2012-й — год надежд или разочарований? - Андрей Илларионов - 2012 - 2012-12-28

К. ЛАРИНА - Добрый вечер, добрый день. Это программа «2012». В студии RTVI и «Эх Москвы» ведущие передачи Ксения Ларина и сегодня Сергей Бунтман. И хочу сказать вам, что это последняя программа не только в этом году, она в принципе последняя в таком формате.

С. БУНТМАН - Ну, а как может быть иначе? Программа, которая называется «2012».

К. ЛАРИНА – Да. Ты знаешь, мы тут с Виталием Дымарским, который приболел, и мы ему желаем скорейшего выздоровления, мы тут советовались, даже подумали – может быть, и название оставить. Потому что всё-таки для новейшей истории России 2012 год – он в какой-то степени переломный. И, может быть, мы и оставим название, а просто немножко формат поменяем, но об этом чуть позже.

С. БУНТМАН – Я потом как-нибудь расскажу историю, не в этой передаче, когда я видел впервые «2012», в каком спектакле. Год объявленный.

К. ЛАРИНА – Вы помните, дорогие друзья, сегодняшняя тема «2012 год: год надежд или разочарований?». Это своеобразная итоговая программа. Сегодня все программы итоговые. Последняя неделя, последние дни уходящего года. И сегодня в нашей студии старший научный сотрудник Института Катона и президент фонда «Институт Экономического Анализа», а также член Координационного совета оппозиции Андрей Илларионов. Здравствуйте, Андрей Николаевич.

А. ИЛЛАРИОНОВ – День добрый, Ксения.

С. БУНТМАН – Добрый день.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Добрый день, Сергей. Добрый день нашим зрителям и слушателям.

К. ЛАРИНА – Как всегда голосование, потому что у нас два голосования. Первое голосование на «Сетевизоре». И мы готовы уже вопрос задать. Я думаю, что он уже висит на экране на вашем. И вы можете уже нажимать кнопочки. Вы удовлетворены работой Координационного совета оппозиции?

С. БУНТМАН – Вот, он начал работать, уже действительно начал работать, начал что-то делать.

К. ЛАРИНА – Вы его выбирали.

С. БУНТМАН – Да или нет. Тут очень простой разброс. А вот сейчас вопрос посложнее, который задают слушатели. И в связи с Координационным советом, и последним законом этим. У меня слова все кончились про этот закон. Подписал президент уже Путин. Подписал этот закон. Но он-то подписал. А вы не подписали заявление по поводу этого закона Координационного совета, что вызвало недоумение и недопонимание. С чем это было связано, Андрей Николаевич?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Есть несколько причин, я на самом деле очень коротко где-то высказывался, но пользуясь вашей этой возможностью, скажу об этом шире.

Первое соображение заключается в том, как мы относимся к той власти, которая сейчас находится в нашей стране. Власть имеется в виду те лица, которые занимают посты депутатов Государственной Думы и то лицо, которое занимает пост президента. С точки зрения моей и с точки зрения ряда других моих коллега по Координационному Совету, эта власть является нелегитимной. Причём, она является нелегитимной для некоторых с декабря прошлого года, для некоторых – с марта нынешнего года, для некоторых – уже в течение более длительного срока – 5,6, для некоторых даже более длительного срока.

С этой точки зрения те решения, которые принимаются этой властью, являются нелегитимными. Те назначения, которые сделаны этой властью, являются нелегитимными. И поэтому принимать любые заявления, постановления, петиции, обращения относительно каждого заявления нелегитимной власти достаточно нелепо. Они и так все нелегитимны. Само собой разумеется. Заявление по поводу тех или иных решений этой власти принимают те люди, которые относятся к этой власти как к легитимной. И поэтому они пытаются воздействовать на эту власть – влияют, уговаривают, убеждают, просят изменить мнение и так далее.

