Церковь, общество, государство: возможно ли согласие? - Михаил Прохоров - 2012 - 2012-09-14
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте. Это программа «2012», которая выходит на радиостанции «Эхо Москвы», телеканале RTVI, для тех, кто смотрит «Сетевизор». И мы, её ведущие, Ксения Ларина и Виталий Дымарский. +79859704545 - это номер для ваших СМС-ок, аккаунт vyzvon на Twitter’е – каналы связи с нашей студии, в которой сегодня находится наш гость. С удовольствием его представляю. Михаил Прохоров, бизнесмен, политик. Не знаю, в каком порядке уже расставлять два слова. Михаил, здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Здравствуйте.
М. ПРОХОРОВ – Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ – Как вы предпочитаете – бизнесмен, политик или политик, бизнесмен?
М. ПРОХОРОВ – Я в каком-то, вы знаете, промежуточном состоянии. Наверное, сейчас пока общественный деятель. То есть от бизнеса я медленно ухожу, а в политику медленно прихожу.
В. ДЫМАРСКИЙ – А я думал, что по алфавиту будем ставить – бизнес, политик. Тему нашей сегодняшней программы мы обозначили следующим образом – «Церковь, общество, государство: возможно ли согласие?». Подсказало эту тему с выступление Михаила Прохорова буквально на днях, позавчера, по-моему, если я не ошибаюсь, с предложением, в частности, Государственной Думе и обществу, наверное, в первую очередь, создать кодекс…
К. ЛАРИНА – Религиозный кодекс.
В. ДЫМАРСКИЙ - Религиозный кодекс. Как я так понимаю, что это кодекс взаимоотношений религий между собой и религии и общества тоже между собой, да?
М. ПРОХОРОВ – Извечный треугольник – государство, общество, личность.
К. ЛАРИНА – Как я поняла, дополняя Виталия, что этот религиозный кодекс, как ни парадоксально, может послужить основой для светской политики.
М. ПРОХОРОВ – Конечно.
К. ЛАРИНА – Да?
М. ПРОХОРОВ – Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, именно об этом речь. Там говорится и о дефиците светскости, да, в нашей политике, в нашем государстве. Но мы просто перед эфиром договорились…
К. ЛАРИНА – Проголосовать.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас будем голосовать. Перед тем как мы перейдём к возвышенному, будем говорить о низменном. Ваше отношение к тому, что сегодня произошло в Государственной Думе, я имею в виду к лишению Гудкова депутатского мандата.
К. ЛАРИНА – То есть мы о текущем?
В. ДЫМАРСКИЙ – Да.
М. ПРОХОРОВ – Ну, мне кажется, всем здравым людям очевидно, что основной подоплёкой была, конечно же, активная политическая деятельность Гудкова, связанная с протестными настроениями. Для меня это совершенно очевидно. Но грустно то, как всё это дело происходило. И самое главное, что перед страной стоят такие серьёзные вызовы в связи с изменением мирового такого геополитического порядка, что нужно обсуждать совсем другие проблемы. И в результате мы имеем такой фарс в некотором смысле или дымовую завесу, чтобы отвлечь от обсуждения как раз серьёзных проблем, которые нужно всем обсуждать.
К. ЛАРИНА – Это для нас фарс. А для Гудкова не фарс. Всё очень серьёзно. Ещё неизвестно, чем всё это кончится.
М. ПРОХОРОВ – Да. Но в некотором смысле проблемы совсем другие. Вместо этого идёт так называемая бизнес-война между «Единой Россией» и «Справедливой Россией». Все разбираются, какой у депутатов бизнес. Ну, я могу сказать то, что, пожалуй, с депутатской неприкосновенностью теперь покончено. То есть создан тот прецедент, по которому любого депутата можно теперь лишить мандата.
К. ЛАРИНА – Ну, мы ж за это боролись, кстати. Были такие у нас прецеденты уже в истории парламентаризма, когда некоторые предлагали вообще отказаться от этой привилегии.
М. ПРОХОРОВ – Здесь есть два разных видения, например, связанные с тем, что в том числе я в своё время поддерживал позицию, что депутат Государственной Думы, если он честный, прозрачный, ему нечего скрывать. Но есть другая позиция, что есть независимые люди, которые реально борются за свои права, и когда они раньше были одномандатниками и подали в Государственную Думу, у них должен быть иммунитет, для того чтобы бороться с административной машиной. Когда одномандатников не стало, в такой модели это не имеет значения. Если в Государственную Думу вернутся одномандатники и будут действительно приходить в независимую Думу люди, тогда, конечно, депутатская неприкосновенность имеет смысл.
В. ДЫМАРСКИЙ – А теперь вообще уже всё потеряло смысл.
К. ЛАРИНА – Итак, у меня тогда тоже о текущем, раз у нас пролог идёт до начала, собственно, программы, по сути. Поскольку завтра день митинга, «Марш миллионов», так условно мы называем его, который организуют лидеры оппозиции. А в новостях у нас прошла информация, что вы не будете принимать в нём участие. Если это действительно так, может, объясните, почему?
М. ПРОХОРОВ – Да, действительно, не буду принимать в нём участие. Когда акции протесты были актуальны, я сам три раза участвовал, когда повестка совпадала с велением времени. Сейчас, мне кажется, некоторые лозунги – я их точно не поддерживаю. Например, лозунг «за социальную справедливость». Это про что? Это раздать… во главе с товарищем Зюгановым…
К. ЛАРИНА – Всё поделить, да.
М. ПРОХОРОВ – На дебатах мы с ним неоднократно обсуждали. Всё у всех собрать, поделить и раздать все деньги. В условиях, когда вообще-то нужно думать об эффективности экономики, о повышении производительности труда, это единственный источник для повышения дохода наших граждан.
Есть другие лозунги. Например, «Россия без Путина». Для меня это культ личности, только наоборот, ну, со знаком минус. Я всегда выступаю за то, что Россия должна быть и с Путиным, и с Навальным, и с Гудковым, и с Прохоровым. Это наш дом. Мы должны уметь договориться вне зависимости от того, какими политическими взглядами каждый из нас рассматривает.
