потребления очень сильно.

О.БЫЧКОВА: Хотя, она очень близкая, наверное, к России.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Она была. Но сейчас нет. Сейчас крепкие напитки пошли вниз, а, допустим, пиво, вино – ну, больше пиво, потому что, все-таки, Польша не винная страна – пошло вверх. И смертность резко пошла вверх.

О.БЫЧКОВА: А чем это объясняется? Как они это сделали?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну вот. Вот это, значит, кто-то должен изучать этот опыт в Польше, опыт в Финляндии. Это уже есть, накоплен какой-то опыт, как с этим бороться. Понимаете? У нас сразу появляются сторонники сухого закона или чего-нибудь в этом роде. То есть их не научили все опыты сухого закона американского или наши, там, все эксперименты.

О.БЫЧКОВА: Да и нашего даже достаточно.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Да. А, кстати, вот эта антиалкогольная кампания горбачевская – она послужила очень важным экспериментом. Вот, тогда смертность резко снизилась за короткое время. Поэтому она показала, что алкоголь – очень важный фактор смертности, но только нельзя было так бороться. Так, вот, как бороться? Кто скажет? А мы все время находимся под риском, что кто-то проявит активность и что-нибудь такое снова придумает.

О.БЫЧКОВА: То есть активность, вы считаете, дурная проявляется?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, активность – да, она должна быть основана на чем-то.

О.БЫЧКОВА: Не с того конца берется.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Она должна быть основана на чем-то. Мы же живем, все-таки, не в средние...

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, вы же исследуете что-то.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, мы не можем все. У нас там небольшая наша группа...

О.БЫЧКОВА: Другие исследуют научные центры.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Нету центра. Вот, эта проблема имеет такие масштабы, что можно создать и специальный центр. Понимаете?

О.БЫЧКОВА: Ну, исследование такого, российского алкоголизма, да?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, это же социальная проблема. Это надо знать, кто, где. Вот, я говорил, что в Москве, допустим, лучше положение. Может, в Москве меньше пьют или не то пьют. Но это же никто не знает, потому что это надо специально изучать, это просто так не возьмешь. Это нужно, может быть, годы потратить, но раз и навсегда разобраться в этом. То же, кстати, относится и к тем же дорожно-транспортным происшествиям. Я, вот, недавно делал доклад, я там приводил данные ВОЗ, где говорится, что в мире на исследования, подчеркиваю, проблем безопасности в ДТП тратится больше средств, чем на исследования в области туберкулеза. Представляете себе? То есть это считается очень серьезной угрозой в современном техногенном и автомобилизированном мире, и на это тратятся и ресурсы, и, главное, специалисты есть, эксперты благодаря этому. А у нас кого вы спросите, что делать? Нету такого специалиста, никто на этом не специализируется. Понимаете? Поэтому, ведь, даже для того, чтобы изучать чужой опыт, надо самому быть специалистом. Но если это никому не поручено, нигде не создана какая-то ячейка исследовательская, значит, мы должны полагаться на здравый смысл какого-нибудь депутата, которому пришло в голову поднять тему. Тема, вроде, актуальная, но совсем не гарантировано, что то, что он предложит, будет эффективно.

О.БЫЧКОВА: И отсюда возникает?..

А.ВИШНЕВСКИЙ: Тогда, повторяю, есть огромный опыт в мире, который надо изучать.

О.БЫЧКОВА: Да. И отсюда возникают разные иррациональные объяснения, которые часто встречаются. Вот, Вася пишет: «От отсутствия смысла жизни всегда развивается алкоголизм и все прочее. Но научных объяснений нет, есть объяснения про эмоциональный характер, там еще про что-то».

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, хорошо. Но откуда взялся у эстонцев или у литовцев, откуда взялся смысл жизни и почему он у нас пропал?

О.БЫЧКОВА: Вдруг взялся.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Да. Это все не объяснение. Но я хочу сказать вообще. Вот, у нас... Вот, я сказал, что для понимания причин смертности, причин вот этой ситуации очень важно понимать причины смерти. Мы сейчас все озабочены очень тем, что мы рискуем потерять или очень сильно ухудшить статистику причин смерти. И, вот, я вам объясню почему, если у нас есть еще одна минута.

