Интеграция мигрантов - Вячеслав Поставнин - Мы - 2010-11-23
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, у микрофона Ольга Бычкова, это программа «Мы». Сегодня будем говорить об интеграции мигрантов. И наш гость – президент фонда «Миграция XXI век» Вячеслав Поставнин. Добрый вечер.
В.ПОСТАВНИН: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Я напомню, что у нас есть номер для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Интеграция мигрантов. Сегодня пришла новость, ФМС подсчитала, что в России в настоящее время работает около 7 миллионов иностранцев, из которых 3 миллиона трудятся на территории России нелегально, остальные на законных основаниях, но работают с нарушениями. Одновременно... Ну, сразу скажу, что эти цифры вызвали недоверие, сомнения всякие, там появились другие оценки и с расхождением в миллионы – такой порядок расхождения цифр.
Одновременно стало известно, что эксперты всемирного банка провели исследования. По итогам этого года в России более 12,3 миллиона гастарбайтеров. По притоку трудовых мигрантов Россия занимает второе место в мире после США только. И согласно этим данным экспертов всемирного банка в прошлом году из России мигранты отправили туда, откуда они приехали, более 18,5 миллиардов долларов. И по этому параметру Россия занимает 4-е место в рейтинге Всемирного банка после США, Саудовской Аравии и Швейцарии. Наконец-то мы где-то опережаем Швейцарию и США практически. Ну, не опережаем – очень близко находимся.
Вот. Ваше мнение в первую очередь об этих цифрах, ваши оценки численности и количества денег, которые уходят из России?
В.ПОСТАВНИН: Вот, как бы, озвучив эти цифры, вы тем самым сразу обозначили проблему. Никто не может точно сказать, какое количество у нас мигрантов, какое количество у нас трудящихся мигрантов и сколько точно денег вывозится из страны. Или пересылается. «Вывозится» – наверное, не совсем правильно. Эти люди заработали деньги, они имеют полное право направить их, куда они считают нужным. Это совсем разные вещи, что просто вывозятся как капиталы.
Я еще одновременно являюсь руководителем секретариата сети МИРПАЛ – есть такая международная организация, созданная по инициативе Всемирного банка и при содействии правительств 9 стран СНГ, в том числе, естественно, и России, как раз которая объединяет специалистов в области денежных переводов и миграции. Мы профессионально занимаемся, поскольку все являются профессионалами и я, например, тоже был в прошлом заместителем директора ФМС, как раз вопросами, о чем мы сейчас начали, то есть как эту цифру точно определить. Это очень важно, потому что такие деньги как 20 миллиардов долларов, а по миру это практически 400 миллиардов долларов, то есть от них вообще зависит платежеспособность некоторых стран. Например, Таджикистан платежеспособен или нет? Все зависит от того, как посчитать его ВВП, поскольку у него 50% ВВП – это денежные переводы. Если мы их посчитаем денежными переводами, то он платежеспособен, а если как-то мы посчитаем, что это трансферы от людей, которые уже живут и работают, и считают своей родиной Россию, то он будет не платежеспособен. Посмотрите, какая здесь тонкость – как посчитаете, так целая страна и ее судьба уже определена. Я уже не говорю о том, что 20 миллиардов долларов, которые уходят из страны, это люди заработали. Вернее, отослали. Заработали они, как минимум, в 2 раза больше – им надо чего-то было здесь есть, пить. Значит, заработали они уже 40 миллиардов.
О.БЫЧКОВА: То есть это говорит об объеме вообще этого рынка.
В.ПОСТАВНИН: Да. Теперь смотрите дальше. Поскольку у нас большинство работает нелегально, значит, им надо платить за крышу так называемую (назовем вещи своими именами). Это еще какая-то энная сумма. Итого мы выйдем, там, смотришь, и на все 60 миллиардов долларов. А это сравнимо с нашими нефтяными доходами и газовыми, даже превышает, чем газовые доходы. Вот вся простая арифметика. То есть мы имеем еще одну отрасль огромной экономики, которую совершенно не видим. Этих денег никто не видит. То, что идет в бюджет, там, налоги за пошлины – эта сумма совершенно несравнимая с тем, что мы сейчас обсуждаем.
Почему? Потому что, например, сейчас разрешение на работу на черном рынке – а это подавляющее большинство там его покупает – стоит условно 15 тысяч рублей. Государство получает с них, там, 2-3 тысячи рублей. Вот такая простая арифметика.
О.БЫЧКОВА: Подождите. А разрешение на работу, получается, получают нелегально?
В.ПОСТАВНИН: Ну, получают его, я бы сказал, не то, что нелегально – не совсем правильное слово. Получают через посредников, переплачивая.
О.БЫЧКОВА: Через посредников.
В.ПОСТАВНИН: Переплачивая.
О.БЫЧКОВА: А зачем получать, например, через посредников и переплачивая, какому-нибудь конкретному человеку, приехавшему работать в Россию, если он приехал, например, легально и он относится к этим самым 4 миллионам по оценкам ФМС, 4 миллионам легально приехавших?
В.ПОСТАВНИН: Работающих. Легально работающих, так я понимаю вашу мысль, да?
О.БЫЧКОВА: Легально работающих, да. Которые находятся в стране на законных основаниях. То есть они приехали и работают легально.
В.ПОСТАВНИН: А. Нет, это разные вещи. Вот здесь тоже есть.
О.БЫЧКОВА: А, тогда объясните.
В.ПОСТАВНИН: Да. Скажем, легально находящийся – это тот, кто, скажем, приехал, встал на миграционный учет в течение трех дней, находится 3 месяца. Он имеет право находиться.
О.БЫЧКОВА: И имеет право работать?
В.ПОСТАВНИН: Нет, имеет право находиться 3 месяца и больше ничего не делать. Если он хочет работать, то он должен получить либо разрешение на работу, либо патент. И если он не получил ни того, ни другого, то через 3 месяца он должен покинуть страну. Вот такое у нас законодательство. Но он – законно находящийся. А легально работающих у нас совершенно четко есть цифра, по крайней мере, ФМС. Ну, я сейчас точно не могу сказать, но порядок я не ошибусь – там, 1,8 миллионов, например, в прошлом году было выдано разрешений на работу. Вот сколько у нас может быть легально трудящихся. Почему? Что значит «выданных разрешений на работу 1,8»? Совершенно не значит, что их было 1,8 миллионов работающих. Некоторые получили 2 раза, то есть уезжали и приезжали, некоторые, может быть, и 3 раза – поменяли работу, еще получили разрешение на работу и так далее. То есть никак не больше.