В. ДЫМАРСКИЙ – Михаил, ну, за лозунгом «Россия без Путина» не стоит же требование, чтобы Путин уехал из России, да? Пусть он остаётся. Понятно, что имеется в виду…
К. ЛАРИНА – Система.
В. ДЫМАРСКИЙ – «Путин не президент», да? Россия без Путина-президента.
М. ПРОХОРОВ – Здесь можно тоже забраться. Вот, опять лозунг о досрочных выборах. На мой взгляд, он сейчас крайне вредный по причине того, что основная сейчас проблема – она как раз связана с тем, что, во-первых, выборы будут проходить по тем же законам и будут их проводить те же люди, которые проводили предыдущие. А с учётом того, что сейчас крен в обществе, я имею в виду прежде всего угрозу светского характера нашего государства, под большой становится угрозой, то результаты выборов могут быть гораздо хуже, на мой взгляд. Поэтому я бы сейчас в некотором смысле, вместо того чтобы кричать в микрофоны, предлагал бы какую-то повестку или программу. Вот, когда я выступил как раз с нашей основной сегодняшней темой, у меня есть чёткая система, чем надо заниматься. Я вообще считаю, что это тема является сейчас №1. Именно она является базовой для того, будет ли наша страна единой или дружной, или не будет. Вот, именно так стоит вопрос сейчас.
В. ДЫМАРСКИЙ – Согласен. Может быть, не №1, но одной из первых. Это моё мнение. Ну что, переходит мягко тогда к религиозному кодексу. Будем его называть коротко. Как свидетель просто вчерашней церемонии…
К. ЛАРИНА – Я могу прочитать, можно, вопрос от наших слушателей?
В. ДЫМАРСКИЙ – Давай.
К. ЛАРИНА – Здесь, кстати, хотела сказать в начале программы, что пришло огромное количество вопросов – 25 страниц я распечатала. Все они начинаются со слов «Вы никому не интересны, Прохоров». Представляете, такая активность невероятная, которая подчёркивает, какое огромное количество людей без всякого интереса сейчас слушает нашу программу. Спасибо вам большое, дорогие наши слушатели.
В. ДЫМАРСКИЙ – За интерес.
К. ЛАРИНА – А вопрос такой, который я вычленила единственный, поскольку он связан со вчерашним событием – премия журнала «Сноб». «Непонятно, о каком согласии церкви, общества и государства вести речь уважаемый гость, в то время как учреждённую им премию присуждают не за что иное, как за оскорбление православных святынь и унижение миллионов верующих православных граждан Российской Федерации».
В. ДЫМАРСКИЙ – Объясняю просто как свидетель этого события и участник его, поскольку…
К. ЛАРИНА – Безобразие, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Я не могу не воспользоваться этим случаем, чтоб не прорекламировать собственную продукцию, конечно, потому что журнал «Дилетант», главный редактор которого имеет честь быть…
К. ЛАРИНА – Тоже номинирован.
В. ДЫМАРСКИЙ – Был номинирован среди медиа-проектов. Но действительно это встретило, хотя зал был единодушно настроен по отношению ко всем номинантам и получателям премии, когда возникли “Pussy riot”, не могу сказать, что как-то он раскололся, но где-то послышались голоса типа «позор». Потом вышла представительница проекта «Сноб» и объяснила, что это, собственно говоря, не Прохоров давал эту премию, а это было некое голосование. Ну, чтоб не вам объясняться.
М. ПРОХОРОВ – Да, я лично вообще считаю… Я никогда не влезаю в редакционную политику. Как бы акционер должен стоять в стороне. Поэтому это было всецело позиция редакции провести голосование. Голосование было открытым. И так проголосовали читатели «Сноб». И мне кажется, что многие, даже в зале, абсолютно были правы, кричали «Позор», были не согласны с этим, но здесь уж надо быть честным до конца. И если большинство читателей проголосовало, поэтому здесь как раз никакую цензуру вводить нельзя.
К. ЛАРИНА – Ну и молодец. Это был аналогичный случай с министром культуры бывшим Александром Авдеевым, если вы помните, когда группе «Война» тоже дали премию «Инновация» за их достаточно одиозную акцию в Петербурге.
М. ПРОХОРОВ – Давайте я, наверное, выскажу своё мнение по поводу…
В. ДЫМАРСКИЙ – Можно я буквально на 5 секунд вас прерву, для того чтобы запустить голосование.
К. ЛАРИНА – Не 5 секунд.
В. ДЫМАРСКИЙ – 10 секунд. Собственно говоря, на «Сетевизоре» мы начинаем голосование. Я надеюсь, что оно запустится. С простым вопросом: «Должны ли, на ваш взгляд, политики вмешиваться в конфликт между РПЦ и обществом?». Да/нет, как обычно голосуйте. Михаил.
М. ПРОХОРОВ – Ну, наверное, видимо, уж если мы разговариваем об этой проблеме, я хочу высказать свою позицию. Конечно, я саму акцию точно не поддерживаю. То, что сделали “Pussy riot”, ну, в общем, особенно дурацкое действие. Но то, что происходило потом в суде, акция не менее позорная, если не более, потому что надо жить в российских законах. И здесь, конечно же, очень грустно происходящее и тот раскол общества, который сейчас происходит, вот, он как раз, я ещё раз хочу повторить, что это самая важная проблема. Объясню, почему.
Что когда мы живём в светском государстве, то существует оппозиция, но она светская. А если это государство религиозное, то и оппозиция становится религиозной. Вы представляете, что может произойти в нашей многонациональной многоконфессиональной стране, если у нас граждане страны будут друг с другом разбираться по религиозному признаку? Ну, я вам должен сказать, что никому не позавидую в этом случае.