Например, в нашем Координационном совете есть люди, которые считают эту власть легитимной, поэтому обращаются к ней или к кому-то другому с просьбой изменить это решение. Есть другие люди, которые находятся за пределами Координационного совета. Вот, например, есть Комитет гражданских инициатив Алексея Кудрина. Они приняли даже целых два заявления, они высказали свои соображения о том, что им не нравится, они просят президента не подписывать, изменять и так далее. Другие вещи Комитету гражданских инициатив нравятся, и они говорят, там, например, пенсионная реформа сделана в целом правильно, мы поддерживаем это решение. То есть это заявление тех организаций, которые относятся к нынешней власти как легитимной, но хотят на неё влиять, хотят её подправлять, хотят её корректировать. И поэтому у них такой есть диалог.

С моей точки зрения и с точки зрения некоторых других коллег обращаться к нелегитимной власти нелепо, во-первых, и, во-вторых, собственно говоря, это подрывает наши позиции, потому что нет смысла разговаривать с этой властью ни по этому вопросу, каким бы ужасными, чудовищными, дикими те решения и законы эта власть не принимала бы. Это, собственно, первое самое главное соображение.

К. ЛАРИНА – Андрей, простите ради Бога, просто чтобы мы не уходили от этой темы далеко.

С. БУНТМАН – Да, тоже хотел именно об этом задать.

К. ЛАРИНА – Логика ваша вполне убедительная. Но люди, которых напрямую касаются эти законы, в том числе и подписанный сегодня, им всё равно.

С. БУНТМАН – Они касаются конкретных людей.

К. ЛАРИНА – Да, кто эти законы подписывает. Легитимная эта власть или нелегитимная. Важно, что они их подписали, и они будут работать. Это напрямую касается этих людей. Поэтому я так думаю, что в любом случае, даже если бесполезно и бессмысленно или нелегитимно, это всё равно последняя отчаянная попытка хоть каким-то образом изменить эту ситуацию и задержать эту руку с ручкой над указом.

С. БУНТМАН – Я бы добавил – не столько к власти, а сколько о ней. Потому что не услышать мнение людей, которых уважают очень многие, которых избирали несколько десятков тысяч человек хотя бы, вот, при той процедуре, которая была, избрание Координационного совета. Узнать их отношение к конкретному действию власти, пусть оно нелегитимное.

К. ЛАРИНА – То есть ты имеешь в виду позицию свою как-то обозначить, да?

С. БУНТМАН – Обозначить. Мне кажется, что это очень важно.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Вы знаете, во-первых, мнение по поводу конкретного этого закона было высказано очень многими людьми. И здесь конкуренция в том, кто скажет наиболее сильные, наиболее жёсткие, наиболее резкие слова, ну, кто-то хочет участвовать в этом. С нашей точки зрения, это совершенно очевидно. И мы не собираемся занимать место в публичном пространстве, отнимая его у тех, кто хотел бы высказать очень резкие и очень сильные заслуженные слова у тех, кто это хочет сделать. Мы сказали свои слова гораздо раньше. И они являются гораздо более базовыми. Мы не считаем с этой точки зрения тратить ограниченное время, ограниченные силы, ограниченные ресурсы на повторение того, что и так уже является очевидным. Те небольшие ресурсы, те небольшие силы, которые есть, по крайней мере, если не у всего Координационного совета, то у его какой-то части, с нашей точки зрения было бы гораздо более эффективнее, разумнее и рациональнее потратить на то, где мы можем иметь какой-то результат. Вы сами же сказали о том, что эффекта от этого не будет, сколько бы ни обращались. Это ситуацию не изменит.

И, собственно, сегодняшнее подписание этого закона, тем более в сегодняшний день, 28 декабря, как только что Дмитрий Муратов нам напомнил, что это, оказывается, тот самый день, когда началось избиение младенцев в Палестине царём Иродом, такое знаковое совпадение. Само по себе это показывает, скажем так, нелепость, неэффективность, бесполезность подобных акций. Поэтому наши небольшие ресурсы, которые у нас есть, мы считаем, гораздо более полезно было бы тратить на то, где мы можем добиться какого-то результата.

К. ЛАРИНА – Ставить перед собой реальные задачи, которые можно решать.