А откуда взялись остальные вот эти вот 2 с лишним миллиона, мне не очень понятно. Либо это не совсем корректно кто-то изложил, эту цифру сообщил или кто-то ее не совсем корректно озвучил, я думаю так.
О.БЫЧКОВА: То есть по вашим оценкам, извините, чтобы закончить сейчас этот момент, по вашим оценкам легально именно работающих на территории России, там, от 1,5 до 2 миллионов, допустим, да? Вот, если смотреть по количеству выданных разрешений, да? Мы не знаем, там, один раз получил, 2 раза получил. Ну, допустим, цифра такая.
В.ПОСТАВНИН: Абсолютно правильно вы поняли, да.
О.БЫЧКОВА: Легально работающих. На самом деле, находящихся нелегально или работающих нелегально сколько должно быть? Ну, во сколько раз, получается, больше?
В.ПОСТАВНИН: Ну, вот, если мы будем оперировать цифрой, которую дала ФМС (7 миллионов у нас находится иностранных граждан), вот у нас получается, что 5 миллионов у нас нелегально трудится. Ну, примерно.
О.БЫЧКОВА: То есть это, на самом деле, видимо, как минимум.
В.ПОСТАВНИН: Да. По оценкам экспертов всемирного банка 12,3 миллиона у нас находится гастарбайтеров. Представляете? 10 миллионов у нас находится нелегально. О, какова цифра огромная! Вот, собственно, цифра. И почему Всемирный банк с такой инициативой вышел? Потому что надо что-то делать, да? Надо же как-то определяться – ну, не могут такие расхождения быть, там, в разы практически, да? Ну, как можно строить миграционную политику, экономику и так далее? Мы потом подойдем к самому главному: интеграция-то тоже очень плотно с этим связана. Потому что одно дело интегрировать легально находящегося, другое дело, нелегально находящегося.
О.БЫЧКОВА: Ну и вообще интегрировать – это, значит, понимать, что делать со всеми этими людьми в обществе. Вот во всех смыслах – там, в финансовом, в экономическом, в культурном, в социальном, в каком угодно.
В.ПОСТАВНИН: Да. То есть мы, вот, сначала начали с количества, поняли, что это огромное количество денег, да? А теперь вы еще тоже подумайте. Коли эти люди являются носителями огромного количества денег, то, значит, они кому-то интересны должны быть. В каком смысле? (смеется) Вы на меня так смотрите внимательно.
О.БЫЧКОВА: И? И что?
В.ПОСТАВНИН: И интересно: значит, кому-то надо, чтобы они так находились, и кто-то будет стараться, чтобы они так и находились.
О.БЫЧКОВА: «Так» - в смысле, неучтенно?
В.ПОСТАВНИН: Да. Это источник зарабатывания денег, вот эти 15 тысяч за разрешение на работу. А те, кто хочет нелегально, совершенно не значит, что они никому не платят. Они платят тоже крышам каким-то. Там, ну, скорее всего.
О.БЫЧКОВА: Те, кто нелегально? Или те, кто легально?
В.ПОСТАВНИН: Кто нелегально. Кто легально – тот заплатил за это свое пребывание здесь.
О.БЫЧКОВА: Ну, то есть нелегально – надо полагать, нелегально платят еще больше.
В.ПОСТАВНИН: Еще больше, наверное, платят. Ну, или примерно столько. Они платят участковому, там, или местным представителям администрации.
О.БЫЧКОВА: Тем, кто поймают.
В.ПОСТАВНИН: Ну, я уже не знаю, там, в зависимости от региона. Вот. И находятся здесь. То есть понятно, что люди с этого имеют, у кого-то это постоянный источник дохода. А суммы-то какие колоссальные! Вы можете представить: они сравнимы с нефтяными доходами. То есть, значит, есть интересы в обществе, которые хотят оставить этот статус-кво. Вот именно так, как есть.
Теперь какие риски. Может, это хорошо, а, может, и плохо – надо посмотреть. Хорошо или плохо? С одной стороны, нелегалы – хорошо. Почему? Потому что не надо, там, заботиться о их здоровье, не надо им там жилье строить, ничего не надо. Они такие, терпеливые...
О.БЫЧКОВА: Не надо увеличивать бюджетные расходы.
В.ПОСТАВНИН: Да, они ничего не стоят государству. С точки зрения, вот такой точки зрения это вообще очень хорошо для общества. Такая же была модернизация практически у нас первая, сталинская – за счет крестьян, которым платили копейки какие-то вообще. Они жили в бараках, примерно так же, как нынешние мигранты. Ничем не отличается.
О.БЫЧКОВА: Ну, такое, нормальное крепостное право.
В.ПОСТАВНИН: Ну, Америка так выросла, вообще, эксплуатируя. Каждое поколение мигрантов эксплуатирует вновь пришедшее.
О.БЫЧКОВА: Ну, только с той разницей, что в Америке это было 100 или 200, или больше лет назад, а мы сегодня имеем XXI век, как называется ваш фонд.
В.ПОСТАВНИН: Да-да-да. Вот, я считаю, что да, время, конечно, изменилось, и рабский труд, рабские рабовладельческие отношения – это, кстати говоря, не то, что неэтично. Понятно, что это не этично, аморально. Но это опасно. Это, во-первых, размывает все основы экономики, а, во-вторых, порождает в обществе вот такие, антимиграционные... Это, собственно говоря, в обществе назревает конфликт между этими людьми и которые являются коренными жителями. И этот конфликт может, в конце концов, вылиться... Ну, то есть мы сидим на пороховой бочке, а шнур вот этот, запал от этой пороховой бочки совершенно не в наших руках.
О.БЫЧКОВА: А в чьих он руках?
В.ПОСТАВНИН: Ну, вот, вопрос, в чьих?
О.БЫЧКОВА: Ну?
В.ПОСТАВНИН: Ну, это можно сделать кому угодно, даже из-за рубежа, я имею в виду из тех стран, которые имеют наибольшую диаспору здесь или этих мигрантов. Поднять этих мигрантов в какой-то момент всегда можно, если они будут находиться в тяжелейшем положении, то есть когда им терять будет нечего.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, мигранты, люди, которые работают, например, в Москве или в других городах, они большинству из нас представляются некой такой безликой массой, да? Ну вот это вот некие люди, которые не имеют... Ну, как бы это сказать? Не имеют лица, не имеют имен, не имеют отличительных признаков каких-то, да? Это, в общем, некие какие-то такие безымянные непонятные фигуры, которые подметают улицы, допустим, или кладут кирпичи. Это же тоже является проблемой, в конце концов. Ладно, там, для обывателей они непонятны. Но, получается, что они ни для кого не понятны.