К. ЛАРИНА – Мы сейчас наблюдаем это в мире, что сейчас происходит. Вот, кстати, пожалуйста, абсолютно религиозная война.
М. ПРОХОРОВ – Абсолютно правильно. И вы заметьте, что если мы посмотрим наиболее успешные страны, они тоже довольно болезненно много лет назад этот вопрос решали. Но они решили для себя, что страна идёт по светскому пути, и эти именно страны являются, ну, если хотите, законодателем мод в экономике или в политике. Те страны, которые пошли по религиозному пути, ну, они в своём развитии отстают.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, я бы здесь не то чтобы не согласился. С одной стороны, да, они приняли для себя это решение. Но я бы не сказал, что ситуация вокруг взаимоотношений с церквями, с религиями разнообразными, что там уж такая спокойная… Там постоянно, если говорить о Западной Европе…
М. ПРОХОРОВ – Мы не говорим о спокойствии. Я имею в виду Западную Европу, но тем не менее светский характер государства позволяет решать конфликты относительно безболезненно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Безусловно. И даже, кстати говоря, я помню просто это спорное решение французов, когда запретили ношение платков…
К. ЛАРИНА – Религиозных символов в принципе запретили носить в школе.
В. ДЫМАРСКИЙ – Был шум, но в конечном итоге светскость взяла верх над религиозностью. У меня вот какой вопрос в связи с этим кодексом. Он возникает, кстати, не только с кодексом, а вокруг очень многих такого рода предложений. А вам что, Конституции недостаточно, где написано «Россия является светским государством».
К. ЛАРИНА – Кстати, я тут тоже могу подтвердить, поскольку тоже прочитала ваш текст. И то, о чём говорит Виталий, вы даже там цитируете эти статьи конституции, которые нас волнуют в нашем разговоре. Получается такой парадокс, что де-юре у нас действительно светское государство и никакая религия не может доминировать, и никакая идеология не может быть определяющей в стране, да? А де-факто мы сегодня имеем уже и религию главную, и по сути уже сформулированную идеологию.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я бы сказал – дуэт. То есть я имею в виду власть и церковь.
М. ПРОХОРОВ – Происходит на наших глазах сращивание клира с бюрократией. Клир – это не вся церковь. И бюрократия – не всё государство. Это очевидно. Но тем не менее это то, что мы имеем в нашей реальной де-факто, и насколько мы далеко зашли, это ещё предстоит проанализировать. Давайте я попробую на простых примерах объяснить, что, к сожалению, этой статьи конституции недостаточно. Более того, у нас же есть закон 125 от 1997-го года, он называется «О совести и религиозных организациях», который в развитие статьи 14 конституции предлагал различные на десяти страницах, регулировал правила, принципы. Но их уже явно недостаточно. Я могу привести несколько ярких примеров, чтоб это из практической жизни.
Ну, например, вопрос о собственности. Он всегда очень острый. Там говорится о том, что есть возможность передачи безвозмездно тех подразделений, которые связаны с выполнением культа и так далее, и так далее. Давайте идти дальше. Но конфликты между музеями и церковью сейчас везде происходят. Даже в Рязани есть конфликт по поводу вообще Кремля рязанского. Этот вопрос надо обсуждать? Ну, очевидно надо.
Потом вопрос, например, связанный с образованием. В законе 1997 года сказано о том, что имеют право представители всех конфессий делать свои церковные школы. Государство обязано им помогать и даже сделать возможным преподавание светских предметов. Но там же, например, написано о том, что дети, которые учатся в этих школах, не имеют права работать в религиозных общинах. То есть странная, да, история? Должно быть наоборот, что если ты учишься, то и работаешь в религиозной общине.
Есть следующее, например, противоречие. Это любое строительство храма или церкви у нас регулируется градостроительным кодексом. То есть, иначе говоря, купил землю, согласовал проект и что, можешь строить везде? Ну, очень же много уже было конфликтов, где жители протестовали против строительства…
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, в Москве это постоянно.
М. ПРОХОРОВ - Постоянно. Тоже надо, собственно, каким-то образом регулировать. Есть другие проблемы, которые накопились. Например, у католиков, у мусульман принята традиция, что священнослужители из разных стран приезжают служить службу на длительное время. Что происходит? Он как кто сейчас въезжает в нашу страну? Либо по визе гастарбайтера, либо ему нужно идти в ФМС и довольно унизительно доказывать… ну, как гастарбайтер в данном случае.
В. ДЫМАРСКИЙ – Или как турист, да?
М. ПРОХОРОВ – Или как турист. Или нужно получать разрешение на работу, где ФМС будет давать разрешение, а сколько священнослужителей-иностранцев должно быть в том или ином храме. Есть, например, проблемы, связанные с хозяйской деятельностью. Если в 1997 году была другая ситуация, мы жили в другую историческую эпоху, то сейчас церковь имеет мощное хозяйство, которое занимается экономическими проблемами. И они никак не регулированы. Подчиняются ли они закону о банкротстве или не подчиняются? Как они ведут хозяйственную деятельность? Как оформляется эта ситуация? Это полностью выпало из законодательного поля. Или, например, что такое передача бесплатно земель? Кому, по каким принципам? Или, например, вполне состоятельные есть приходы, которые могли бы уже за деньги выкупить. И мне кажется, не всегда нужно унизительно просить у государства – отдайте нам ту или иную часть. Поэтому возникает огромное количество вопросов, связанных с тем, что за 15 лет у нас изменилась страна, у нас поменялся уголовный кодекс, гражданский, семейный, принят огромный трудовой кодекс. То есть всё поменялось. А эта часть осталась незыблемой.
К. ЛАРИНА – Потому что церковь у нас отделена от государства.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, вот, собственно, отделение от государства не решает ли проблемы того же, условно говоря, католического священника, въезжающего в Россию?