А. ИЛЛАРИОНОВ – По крайней мере, не тратить свои силы на то, где, мы точно знаем, результатов не будет. Было уже немало петиций по поводу, например, массовых фальсификаций на выборах в Государственную Думу в декабре прошлого года. Какой результат? Мы все знаем, все это видели. Массовые фальсификации на так называемых выборах в марте 2012… Массовые обращения, скажем, по тому же расследованию смерти Сергея Магнитского. Сегодня, опять же, мы получили информацию о том, что и последнее, даже какое-то ничтожное расследование этого дела было закончено и так далее.

Мы знаем эти результаты. Понятно, что не все ещё пришли к этому мнению. Есть ещё многие люди, кто надеялся, кто верил, что может быть какое-то воздействие, что-то можно изменить. Были эти надежды обоснованными или необоснованными, наивными или нет – это другой вопрос. С нашей точки зрения, это стало ясно гораздо раньше. Много лет тому назад. Кто-то надеялся на то, что придет Дмитрий Медведев, будет какая-то там либерализация куда-то там вперёд России и так далее. Мы и тогда говорили – ничего это не изменит. Ну, пришло некоторое разочарование. Коллеги сказали – да, действительно, прошли годы. Кто-то разочаровался 24 сентября 2011 года. Это когда была произведена рокировка. У кого-то другие даты для разочарований.

Наша точка перелома, про которую тут говорим, прошла давным-давно. Поэтому ещё раз скажу. С моей точки зрения, я об этом писал, я об этом говорил, главная задача Координационного совета, с моей точки зрения, заключалась бы в том, чтобы не тратить время на принятие резолюций по каждому закону, по каждой резолюции, по каждому решению, которые принимает Государственная Дума, лицо, занимающее пост президента или премьер-министра, это бессмысленно. У них много людей. Гораздо больше, чем у нас. Там машина отработана. Они принимают гораздо больше решений, чем мы сможем принять резолюций, осуждающих эти решения.

Поэтому надо было бы заняться, с моей точки зрения, более важным делом. Делом, которое бы закладывало фундамент нового общества. Без этих фальсифицированных выборов. Без этих чудовищных людоедских законов. Это создание фундамента новой правовой системы. Правовой системы свободной России. Это очень непростой процесс, это очень небыстрый процесс. Для этого требуется время, для этого требуются силы. Для этого требуется очень много работы.

К. ЛАРИНА – Манифест какой-то озвучили?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Это не манифест. Это правовая система. Она предполагает наличие на самом деле новых законов. Я прошу прощения, новых законов, новых правил.

К. ЛАРИНА – Чтобы их даже Дума принимала, которую вы считаете нелегитимной?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Нет, Дума нелегитимна, с ней…

К. ЛАРИНА – А кто?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Ну, другие органы, которые будет избирать российское общество, российские граждане.

К. ЛАРИНА – Ну, например.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Которые не считают… вот, например, для того чтобы это было, Координационный совет, с моей точки зрения, и был избран, для того чтобы эти люди, которые, на мой взгляд тогда, по крайней мере, если не все, то большинство придерживались бы похожих взглядов, могли бы начать этот процесс. В том числе разработали просто фундаментальных конституционных положений.

К. ЛАРИНА – А куда с этими предложениями выходить-то? Я не очень понимаю.

А. ИЛЛАРИОНОВ – К гражданам.

К. ЛАРИНА – Никаких правовых механизмов нету.

А. ИЛЛАРИОНОВ – К гражданам.

К. ЛАРИНА – К гражданам?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Источником права в любом обществе является народ. Главным источником.

С. БУНТМАН – Но с ним же нужно.

А. ИЛЛАРИОНОВ – И поэтому с этим источником надо работать, надо объединять…

К. ЛАРИНА – Где площадка какая, пространство?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Эта площадка называется… по крайней мере, её ещё несколько месяцев тому назад не было, сейчас эта площадка появилась. Она появилась в результате свободного волеизъявления российских граждан. Тех российских граждан, которые по своей доброй воле зарегистрировались на соответствующих ресурсах, предъявили свои документы, паспорта или лично…

С. БУНТМАН – То есть это очень продвинутые граждане.