В.ПОСТАВНИН: Да. Для определенных только, может быть, полукриминальных структур выглядят понятным. И вот это вот, вы такую, в общем, картину мрачную нарисовали, но она совершенно четко соответствует действительности. И, вот, эту массу людей – с ней надо чего-то делать. Либо ее интегрируем, адаптируем, либо мы ее дальше загоняем, там, на обочину нашей жизни, превращаем в совершенных маргиналов и тогда они, кстати, собираются вокруг мечетей. Там среди своих соплеменников, которые их понимают, и кому они, собственно, говорят: «Видите, они же люди, такие же как и мы. Точно такие же люди. Поэтому у них тоже есть душа и им тоже хочется кому-то пожаловаться и получить какую-то отдачу, какое-то тепло». Поэтому они и собираются вокруг мечетей или в своих коллективах, где могут поговорить, там. И, в общем-то, общение для человека – это очень важно. И отношение человеческое очень важно.
О.БЫЧКОВА: Ну, собственно, вот эти вот последние, по крайней мере, 2 вот таких мусульманских праздника в Москве, когда большое количество людей собрались около мечетей на Олимпийском проспекте, многим просто показали масштаб этой проблемы, этой истории, да? Потому что никто не видел одновременно скопления тысяч людей, приехавших в этот город работать. И вдруг оказалось, что их очень много – они все откуда-то вышли, там, где мы их не видим, да? Они вышли из каких-то, не знаю, подвалов или общежитий, или где там они живут несчастные, и оказалось, что их огромное количество. И город был, конечно, в шоке. Но, на самом деле, это такой шок, который ни к чему хорошему не приводит. Вот, все-таки, у кого какие есть идеи, что с этим делать?
В.ПОСТАВНИН: Ну, наверное, это, все-таки, еще, я думаю, верхушка айсберга. Конечно, они не все там собрались.
О.БЫЧКОВА: Ну, понятное дело, что их там 12 миллионов.
В.ПОСТАВНИН: Ну, не все в Москве живут, во-первых. Не все являются... Кстати говоря, у нас достаточно много приезжих и с Украины. Кстати, самый большой поток, наверное, еще пока с Украины, к счастью для нас. А вы представляете, если бы еще, вот, такой же был поток, все они были бы из мусульманских стран или, там, скажем, из Юго-Восточной Азии, совсем другая картина даже была на улицах у нас.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, смотрите. Например, написали нам на сайт слушатели. «Предположим, никакой интеграции не будет, - пишет пенсионер из Москвы, - они сами не хотят интегрироваться, им не нужны наши традиции и наш язык». Это очень распространенное мнение. Они не хотят интегрироваться, они не хотят говорить по-русски, они просто, вот, не хотят – им это не нужно, да? Им это ни для чего не нужно. Им нужно заработать и послать деньги на Родину. Это заблуждение, на самом деле, или это, действительно, так?
В.ПОСТАВНИН: В обществе существует, действительно, эта точка зрения, которую вы сказали, и она, пожалуй, самая распространенная, вообще как-то неприятие мигрантов. И вторая, которая считает, что миграция – это, собственно говоря, единственный путь спасения нашей страны с учетом демографической ситуации...
О.БЫЧКОВА: Ну, это такие теории, которые сверху спускаются, в основном.
В.ПОСТАВНИН: Демографическая ситуация?
О.БЫЧКОВА: Ну, про то, что мигранты необходимы для улучшения демографической ситуации.
В.ПОСТАВНИН: А, нет. Не, у нас демографическая ситуация достаточно тяжелая – у нас просто девочек родилось уже, там, на 40% меньше, чем сейчас матерей. То есть а их уже родилось меньше на 40%. Детей будет мало, понятно, что мы будем каждый год терять население, там, по миллиону человек, и трудоспособного в том числе. И в конечном итоге у нас пенсионерам нечем будет платить пенсию, поскольку у нас работающих будет меньше, чем пенсионеров. Вот в чем проблема. Если мы, скажем, не будем рассчитывать на мигрантов. При нашей огромной территории просто некому ее будет охранять, территорию – я имею в виду, ни пограничников, ни армии, ни просто рабочих, особенно рабочих специальностей, сельскохозяйственных рабочих. Просто не будет. Это факт уже. Просто факт. Это уже оценки специалистов есть.
Закрыться от этого, не видеть это? Ну, это нельзя просто. Нельзя. Ну, я не знаю, цифры говорят сами за себя. Такая ситуация не только у нас – во всем мире. То же самое и в Европе, то же самое и даже в Америке. Поэтому так много мигрантов.
Я к чему хочу сказать? К тому, что дело-то не в том, что... Конечно, хорошо бы никого не пускать. Но они здесь уже. Потом у нас безвизовый въезд, не надо забывать. Безвизовый въезд – они сюда уже приехали. Можно сказать «Давайте закроем границу». У нас нет сил закрыть границу и сейчас финансовых средств 6 тысяч километров закрыть границу, чтобы они не шли. Стена с Мексикой не помогает американцам – это тоже нельзя сделать. Можно там поставить автоматчиков через каждый метр и их расстреливать всех. Это нереально. Ни людей нет, ни нет уже сталинских методов, когда вагонами сажали. Ну, и уже, наверное, специалистов в такой сфере, к счастью, нет, которые могли бы такую операцию провести, такую масштабную, на миллион человек, да? Хотя, это стоит колоссальное количество денег, вы даже не представляете.
Ну и получается, мы находимся вот в такой ситуации. Мне тоже не нравится.
О.БЫЧКОВА: Это неизбежность?