М. ПРОХОРОВ – Если бы этого хватало… Мы же сами говорим, что в жизни происходит по-другому. Значит, что-то поменялось и что-то требует регулирования. Потому что в противном случае, ну, вот, то, что я сейчас наблюдаю, это фактически у нас сейчас Русская православная церковь, и это мнение разделяют многие верующие мои друзья, глубоко верующие люди, становится таким департаментом администрации президента.
В. ДЫМАРСКИЙ – Или наоборот?
К. ЛАРИНА – Идеологическим сектором.
М. ПРОХОРОВ – И как раз и происходят нарушения. И я считаю, что главное, для того чтобы защитить церковь, это является как раз защита светского государства.
К. ЛАРИНА – Подожди, теперь мы перейдём. Миш, у меня такой вопрос, то, что касается школы, очень заинтересовало. А, вот, считаете ли вы ошибочным решение ввести в школы предмет «Основы религии» сегодня?
М. ПРОХОРОВ – Сам предмет, если он ведётся историками, это нормально. Но если мы посмотрим Конституцию, её буквы и дух, то ни одна конфессия не имеет права заходить в светские школы. И вообще…
К. ЛАРИНА – Нигде на территории Российской Федерации.
М. ПРОХОРОВ – Нигде в светские школы не должны заходить. Пожалуйста, свои школы приходские – нет проблем.
К. ЛАРИНА – У меня просто по этому поводу есть информация, которую, мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали. На встрече с ректорами и преподавателями чеченских школ глава Чечни Рамзан Кадыров заявил, что вести предметы «История религии» и «Основы религии» в этом году будут представители духовенства. Они будут приняты, цитирую президента, «Они будут приняты на работу в общеобразовательные учебные учреждения в качестве завучей школ по воспитательной работе». 420 человек, имеющих религиозное образование уже прошли необходимую аттестацию для преподавания в школах республики.
В. ДЫМАРСКИЙ – Можно я только добавлю два слова? Мне кажется, что для того чтобы это запретить, вот, только что Ксения прочитала, да, может быть, не нужно никакой закон, а просто сказать – дорогой товарищ, Кадыров, ты не имеешь на это права. Всё.
М. ПРОХОРОВ – Здесь же вопрос обстоит тоньше. Я говорю, как сейчас происходит. Голосуют родители, какой будет базовый предмет. Я вообще здесь считаю, что и голосовать нечего. Должны быть выборы этого. Вопрос веры – это вопрос каждого человека.
К. ЛАРИНА – Здесь-то речь идёт не о том даже, что приходят представители духовенства разговаривать, а они будут приняты на работу в качестве завучей по воспитательной работе!
М. ПРОХОРОВ – Это уже такие, знаете, запредельные формы. Но сути это не меняет. Во многих школах действующие священнослужители ходят и преподают предметы. Как быть в смешанных классах? В конечном счёте, а как быть в армии, когда происходит присяга, вот, то, что происходит сейчас, приходит православный священник… и многие имеют позиции… а мусульмане просто отходят в сторону, и потом часто случаются случаи, дедовщина уже по религиозному признаку.
К. ЛАРИНА – Кстати, там тоже было предложение по поводу армии от кого-то, я не помню, прозвучавшее, что по религиозному уже признаку разделять военные части, что само по себе абсолютно точно разводит просто страну.
М. ПРОХОРОВ – Понимаете, сейчас представляете, что будет через 10-15 лет, когда наши дети, которые обучаются в разных регионах страны, их что же будет вместе объединять? Их всегда объединяет, вне зависимости от взглядов, светская культура. И это всегда была ценностью для того, чтобы в некотором смысле страна была единой. Но сейчас происходит ситуация, при которой мы собственными руками закладываем мину замедленного действия под нашу многонациональную страну. Именно по этой причине я считаю, что эта проблема самая острая. Она может быть… знаете, она в течении этой недели не острая, а если посмотреть на 10-15 лет, это самая главная проблема, о которой кричать надо сейчас. Собственно, я не случайно совершенно выступил с этой статьёй. Мне кажется, нам всем надо задуматься и в некотором смысле помнить историю.
Ведь вы вспомните, когда был нанесён первый удар по церкви, это было при Петре I, когда Патриарх захотел заниматься политикой, да? Соответственно, в этот момент церковь была подчинена фактически Петру и дальше это уже прошла целая история.
Когда пришли большевики, они же не сразу тронули церковь. Они просто сначала не знали, что с ней делать, но так как это был рупор в некотором смысле самодержавия, то произошла та трагедия с Русской православной церковью, которая произошла.
В. ДЫМАРСКИЙ – Она была подменена фактически другой церковью.
К. ЛАРИНА – Другой религией.
М. ПРОХОРОВ – В некотором смысле, наверное, было одно и то же. Вместо троицы у нас был Маркс, Энгельс Ленин. И так далее.
К. ЛАРИНА – По тем же религиозным принципам.
М. ПРОХОРОВ – Всё было то же самое, только на базе классовой…
В. ДЫМАРСКИЙ – Так же храмы строили.
М. ПРОХОРОВ – Вот, именно по этой причине не надо сейчас это возвращать опять обратно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, спасибо, да, мы, собственно говоря, уже перешли к основной теме. А продолжим мы её в нашем сегодняшнем разговоре с Михаилом Прохоровым после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё раз приветствую. Приветствую нашу аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «2012». Напоминаю, что её ведут Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. В гостях у нас, напоминаю, общественный деятель, как он просил себя называть, Михаил Прохоров. Мы говорим о том, что Михаил здесь на днях выступил с инициативой создания религиозного кодекса, который должен в значительной мере регулировать взаимоотношения в том отнюдь не любовном треугольнике церковь-общество-государство. Вы участвуете в нашей дискуссии через СМС-ки +79859704545 и через аккаунт vyzvon на Twitter’е.
К. ЛАРИНА – И через голосование.