А. ИЛЛАРИОНОВ – И здесь все процессы начинались с продвинутых граждан. Но должен вам сказать, что в других странах и в других обществах, или в другие времена, кстати говоря, и в нашей стране, это происходило по-разному. И были тоже времена, когда у нас люди, собранные не генеральными секретарями, не президентами, не монархами собирались и принимали решения. Достаточно вспомнить, не знаю, начиная от новгородского вече или вечевых собраний российских городов вплоть до соборов, на которых собирались и, между прочим, избирали верховную государственную власть в стране, как это было в 1613 году.

С. БУНТМАН – Да, мы знаем. Там были определённые обстоятельства.

А. ИЛЛАРИОНОВ – У нас обстоятельства на самом деле определённые – они во многом приближаются к тем обстоятельствам, которые были 400 лет тому назад.

С. БУНТМАН – Андрей Николаевич, здесь нужны опознавательные знаки, для того чтобы люди могли, вот, вы знаете, некоторые говорят – я сомневалась в этом же законе, живые люди, даже те, которые принимают решение и голосуют, сомневался я в этом законе, потом посмотрел на экран этой махины телевизионной, которую показывают, и понял – правильный закон.

К. ЛАРИНА – Ты имеешь в виду закон антимагнитский?

С. БУНТМАН – Да, антидетский закон. Но, смотрите, Андрей Николаевич, не кажется ли, что здесь есть опасность, и Координационному совету, и, наверное, абсолютно правильному ходу вещей, что нужно менять систему – и систему принятия решений, и систему принятия законов. Это должно быть совершенно другое волеизъявление. Но при этом смотрите: тонет ребёнок – идёт революционер, да? И говорит – малыш, сейчас мы раздавим гидру…

К. ЛАРИНА – А потом тебя спасём.

С. БУНТМАН – А потом у нас не будут тонуть малыши. Вот, это карикатура злая, да?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Она не имеет отношения к действительности. Потому что, понимаете, какая вещь? В этом нашем гипотетическом примере, если тонет ребёнок, то человек бросается и спасает. Вот и всё. Но в этой ситуации, когда принимается соответствующее решение, нет механизмов, для того чтобы спасти даже тех 46 ребят, процесс усыновления, удочерения которых сейчас идёт. Какие механизмы? Какой революционер или не революционер должен сейчас броситься, спасти хотя бы вот эти 46 ребят.

С. БУНТМАН – Создание того самого перевеса, того самого перевеса общественного мнения.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Какое общественное мнение, Сергей? Ну, какое общественное мнение?

К. ЛАРИНА – Простите, Андрей Николаевич, они же ссылались на какие-то опросы общественного мнения.

С. БУНТМАН – Минимальное превосходство сторонников.

К. ЛАРИНА – Просто смешно даже.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Смотрите, ну что мы занимаемся тем… вы же постоянно… вы же асы, акулы эфира, акулы информации. Вы же прекрасно всё знаете, как появляется информация, как распространяется, как изменяется и так далее.

К. ЛАРИНА – Механизм действия вашего предложения какой? Очень интересно.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Я сейчас закончу свою мысль. У вас - с одной стороны. С другой стороны, у меня тоже есть некоторый опыт, и некоторый опыт в том числе, который был проведён в органах государственной власти, в том числе и той государственной власти, но не совсем этой, она ещё не дошла до такого безумия, которое имеется сейчас, немножко раньше, но, тем не менее, некоторые принципы её были характерны и тогда. Я ушёл, между прочим, из этой власти в том числе и потому, что у меня не было механизма воздействий на принятие решений, когда я был, в том числе занимал пост советника президента Российской Федерации. Понимаете?

Если у меня даже в этих условиях, в очень авторитарной, очень персонализированной, очень монополизированной системе не было возможности оказывать воздействие на принятие разумных решений, даже находясь внутри этой системы, то спрашивается – какие же возможности у десятков тысяч, сотен тысяч, миллионов людей, которые находятся за пределами этой системы, оказывать воздействие? Я прошу прощения, это не только со стороны. Я изнутри это знаю. Это невозможно.

