Что изменил 2012 в общественном сознании? - Евгений Гонтмахер - 2012 - 2012-12-07
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «2012». Мы её ведущие Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, Ксения. И я, Виталий Дымарский. Сразу же давайте поздороваемся с нашим сегодняшним гостем. Евгений Гонтмахер.
Е. ГОНТМАХЕР - Здрасте.
К. ЛАРИНА – Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ – Как тебя представлять-то? Я уж забыл. Член правления, извините, Института современного развития.
Е. ГОНТМАХЕР – Члена комитета гражданских инициатив.
В. ДЫМАРСКИЙ – А ИМЭМО?
Е. ГОНТМАХЕР – Да, замдиректора ИМЭМО.
В. ДЫМАРСКИЙ – Замдиректора Института мировой экономики и международных отношений. Что ещё?
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, Виталий Наумович.
В. ДЫМАРСКИЙ – Доктор наук.
К. ЛАРИНА – Хороший человек.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хороший человек. Будем мы с ним говорить обо всём и ни о чём.
К. ЛАРИНА – Да ладно, у нас есть прекрасная тема.
В. ДЫМАРСКИЙ – У нас сегодня замечательная тема, действительно, год подходит к своему завершению, комитет гражданских инициатив, к которому уже приписался Гонтмахер, опубликовал доклад интересный, который мы тоже будем…
К. ЛАРИНА – Никакого уважения вообще к гостям!
В. ДЫМАРСКИЙ – Почему?
К. ЛАРИНА – Что ж такое?!
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, записался же.
Е. ГОНТМАХЕР – Записался.
В. ДЫМАРСКИЙ – А ты записался…? Поговорим о перспективах 2013 года. Может быть, и программа у нас будет называться «2013» в будущем году. Тем временем вы с нами на связи по СМС +79859704545, по аккаунту vyzvon на Twitter’е, и на Сетевизоре как обычно, опять же, мы как обычно вам задаём вопрос, как обычно мы не видим, выставлен он или нет. И как обычно же я его вам зачитаю.
Мы задаём вам такой вопрос, для Сетевизора, повторяю, «Как вы оцениваете деятельность оппозиционного движения в 2012 году?». Скорее позитивно или скорее негативно? Если скорее позитивно, вы нажимаете «да», если скорее негативно – «нет». Здесь довольно всё прозрачно. И как обычно к середине часа, или, вернее, после небольшого нашего перерыва посередине часа мы подведём итог вашего голосования и посмотрим заодно и ваше мнение на то, что происходило в 2012 году. Во всяком случае, внутри оппозиционного движения насколько он было эффективно, опять же, на ваш взгляд.
Ну что, теперь мы переходим к нашему уважаемому гостю. Здравствуйте, Евгений Шлёмович, ещё раз можем, рады вас видеть.
Е. ГОНТМАХЕР – Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сегодня много чего опубликовано. Сегодня, во-первых, Дмитрий Медведев давал интервью. Но я имею в виду это не сегодня опубликован доклад.
Е. ГОНТМАХЕР – Доклад опубликован в понедельник.
В. ДЫМАРСКИЙ – Доклад.
К. ЛАРИНА – Называется «У власти наши общие риски». Тут, кстати, надо напомнить, что такое Комитет гражданских инициатив. Это то, что собрал вокруг себя Алексей Кудрин, да, команду? Туда входит и наш гость, туда входить и Андрей Нечаев, насколько я помню…
Е. ГОНТМАХЕР – Там почти 40 человек, я не помню точное количество, те, кто подписал заявление о создании комитета.
В. ДЫМАРСКИЙ – В своё время.
Е. ГОНТМАХЕР – Да, это было в апреле.
К. ЛАРИНА – Доклад, который подводит итог 2012 года, здесь есть среди подписавших этот доклад и Леонид Гозман, и Михаил Дмитриев, Игорь Юргенс, Борис Макаренко.
В. ДЫМАРСКИЙ – И Евгений Гонтмахер.
К. ЛАРИНА – Давайте, я знаете, что предлагаю? Может быть, ответить на вопрос, который у нас в заголовок темы вынесен, если Женя скажет несколько слов по этому поводу, да? Что в принципе изменил 2012 год именно в общественном сознании? Если изменил, конечно. Вот, по вашим наблюдениям.
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, безусловно, изменил. Если говорить одним словом, то резко усилилась тревожность именно в общественном сознании. Это, конечно, проявляется в очень самых разных формах.
К. ЛАРИНА – То есть тревожность в отношении…
Е. ГОНТМАХЕР – Всего, всего. Вот, у нас была такая мантра «стабильность». Она реально работала до начала экономического кризиса, где-то до 2008 года. Если мы вспомним, ну, был потребительский бум, росли зарплаты, росли пенсии, люди брали кредиты, даже стали немножко больше рожать детей. Это был показатель того, что люди в будничной жизни, я говорю о будничной жизни, я не говорю о политике, о столкновении идей, оппозиции, не оппозиции, я говорю о будничной жизни людей. И люди как-то начали, как мы это видели и представляли себе, выстраивать жизнь достаточно надолго, ну, хотя бы внутри. Что ничего такого не случится. Потом был кризис экономический, который в принципе не поколебал эту стабильность, потому что, помните, были всякие выплаты социальные, там, всякие меры и прочее. Но события сентября прошлого года, вот эта знаменитая рокировочка, а потом эти выборы, которые у нас были проведены, как нам представляется, вот эту благостность некую в отношении того, что «у меня всё в жизни будет нормально», они сильно поколебали. Не у всех, конечно, но у значительной части людей. И люди вдруг поняли, что они стоят на каком-то обрыве. Что будет дальше – непонятно. Потому что, смотрите, во-первых, никто у тебя не спрашивает, что со страной. Вот эта рокировка… не потому что Медведев – хорошо, Путин – плохо, или наоборот. Но как это было сделано.
К. ЛАРИНА – И это при том, что все понимали, что это будет. Никто же не скрывал цинично от народа, что это будет именно так.
Е. ГОНТМАХЕР – Ксения, понимаете, в чём был порок той стабильности, о которой я говорил. Кроме того что люди стали лучше жить, безусловно, почти все, но ведь и люди вдруг немножко освободили свои мысли для чего-то другого, кроме того чтобы заработать и так далее. Ну, это, конечно, осталось, очевидно. Но вдруг стали оглядываться по сторонам. Кстати говоря, как раз начиная с 2008 года коррупция стала резко усиливаться. Это показывают очень многие исследования, того же фонда «Индем». Вы же помните, там данные есть, как растёт средняя взятка в России. Можно к этому относиться критически и так далее, но тем не менее.