В. ДЫМАРСКИЙ – И через голосование на «Сетевизоре», которое я уже могу завершить. Мы как обычно только на первую часть его оставляем. Мы спрашивали вас, должны ли политики вмешиваться в конфликт между РПЦ и обществом. 68% считают, что да. 32%, что нет. Так что, Михаил, хотя вы назвали себя общественным деятелем, а не политиком, но вам как бы дан если не карт-бланш, то во всяком случае путёвку на то, чтобы…
М. ПРОХОРОВ – Чтоб вмешиваться, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Чтоб вмешиваться. Вот такие у нас вводные слова. А мы продолжаем разговор. И вот его продолжает Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА – По поводу различных законодательных инициатив. Я пока не очень понимаю, насколько вашу инициативу, извините за тавтологию, приветствуют те же представители Государственной Думы. Потому что всё идёт к тому, что всерьёз будет обсуждаться введение статьи в уголовный кодекс о богохульстве или в кодекс административно-правовых нарушений. Насколько вы допускаете такую возможность и ваше отношение к этому.
М. ПРОХОРОВ – Моё отношение отрицательное, потому что вы представляете, что будет с нашими судами, потому что описать, что это такое, очень точно нельзя. И поэтому мы получим такой, знаете, 1937-ой год в судах. Потому что даже среди…
В. ДЫМАРСКИЙ – По-моему, уже его получили. 1936-ой пока.
М. ПРОХОРОВ – Ну, пока ещё нет. Представляете, что… даже говоришь с двумя верующими людьми. Один считает, что такое-то действие – оно нормальное, а другой считает ровно наоборот. И поэтому не надо открывать этот ящик Пандоры. У нас достаточно уголовного, гражданскому и административного законодательства, для того чтобы сдерживать эту часть. Лучше начать нормальную дискуссию. Поэтому если это не ввести, ну, вот, помните, например, фильм «Бриллиантовая рука», где Андрей Миронов идёт по воде?
К. ЛАРИНА – Сегодня можно по телевизору показать, и кто-нибудь обязательно подаст в суд.
М. ПРОХОРОВ – Подаст в суд, скажет, что действительно оскорбляет чувства верующих. Поэтому здесь очень зыбкая граница, а уж не говоря о фильме «Андрей Рублёв». Я думаю, что мы его больше никогда не увидим. И я бы очень аккуратно трогал эту тему. И лучше сначала системно обсудить. Просто накопилось большое количество вопросов, на которые надо дать обществу и каждому гражданину однозначные ответы. Не в серой зоне находиться, а однозначный ответ – что светское государство, вот его граница, и все конфликты, которые накопились за последние 15 лет в рамках действия законодательства, дать однозначную оценку - это происходит таким образом и таким. Примеры я вам приводил, могу ещё довольно много привести.
К. ЛАРИНА – А считаете ли вы всерьёз, что церковь перешла границу, вступила на территорию светского…
М. ПРОХОРОВ – Да, несомненно.
К. ЛАРИНА – Да?
М. ПРОХОРОВ – Да, несомненно. Ну, например, приход в светские школы.
В. ДЫМАРСКИЙ – У меня ещё один вопрос по поводу роли РПЦ. Очень часто, даже в стане оппозиции разнородной, да, возникает такая идея, что нужен некий посредник в переговоре между властью и оппозицией. Вот, как вы считаете, РПЦ может выполнить эту функцию?
М. ПРОХОРОВ – Ну, по-моему, любая церковь, включая Русскую православную церковь – это общественная организация. И вообще говоря, её основная задача – это воспитывать, если хотите, здоровых, сильных духом людей, которые в некотором смысле за добро, за терпимость, вот, всё то лучшее, что есть и в лучшей классической литературе. Хотел вам одну ремарочку очень важную. Вот, почему-то у нас противопоставляют религиозную культуру и светскую. Это абсолютно не так.
К. ЛАРИНА – Да. Религиозные ценности и светские.
М. ПРОХОРОВ – Абсолютно не так. Во-первых, светская культура, давайте почитаем историю, вышла из религиозной культуры. И даже те люди, которые не верят, они разделяют те ценности, которые разделяют верующие люди. Это и милосердие, и сострадание, это всё живёт в одном мире. Здесь нет никакого конфликта. И поэтому этот искусственный конфликт между светской культурой и религиозной – он абсолютно надуман. Абсолютно он надуман. И мне кажется, это… ещё раз, надо бить в барабаны и срочно обсуждать этот вопрос, потому что сужение светской части приведёт к неизбежным конфликтам, которые потом очень тяжело лечить, потому что это будет уже в головах наших граждан.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но всё-таки вы не видите роль посредника?
К. ЛАРИНА – Между оппозицией и властью?
М. ПРОХОРОВ – Смотрите, у нас в государстве должны быть общие ценности, которые разделяют граждане. Ну, мы о них уже сказали. Возможно, есть какая-то национальная идея. У многих успешных стран нет вообще национальной идеи. У вас не могут быть закреплённые сверху нормативы – вот это хорошо, это плохо. И в этом лежит ошибка. Статья 13 Конституции говорит о том, что у нас нет никакой доминирующей идеологии. Де-факто она сейчас вводится в область доминирующей идеологии. Я не беру только Русскую православную церковь. Там, где проживает большинство мусульман – это мусульмане. И так далее, и так далее.
Если мы не расширим и не защитим, вернее, нашу конституцию… на практике это не только де-юре, но и де-факто, мы опять получим разборку между нашими гражданами по религиозному принципу. Нельзя.
К. ЛАРИНА – Значит ли это, что…
В. ДЫМАРСКИЙ – Извини, Ксюш, одно слово по поводу национальной идеи. Почему-то вспомнил, как одному из немецких канцлеров, если не ошибаюсь, это был Шрёдер, его спросили, тогда все увлекались национальной идеей, а как у вас в Германии с национальной идеей? Он говорит – что?! Немцев это пугает.
К. ЛАРИНА – Потому что ассоциация только одна в истории, да?
М. ПРОХОРОВ – Италия, Германия это уже проходили. И у них уже иммунитет привит довольно серьёзно.