В 1990-ые годы можно было спорить. Иногда можно было воздействовать, иногда нельзя было воздействовать. Там было какое-то пространство очень ограниченное. Сейчас этого пространства нет. Поэтому я не собираюсь, я об этом неоднократно говорил, ещё раз готов повторить это, я ещё раз пользуясь этой возможностью, этим эфиром, хочу сказать – это невозможно. Понятно, может быть, сейчас мы увидим 100 тысяч наших слушателей или 200 тысяч. Когда это распространится на других, я не знаю. Но для меня и для многих моих коллег занятие вот этой деятельностью – пытаться убедить тех, кто не слышит и никогда не будет слышать и слушать советы посторонних, общественное мнение, каким бы оно ни было, по какому бы то ни было вопросу – это бессмысленно, бесполезно, мы теряем время.

К. ЛАРИНА – А улицы?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Значит, ещё раз говорю – что такое улица? Что такое улица? Ну, вот, выйдут люди. Хорошо. И я не хочу сейчас говорить ничего про тех людей, кто выходит. Многие люди самоотверженны и абсолютно считающие необходимым выходить и демонстрировать своё… я считаю нужным это делать. В принципе. Время от времени. Я не считаю, что это нужно делать слишком часто. Я не считаю нужным, что нужно выходить по любому поводу. Но, с другой стороны, со своей стороны я хочу сказать, что тот, кто думает, что выходами на улицы или просто митингами и демонстрациями можно изменить эту власть, извините, пожалуйста, это наивность. Так эта власть не меняется.

К. ЛАРИНА – И что остается тогда? Ещё раз.

А. ИЛЛАРИОНОВ – А для того чтобы определить, что остаётся, какие есть инструменты и каким образом можно действовать, в частности, мы, наша фракция, либеральная фракция в Координационном совете, внесла предложение, и, собственно, это предложение уже обсуждается два с лишним месяца, создания форума Свободной России. Это в том числе механизм непосредственной связи с нашими избирателями – теми десятками тысяч людей, которые голосовали за нас, которые избирали нас, которые предъявляют нам определённые вопросы, определённые претензии, которые предъявляют нам требования, выражают разочарования, но предлагают и массу разнообразных идей. Так вот, эта идея, форум Свободной России, заключается в том, чтобы создать постоянный механизм связи с избирателями, то есть относиться к избирателям не как к (как выразился мой коллега Андрей Андреевич Пионтковский) одноразовому использованию избирателей, а постоянному контакту, совместной постоянной работе, содержательной работе, какими бы там «выдающимися» ни были бы эти 45 членов Координационного совета, десятки тысяч людей, которые голосовали за них, совокупно гораздо умнее, опытнее, имеют немало интереснейших идей, и этот механизм позволил бы включить всё гражданское общество или, по крайней мере, его активную политическую часть для обсуждения тех механизмов, которые могут быть пригодными для дальнейшей работы.

К. ЛАРИНА – В интернете?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Я хочу сказать. Так вот, эта идея, казалось бы, очень простая. Ну, интернет, естественно 82 000 человек это не позволяет… а определённые, слава богу, современные социальные сети и современные технические механизмы позволяют организовывать соответствующие форумы по темам, по разделам, по возможностям высказывания идеи, обсуждения их, принятия и отвержения тех или иных положений. Это совершенно нормальный процесс, который в том или ином виде существует в разных ресурсах.

К. ЛАРИНА – А на выходе что должно быть?

А. ИЛЛАРИОНОВ – На выходе будет то, что сделают, предложат люди, и то, что мы вместе обсудим. Заранее предсказать, что будет сделано, невозможно. Это творческая работа. Творческая работа, которую заранее предсказать нельзя. Но я просто хочу использовать в том числе эту идею на примере того, как непросто проходят даже самые простые, казалось бы, самые очевидные идеи. Вот эта идея была предложена, была поддержана частью членов Координационного совета. Теми, кто относится к так называемым республиканским фракциям. Но не была поддержана другой частью Координационного совета, которая называется лоялисты. Что получилось?