В.ПОСТАВНИН: Да. Но это, как бы, как восход солнца. Так случилось. И, кстати, мы не первые в этом. Так же было и в Древнем Риме, в Древней Греции. Ну, вот так происходит порой. Рождаемость падает. Если, скажем, русский человек в XVII веке совершенно спокойно проходил до Дальнего Востока, там, с пилой и с топором, да еще и со скотом, с женой и с детьми. И ему ничего не нужно – ни помощь государства, ничего – они проходили через Центральную Азию... Какие проблемы у них там были? Таджики, киргизы или чеченцы. Они не знали таких проблем вообще. Такая была мощная пассионарность, что расселились по всему континенту, и рождаемость какая была – по 10, 12, по 20 детей было. Сейчас рождаемость, там, по 1-1,5 ребенка. И нет такой пассионарности уже. И не только у нас, опять же – и в Европе такая ситуация. Это цивилизационные процессы. Вот это надо главное понять. Цивилизационный процесс – он идет уже, его не остановишь уже ничем. Вопрос, как нам выжить теперь?
Кстати, что такое великоросская нация? Кто-нибудь задумывался? Мы все – производные, там, целого сонма народов, там, башкиры, татары, угро-финны.
О.БЫЧКОВА: Ну, результат множества смешений, безусловно.
В.ПОСТАВНИН: Да. И мы сложились, все-таки, как великоросский народ в XVII веке всего лишь навсего, вот, в таком виде, какие есть. То есть в IX-X веке мы были совсем другими, и нас сейчас сравнивать нельзя. То есть это всегда трансформация. И так же француз сегодняшний – он совсем не тот, который был. Я уже не говорю про американцев. Вот, посмотрим на американцев – это наше ближайшее будущее. 40% сейчас уже не белого населения, а в 2050 году будет 40% только белого населения. Америка явно изменится. Она, может, станет уже не западноевропейской цивилизацией, а, может, латиноамериканской цивилизацией. Вот какая проблема.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и затем продолжим программу «Мы». Я напомню, что Вячеслав Поставнин, президент фонда «Миграция XXI век» с нами в прямом эфире «Эха Москвы».
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Итак, у микрофона Ольга Бычкова, мой гость – Вячеслав Поставнин, президент фонда «Миграция XXI век». Мы говорим об интеграции мигрантов. Никита из Санкт-Петербурга, например, прислал смску. Он напоминает нам совершенно резонно, что совсем недавно госпожа Меркель сказала, что в Германии интеграция не произошла. Тем более, и у нас не произойдет, пишет Никита. «Я за депортацию», - пишет он. Но мы уже поняли, что ни депортация, ни барьеры, ни стены, ни границы, ни заслоны там никакие – это бессмысленно, да, это не работает. Ну, вот, в Германии не получилось, хотя, Германия имеет больше опыт по времени, да? Ну, просто у них это раньше началось все. И программы там государственные, в общем, тоже очень серьезные, основательные и меры принимались какие угодно. Ну, вот, Меркель, действительно, признала, ведь (это было буквально несколько недель назад), что этот номер не прошел у них, не получилось.
В.ПОСТАВНИН: Да, абсолютно правильно все, что вы сейчас говорили. Единственное, я хотел бы еще добавить, вот, уважаемому Никите, что он сказал. Я тоже, может быть, за депортацию. Но давайте просто посчитаем, как бы, прагматично. Надо вообще отдавать себе отчет, чего вы говорите, чего мы хотим, желаем. Вообще, понятно, что быть лучше богатым и здоровым, чем бедным и больным – очевидно совершенно. Как это сделать? Вот, как депортировать, например?.. Вот, пусть мы посчитали 10 миллионов нелегальных мигрантов. Как депортировать? Это стоит денег. Значит, положим, по самым минимальным оценкам 100 долларов на человека. Это вообще даже... Ясно, что это будет в 10 раз больше. Ну, 100 долларов. Сколько это получится? 10 миллионов? Миллиард долларов. И сколько людей надо еще задействовать. Это еще дороже будет стоить, на самом деле. Столько билет даже не будет стоить. Представляете? То есть это колоссальные деньги, колоссальные людские ресурсы. Это невозможно операцию такую провести и нет такой страны, чтобы так могли... Когда депортируют, речь идет обычно о сотнях, о тысячах человек. Все. Миллионы там, десятков тысяч даже не наблюдается – нет такой цифры в практике. Я уж не говорю о сотнях тысяч. А о миллионах – тем более.
О.БЫЧКОВА: Понятно, да. Не поможет, не сработает.
В.ПОСТАВНИН: Вот теперь по поводу Меркель. Да, она так сказала. Действительно, сказала так. Я даже по этому поводу, когда у меня состоялась встреча с председателем ПАСЕ Мовлудом Чавушоглу... Вот так, видите? Кстати говоря, у нас, наверное, 2 таких знаковых явления, которые с этим же связаны: Барак Обама стал президентом, то есть не белый человек стал президентом США (это немыслимо 50 лет назад) и председателем ПАСЕ стал турок, Парламентская Ассамблея Совета Европы. Мовлуд Чавушоглу – очень уважаемый человек, и мы с ним это обсуждали. Вот, он сказал, что, во-первых, это мнение Меркель и его не разделяют остальные, скажем, руководители или члены Совета Европы.
О.БЫЧКОВА: Не, ну, что значит?.. Они могут не разделять, да. Но все при этом понимают, что проблем накапливается с каждым годом огромное количество.
В.ПОСТАВНИН: Да. Теперь что не удалось? Мультикультурализм – это не интеграция. Это, как бы, вместе совместное проживание, нахождение на одной территории нескольких культур, мультикультурализм. Это не интеграция. То есть они самостоятельно живут: вот там турки со своей культурой, тут европейцы со своей культурой, тут китайцы со своей культурой и все в одном городе, к примеру. Это, вот, называется, да? А интеграция – это когда смешение культур, то есть культуры идут навстречу и получается нечто среднее.
О.БЫЧКОВА: Нечто более американское такое.
В.ПОСТАВНИН: Ну, да. Америка, кстати... Ну, может быть, назовем так. Вот, на мой взгляд, мое личное мнение, что в Советском Союзе эти проблемы решались даже лучше. У нас не было таких проблем. Заметьте: о ком мы сейчас говорим? О таджиках, киргизах и так далее.
О.БЫЧКОВА: Наших бывших братьях.
В.ПОСТАВНИН: Такой проблемы не было в Советском Союзе, вот такой проблемы, вот так остро стоящей.
О.БЫЧКОВА: Ну, не было в том числе потому, что люди просто не перемещались миллионами по стране, не имели такой возможности.
В.ПОСТАВНИН: Да. И еще СМИ работали соответствующим образом. И воспитание в школах соответствующим образом велось. Не было такого, как сейчас. Заметьте, опять, какие сюжеты в СМИ мы сейчас видим? Какое-то ужасное производство каких-то продуктов питания в кошмарных условиях, да? Стоит там гражданин Узбекистана или Таджикистана...