К. ЛАРИНА – Вот, смотрите, заявления, которые постоянно озвучиваются с экрана телевидения, государственного прежде всего, что продаётся как аксиома, что Россия – это православная страна. Значит ли это, что те люди, которые это заявляют публично, они нарушают конституцию?
М. ПРОХОРОВ – Конечно, нарушают. Россия – светское государство многонациональное, многорелигиозное.
К. ЛАРИНА – Ок, тогда следующий вопрос. Я думаю, что мы этот вопрос ещё на голосование поставим, потому что я за последнее время очень часто тоже эту формулу слышала. В телевизоре, буквально последняя программа была, и вчера у Соловьёва, и до этого была программа Аркадия Мамонтова на российском канале, что церковь российская, РПЦ – это государствообразующий институт, цитирую просто дословно, что любые нападки, любая критика РПЦ как института – это попытка уничтожить государство.
В. ДЫМАРСКИЙ – Не подсказывай ответ, потому что мы сейчас задаём вопрос, сейчас будет «Рикошет», и вопрос у нас такой. Согласны ли вы с тем, собственно говоря, простой вопрос, что церковь в России является государствообразующим институтом? Если вы считаете, что да, является – 6600664 московский номер. Если вы считаете, что нет, не является – 6600665, номер тоже московский, мы стартуем.
Голосование пошло. Я просто повторю вопрос. Согласны ли вы с тем, что церковь в России является государствообразующим институтом? 6600664 – это да, является, 6600665 – нет, не является. Голосование пошло.
М. ПРОХОРОВ – Хочу я заметить, что ваш вопрос противоречит статье 13 Конституции Российской Федерации, где любая идеология отделена от государства.
В. ДЫМАРСКИЙ – Совершенно не противоречит тому, что я вчера видел и слышал по государственному телевидению.
М. ПРОХОРОВ – Я абсолютно с вами согласен. Мы совершенно не случайно этот вопрос так живо обсуждаем.
К. ЛАРИНА – А есть какая-нибудь историческая мотивация, кстати, для такого утверждения?
В. ДЫМАРСКИЙ – Историческая мотивация – это российская монархия.
М. ПРОХОРОВ – Да, это было.
В. ДЫМАРСКИЙ – И мотивируют достаточно легко. Там церковь действительно была сращена с государством.
К. ЛАРИНА – Ну так каким же образом прекратить нам перестать жить в этом ощущении абсолютного визга? Потому что сегодня до края дошёл этот раскол общества, его раздирание на несколько частей. И одна часть постоянно натравливается на другую. Никто уже в выражениях не стесняется. И похоже, что действительно, у меня такое ощущение, что сегодняшняя власть готова отказаться от этой части общества вообще, той, которая не хочет жить по этим придуманным и противоречащим конституции законам.
М. ПРОХОРОВ – Ну, я бы так не стал говорить. Просто есть определённые тенденции. Если существует клерикальная политика, существует и антиклерикальная политика. И то, что мы сейчас как раз видим, это в таких не самых лицеприятных формах происходит выяснение отношений. Я считаю, что нужно всё срочно прекратить, создать площадку, где могли бы политики, представители всех конфессий, общественные деятели сесть, эту проблему спокойно обсудить.
К. ЛАРИНА – А государство какую должно занимать позицию в этом вопросе?
М. ПРОХОРОВ – Государство должно соблюдать закон Российской Федерации. У нас есть конституция, её никто не отменял, и нужно действовать чётко в духе и букве конституции Российской Федерации. А накопившиеся проблемы, которые мы с вами обсудили, должны быть найдены в части правоприменения и практической реализации как раз в религиозном кодексе.
В. ДЫМАРСКИЙ – Михаил, вот такой вопрос вам. А, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, состояние демократических институтов и вообще политическая реформа, о которой много говорят, есть ли здесь некая взаимосвязь между теми проблемами, о которых мы сейчас говорим, и тем, что я сейчас только что назвал.
М. ПРОХОРОВ – Я думаю, вы очень хороший вопрос задали. Ну, конечно, взаимосвязь есть. И во время моей президентской кампании я неоднократно говорил о том, что система существующая политическая – она, скажем так, прибивает конкуренцию. А именно конкуренция позволяет и в политике, и в бизнесе, да и вообще в частной жизни, именно конкуренция позволяет стимулировать любое развитие. И здесь, конечно, та половинчатая политическая реформа, которая была проведена, она уже даже на первых выборах губернаторов показывает свою очевидную такую несостоятельность, когда для того чтобы показать, что вроде как несколько кандидатов, да, сама «Единая Россия» для технических кандидатов собирает голоса муниципальные, потому что никогда не может набрать. Я надеюсь, и гражданская платформа будет обязательно выходить с этим предложением, то, что нужно немедленно после этих выборов 14 числа в преддверии следующих выборов, которые состоятся через год, когда будут в 40 регионах приблизительно различные выборы…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё же весной.
М. ПРОХОРОВ – Весной там ещё неизвестно, будет ли. Вроде как хотят перенести, чтоб было в один день. Пока ещё это неизвестно. Поэтому мне кажется – нужно упрощать систему, возвращать одномандатников и в Государственную Думу… чтоб у ярких талантливых людей была возможность пробиваться сквозь партийное сито и идти самостоятельно. Это только оздоровит нашу страну, усилит конкуренцию. Страна будет быстрее развиваться.
К. ЛАРИНА – Вы в вашем тексте говорите о том, что у нас вообще нет светской политики. Это действительно вы можете как-то подтвердить? Или что такое светская политика в вашем понимании?
В. ДЫМАРСКИЙ – Она что, православная, на ваш взгляд?
М. ПРОХОРОВ – Светская политика – это продолжение 14-ой статьи конституции. Как раз всё, что мы сейчас наблюдаем на практике – это сужение светского поля, когда различные, и это касается не только Русской православной церкви, но и мусульман, там, где в большинстве проживают мусульмане, происходит уменьшение светского поля. Про школы мы говорили, про армию тоже частично затронули. Фактически светская политика уменьшается. То есть это то, что происходит на наших глазах.