О.БЫЧКОВА: Да. У нас есть еще гораздо больше.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Вот смотрите. Казалось бы, очень благие намерения, сейчас хотят облегчить жизнь простому человеку и разрабатываются меры для того, чтобы сократить число контактов человека с нашей бюрократией, чтобы ему проще было, если ему что-то нужно, куда-то обратиться через интернет или вообще не нужно. Самые лучшие намерения. И, вот, среди этих намерений появилось такое. Позволить человеку после смерти его близкого... Сейчас если человек умер, то для того, чтобы его похоронить, нужно получить свидетельство о смерти. А сейчас внесено предложение. Зачем мы будем обременять человека, вот у него горе – увеличим с 3 дней до месяца его право получать свидетельство о смерти, а хоронить по справке из медицинского учреждения. Но свидетельство о смерти – это важнейший статистический источник информации о причинах смерти. Оно разрабатывается, и в Росстат поступают сведения, которые записаны в этом свидетельстве о смерти. Если эта мера, вот я говорю, задуманная с самыми лучшими намерениями будет проведена, мы потеряем половину информации.

О.БЫЧКОВА: Ну, извините, а все равно же это свидетельство в результате получается?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Совсем не обязательно. Далеко не у всех умирающих есть близкие люди, которым вообще нужно это свидетельство. Вот, как похоронить, когда оно нужно, то возьмешь его хочешь – не хочешь. А если оно кому-то не нужно... А бомжи? То есть огромные категории людей выпадут из учета. Казалось бы, мелочь.

О.БЫЧКОВА: Ну, а справки из медицинских учреждений не учитываются? Вот, медицинские эти все справки не учитываются в статистике?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, медицинские – ну, как их собрать? ЗАГС – это всеобщая, так сказать, все проходят. А медицинские – у нас есть минздравовские, есть ведомственные, есть частные.

О.БЫЧКОВА: А, то есть там все рассыпается?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Все рассыпается. То есть, понимаете, самыми благими намерениями можно сделать очень плохую вещь. И у нас так получилось, у нас много говорят сейчас о демографии, и Владимир Владимирович много говорит, и Дмитрий Анатольевич много говорит. И я не скажу, что только говорят, много и делают. Но в то же время на глазах ухудшается статистика демографическая. Причем, это проблема известная, уже много-много раз поднималась и принимались решения. У нас с конца 90-х годов исчезла целая серия данных, информации об умирающих и о рождаемости, короче говоря, и о смертности тоже. Какие-то были соображения упростить работу ЗАГСов, удешевить.

О.БЫЧКОВА: То есть и так мало данных, да?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Да. Ну, вот, у нас, допустим, нет данных... И получается, когда мы открываем какой-нибудь международный справочник, по всем странам идут ряды цифр, а у нас идут ряды многоточий, начиная с конца 90-х годов.

О.БЫЧКОВА: Ну, это позорище вообще.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Это позорище.

О.БЫЧКОВА: Дичь какая-то.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Но оно, как бы, никого не волнует. И сколько об этом не говорится, причем, писали уже кто только мог, коллективные письма академиков были еще в 90-е годы – не сдвинешь Думу с места, не хотят менять. Ну, я не обвиняю кого-то конкретно, понимаете? Но есть, вот, общая недооценка информации этой. А как без информации изучать? Как без информации что-то предлагать? На глазок? Это же не случайно, что все, допустим, собирают данные, какой ребенок по счету родился у матери – это везде фиксируется. А у нас нет.

О.БЫЧКОВА: Это важно, да.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, важно, для анализа это важно. А для того, кто не занимается этим анализом, это кажется чем-то третьестепенным.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, перепись сейчас будет.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, перепись. Ну, перепись будет, да. Посмотрим.

О.БЫЧКОВА: Ожидаете? Много?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, не знаю. Все зависит от того, как пройдет. Ведь, у нас как-то отношение населения к переписи несправедливо плохое, по-моему. И я, вот, всегда когда могу, говорю, что перепись – это, прежде всего, нужна нам самим. Это не то, что кому-то это нужно. Это возможность... Вот, ваша передача называется «Мы», вот это возможность раз в 10 лет посмотреть в зеркало всему обществу, понимаете? И увидеть, что мы из себя представляем. И это должны понимать все люди, понимаете? Это не для кого-то. А у нас это все подается или воспринимается как что-то, что нужно государству. Хотя, перепись населения, вы знаете, когда первая перепись населения в России была в 1897 году, это воспринималось – ну, тоже до нее не так легко дошли – это воспринималось как, в общем, такой акт прогресса, когда, наконец, Россия встала вровень с другими государствами, в которых уже 100 лет проводились переписи. И, вот, такого ощущения почему-то сейчас нет. Мне кажется, что тут что-то и мы не дорабатываем, пресса, масс-медиа. Но это очень важное мероприятие. И, конечно, оно может дать верную информацию. Но если все будут пассивно в этом участвовать или уклоняться от участия, то зеркало может получиться кривым.