О.БЫЧКОВА: И грязными руками запаковывает консервные банки.
В.ПОСТАВНИН: Да. И такое впечатление, что «У, какой плохой. Приехал сюда и нас кормит неизвестно чем», да? А кто владелец этой всей лавочки? Наверное, не этот гражданин.
О.БЫЧКОВА: Вася Пупкин, да, естественно.
В.ПОСТАВНИН: Вот. Об этом даже слова не сказано. Это он их нанял, дал такие условия – они работают. Кто виноват здесь? Потом. Рынки, хорошо нам известные рынки. Ну, там, Черкизон и сейчас только что мы видим Садовод, Эмерал и так далее. Кто их создал? Китайцы, таджики, киргизы? Их создавали по разрешению соответствующих властных структур.
О.БЫЧКОВА: Нет, это все понятно. Но, вот, тут уже вопрос о том, что мы имеем в результате, по факту, вне зависимости от того, кто как создавал Черкизон и кто нанимает кого. Но тем не менее, есть количество людей, которые приехали из другой страны, из другой культуры, из других обычаев, из других правил жизни, которых российские города, как выясняется, переварить не могут в таких количествах. Вот, они не справляются с этим. В.ПОСТАВНИН: Мы поставили вопрос, да? Мы поняли, что весь мир столкнулся с этой проблемой и весь мир бьется над решением этой проблемы, весь мир. И, вот, то, что я говорил про МИРПАЛ – собственно, задача та же самая найти пути решения. Все понимают, что ее надо решать только сообща. Ни в коем случае не решит ни одна страна, вот, самостоятельно только одна. И более того, ошибка, вот, почему мы подходим сейчас к самому главному, мысль-то в чем заключается? Видимо, государство одними административными ограничительными бюрократическими мерами не способно это решить. Почему? Мы уже видели, какие суммы вращаются вот в этой среде. Как только эта закрывается тема, начинают вращаться такие деньги, что вообще...
О.БЫЧКОВА: Не перешибешь.
В.ПОСТАВНИН: Да, не перешибешь. Поэтому... А вопрос настолько острый. Вы правильно понимаете, вот даже по вашему тону, по вашему взгляду я вижу, что вы озабочены этой темой: «Что же делать, да? А как страшно, что будет дальше?»
О.БЫЧКОВА: Не, ну хорошо. Что предлагается?
В.ПОСТАВНИН: Вот.
О.БЫЧКОВА: Какие есть идеи?
В.ПОСТАВНИН: Так надо предлагать. Вот, опять же, наш фонд, собственно говоря, считает. Ну, во-первых, это уже тема такая важная для всех, кстати. Абсолютно для всех, да? И прежде всего нельзя народ и общество отодвигать от решения этой темы. И вообще, кстати, способен решить всю эту тему только народ в общем, да? Это не философское понятие, как решить. Например, интеграцию и адаптацию можно проводить через местное самоуправление. Только на местах люди в каком-то конкретном, ну, условно, районе, там, поселковом каком-то образовании видят, нужны им мигранты, как они себя ведут. Если их, как бы, голос будет услышан, то есть глава управы, милиционер местный, если они будут на них влиять через выборы, через что угодно, тогда только так наведут порядок. В противном случае, пока люди отодвинуты от решения этой проблемы, ничего не получится. Поэтому мы, например, сторонники того, чтобы выдавали разрешения на работу местные органы власти.
О.БЫЧКОВА: Которые лучше знают, что им нужно.
В.ПОСТАВНИН: Да. И все видели. Ну, пример – Швейцария, когда там гражданство дают после того как соседи проголосуют за то, чтобы ему дали. То есть человек, иностранец должен понимать, что решает его судьбу, его легальное нахождение не какой-то чиновник, который за взятку может решить и плюнуть на всех, а решают все люди, которые живут рядом. Вот тогда это его заставит интегрироваться, вот тогда он будет...
О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, в той же Швейцарии, как мы помним, это была первая страна, где начались все эти истории со строительством минаретов и все это закончилось референдумом и отторжением, в конце концов.
В.ПОСТАВНИН: Да. Это, вот, то, что говорит, это при условии, что люди делают... Кстати говоря, в Швейцарии нет такой ксенофобии. Там 30% среди занятых трудовых ресурсов – это иностранцы. 30%. У нас эта цифра...
О.БЫЧКОВА: Ну, Швейцария вообще построена как многонациональная страна.
В.ПОСТАВНИН: Ну, изначально, да.
О.БЫЧКОВА: Изначально, да. Она так устроена, что там каждое образование одинаковое, не одинаковое, но различия, тем не менее, они секут очень четко между собой. Но тем не менее, там страна устроена так, что каждый кантон и каждая, соответственно, община имеют очень большие права. Она устроена изначально по-другому, но даже там возникли все эти проблемы с этими минаретами.
В.ПОСТАВНИН: Даже там. А нет ни одной страны, где бы это было решено вообще, как бы, раз и навсегда. Тогда бы хорошо было. Но нет такой страны. Нам надо тоже искать. Вопрос не в том, что если там не получилось до конца, ну, не надо ждать, когда у нас начнется взрываться тут уже.
О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Какой рецепт можно предложить сегодня в России? Потому что проблема в чем заключается? Проблема заключается... Она, конечно, двусторонняя, как все проблемы, да? То есть, с одной стороны, действительно, есть люди, которые приехали из других регионов и которые, например, не вполне отдают себе отчет, что улица Москвы и улица какого-то населенного пункта где-нибудь в горах – это не совсем одно и то же, и, например, там, баран на праздник употребляется в Москве не так, как это делается в других местах. Вот, последний скандал, там, последние всякие обращения общественности вне зависимости от того, резали баранов, не резали баранов по факту, да? Но подозрения существуют. И такие истории были раньше. То есть, с одной стороны, нужно каким-то образом что-то такое сделать, чтобы приехавшим людям каким-то образом объясняли правила поведения в том месте, куда они приехали. Потому что мы все куда-то приезжаем и мы все стараемся в чужой монастырь со своим уставом как-то не соваться. С другой стороны, что-то нужно делать с местными, которым тоже нужно объяснять, что все люди разные, да?
В.ПОСТАВНИН: Ну, вот, давайте, да, чуть-чуть назад вернемся.
О.БЫЧКОВА: Вот, как вот это?