В. ДЫМАРСКИЙ – Проблема в том, собственно говоря, вы уже об этом сказали, что это сужение светской площадки, площади, что ли, да, оно влечёт за собой в будущем ещё большее сужение, поскольку это влияние на молодёжь и на их…
М. ПРОХОРОВ – Несомненно. И самое главное, что это несёт угрозу и самой церкви в первую очередь, потому что история об этом уже говорила неоднократно.
В. ДЫМАРСКИЙ – А несёт угрозу самой России?
М. ПРОХОРОВ – Ну, конечно несёт.
В. ДЫМАРСКИЙ – Тому, что мы называем территориальная целостность.
М. ПРОХОРОВ – Несомненно, если это вопрос не будет решён, то это, конечно, в будущем серьёзная угроза.
К. ЛАРИНА – Понятно, что…
В. ДЫМАРСКИЙ – Извини, здесь вообще у нас такие апокалитические совершенно мнения – «поезд ушёл», «Россия потеряна» - вот такие вещи обсуждаются.
К. ЛАРИНА – Виталий, я просто хотела сказать про то, что, может быть, церковь не понимает или, вернее, понимает, не знаю, что это вообще временная любовь? В этом смысле, как мне кажется, власти, ну, с кем бы она ни олицетворялась, доверять нельзя, потому что даже на наших глазах происходит, мы это видим, как власть в качестве союзников выбирает то одну какую-то систему, то другую историю, то раскручивалась национальная карта, вот, давайте русских спасать. Помните, это было? На полном серьёзе. Мы тоже тогда говорили, когда была Манежка знаменитая, да, которая кончилась просто кошмаром, мы тогда про это говорили, что это очень опасное заигрывание, вот, с этой частью общества, с националистами. Церковь тогда не участвовала в этом, если вы помните. А вот потом, когда с националистами власть решила всё-таки дистанцироваться, она пригласила в союзники церковь в качестве какой-то ширмы, наверное, да? В качестве оправдания своих действий, которые противоречат демократическим принципам. Или нет?
М. ПРОХОРОВ – Я считаю, что вообще церковь – это очень важный институт в современном обществе, но он должен быть независимым, быть общественной организацией, которая несёт в наше общество очень важные общие ценности.
К. ЛАРИНА – Чем она должна заниматься тогда?
М. ПРОХОРОВ – Она должна заниматься в некотором смысле людьми, подготовку сильных людей со здоровым духом, если хотите.
К. ЛАРИНА – Что, боевиков?
М. ПРОХОРОВ – Нет, нет, я имею в виду духовную часть. И это выбор каждого человека.
К. ЛАРИНА – Православные дружины вы имеете в виду?
М. ПРОХОРОВ – Нет, я имею в виду то, что должна воспитывать сильных людей. Сейчас, к сожалению, происходит в некотором смысле провоцирование как раз слабых и униженных, то есть играть на проблемах.
К. ЛАРИНА – То есть реально им ничем не помогая, по сути, да.
М. ПРОХОРОВ – Помогая. Церковь ведёт большую работу, помогая…
В. ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, что церковь не как институт, а как отдельные её представители в деревнях, в городах действительно очень много делают священнослужители на местах, что называется.
М. ПРОХОРОВ – Вот, я, например, считаю, что искренне верящего человека – его нельзя оскорбить. Потому что он сильный. А как раз можно оскорбить чувства верующего как раз слабых и униженных. Как раз вместо того чтобы провоцировать это…
В. ДЫМАРСКИЙ – Беснующихся.
М. ПРОХОРОВ – Да, как раз нужно воспитывать сильных людей, которых вера, если они хотят верить, как раз делает сильными людьми, а не слабыми. И вот это задача церкви очень важна.
К. ЛАРИНА – А среди духовенства есть люди, с которыми можно вести такой диалог.
М. ПРОХОРОВ – Я думаю, что и в самом духовенстве тоже не всё так гладко, да? И есть большое количество людей, сейчас просто об этом не принято говорит, которые отрекаются от сана. Эти случаи лишь в небольшом количестве до нас доходят. И в духовенстве, и во всём обществе, потому что мы единое общество, и проблемы общечеловеческие, гуманитарные, культурные и религиозные – они затрагивают каждого человека. Это неизбежная часть. И это идёт во всём населении обсуждение, в зависимости от уровня культуры и затронутости. И тема, которую мы сегодня обсуждаем, надо обсуждать много раз и попытаться достучаться не только до власти, но до каждого человека, чтоб он задумался – а в какой стране он хочет жить?
К. ЛАРИНА – Так для этого нужно изменить какой, как вам сказать, вектор общественный, который сегодня существует, который культивируется, потому что призывы бесконечные к войне, к борьбе с врагом мы слышим, начиная с президентской кампании, когда Владимир Путин призывал всех умереть под Москвой, и недавнее выступление патриарха было в честь торжеств юбилея войны 1812 года, что тоже призывал вспомнить, как умирали наши деды за идеи. Это неправильно. Призыв неправильный.
М. ПРОХОРОВ – Моя позиция, что давайте мы лучше друзей будем искать, а не растить врагов.
К. ЛАРИНА – Плодить.
М. ПРОХОРОВ – Да, плодить. Не искать врага ни снаружи, ни изнутри. Очень важно попытаться использовать в себе не худшие качества, а именно лучшие. Нам есть, чем гордиться, у нас много хороших качеств. И давайте мы попытаемся искать друзей, хотя, возможно, это всегда тяжелее.
К. ЛАРИНА – Ну, к кому вы обращаетесь сейчас? Вы говорите, вот, с вменяемыми двумя людьми.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вроде вменяемыми.
М. ПРОХОРОВ – Да я обращаюсь к каждому человеку.
К. ЛАРИНА – А как быть услышанным там, где принимаются эти решения, да, в какую сторону эту лодку поворачивать? Не здесь же мы решаем.