По многим пунктам просто пошли ухудшения. То есть люди вроде поднялись, да, вот, мы говорим «средний класс». Я говорю не о среднем классе. Вообще о среднем человеке. Средний класс – это 20%. Я говорю о людях, которые среднеобеспеченные. Это очень много людей на самом деле. Это более половины населения. Они приподнялись немножко над этим бытом, и тут вдруг вот это всё пошло, понимаете? Лавинообразно. С тобой не посоветовались, не поговорили о том, кто будет руководить страной. Тебе не рассказали, что будет со страной на самом деле, а это важно. Ну, в твоей будничной жизни ты же должен понимать, как это всё будет. Потом, эти выборы, которые, ну, в общем…
В. ДЫМАРСКИЙ – Которые рассказали всё, что будет со страной.
Е. ГОНТМАХЕР – Понимаете, я написал одну из статей, ещё когда был Дмитрий Анатольевич президентом и когда он говорил много о модернизации, которая называется «эстетика модернизации». Если мы хотим… это как самолёт. Он должен быть красивым, чтоб он полетел, как говорят конструкторы. Модернизация, если мы действительно её хотим, сейчас слово не очень модное уже, да, наверное, стало.
В. ДЫМАРСКИЙ – Какое?
Е. ГОНТМАХЕР – «Модернизация». Как-то её уже…
К. ЛАРИНА – Как национальный проект.
Е. ГОНТМАХЕР – Там один из вопросов, я посмотрел перед эфиром, как раз меня хотят уесть вот этой модернизацией, за которую я выступал и выступаю на самом деле, безотносительно Медведев там или нет.
К. ЛАРИНА – Дело-то хорошее.
Е. ГОНТМАХЕР – Естественно. Так вот, вот эта модернизация – у неё должна быть какая-то своя позитивная эстетика, понимаете? Если она делается так напролом, силовым таким, знаете, брутальным образом, это никакая не модернизация. Вот, о чём разговор. Но была сталинская модернизация в 1930-ые годы, мы помним, как она делалась.
В. ДЫМАРСКИЙ – Там тоже своя эстетика была.
Е. ГОНТМАХЕР – Была, без юмора, была своя эстетика, которую мы все помним. И не дай Бог. Так сейчас-то нужна другая эстетика. По отношению к тем людям, которые у нас в России есть, их большинство, эти люди хотят уважения, хотят чувства справедливости. Ну, как-то немножко это должно быть по-другому. А это не получилось. Вот и всё. Поэтому и получилось… Сейчас, Виталий, отвечаю на вопрос Ксении. И вот мы вошли в наш 2012 год и мы в нём постоянно находимся с этим чувством этой тревожности, потому что люди потеряли какую-то опору.
В. ДЫМАРСКИЙ – А, вот, скажите мне, пожалуйста, вот, по твоим ощущениям, этот некий сдвиг в общественном сознании, который произошёл, после того как люди, как ты говоришь, поднялись, даже по заработкам, в своём материальном положении, он был неожиданным для власти? Потому что власть до сих пор гасит огонь всё теми же способами, да? Обещаниями увеличить пенсии, увеличить зарплаты, да, все обещания там. Там нет обещания свобод, честных выборов, и так далее, и тому подобное. Они считают до сих пор, что достаточно сказать, что мы вам дадим ещё один кусок колбасы.
Е. ГОНТМАХЕР – Виталий, ещё Юрий Владимирович Андропов в своей статье написал: «Мы не знаем общество…».
В. ДЫМАРСКИЙ – В журнале «Коммунист».
Е. ГОНТМАХЕР – «Мы не знаем общество, в котором мы живём». Это он написал от имени, конечно, номенклатуры, коммунистической, партийной, к которой он принадлежал. Ровно эта мысль сейчас актуальна. Потому что… ну, я не буду говорить, что власть у нас какая-то людоедская, кровавая. Нет. Там сидят нормальные люди со своей позицией. Но у них этот отрыв от того, что действительно происходит в обществе, он настолько резко увеличился в эти все последние годы, что действительно, я бы сказал так, это не их вина, это их беда, что они не понимают, что с людьми надо говорить по-человечески. Вот, ты правильно говоришь. А многие думают так – сейчас пенсии поднимем… сейчас очень много обсуждаются зарплаты бюджетникам. Вот, считают, что если учителям платить, ну, им надо, конечно, платить, учителям, врачам и так далее, то эти люди будут абсолютно лояльны, они будут благодарить эту власть. Да ничего подобного. Ничего подобного. Дело в деньгах, конечно, тоже. Но не только в деньгах.
Потому что классический спор. «Готова ли Россия к демократии?». Да? Помните? По-моему, даже сейчас недавно Владислав Юрьевич Сурков сказал – сначала инновации, да, он как-то так очень хитро сказал, давайте мы сначала инновационную экономику построим, а потом уже будет какая-то там демократия. Это снова к вопросу о том, что мы все какие-то там неразумные, что у нас этот советский груз 70-летний висит. Да ничего подобного. Как раз эти события 2012 года в общественном сознании. Не обязательно эти митинги и протесты. Это само собой. Но даже разговоры, даже настроения – они показывают, что люди готовы на самом деле за себя во многом отвечать. И в этом смысле они готовы потеснить власть. Ведь что такое власть? У нас государство вообще контролирует более половины экономики. Ну, я уж как экономист. Вы это знаете, конечно, же. Это более половины экономики. А с другой стороны, мы хотим иметь инновационно развитого современного человека. Да нет. Инновационно развитый современный человек, конечно, живёт прежде всего…
В. ДЫМАРСКИЙ – Есть же, тем не менее, примеры того, как через государственную экономику, через… некоторые страны добиваются достаточных успехов.
Е. ГОНТМАХЕР – Какие?
В. ДЫМАРСКИЙ – Франция.
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, Франция, во-первых…
В. ДЫМАРСКИЙ – Государственный сектор всегда был…
Е. ГОНТМАХЕР – Минуточку, не 50%. У нас контролирует государство более 50% экономики. Конечно. Кроме того, что есть чисто государственные предприятия, есть бюджетная сфера, где люди получают зарплату от государства, но есть ещё госкорпорации. Но даже Газпром, который является акционерным обществом, но 50+% принадлежит государству.
Франция. Да, атомная промышленность, железные дороги.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вообще, там всё же через государственный сектор шло.
Е. ГОНТМАХЕР – Минуточку, минуточку. Но крупнейшие французские мероприятия, которые бренды на весь мир… Неужели Ситроен и так далее, и так далее. Виталий Наумович, а вот этот знаменитый в Тулузе завод, который…
Я бы сказал так, что даже во Франции нет этих 50 с чем-то процентов.
В. ДЫМАРСКИЙ – Наверное, нет. Я не могу сказать…
Е. ГОНТМАХЕР – Франция – да, она, я знаю, среди стран европейских выделяется.