В.ПОСТАВНИН: Ну, во-первых, должна быть система управления миграционными потоками не жесткая, такая, чтобы, все-таки, позволяла регулировать эти потоки так, чтобы они приезжали туда, где они, действительно, нужны, а не скапливались в избыточном количестве. Это первое. Это не так сложно сделать путем, так скажем, организованного привлечения иностранной рабочей силы.
Во-вторых, как вы правильно сказали, принимающая сторона должна понимать, что эти люди пришли и помогают. Они нужны, во-первых. Это уже самое главное. Как? Например, если бы вот эти разрешения на работу и регистрация оформлялась местным самоуправлением и вот эти пошлины, которые они платят, шли бы в местный бюджет и, например, за счет этого, там, дешевле лекарства были или бесплатный проезд для местных граждан. Вот это было бы самым мощным фактом, который говорил бы «Да, эти люди нам нужны». А те люди, которые приехали, они знают, что они зависят от местного населения. Если оно скажет, что «нам не нужны мигранты», то введут какую-нибудь нулевую квоту, перестанут выдавать разрешения на работу, еще проконтролируют милицию, чтобы заставить ее, чтобы они вывезли этих людей, по крайней мере вручили им уведомления, чтобы они сами уезжали отсюда. Понимаете? Вот. То есть механизмы должны быть и на федеральном уровне, например, определение этой системы организованного привлечения, на местном, областном, региональном уровне, которые бы создавали соответствующие структуры, там, милиции и так далее. И на местном уровне, которые могли бы привлечь народ сам, самих жителей к этому процессу. То есть только общими усилиями государства, гражданского общества, институтов гражданского общества, правоохранительной системы, вот только таким образом. То есть речь идет о том, что надо консолидировать все силы народа для того, чтобы справиться с этой проблемой.
Потому что она – проблема. Вот, надо сразу понять, что это проблема. Не нравится, ну, вот, проблема, случилось. Как ты заболел. Ну, что ж сделаешь? Заболел. И так уж и у нас случилось. И когда просто говорят «Не пускать» - ну, не получится уже. Все, они здесь и они приедут еще. Закрыться мы не можем. Не забывайте, Украина – там еще половина родственников.
О.БЫЧКОВА: Но Украина не представляет такой проблемы, как я понимаю, для российского населения?
В.ПОСТАВНИН: Ну, если мы будем к ним также относиться, к мигрантам, то будет представлять. Или они вообще, скажем, переориентируются на Запад, что тоже может быть. И, кстати говоря, и так сейчас...
О.БЫЧКОВА: То есть не поедут сюда?
В.ПОСТАВНИН: Да. Ну, я, например, могу сказать, будучи на Украине, общаясь со своими коллегами украинскими, там миллион у них уезжает уже в Западную Европу – Италия, Португалия, Испания, Греция. Миллион.
О.БЫЧКОВА: А как вы относитесь ко всяким предложениям, которые периодически всплывают, ну, вот, этот пресловутый кодекс москвича, например, обсуждавшийся несколько месяцев назад, когда предлагалось расписать, в чем ходить и как себя вести, и как к кому обращаться? Ну, или предложение – и это, кстати, в разных странах тоже практикуется в разных формах – когда человек должен, например, сдать какой-то хотя бы минимальный экзамен по местному языку, и тогда его пускают или дают ему разрешение на работу или на какие-то более долгосрочные проживания. Вот это в России осуществимо?
В.ПОСТАВНИН: Ну, кодекс... Был у нас уже кодекс там строителей коммунизма. Есть, вот, 10 заповедей – их достаточно вполне, не надо больше ничего, в конце концов. Ну, бог с ними. Уж хуже не будет, если напишут и кто-то его прочитает и будет следовать – плохого ничего нет в этом. А, вот, то, что касается, например...
О.БЫЧКОВА: Но дело даже не в этом. А дело в том, что люди пытаются выработать какие-то формальные вот такие вот способы интеграции. Сдал экзамен – молодец, не сдал экзамен...
В.ПОСТАВНИН: Ну, вопрос тогда я по-другому поставлю. Хорошо. Это дополнительный барьер для того, чтобы человек сюда попал, да? Это будет стоить чего-то. И он будет решаться, скорее всего, так. А потом, везде ли нам нужен язык?
О.БЫЧКОВА: То есть просто цена взяток возрастет?
В.ПОСТАВНИН: Да, естественно. Если нам нужен человек на некоторое время и он будет в бригаде работать, какие-то китайцы, кстати говоря – не те, которые на рынке, а те, которые строят высотные здания там. Они гораздо лучше делают, чем у нас – у нас нет уже таких специалистов. Вот, им язык не нужен – они там и так построят это здание. Вот так же, как к нам приезжали раньше, помните? Строили югославы, если помните, там, турки. Мы что там, язык у них будем, экзамены принимать? Ну, глупости это вообще все. Ну, понятно, что опять будут... Ну, неправильный подход. Это опять взятки. Не надо эти барьеры создавать – нужно действовать, так сказать, мягкой силой, рыночными какими-то... Если он хочет гражданство получить, тогда да – пожалуйста, экзамен (это во всем мире). Какой же ты гражданин, не знающий языка? Если ты хочешь стать гражданином, значит, ты разделяешь наши культурные ценности, прежде всего должен, значит, язык знать.
О.БЫЧКОВА: Ну, это тоже, на самом деле, спорный вопрос. Потому что таких граждан в той же, не знаю, Франции и Германии очень много, которые становятся гражданами этих государств, но при этом не спешат сильно разделять что-либо. То есть они все равно остаются сами собой, что, в общем, не удивительно для людей. Они все равно живут своим языком, своей культурой и, естественно, они живут своей религией. И точно так же отторгаются окружающие.
В.ПОСТАВНИН: Религией можно и жить своей, но какие-то такие чувства как отношение к Родине новой, если ты стал, патриотом – это, наверное, не так плохо вообще. И если страна подвигает на это человека – в этом плане-то американцы как раз хорошо себя чувствуют, там все приезжающие очень довольны и хвалят Америку. А у нас, к сожалению, собственные граждане, которые всю жизнь прожили, часто ее ругают. Ну, это уж особенности менталитета.
Ну, я с вами склонен согласиться. Видите, какая система гибкая? То есть это нас не спасает. Не спасает. Вот это проблема. Вопрос только в том, что надо, во-первых, ее поставить и сказать: «Да, начнем тогда с того...» Вот, у нас нет самого главного. Заметьте, в основном, все публикации – они все негативного характера. А сверху, когда мы привыкли сверху, с самого верха нам никто не скажет, так, хорошо это, миграция или плохо? Такое впечатление, что там тоже задумались и ждут, чего сказать, да?