М. ПРОХОРОВ – Подождите, всё-таки политическая система – она ориентируется на позицию избирателей. Поэтому если каждый гражданин нашей страны задумается о том, в какой стране он хочет жить и будет выражать своё мнение, то в некотором смысле и политики для этого есть, и власть. Она реагирует довольно чутко на то, что происходит. Поэтому об этом нужно говорить. И в любом здоровом обществе при наличии какой-то проблемы надо её обсуждать.
В. ДЫМАРСКИЙ – Михаил, у меня к вам вопрос. В любом приличном обществе есть несколько вопросов, я знаю три, которые не принято… за кого голосовали, какая зарплата и по поводу религии.
К. ЛАРИНА – Ты хочешь все три вопроса задать?
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет.
К. ЛАРИНА – Особенно про зарплату.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я вам хочу задать этот неприличный вопрос, безусловно, с вашим правом на него не отвечать, если вы не хотите.
К. ЛАРИНА – Все три?
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, один только. Ваше отношение к вере, верующий ли вы…
М. ПРОХОРОВ – Я светский человек, не оцерковлённый, но я верю. Конечно же, верю в общечеловеческие ценности. Ещё раз говорю – будучи светским человеком, я разделяю многие религиозные, скажем, позицию, и это совершенно не связано с общепринятыми мнениями о тех людях, которые разделяют светскую культуру.
В. ДЫМАРСКИЙ – Всё, спасибо большое.
К. ЛАРИНА – А у нас голосование ты не хочешь запустить?
В. ДЫМАРСКИЙ – Ой, да, да, люди же голосуют.
М. ПРОХОРОВ – Мы увлеклись просто.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы увлеклись.
К. ЛАРИНА – Хорошее голосование.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ой, 11 минут проголосовали. Это ужасно. Они очень долго голосовали. Мы останавливаем. Они уже давно прекратили голосовать. 11% считают, что они согласны с тем, что церковь является государствообразующим институтом. 89% считают, что нет. Вы знаете, что я вам хочу сказать? Что 11% - это много.
М. ПРОХОРОВ – Много.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вывод из этого голосования. Это значит, что всё-таки эта идея в обществе присутствует, да, и пусть она, может, не большинства идея, но тем не менее. Вы знаете, у нас уже совсем мало времени остаётся. Если отойти от церкви, огромное количество сообщений пришло, огромное количество, что подтверждает мои слова, что…
М. ПРОХОРОВ – Никому не интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Абсолютно. И здесь очень много по поводу… просто уже чтобы как-то людей удовлетворить… очень много вопросов по поводу того сайта гражданской платформы, и так далее, и так далее, да, по поводу желания помочь, желания вступить.
К. ЛАРИНА – У людей наблюдается всё-таки какой-то невероятный голод, да? Как-то участвовать в общественной жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ – К вам обращаются люди, по-моему, из Питера, если я не ошибаюсь, которые нашли нарушения в местной избирательной комиссии по вашим выборам, и просят от вас юридической поддержки, для того чтобы подать в суд и так далее, и тому подобное.
М. ПРОХОРОВ – Вы знаете, я единственный сужусь.
В. ДЫМАРСКИЙ – Может быть, просто буквально два слова уже…
К. ЛАРИНА – Своим сторонникам.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, вашим сторонникам. И о вашем этом переходе, как вы в начале представились общественным деятелем, от общественного деятеля к политику. Поскольку когда у вас уже будет партия, то вы уже станете политиком. Здесь вы уже не отбрехаетесь.
М. ПРОХОРОВ – 27 октября у нас будет съезд.
В. ДЫМАРСКИЙ – Октября?
М. ПРОХОРОВ – Октября. Я просто не хочу торопить события, поэтому ко всем людям, которые не только являются моими сторонниками, а может быть оппонентами даже, будем работать мы со всеми, потому что умение объяснить свою позицию, довести до оппонента не менее важно, чем обсуждать что-то со своими сторонниками. Вот там мы все точки над «И» расставим. Поэтому 27 октября мы готовим определённый информационный набор важных и системных ударов, которые позволят как раз всё объяснить. Просто я не хочу торопиться.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете, Надя здесь прислала нам одну СМС-ку, она очень простая по сути своей, но очень хорошая, по-моему, как финал нашего разговора, вы только прокомментируете, у вас будет ещё минута, пишет нам Надя: «Не пора ли в школах изучать конституцию?». Вот, и всё.
К. ЛАРИНА – В советских школах тоже мы её изучали.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, понятно, что за этим стоит.
М. ПРОХОРОВ – Ну, конечно, нужно. Я думаю, что в старших классах надо изучать.
В. ДЫМАРСКИЙ – Что, конечно, основы религии хорошо и всё хорошо, и это. Но всё-таки надо начинать с конституции. Дай бог, чтоб ваш кодекс, я не знаю, примут ли его. При этом ещё же второй вопрос возникает. Ну, примут ваш кодекс. А правоприменение вы сами знаете, какое.
М. ПРОХОРОВ – Ну, вы понимаете, что если в обществе пройдёт обсуждение, такое, которое вскроет все нарывы и даст возможности обсудить, как это решать, тогда это будет работать. Если это будет опять неизвестно кем принято без обсуждения в обществе, тогда работать не будет.
К. ЛАРИНА – Ты голосовал за Прохорова?
В. ДЫМАРСКИЙ – Честно? Я не помню.
К. ЛАРИНА – Я голосовала! И мне не стыдно. Тут обычно спрашивают – вам не стыдно, что вы голосовали за Прохорова? Не стыдно.
В. ДЫМАРСКИЙ – В приличном обществе не принято спрашивать, мы же только что договорились. Программа «2012» завершается. Спасибо Михаилу Прохорову за участие в ней. И посмотрим, что будет с кодексом, с религиями и со всем, что у нас происходит.
К. ЛАРИНА – Приходите.
М. ПРОХОРОВ – Спасибо. До свидания.