В. ДЫМАРСКИЙ – Причём, надо оговориться, что она от этого многое сделала, но многое недоделала. Именно из-за того, что всё шло через государственный сектор.
К. ЛАРИНА – Если сравнить частный бизнес и условия, в которых работают предприниматели в Европе и в России, ты согласись, что здесь сравнивать нечестно.
Е. ГОНТМАХЕР – Дело же не только в бизнесе. Ксения, когда мы говорим об этом настроении, да, дело не только в том, что если я работаю в бизнесе, то у меня как бы свобода. А если я работаю учителем, получаю деньги от государства, у меня нет свободы. Да нет, дело не в этом. Дело же, вот, мы написали в этом нашем докладе, но это скорее статья, дело в диалоге. Дело в том, что власть, одна из её важнейших функций, о чём у нас забыто – это как раз вообще-то разговаривать с собственным населением. И более того, я говорю какие-то банальные вещи.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, сегодня власть поговорила с населением.
К. ЛАРИНА – Ну, она не с населением говорила.
В. ДЫМАРСКИЙ – Через журналистов. Что такое? Это и есть разговор с населением.
К. ЛАРИНА – Он был абсолютно честен.
В. ДЫМАРСКИЙ – Лучше бы не говорил.
К. ЛАРИНА – А почему? Как раз мы всё и узнаём. Я хотела как раз спросить у Евгения – а были ли в истории России нормальные взаимоуважительные отношения общества и власти? И когда это было? Короткий период какого-нибудь начала ельцинского правления?
В. ДЫМАРСКИЙ – Когда Ельцин был в опале. Когда? Когда?
Е. ГОНТМАХЕР – Конечно, я думаю, что скорее нет. Скорее нет. Были, наверное, какие-то короткие промежутки времени типа между Февральской и Октябрьской революциями. Ну, это смешно.
Но это ведь не значит, что мы обречены на то, чтобы ждать этого светлого момента ещё 15-20-30, не знаю, сколько лет. Потому что понимаете, в чём дело? Сейчас же мир немножко другой, чем был ещё 50 лет назад. Мы глобальны. Сейчас наш средний российский человек, да, он же вообще прекрасно знает… или он был за границей, или у него есть интернет, или он с кем-то общается, он же прекрасно понимает, как немножко устроены другие общества. Мы же не Северная Корея, где мобильного телефона нет, интернета нет, понимаете? Поэтому здесь это всё резко ускоряется. От того, что у нас была такая тяжёлая история, сейчас мало что…
К. ЛАРИНА – Навыка такого нет. На чём строить это взаимное доверие? На чём?
Е. ГОНТМАХЕР – Ксения, вот, смотрите, исторический спор. Он идёт уже много лет. Нужно ли муниципалитетам нашим российским отдавать деньги? Сейчас же у нас бюджетная система напоминает пирамиду, которая стоит на острие, да? А вообще-то она должна быть вот так – когда острие наверх. И, например, да, в Москве, где мы с вами живём, какой процент совокупного бюджета города Москвы, у нас же есть муниципалитеты в Москве, муниципалитеты и бюджет города, вот, какой процент муниципалитетов в совокупном бюджете?
К. ЛАРИНА – Ну.
Е. ГОНТМАХЕР – 1. В Петербурге 2.
К. ЛАРИНА – Да ладно?
Е. ГОНТМАХЕР – Нет, ну я вам рассказываю. Сейчас, может быть, 1,5. Должно же быть немножко по-другому.
К. ЛАРИНА – Смешно, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас же прогресс. Было один, стало два.
Е. ГОНТМАХЕР – Нет, два – это в Петербурге. Я говорю, что, может быть, он колеблется из года в год, ну, где-то в какой-то год один, где-то полтора и так далее. Но вы же понимаете.
К. ЛАРИНА – Это о чём говорит? Объясни.
Е. ГОНТМАХЕР – Нет, это о чём? Что когда идут разговоры – давайте мы распределим налоги в пользу местного самоуправления, чтобы там собиралась основная масса. Социальные проблемы же там, внизу. Ну, понятно, что обороной должно заниматься центральное правительство. А тут… «Как? В эти муниципалитеты мы отдадим эти деньги?! Они же их своруют! Это же там будет вообще какая-то катастрофа!». Знаете, научиться плавать, без того чтобы наполнить воду в бассейн, мы не можем, правильно?
К. ЛАРИНА – Это на всех уровнях происходит. Когда даже премию дают школе, директор сидит, думает – что делать с этими деньгами, как их распределять?
Е. ГОНТМАХЕР – Смотрите, классический вариант с выборами губернатора, да? Значит, отменили фактически. Теперь есть выборы губернатора, но какой-то фильтр. Спрашиваешь – а почему нельзя просто чтоб были обычные нормальные выборы губернатора?
К. ЛАРИНА – «Потому что не тех выберете».
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, говорят – то ли бандит какой-то придёт, то ли какой-то…
К. ЛАРИНА – Потому что вам всем раздадут по бутылке водку, вы за бутылку водки мать родную продадите и выберете бандита.
Е. ГОНТМАХЕР – Ксения, очень вся простая ситуация. Хорошо, да, население города или области выбрало какого-то такого бандита, забулдыгу и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы вам назначим.
Е. ГОНТМАХЕР – Нет, минуточку. Кстати, с назначениями часто тоже бывает ситуация, которая…
К. ЛАРИНА – Мы назначим своего бандита.
Е. ГОНТМАХЕР – Такого же, да. Но не в этом дело. Хорошо. Но люди, я думаю, быстро поймут на своей шкуре, что если они избрали не того…
К. ЛАРИНА – Было же такое. Было такое, когда у нас были выборы губернаторов по всей стране, прямые выборы губернаторов. Сколько навыбирали тогда таких бандюков.
Е. ГОНТМАХЕР – Хорошо. Первое поколение, как всегда, идёт какая-то пена, какие-то бандиты, какие-то непрофессиональные люди. Ну, хорошо. Но люди на этом сами тоже учатся, избиратели. Понимаете, или что, избиратели должны сидеть дома на диване, смотреть телевизор, и какой-то дядя в Москве говорит – так, я решил, у вас будет губернатор такой. Причём, часто даже не ваш, не из вашего региона, а какой-то перемещаемый человек из Москвы или ещё откуда-то. Понимаете?
Поэтому, конечно, никто не говорит, что завтра же сразу станет всё хорошо. Но давайте учиться. Собственно, демократия так и рождалась. Вообще, нормальное цивилизованное общество. Когда людям давали возможность ошибаться в том числе. Да, тут должен быть баланс… Надо продвигаться везде. Должны быть и выборы другие, и СМИ должны быть другие, наверное.
К. ЛАРИНА – Конечно.