О.БЫЧКОВА: Где-то 60 с чем-то, от 60 до 70 процентов по опросам людей готовы дать свои данные для участия в переписи.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, я тоже не вижу, почему бы им не быть готовыми? Что тут такого? Там нет никаких вопросов, кто там может, ответами на которые кто-то может злоупотребить. Кроме того, понимаете, сейчас, я не знаю, люди в магазинах получают какие-то карточки на скидку и так далее, дают о себе больше информации, чем нужно дать, вот, по переписи населения. И, вот, какая-то странная... Не знаю. Это какое-то недоверие к государству, в котором, наверное, и государство как-то повинно, да? Но, наверное, люди не критически, в общем, воспринимают эту ситуацию. Мне кажется, что тут надо бы, в общем, если я могу воспользоваться возможностями вашей радиостанции, то я всех призываю отнестись к переписи как к своему делу, как к чему-то такому, что нужно нам всем.

О.БЫЧКОВА: Тут у нас вопросы. Люди спрашивают, сколько народа совершает самоубийства ежегодно в России?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, точной цифры у меня нет, но это десятки тысяч человек. Потому что если, допустим, у нас от ДТП бывает 30-40 тысяч человек.

О.БЫЧКОВА: Вот это удивительная история. Я понимаю, почему спрашивают тут об этом много смсками.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, правильно делают, что спрашивают.

О.БЫЧКОВА: Потому что я очень много слышала про ДТП, про то, что это серьезная причина гибели людей. И очень мало говорят о самоубийствах.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Так вот об этом же я и говорю, что произвольно выдернуто что-то одно, а бороться надо... И с этим надо бороться, конечно. Но не только. Понимаете? Но для того, чтобы бороться комплексно, системно, значит, системно изучать надо эту проблему.

О.БЫЧКОВА: А на Украине и в Белоруссии, там вы говорите ситуация сравнимая с российской.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, она сравнимая. Но, знаете, тут есть какие-то вещи. И в советское время, скажем, смертность в Российской Федерации была всегда немножко выше, чем на Украине и, тем более, в Белоруссии. Белоруссия всегда была среди лучших.

О.БЫЧКОВА: А почему?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, опять, почему. Ну, не знаю почему. Как тут скажешь? Вот, когда мы изучаем, допустим, структуру алкогольного потребления, большой разницы нет. С Эстонией есть, а с Украиной и Белоруссией нет.

О.БЫЧКОВА: Ну, надо полагать, да. Мы это все примерно понимаем.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Да. Вот, может быть, здесь. Может быть, климат сказывается, может быть, какие-то еще там черты. Не знаю. Разница не принципиальная, конечно, но она существует и она сохраняется. И есть некоторые вещи, которые вообще даже кажутся странными. Например, всегда в советское время смертность у мужчин в России была самая высокая среди других республик. Ну, я не говорю сейчас среди европейских республик. А на втором месте была Молдавия. А среди женщин, наоборот, самая высокая была в Молдавии, а на втором месте была Россия. И это и сейчас сохраняется. Казалось бы, многое изменилось, а, вот, такие соотношения. То есть это какие-то устойчивые, серьезные...

О.БЫЧКОВА: Ну, какие-то национальные. Ну, можно говорить про национальный характер? Или это антинаучно?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, нет. Ну, какие-то черты быта, может быть, могут, конечно, сказываться. Но национальный характер русских и украинцев, например... Среди россиян столько людей с украинскими корнями. Нет, я думаю, что не в этом дело. Тут какие-то социальные вещи. Ну, конечно, Россия – это страна с тяжелым климатом, от этого никуда не уйдешь. Но, понимаете, скандинавские страны тоже не в Сахаре живут или Финляндия – тоже там холодно. А разве можно сравнить по показателям?

О.БЫЧКОВА: И тоже крепкие напитки уважают.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Вы знаете, ну, они тоже очень сильно изменили структуру. Нет никакого сравнения с тем, что было, допустим, в той же Финляндии.

О.БЫЧКОВА: Ну, по крайней мере, точный вывод, который мы можем сделать уже сейчас, все это серьезно и все это нужно изучать. И помогать ученым, работать исследователям и прислушиваться к их мнению, безусловно, прежде чем принимать какие-то решения.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, просто, иначе же не делают. Когда проектируют дома, то заказывают проект. Никто же не берет специалистов, делают иначе. А вы учтите, что сейчас сказал Путин, что увеличится финансирование – это же огромные деньги, это миллиарды. И когда, тратя сотни миллиардов, экономят какие-то копейки на том, чтобы исследования проводить, это просто, ну, я бы сказал...

О.БЫЧКОВА: Деньги на ветер.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Хотел сказать смешно, но это даже не смешно, понимаете? Это даже не смешно.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Наше время в эфире истекло, к сожалению. Анатолий Вишневский, директор Института демографии ВШЭ был сегодня гостем программы «Мы». Спасибо вам.