О.БЫЧКОВА: Задумались и ждут, как пойдет.
В.ПОСТАВНИН: Да, или как пойдет. Может быть, если пойдет плохо, скажут, что они плохие. Если пойдет хорошо, скажут, они хорошие. А по идее, конечно, они должны возглавить. Они должны принять концепцию, о которой так много говорят специалисты, где должно быть сказано, прежде всего: «Миграция – это факт, никуда от этого не денешься, это нам нужно». Первое. А потом уже мы выстраиваем, как это сделать.
Во-первых, все тогда развернуться. Пока сейчас нет такой команды четкой. Любой чиновник на месте: один говорит, что «да, мигранты нам нужны, я им помогу», а другой скажет «да я – патриот, я за чистоту крови, да не нужны нам мигранты» и будет ставить всяческие препоны. Еще берет взятки, считает, что он там правильно делает все, держит он такой заслон. Вот в чем беда.
Начинается у нас все сверху. Дайте команду, тогда будем разрабатывать программу. Вот с этого хоть начнем.
О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо, как они дадут команду, если они сами не знают так же, как все остальные, что нужно делать? Они дадут команду «Добро пожаловать, дорогие мигранты, допустим. Вы нам нужны, у нас демографическая ситуация, у нас тут производительность труда и все такое». Хорошо. Ну так это и сейчас уже, собственно...
В.ПОСТАВНИН: Или не дадут такую команду, скажут: «Нам не нужны мигранты. Мы строим стену вокруг нашей РФ».
О.БЫЧКОВА: Ну, стену, мы поняли, уже строить никто не будет, потому что это не окупается, этот проект работать не будет.
В.ПОСТАВНИН: На этом можно денег распилить.
О.БЫЧКОВА: А, это другой вопрос, да. Но сейчас они не говорят «Добро пожаловать, мигранты», но мигранты, добро пожаловать. Потому что, вот, пожалуйста, если приезжают до 12 миллионов в страну, это значит, что двери открыты.
В.ПОСТАВНИН: Вот, самое интересное начинается. Мы начинаем с самого интересного.
О.БЫЧКОВА: То есть эта команда уже дана. Значит, второй пункт должен заключаться в том, что с этим делать, а этого никто не знает.
В.ПОСТАВНИН: Нет, де-факто. Вроде бы дана, да? Хотя, там никто ничего не сказал. Но как получается? У нас странные законы. Вообще, у нас законы с точки зрения духа закона, если посмотреть, они прекрасные, они самые либеральные, поскольку они являются калькой с самого передового опыта зарубежного – американского, канадского, европейского. Как бы, все это дело синтезировали, надергали отовсюду и получился хороший закон. Но с другой стороны его правоприменительная практика. Вот, «добро пожаловать», но через 3 дня ты становишься как в мышеловке.
Вот, приехал мигрант, у него свободный въезд. Он приезжает, он не знает ни о квотах, ничего. Но вдруг он узнает через некоторое время, что через 3 дня он уже стал нелегалом. Потому что как ты зарегистрируешься? У тебя должна быть какая-то принимающая сторона, тебя кто-то должен поселить, должен сообщить везде. Да кто же у нас там будет сейчас его принимать к себе, прописывать, потом идти в налоговую инспекцию, сообщать, что, вот, он ему сдает квартиру, за это должен платить? Никто. Поэтому человек уже сразу попал, стал нелегалом. Это что? «Добро пожаловать»? И тут начинается участковый, там, ФМС, там, местные чиновники – всем надо дать.
То есть тогда надо себе дать отчет. Если мы говорим, что «да, нам 12 миллионов нужно», значит, тогда надо дать возможность им легализоваться. Но направить их надо туда, где они, действительно, нужны. У нас огромная территория – можете лететь через всю Сибирь и не видеть ни одного огонька на земле. У нас сокращается там население.
О.БЫЧКОВА: Ну, как их направлять туда, если они туда не едут?
В.ПОСТАВНИН: Вот. Вопрос: «Как?» А им все равно куда поехать. Почему? Китайцы едут куда угодно.
О.БЫЧКОВА: Ну а что они будут делать в Тайге, там, я не знаю?
В.ПОСТАВНИН: Не, почему в Тайге? Так, надо определиться, где они нужны. Если там есть производство, если там сельскохозяйственное производство, давайте их туда направим. У нас нет такой системы, чтобы распределяла иностранцев по рабочим местам.
О.БЫЧКОВА: Ну, вы хотите, чтобы систем распределяла иностранцев в то время, как эта система не может их даже элементарно посчитать. Там плюс-минус вообще получается 5 миллионов туда-сюда.
В.ПОСТАВНИН: Да. И мы тогда переходим ко второй проблеме или, может, кстати, начальной – рынок труда. Для того чтобы понять, куда их направлять, надо знать собственный рынок труда. Мы рынок труда знаем на 30%, собственный рынок труда – никаких исследований даже не проводим. 30%. И начинают делать, какие-то квоты вводить, чего-то там мастерить на этом поле, которое мы, вроде как, знаем. Отсюда всякие проблемы. Так же и в Москве. Вот, 200 тысяч нам нужно иностранцев. Почему 200 тысяч? А знаем мы только 30% рынка. Почему 200 тысяч? Значит, что получится? 200 тысяч мы дадим разрешений на работу, а поскольку рынок труда еще 70% неизвестен, он тоже потребляет в себя, значит, придут нелегалы и за взятку будут работать.
Первое, что надо сделать, значит – определить потребности рынка труда. Определили? Тогда надо распределять уже иностранную рабочую силу по этим рабочим местам. Значит, вот, посчитать так, как сейчас пытается посчитать Роструд, невозможно. Прямым счетом: «Дайте нам заявки, кто хочет принять рабочую силу».
О.БЫЧКОВА: «Мы их сложим в кучку».
В.ПОСТАВНИН: Да. «Мы их сложим, посчитаем, тебе дадим, тебе не дадим, вот таким образом защитим». Что получается у нас в результате? Как я могу посчитать, будут у меня деньги в следующем году на мой, там, бизнес или не будет? Будет урожай сельскохозяйственный или не будет? Никак нельзя посчитать, да? Опять перегибы.