Е. ГОНТМАХЕР – И партийная система должна быть другая. Тут, естественно, огромное количество проблем. Но когда-то это всё надо начинать сдвигать. А то у нас что? А, ну хорошо, давайте мы партиям разрешим регистрироваться. Ну, это неплохо. Я считаю нормальным. Пусть у нас будет 100 партий, 200. Нормально. Но всё остальное-то осталось, как оно было. И что? Ну, будет там…
К. ЛАРИНА – И судебная система, и средства массовой информации. Мы тут сидим, рассуждаем в Москве, а тут каждый день, когда ты смотришь, что происходит в региональных средствах массовой информации, что там с журналистами делаем.
Е. ГОНТМАХЕР – А сегодня обыск был. Понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ – Но Дмитрий Анатольевич осудил.
Е. ГОНТМАХЕР – Я к вопросу. Виталий, ты задал вопрос. А как они наверху? Они наверху этого не понимают. А люди как раз обычные, средние люди российские, образованные же люди, современные люди на самом деле – они же эту всю взаимосвязь-то понимают.
К. ЛАРИНА – Почему они наверху не понимают, объясните. Они пользуются теми же гаджетами, что и мы. Теми же интернетами. Вот это миф о том, что они не знают, чем живёт общество. Да как же они не знают? Это раньше они могли не знать, раньше они питались только теми отчётами, которые им на стол помощники кладут.
В. ДЫМАРСКИЙ – Подождите. Ну, приходит, тем не менее, Путинг на митинг и видит толпу, которая… вот и всё. Вот и хорошо.
К. ЛАРИНА – А толпа за него, ты имеешь в виду?
Е. ГОНТМАХЕР – И он думает, что это вся страна. Смотрите-ка, то, что гаджеты, то, что интернет – это хорошо. Но для политика высокого уровня это не срез настоящих настроений и прочее. Потому что большой политик, социальный министр, президент вообще половину времени должен проводить в личном общении с теми или иными аудиториями, причём, самыми разными, не подготовленными к тому, что сейчас завтра придёт большой начальник и тебе… Помните, все эти анекдотические истории, когда кладут вместо больных врачей в больницу.
В. ДЫМАРСКИЙ – Асфальтируют улицы.
Е. ГОНТМАХЕР – Асфальт, и так далее, понимаете? Это специально…
К. ЛАРИНА – Потом мосты рушатся, которые они демонстрируют.
Е. ГОНТМАХЕР – Здесь очень легко, конечно, тоже впасть в популизм, как, например, допустим, иорданский король предыдущий – он раз в неделю одевал парик, очки и так далее, и ходил с одним своим сопровождающим в кафе, и сидел, слушал, о чём говорят люди. Это популизм. Конечно, мы к этому…
В. ДЫМАРСКИЙ – Позитивный, кстати, пример Рузвельт.
К. ЛАРИНА – Нет, ну Ельцин тоже на троллейбусе ездил.
Е. ГОНТМАХЕР – Один раз.
В. ДЫМАРСКИЙ - Рузвельт позитивный пример, который общался по радио, да, каждый день…
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, это были знаменитые радиообращения, да, которые… Нет, я просто… каждое время требует новых технологий.
К. ЛАРИНА – Если есть желание.
Е. ГОНТМАХЕР – Правильно!
К. ЛАРИНА – Самое-то главное этим же всё-таки определяется. Есть у тебя желание узнать что-то об этом народе или нет.
Е. ГОНТМАХЕР – Понимаете, если речь идёт только о работе с документами в хорошем смысле, да, конечно, и Путину, и Медведеву каждый день носят очень много справок – закрытых, там, всякие обзоры, они всё это читают. В любом случае это односторонне. В любом случае. Потому что я говорю – это примерно по стилю работы ЦК КПСС. Когда ещё Леонид Ильич был более-менее исправный. Вот, ему тоже носили справку. Вот, ровно, когда я увидел, помните, показывали Путина в этой программе к 60-летию, когда у него красные папочки лежали. Так вот, это же было и у Леонида Ильича. Ровно та же технология. Я не сравниваю Путина с Брежневым.
К. ЛАРИНА – А почему бы не сравнить?
Е. ГОНТМАХЕР – Но технология та же самая. Вот, в чём дело. Поэтому я и говорю, что здесь вопрос не в том, что это плохие люди, хорошие люди. Это для таких людей такие оценки не годятся. Вопрос о том, умеют ли они быть политиками, или не умеют, тем более в такой сложной ситуации.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сами обманываются или их обманывают?
Е. ГОНТМАХЕР – И то, и другое.
К. ЛАРИНА – Если смотреть на пакет законов, который был принят за этот год, то чёткое ощущение, что они всё прекрасно понимают, всё они знают про свой народ и знают про эти настроения.
В. ДЫМАРСКИЙ – И у них есть свой метод борьбы.
К. ЛАРИНА – И они стараются на шаг вперед думать теперь.
Е. ГОНТМАХЕР – Ксения, они думают, что они знают. Они думают, что если принят закон, допустим, об этих штрафах, которые теперь очень высокие за выход на митинг, или про эту клевету, или госизмену, или вот эти иностранные агенты, они думают, что люди на этом успокоятся, ну, основная масса населения, люди успокоятся и займутся привычным своим делом – зарабатыванием денег, там, выращиванием детей и прочее. Это не так. Вот, в чём проблема.
В. ДЫМАРСКИЙ – Женя, на этом я тебя временно приостановлю, потому что у нас сейчас небольшой перерыв, после которого мы продолжим нашу программу и беседу с нашим гостем Евгением Гонтмахером.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё раз приветствую нашу аудиторию, радийную, телевизионную, сетевизионную, поскольку работает «Сетевизор». Программа «2012» с её ведущими Ксенией Лариной и Виталием Дымарским, и с её сегодняшним гостем Евгением Гонтмахером, с его многочисленными титулами, которые я второй раз перечислять уже не буду. У нас есть несколько дел. Это, во-первых, я должен вам напомнить номер СМС, который, по-моему, вы уже наизусть знаете. Вас ночью разбуди – вы его скажете. Но это наша обязанность. +79859704545. Так же как и аккаунт vyzvon на Twitter’е. Я его, правда, не пробовал, но знаю, что такой существует.
К. ЛАРИНА – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – На «Сетевизоре», если вы помните…
К. ЛАРИНА – Замечательный у нас там опрос был.
В. ДЫМАРСКИЙ – У нас был опрос. Замечательный – это по результатам. «Как вы оцениваете деятельность оппозиционного движения в 2012 году?». Скорее позитивно, тогда вы нажимали на кнопочку «да», или скорее негативно, и вы нажимали на кнопочку «нет». Проголосовало много, почти 1000 человек. И надо сказать, что, оказывается, очень все оптимистично, я бы сказал, оценивают деятельность оппозиционного движения. 87%.