Получилось, что такая простая идея, как создание форума Свободной России, не может быть реализована, потому что, по крайней мере, пока эта идея не набирает достаточного количества голосов, для того чтобы Координационный совет принял это решение.

С. БУНТМАН – Значит, Координационный совет не годится.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Сергей, секундочку, прежде чем… на таком конкретном примере. Понимаете, к нам многие читатели, слушатели и наши избиратели обращаются к нам, они обращаются к вам. Вы наверняка всё это видите, слышите, читаете. Они говорят – подождите, Координационный совет оторвался от избирателей, отгородился. Нет никакой связи. Мы говорим – мы не хотим отгораживаться, мы хотим поддерживать контакт, мы хотим самый интенсивный контакт. Но мы не можем провести это решение, потому что пока мы не набираем достаточного количества голосов…

К. ЛАРИНА – Слушайте, проще простого провести такое решение голосованием с нами, с вашими избирателями.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Смотрите, какая вещь. Мы можем принять… мы выставили этот вопрос в том числе и на сайте «Эха Москвы». И избиратели, слушатели, читатели «Эха Москвы» проголосовали подавляющим большинством голосов в поддержку этой идеи, так же как в поддержку других. Я не помню сейчас, там 94%, 90% голосов.

К. ЛАРИНА – Вы приходите на совет, у вас есть решение народа, народное решение. И что?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Совершенно правильно. Мы вынесли эти вопросы, в том числе и вопрос о создании форума Свободной России на наш ресурс, где у нас проходит голосование на Координационном совете, на «Демократии-2», и с огромным трудом набрали 22 голоса. Для того чтобы принять решение Координационного совета, нам нужно 23 голоса. Это процедура. Это регламент. Это право. Это право, которое мы приняли. И мы сейчас, строго говоря, по тем правилам, по тому регламенту, который мы приняли сами для себя, это решение не можем принять. И вот получилось…

К. ЛАРИНА – Это решение противоречит решению ваших избирателей.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Оно не противоречит. Оно отличается как бы. Ну, можно сказать, противоречит. Избиратели голосуют за одно, Координационный совет пока не набирает… это реальность. Это та реальность, за которую нас справедливо критикуют наши избиратели. Мы пытаемся что-то сделать, но пока не можем этого преодолеть.

К. ЛАРИНА – Во второй части мы вам расскажем, почему это у вас так всё происходит.

С. БУНТМАН – А я сейчас скажу, как оценивает работу Координационного совета, вот этот первый его этап, те, кто голосовал в «Сетевизоре». Проголосовало довольно много народу.

К. ЛАРИНА – Почти полторы тысячи.

С. БУНТМАН – Да.

К. ЛАРИНА – Человек.

С. БУНТМАН – Почти полторы тысячи. И уже давно не меняются, я слежу, результаты. Оценивают положительно 34%, оценивают не положительно 66%. Мы продолжим через 3 минуты.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы продолжаем. Андрей Илларионов, Ксения Ларина, Сергей Бунтман. Программа «2012», последняя в истории человечества программа «2012». Слушайте, я бы сразу задал вопрос следующий.

К. ЛАРИНА – Слушателям?

С. БУНТМАН – Да.

А. ИЛЛАРИОНОВ – А, вот, прокомментировать… а, хорошо, давайте зададите.

С. БУНТМАН – Я бы сразу задал вопрос, потому что он вытекает из прошлого хода беседы. И вопрос такой. Как вы считаете, эффективнее была бы работа Координационного совета, если бы в ней были исключительно единомышленники, то есть принимаются решения и так далее в составе Координационного совета, или же люди разных политических взглядов, и вот в сшибке этих взглядов как раз происходила бы эта работа. Какой вы считаете метод более эффективным? Если единомышленники – тогда 6600664. Если вы считаете, что эффективнее сшибка взглядов, резкая в том числе – 6600665. Запускаем голосование. Голосуем в течение минут двух примерно.