Значит, должны рыночные механизмы. Значит, должна быть сила, которая мотивирована на то, чтобы этих людей искать. Значит, надо частные агентства занятости запускать сюда, надо эти посреднические фирмы аккредитовать. Все должно работать в комплексе и гибко. Государство с этой темой в одиночку не справляется. Технократический подход в определении управления людскими массами не работает – это только у Сталина в ГУЛАГе работало. В другом случае не работает.
О.БЫЧКОВА: Ну, конечно, государство не справляется. Во-первых, технократический подход. Во-вторых, государство работает на коррупцию, а не на, там, что-нибудь. Естественно, не справляется.
В.ПОСТАВНИН: Ну, во всем мире, да, государство – не самый успешный, скажем, менеджер. Не самый. Государство хорошо, когда нужно консолидировать, запустить какую-то программу, там, космическую сделать, оборонную. Это хорошо. А, вот, там дойти до каждого человека – нет, государство не способно.
О.БЫЧКОВА: Почему нельзя взять, например, опыт какой-нибудь страны, я не знаю, Канады, Австралии, где тоже много принимают очень иностранцев?
В.ПОСТАВНИН: У нас все законодательство миграционное на основе канадского построено.
О.БЫЧКОВА: То есть вся проблема в коррупции?
В.ПОСТАВНИН: А, вот, механизмов... Смотрите, как у нас получается. Законы мы все скопировали, а, вот, как бы, приводные ремни, механизмы, которые связывают уже с корнями, с землей, с конкретным человек оттуда не взяли. Но если там этот закон...
О.БЫЧКОВА: Не говоря уже про местное самоуправление и все такое.
В.ПОСТАВНИН: Да. Там эти законы, как бы, эволюционно исторически развивались, складывались, как бы, по кирпичику, жизнь заставляла, там, все связи, главное, горизонтальные связи росли все, общество само готовилось к этому. А у нас все как обычно бывает, да? Сразу, там, по свистку, по предписанию начальства срочно завтра всех интегрировать. Оказалось, что законы взять-то взяли, а посадили их на бетонную почву эти цветы, знаете, такие, красивые...
О.БЫЧКОВА: А чего не хватает, вот, чтобы почва была не бетонная, если законы есть?
В.ПОСТАВНИН: А, вот, как раз не хватает этих механизмов, о которых мы говорили. Надо подумать, как будет участвовать местное самоуправление, да? Согласовать интересы местного самоуправления, то есть народа, грубо говоря, и федерального центра, политические.
О.БЫЧКОВА: Ну, потому что надо копировать не только отдельные законы, а тогда уже, извините меня за выражение, политическую систему, чтобы там были выборы, местное самоуправление, конкуренция.
В.ПОСТАВНИН: Да. Это, во-первых... Во-первых, это совершенно не хочется, да?
О.БЫЧКОВА: Совершенно не хочется, да. Как-то, вот, не катит.
В.ПОСТАВНИН: Я понимаю, да, не хочется и говорят, кстати говоря, народ не готов. Не готов народ. Вот это мне тоже не нравится. «Не готов народ». Вот это мне напоминает, там скажем, из классической литературы 150-летней давности, когда крепостное право рухнуло и люди пришли, и тоже там: «Вот, наши крестьяне стали выпивать, работать не хотят, лень». Вот, прямо почитаешь и такое впечатление, что, прям, про наш народ сказано. А (НЕРАЗБОРЧИВО) и космос освоили, и в двух войнах победили. Это, вот, все...
Делать надо и не бояться надо. Не надо разговаривать там. Что значит «Я своему собственному народу не верю»? Мне, например, странно. Вот, в данной ситуации хочешь, не хочешь, надо трогать уже фундаментальные основы. Это уже, вот, фундаментально – это быть, не быть народу. А мы ему не верим. Ну, тогда мы дождемся, когда у нас его вообще не будет. Да всегда Россия выживала за счет простого народа. Только тогда, когда совсем все уже рушилось, поднимался народ и спасал, там, будь это при Наполеоне, будь это в Великой Отечественной войне. Ну, так или нет, я уж... Ну, так классики говорят.
О.БЫЧКОВА: Да, это вы руководству говорите, не мне – я с вами совершенно согласна. Конечно.
В.ПОСТАВНИН: Мне уже приятно, что, вот, убедил.
О.БЫЧКОВА: Как же тут? Тут и спорить не о чем абсолютно. Но проблема-то в том, что сегодня нет вот такого вот настроя доверять народу – там, доверять ему выборы, доверять ему свою судьбу каким-то образом, доверять ему даже собственную финансово-экономическую судьбу. Вот, нет такого настроя. Поэтому все, что остается этому народу, дичать и брать в руки дубину и выгонять мигрантов как из Хотьково сейчас это происходило.
В.ПОСТАВНИН: Ну, я надеюсь, что, вот... Кстати говоря, может быть, мы уже там заканчиваем, да? Очень хорошее я прочитал определение русскости. Многие тоже встречают и говорят «Мы – русские, вот, русскость». Я тоже русский человек, кстати говоря. У меня мать там из Рязани, отец из Тулы, ну, куда уж там, да?
О.БЫЧКОВА: Русее некуда.
В.ПОСТАВНИН: Да-да-да. Я, действительно, русский человек, очень люблю русскую культуру и очень переживаю за все эти проблемы. Ну, вот, как Достоевский определяет русскость? Вот, он считает, что это только способность вместить в себе культуры. Русскость. Вот, тем и отличаемся от европейцев, которые не способны вместить. И, вот, даже когда мы проходили там...
О.БЫЧКОВА: Чего это они не способны?
В.ПОСТАВНИН: Ну вот так вот определил Достоевский. Ну, вот, яркий пример. Там англичане пришли, англосаксы, германцы пришли на территорию Америки и уничтожили всех индейцев. А просто зачистили площадку и жили.
О.БЫЧКОВА: Ладно. У англичан там, между прочим, на территории их собственной Британии живут те же индусы и китайцы уж сколько времени и ничего.
В.ПОСТАВНИН: В последнее время. После того как развалилась империя, кто-то поехали. Ну, не будем...
О.БЫЧКОВА: Давайте мы уже потом продолжим эту философскую беседу. Спасибо вам большое. Мы говорили об интеграции мигрантов. Поняли, конечно, как всегда, что вопрос не ограничивается только выдачей официальных разрешений. Спасибо большое Вячеславу Поставнину, президенту фонда «Миграция XXI век».
В.ПОСТАВНИН: Спасибо.