Е. ГОНТМАХЕР – Нормально.
В. ДЫМАРСКИЙ – 87% позитивно. И 13% негативно.
К. ЛАРИНА – Это что всё-таки? Ожидания или реальные оценки?
В. ДЫМАРСКИЙ – Пусть порадуется Координационный совет…
К. ЛАРИНА – Я не ожидала, что такая будет цифра. Я ожидала, наоборот, скорее, что разочарование опять…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, да, все ожидают, что никакого роста…
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, здесь надо уточнять. Во-первых, что люди понимали под оппозицией. То ли Координационный совет, то ли…
Я согласен с этой оценкой. Я бы тоже написал, что скорее положительная.
К. ЛАРИНА – Скорее положительная, да?
Е. ГОНТМАХЕР – Кстати, к вопросу о нашем докладе. Там есть косвенно с этим связанный пункт, который заключается в чём? Вот, мы пишем о том, что вообще-то сейчас хорошо бы власти к обществу как-то развернуться, каким-то образом, не имитационным, а каким-то нормальным. Но власть нам говорит – а с кем разговаривать? Любимый вопрос. Так же как любимый вопрос «готова ли Россия к демократии?» подразумевает, что нет. Так же и здесь.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. Извини, я тебя перебью, потому что здесь нам даже цитируют Задорнова сатирика.
К. ЛАРИНА - Не надо.
В. ДЫМАРСКИЙ – «Модернизация в России – это попытка надеть на бомжа смокинг».
К. ЛАРИНА – Это как бы его шутки.
Е. ГОНТМАХЕР – Это его шутки. Не обсуждаем. Так вот я к чему, просто хочу сказать. Что как раз ведь общество готово. Почему я говорю? Оно выросло, оно образовано, оно недовольно и оно… Да, те, кто в оппозиции, как сегодня Медведев говорил – системная, несистемная, что-то пытался пообсуждать. Это небольшая часть…
К. ЛАРИНА – Кстати, общество уже сейчас готово формулировать свои претензии.
Е. ГОНТМАХЕР – Так шар-то на стороне кого? Власти. Вот, в чём… Тут вопрос не о каком-то равноправном диалоге, да? Некоторые – ага, давайте поставим стул, и пусть эти сделают шаг навстречу, то есть общество, оппозиция какая-то движется, и власть тоже. Да нет. Общество уже давно этот шаг сделало. Стол уже стоит, люди уже сидят. Я не говорю про персоналии… я же не говорю именно про Координационный совет. У людей недовольных и у людей, которым важно… Не просто недовольных, которые готовы всё крушить, а я, кстати, вспоминаю хороший очень ролик, у нас это, кстати, нарастает. Помните, в Лондоне год назад были вот эти волнения? И там такой был в Youtube’е очень интересный ролик. Пустая улица, мусорная корзина, такой большой бак мусорный стоит, видимо, женщина, спиной показывают… она смотрит – никого нет. Она раз – и переворачивает бак. Вот это тоже протест. Но это не тот протест. Я говорю о тех людях, которые готовы что-то предлагать и готовы вместе с властью…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, они предлагают. Вот, стол стоит, да?
К. ЛАРИНА – Кто их представляет?
В. ДЫМАРСКИЙ – Во-первых, нет критической массы, для того чтобы власть села на этот стол. Почему она должна садиться за один стол?
Е. ГОНТМАХЕР – Так вот почему я и говорю…
К. ЛАРИНА – Что такое критическая масса? Объясни мне, пожалуйста. Количественная, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Конечно.
К. ЛАРИНА – Ну, да. Это меньшинство. А сегодня, кстати, про это тоже говорил Медведев, опять же, про это меньшинство.
Е. ГОНТМАХЕР – Так вот, власть видит в силу какой-то своей, знаете, даже не близорукости, а это, знаете, когда в глазах муть стоит такая. Я не знаю, как эта болезнь называется у офтальмологов.
К. ЛАРИНА – Глаукома.
Е. ГОНТМАХЕР – Да, когда мутно.
К. ЛАРИНА – Катаракт.
Е. ГОНТМАХЕР – Она видит только наиболее ярких представителей. Вот, Навальный, там, Удальцов, сегодня о нём был разговор. Вот этих людей… потому что эти люди ходят на митинги, они там кричат что-то, какие-то… Они не видят на самом деле, вот, мы сейчас в Комитете гражданских инициатив общаемся же очень активно.
К. ЛАРИНА – Кстати. Тут целый набор фамилий замечательных. С ними диалог можно вести.
Е. ГОНТМАХЕР – Нет, мы тоже как бы особо…
В. ДЫМАРСКИЙ – Кудрин же предлагал свои услуги в качестве посредника. Его отвергли.
Е. ГОНТМАХЕР – Мы же видим, и я, кстати, своими исследованиями много лет занимаюсь. Я же вижу, что очень много людей, которым есть, что предложить. Начиная от местного уровня и кончая какими-то федеральными…
К. ЛАРИНА – Только что мы наблюдали, Евгений, с выборами в Координационный совет. Вот, пожалуйста, мы наблюдали эти дебаты, наблюдали этих людей, которые выходят со своими предложениями.
Е. ГОНТМАХЕР – Вот тебе одна из частей мозаики.
К. ЛАРИНА – А где же лидеры?
Е. ГОНТМАХЕР – Нет, минуточку. Здесь и есть некие технологии, которые должны быть немножко… Ну, выделите какого-то лидера. Ну, конечно, здесь наоборот. Ты должен как власть идти на диалог с какими-то группами, с какими-то аудиториями. И институты. Создай института диалога. Нет, открытое правительство, которое, ну, извините, которое, как у нас некоторые говорят, открытое правительство в изгнании. Которое, ну, понимаете, которое обсуждает не те вопросы, которые реально должны стоять на повестке дня. Хотя там есть, что-то они делают, но те вопросы, которые реально волнуют общество, там почему-то не обсуждаются, да?
Или эта Общественная палата, которая бессильно машет своими крыльями.
К. ЛАРИНА – Сколько уже всего есть. И всё это бессмысленная трата денег, получается?
Е. ГОНТМАХЕР – Институты, которые заключаются простых вещах. Это действительно политическая конкуренция. Это свобода СМИ. Я всегда вспоминаю одно из последних интервью Гайдара. Он тоже говорил много о наших недостатках. Его спросили – Егор Тимурович, а с чего бы начали?
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот здесь это было.
Е. ГОНТМАХЕР – Да, вот здесь это было, да, на «Эхе»? Он сказал – освободите телевидение. Не «Эхо Москвы». «Эхо Москвы» свободно. «Освободите телевидение». Абсолютно правильно. Дайте людям возможность высказаться. Так же как с выборами губернаторов. Сначала, конечно, будут очень много всякие... пена, понимаете? Выскочат люди с какими-то вечными двигателями.