Я напомню просто.

К. ЛАРИНА – Как он формулируется у них там в тексте. Координационный совет оппозиции будет работать эффективнее, если в него войдут единомышленники, тогда ваш телефон 6600664, или люди разных политических взглядов – тогда ваш телефон 6600665. Андрей Николаевич хотел прокомментировать результаты первого опроса, что большинство людей, среди которых, я убеждена, большое количество именно избирателей Координационного совета, они признали работу Координационного совета неудовлетворительной.

А. ИЛЛАРИОНОВ – По крайней мере, не удовлетворяющей их ожидания. Это очень важно.

С. БУНТМАН – Это индивидуальный подход.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Я именно на это хотел обратить внимание. О чем говорят эти цифры? Эти цифры говорят о том, что, по крайней мере, те 66% участников нашего опроса по-иному воспринимали Координационный совет, по-иному воспринимали его модель, его цель, его функции, его роль. И если мы посмотрим, действительно, вернёмся на 3-4 месяца тому назад, когда шла кампания по выборам членам Координационного совета, посмотрим, кто что тогда говорил и кто писал какие тексты, в том числе из кандидатов в члены Координационного совета, и из тех, кто стал членами Координационного совета, видно несколько версий того, как разные люди, ставшие членами КС, видели роль КС. Кто-то видел его в качестве нового оргкомитета для массовых протестных действий, некоего такого легитимного.

К. ЛАРИНА – Штаба.

А. ИЛЛАРИОНОВ – За которого проголосовали. Кто-то видел это в качестве просто получения подтверждения, насколько он популярен, даже писали статьи по этому поводу. У нас были люди, члены Координационного совета, они есть, которые воспринимали его как штаб будущей мирной антикриминальной революции. Я писал, в частности, что я вижу Координационный совет в качестве протопарламента. Я считал, что он не может выполнять роль ни штаба, ни роль просто оргкомитета. Кто-то может выполнять такую роль. А были люди, кто просто воспринимал Координационный совет как место, куда не надо допускать, например, политиков. Туда нужно запустить только людей медийных, политически не ангажированных, забрасывать туда популярных людей, чтоб только мракобесы из политиков туда не прошли. То есть у разных людей были разные цели.

Поскольку многие из этих людей действительно попали в Координационный совет, мы имеем реальную картину, когда мы имеем людей, которые придерживаются разных стратегических и тактических целей. Кто-то хочет договариваться с властью, кто-то хочет уговаривать власть, кто хочет решать мелкие вопросы, в том числе свои и какие-то другие, кто-то хочет выступать в качестве штаба революции, кто-то хочет заниматься правозащитной деятельностью, кто-то хочет заниматься организацией протестных акций.

К. ЛАРИНА – Это всё совпадает с чаяниями и надеждами народа, который голосовал?

А. ИЛЛАРИОНОВ – И люди голосовали за всех. И поэтому пришли люди, за спинами которых есть поддержка десятков тысяч людей, за каждым стоят десятки тысяч людей. Они все избраны, у них все полномочия. Они все в этом смысле легитимны, потому что они избраны туда. Но их видение своё собственное, видение Координационного совета различается, оно различается принципиально. Оно различается и по тактическим вопросам, оно серьёзнейшим образом различается по стратегическим политическим вопросам. И как выяснили, например, наши последние дискуссии в течение нескольких последних недель, они различаются даже в правовом отношении, потому что некоторые члены Координационного совета, например, не считают других членов Координационного совета обладающими тем же объёмом прав.