В. ДЫМАРСКИЙ – Никто никуда не выскочит с этими фильтрами.
Е. ГОНТМАХЕР – Так их и надо убрать. Так я тебе о чём и говорю. Их надо убрать, и с этим надо работать. Это же не просто оставляешь на волю волн, и сам удаляешься куда-то на покой. Нет. В этом же и заключается задача современного политического, я считаю, менеджмента в любой стране, когда ты в этом хаосе нормально ориентируешься. Возьмите любую страну типа Соединённых Штатов. Посмотрите, колоссальные какие были дебаты по поводу реформы здравоохранения. Вот, Обама её инициировал. Какие были колоссальные дебаты! И ничего. Он смог добиться того, что это всё-таки было принято.
К. ЛАРИНА – Послушайте, мы всё это уже переживали. У нас уже было это время, у нас было свободное телевидение. У нас были свободные дебаты. У нас были политические дискуссии на телевидении. Всё это уже было. И чем всё кончилось? В конце концов не Путин закрыл свободное телевидение. Это было сделано до Путина. Он ещё не был президентом.
В. ДЫМАРСКИЙ – Каким образом?
К. ЛАРИНА - Я не помню, как. Но закрыли.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кто тебе сказал? Кого закрыли?
К. ЛАРИНА – Закрыли телевидение в широком смысле этого слова. Конечно. От этих дискуссий отказались.
В. ДЫМАРСКИЙ – Наступление на телевидение началось при Путине с НТВ.
К. ЛАРИНА – Мне кажется, раньше.
Е. ГОНТМАХЕР – И вообще-то и потом с реформы так называемой ОРТ. Первого канала, который стал фактически государственным. Нет, я бы сказал так. Можно, конечно, ругать тот период, когда было такое телевидение, такие средства массовые информации. Было много тоже наносного. Но это был первый период, когда действительно тоже была пена. Выясняли отношения по бизнесу какие-то. Это всё мы помним.
К. ЛАРИНА – Вели информационные войны.
Е. ГОНТМАХЕР – А, вели информационные войны.
К. ЛАРИНА – А, когда телевидение стало закрываться. Вы меня сбили. Тем более, опять же, эту дату мы не вспомнили. Это начало чеченской кампании. Вот тебе пожалуйста. Это была первая ласточка, когда было понятно, когда появились на открытом общественном телевидении появились табуированные темы. И одна из первых была Чечня.
В. ДЫМАРСКИЙ – Не знаю, причём здесь телевидение. Я видел и репортажи из Чечни.
К. ЛАРИНА – Нет. А ты не помнишь, когда Егора сняли Яковлева? Не помнишь, ну?
Е. ГОНТМАХЕР – Ксения, здесь же вопрос вот в чём. Что даже если мы посмотрим на информационную ситуацию, ну, помните недавно в Англии этот жуткий скандал с Мердоком, да, закрытием газеты. В целом ряде других стран это всё бывает, это ровно так же какая-то демократия. Демократия – это плохая штука. Но лучше неё пока ничего не придумано. Это, по-моему, Черчилль сказал.
К. ЛАРИНА – Черчилль.
Е. ГОНТМАХЕР – Так ровно то же самое со СМИ. Свободные СМИ – это, конечно, очень тяжёлая вещь. Это очень тяжёлая. Когда тебе журналист садится на хвост, вот, как Никсона тогда с этим Уотергейтом и так далее. И когда часто несправедливо, когда тебя искажают в средствах массовой информации твои взгляды, и прочее, и прочее, это очень плохо, но это лучше, чем то, что мы видим сейчас. Вот оно, понимаете? У нас просто нет выбора. Поэтому я и говорю, что здесь вопрос не в том, чтоб надо выделить 5 человек от имени общества или оппозиции, и с ними сесть и вести какие-то переговоры. Это заведомо будет имитацией. Заведомо. А в том, чтобы открыть эти каналы общения, каналы критики. Пусть будет даже взаимной. Пожалуйста, какие проблемы? Выплесните нормальную информацию. У нас даже, кстати говоря, информация о ситуации в стране идёт односторонне. Посмотрите, я программу «Время», честно говоря, давно уже не смотрю, много лет. Но, как сказал один мой знакомый, да, почему у него во дворе вдруг в 9 часов вечера люди с собаками выходят гулять.
К. ЛАРИНА – Да, да, это было советское время.
Е. ГОНТМАХЕР – Так а сейчас? Потому что началась программа «Время». Это ровно как сейчас. Понимаете, потому что включаешь – видим, там комбайн убирает чего-то.
К. ЛАРИНА – Я не знаю, мне кажется, что и они тоже не смотрят программу «Время».
Е. ГОНТМАХЕР – А они думают, что…
К. ЛАРИНА – Они не оттуда информацию берут.
Е. ГОНТМАХЕР – Ксения, они думают, что мы смотрим и верим. Вот, в чём эти эффекты, понимаете? Конечно, люди уходят в интернет, кто может. А кто, кстати говоря, что меня в настроениях, мы с этого начали, тревожности, вообще нарастает и фрустрация, есть такое слово. Когда часть людей… я со многими встречаюсь, говорят – да ничего уже сделать невозможно. Всё. Всё, не при моей жизни. Или плетью обуха не перешибёшь. С этой властью говорить ни о чём невозможно. Ну, все же говорят с разных точек зрения. Кто-то собирается уехать. Кто может, у кого есть возможность.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы говорили в перерыве, что у социологов есть цифры, которые подтверждают, что настроения эмиграционные…
Е. ГОНТМАХЕР – Бизнес уходит. Мы же видим.
К. ЛАРИНА – Какая есть альтернатива диалогу между властью и обществом? Есть какая-то альтернатива, другой вариант развития?
Е. ГОНТМАХЕР – Я вижу две альтернативы.
В. ДЫМАРСКИЙ – С…
Е. ГОНТМАХЕР – Это одна из альтернатив. Кстати, менее вероятная, чем вторая. Вторая альтернатива, как сказал мой друг Саша Аузан, как-то выступая на лекции, мне очень понравилось, у нас есть альтернатива получить скучную Россию, когда все более-менее активные люди либо уедут, либо замкнутся в себе, как было в советское время. Внутренняя миграция, совершенно правильно. И будут, не знаю, может быть, даже будут водку пить, ещё чего-то. И тогда наше общество резко опустится интеллектуально с точки зрения человеческого капитала. Да, нефть, газ. На этом деле можно на каком-то уровне ещё 10-15…
В. ДЫМАРСКИЙ – Это уходит уже.
Е. ГОНТМАХЕР – Виталий, уходит. Но это ещё 5-10-15, по крайней мере, наши, видимо, кто принимает решения, думают, что это ещё может долго существовать. Потому что я недавно видел прогноз одного из наших академических институтов. Не буду говорить, какой. 200 долларов за баррель. Они предполагают, что будет в ближайшие годы.
К. ЛАРИНА – Да что вы?
Е. ГОНТМАХЕР – Да, они это передают туда, понимаете? Но это для меня, честно говоря, смешно. Поэтому будет просто резкое опускание России во всех… даже не рейтингах, которые во многом искусственны. Сейчас мы страна второго ряда, да? Есть Китай, Соединённые Штаты, Евросоюз как одна страна. Мы где-то второй ряд.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, сегодняшняя новость – это принятие этого акта Магнитского. Но, помимо всего прочего, это свидетельство того, что некая перемена, безусловно, в настроении там.
К. ЛАРИНА – Ты имеешь в виду там?
В. ДЫМАРСКИЙ – Там, да. Это, безусловно, перемена в настроении, потому что раньше всё-таки бизнес-интересы и некие другие интересы перешибали, да, вот эти… я имею в виду между Западом и Россией, перешибали, были более важные, чем… Сейчас это стало уже некий… причём, везде, это не только в Штатах, это в Европе.
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, вот, Европа, посмотрим.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сегодня был на конференции, которую проводили по сотрудничеству Российской Федерации и Евросоюза, и там об этом говорили, европейцы об этом говорили. И я думаю, что за актом Магнитского американским последует нечто подобное и в Евросоюзе.
Е. ГОНТМАХЕР – Но понимаете, в чём дело? Вот этот сценарий, который я назвал «скучная Россия», он и предполагает, что Россия станет где-то на задворках цивилизации. Ну, я надеюсь, что всё-таки репрессий каких-то, гражданских войн и так далее – этого не будет, но люди будут как-то выживать, как-то жить.
К. ЛАРИНА – Причём, всякая муть она обычно в такие моменты снизу-то и поднимается.
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, почему?
В. ДЫМАРСКИЙ – Там же ещё маячит развал, извините.
К. ЛАРИНА – Ты имеешь в виду развал страны как Федерации, да?
Е. ГОНТМАХЕР – Честно скажу – я в этот вариант не верю.
В. ДЫМАРСКИЙ – Все в свою скорлупу уходят. Посмотрите, что происходит.
Е. ГОНТМАХЕР – Можно скажу, Виталий? Во-первых, если говорить о развале России, ты с этого начал. Во многом она уже произошла. Вообще, Россия – это конфедерация, уже давно, причём, это мягкое выражение. Даже ладно это Северный Кавказ. Но у нас есть целый ряд регионов – Сибирь, Дальний Восток, здесь в центре России, где ты переезжаешь из одной области в другую, из одного государства в другое. Единственное, что русский язык, рубль и прочее. Свои совершенно порядки.
В. ДЫМАРСКИЙ – Советский Союз распался. Эти все ребята побежали от этого безумного центра.
Е. ГОНТМАХЕР – Минуточку, это первое. Но есть второе. Виталий, есть второе. Второе как раз заключается в том, что сейчас в XXI веке большие страны, как правило, уже не разваливаются чисто юридически, как это было когда-то с Австро-Венгрией, Оттоманской империей. Нет. Как правило…
К. ЛАРИНА – Югославия.
Е. ГОНТМАХЕР – Югославия – это был один из последних… Как правило, мировое сообщество не может допустить просто развала России, потому что у нас ядерное оружие, потому что у нас тут много всяких стратегических полезных ископаемых, и так далее. Я думаю, что развала России не будет. Но, я повторяю, Россия в нынешних границах превратится в какое-то такое желеобразное состояние.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, извини. Национализмы, в том числе региональные национализмы, сепаратизмы – они разваливают не только Россию. Посмотри, что происходит в Испании, что происходит в Канаде, что происходит…
К. ЛАРИНА – Это всё благополучные страны.
Е. ГОНТМАХЕР – Нет, минуточку. В условиях Евросоюза, это надо понимать, допустим, выделение Каталонии – это никакой роли не играет, вот, как ты…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, тем не менее, есть национальный бюджет, понимаешь?
Е. ГОНТМАХЕР – Разделят чуть-чуть бюджет. Но Каталония будет переводить деньги в общий бюджет Евросоюза и там при помощи разных методов всё равно кусок будет попадать в Испанию. Это всё ровно так же как Шотландия, если вдруг отделится от Великобритании. Это другое.
К. ЛАРИНА – Давайте вернёмся. Скучная Россия – это считайте аналог стабильной России.
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, в каком-то смысле.
К. ЛАРИНА – Власть, может, о такой России и мечтает, чтоб никто никого не трогал.
Е. ГОНТМАХЕР – Иногда, вы знаете, Ксения, иногда у меня такая мысль в голове есть, что как раз эта скучная Россия – она для власти удобна. С ней как раз хорошо говорить, её можно собрать на Поклонной горе, на Манежной, там. Для этого…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ей можно показывать программу «Время».
Е. ГОНТМАХЕР – Здесь появляется патриарх Кирилл, который будет это всё успокаивать, а также остальные конфессии, кроме Патриархии, у нас ещё другие есть. Да, программа «Время», развлекательные проекты, передачи. Иногда можно выехать, конечно, куда-то за границу в какую-нибудь Турцию. Заработал немножко денег – поехал в Турцию, ещё в Египет. Вот это такая жизнь.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте ещё одно голосование наше такое более масштабное – «Рикошет».
К. ЛАРИНА – Сейчас узнаем настроения людей, готовы ли они на такую Россию.
Е. ГОНТМАХЕР – Я думаю, что вряд ли. Всё-таки многие готовы…
В. ДЫМАРСКИЙ – На что они в принципе готовы как в своём противостоянии власти. Итак, вопрос у нас звучит следующим образом. Вы лично, именно вы, что бы вы предпочли в данной ситуации? Диалог с властью или борьбу с властью? Если вы считаете, что вы… если вы предпочитаете диалог с властью.
К. ЛАРИНА – И готовы посоветовать, кстати, лидерам оппозиции это.
В. ДЫМАРСКИЙ – И готовы сесть за стол даже с властью. То ваш телефон московский 6600664. Если вы предпочитаете борьбу с властью, ну, то есть более радикальные методы – улица и так далее – то ваш телефон 6600665. Стартуем.
Голосование пошло. И я повторю ответ.
К. ЛАРИНА, Е. ГОНТМАХЕР – (Смеются).
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, ответ здесь тоже есть.
К. ЛАРИНА – Хороший какой. Мне нравится ответ, да. Итак.
В. ДЫМАРСКИЙ – Итак, лично вы бы предпочли диалог с властью или борьбу с властью? Если диалог с властью – 6600664. Если активную борьбу с властью, то 6600665. Голосуйте. Очень интересно, потому что…
Е. ГОНТМАХЕР – Я хотел уточнить насчёт диалога с властью, потому что у нас почему-то многие думают, что это Путин сидит, а тут сидит власть.
К. ЛАРИНА – А он говорит – ну что вы хотите?
Е. ГОНТМАХЕР – Нет, ребята. Это же муниципальный уровень. Миллион примеров, когда у нас люди вынуждали муниципальных чиновников принимать решения, которые есть. Я понимаю, на это есть 5 миллионов примеров других.
К. ЛАРИНА – У нас вертикаль. Перестаньте, ради Бога.
Е. ГОНТМАХЕР – Эта вертикаль – она уже с большими-большими дырками. Я не хочу быть оптимистом.
К. ЛАРИНА – Решения принимаются не здесь, не в муниципальном… не на этом уровне. Что я вам говорю? Вы знаете это лучше меня.
Е. ГОНТМАХЕР – Решения по местным вопросам… да я вам приведу последний пример. Вот, у нас парковки эти платные знаменитые, куда я тоже попал. Так вот, Собянин был вынужден пойти в ресторан с этой инициативной группой жильцов нашего микрорайона.
К. ЛАРИНА – Вы там тоже, что ли, живёте, где я?
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, я живу, да, на Петровке. Но я же на «Эхе Москвы»-то писал, какой я подобный кролик. Послушайте, они 1 числа, эти наши активисты, хотели около памятника Высоцкого сделать пикет. Им не разрешили. Они сделали прогулку, экскурсию по старой Москве под видом… И в понедельник Собянин в ресторане на Петровке принял эту инициативную группу, и какое-то решение… Подвижка пошла. Это Москва. Это вам не какой-то дальний город.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, в 2013 году предстоят выборы скорее всего мэра.
Е. ГОНТМАХЕР – Может быть. Возможно. Возможно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Тоже нельзя забывать.
Е. ГОНТМАХЕР – Минуточку. Главное, чтоб решал вопросы.
К. ЛАРИНА – Можно вернуться к сценариям, потому что вы назвали… вот, я хочу, чтобы Евгений сказал, что такое борьба с властью. Вообще борьба как, не знаю, образ какой-то революционной активной движухи. Он как-то видится вам в перспективе, или это вообще вы снимаете такую…
Е. ГОНТМАХЕР – Да, видится абсолютно. Почему? Борьба – она в нормальной ситуации, допустим, оппозиция…
В. ДЫМАРСКИЙ – Имеется в виду не политическая.
К. ЛАРИНА – Если нет диалога, если власть отказывается от диалога.
Е. ГОНТМАХЕР – В пределах всех допущенных законом возможностей это надо делать. Выходить на митинги, на демонстрации, есть куча возможностей.
В. ДЫМАРСКИЙ – Уже не поймёшь, что законно, что незаконно.
Е. ГОНТМАХЕР – Нет, минуточку. Я понимаю, что возникает вопрос – тебе не разрешают, тебе запрещают, и так далее. Всегда можно какие-то формы найти. Ненасильственные, безусловно. Какие-то формы… Вот, как вот эти.
К. ЛАРИНА – А насильственные?
Е. ГОНТМАХЕР – Нет, ну, насильственные я отвергаю, абсолютно отвергаю. К сожалению…
В. ДЫМАРСКИЙ – Это ты отвергаешь.
К. ЛАРИНА – Но они возможны?
Е. ГОНТМАХЕР – К сожалению, боюсь, такие сценарии кое-где, надеюсь, не перерастут во что-то большое. Ну, партизаны.
К. ЛАРИНА – У нас же партизаны есть, опять же…
В. ДЫМАРСКИЙ – В Приморье.
К. ЛАРИНА – Нет, не в Приморье, а на Кавказе у нас есть. Это условно говорю партизаны. Они везде по-своему называются.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте, я остановил голосование. Народ хочет движухи. Не борьбы, а движухи. 27,1% за диалог, 72,9%, давайте ещё одну десятую прибавим, 73% практически хотят активной борьбы. Это ещё мне надо было спросить – вы лично предпочитаете как наблюдатель или как участник?
К. ЛАРИНА – Ну, неважно. Важно, что большинство людей отказывают вообще сегодняшней власти.
В. ДЫМАРСКИЙ – В диалоге.
К. ЛАРИНА – Даже не только в диалоге. В партнёрстве.
Е. ГОНТМАХЕР –Это плохой диагноз. Для власти прежде всего. Почему я говорю, что шар на стороне власти? Если идут такие слова. Но такие слова не только на «Эхе Москвы» это голосование. Мы же это видим прекрасно. Вот, если идут такие сигналы, власть должна вообще-то задуматься.
В. ДЫМАРСКИЙ – Дмитрий Мезенцев тот же спрашивает нас: «Нет у нас Леха Валенсе. Такого арбитра, как католическая церковь».
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, будет. Ну, снова же будет. Виталий. Следующее, продолжение, нету – и что теперь. Уезжаем из страны, складываем ручки, уходим в быт и так далее? Я не понимаю. Я как раз за движуху, как было сказано. За движуху. Потому что диалог может быть разный. Диалог же может быть… вспомним, кстати, Польшу, как это было тогда. Это же был силовой диалог. Вот, круглый стол польский. Это не то что собрались друзья, приятели попить пива. Там же были очень жёсткие переговоры. И власть вынуждена была пойти. Помните, это же классическая была, когда делили, кто будет премьером, кто президентом, и Адам Михник, мой хороший знакомый, сказал – президент ваш, премьер наш. Всё. Но это же был очень жёсткий диалог. Я об этом говорю. А не о том, что придти, время проводить вместе, как сейчас пишут – пить виски кое-где кое с кем.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, в общем, мы сейчас опять пойдём по кругу, тем более у нас осталось полминуты всего. Но получается, что, опять же, власть не чувствует для себя ещё угрозы.
Е. ГОНТМАХЕР – Да, а угрозы есть. Вот, на это, собственно, мы в нашем этом докладе хотели обратить внимание, что для власти есть угрозы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну и до этого доклад дмитриевский тоже был.
К. ЛАРИНА – Не знаю, как вам. Мне нравятся настроения людей. Я очень довольна сегодняшними результатами наших голосований.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я боюсь, что под борьбой люди понимают крушение всего и вся.
К. ЛАРИНА – Всё равно не соглашаются быть балластом, понимаешь? Это очень важно.
Е. ГОНТМАХЕР – Да, главное быть не равнодушным. Будьте гражданами.
В. ДЫМАРСКИЙ – Будьте гражданами. А мы через неделю опять встретимся с вами в программе «2012».