К. ЛАРИНА – Андрей Николаевич…

А. ИЛЛАРИОНОВ – И я скажу даже больше И даже этическими правилами, когда, например, группа членов Координационного совета принимает сепаратное решение, принимает сепаратное заявление, о котором вы меня, Сергей, спросили в самом начале…

К. ЛАРИНА – Заявление по поводу закона антимагнитского.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Да, которое не обсуждалось в составе Координационного совета. По поводу которого подавляющее число членов Координационного совета узнало из публикаций на сайте вашей уважаемой радиостанции, которое воспримется с глубочайшим недоумением, и не побоюсь этого слова – многие высказывали просто свою обиду, потому что как же так? Мы все были избраны, мы вместе работали. Многие, в том числе Сурен Газарян, предлагал принять соответствующее заявление, написал в рассылку нашего Координационного совета – давайте мы примем это решение. И через два дня появляется это решение, в котором подписи Сурена Газаряна нету, и более того, он даже не был проинформирован о том, что это заявление было подготовлено, подписано, опубликовано без его согласия. Затем ему, равным образом как и другим членам Координационного совета, милостиво разрешили присоединиться к этому заявлению.

К. ЛАРИНА – Там была, конечно, ошибка.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Я извиняюсь, прошу прощения, Ксения. С этической точки зрения ни одна организация так не работает. Так делать нельзя.

С. БУНТМАН – То есть что делать? Координационный совет Координационного совета, который…

К. ЛАРИНА – Надо было писать это от себя лично, а не писать «Члены Координационного совета».

А. ИЛЛАРИОНОВ – Вот эти заявления – там кто-то написал от имени членов Координационного совета, а некоторые члены Координационного совета назвали это заявлением Координационного совета. Если хотите, я покажу вам, кто это сделал. Поэтому ещё раз говорю. Есть проблемы, разницы в политических целях. Они естественны, они нормальны, потому что, действительно, у разных людей разный бекграунд, разные представления о современной жизни, и то, что у людей есть разные политические цели – это совершенно нормально. Есть сторонники малых действий, есть сторонники решительных действий. Это совершенно нормально. Это процесс, который в любом политическом органе или протополитическом органе решается путём согласования. Здесь у нас есть общий знаменатель, здесь у нас нет. Значит, делаем то, что можно.

К. ЛАРИНА – Андрей, что проблематично?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Что является более серьёзным и более фундаментальным. Это выяснилось на самом деле в буквальные последние пару недель, а, может быть, даже в последнюю неделю, в частности, с принятием вот этого заявления. У нас есть принципиальные различия среди членов по правовым вопросам. Когда, например, один из членов Координационного совета пишет в сепаратной рассылке и говорит – мы с одними членами Координационного совета одной крови, а с другими членами Координационного совета другой крови. Мы с ними и не общаемся и за людей не считаем.

К. ЛАРИНА – Как в дурном театре. Такие закулисные интриги. Стекло ещё не сыпете друг другу в карман?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Ксения, вы не представляете наше общество. На самом деле Координационный совет.

К. ЛАРИНА – Я часть этого общества.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Да, но вы не представляете его масштабов. Мы тоже не представляли масштабов, глубины и разнообразия. На самом деле роль, вот, мы говорили про роль и про функции Координационного совета, кто-то относился к Координационному совету как, извиняюсь, как к молотку или как к топору, который там будет что-то делать. Кто-то там относился к нему как к сетке, которая связывает всех, объединяет. А на самом деле ни то, ни другое оказалось не соответствующим действительности.

Координационный совет, если с чем-то можно сравнить, я бы сказал так – с большим увеличительным стеклом, с помощью которого прежде всего сами члены Координационного совета, а также всё наше общество всматривается в само себя и обнаруживает то, чего раньше не видело. В принципе, эту функцию должна была бы исполнять Государственная Дума и частично исполняют средства массовой информации. Но, видимо, некоторые…

К. ЛАРИНА – Давайте всё-таки в режиме диалога существовать. А то мы всё время пытаемся кричать. Это ужасно.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Не надо. Я закончу эту идею.

К. ЛАРИНА – А мы хотим как-то тоже у вас что-то спросить, а то время кончится.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Я тоже закончу идею, если вы позволите.

К. ЛАРИНА – Заканчивайте.

А. ИЛЛАРИОНОВ – С помощью этого увеличительного стекла Координационного совета обнаруживаются те вещи, которые не были видны, я честно скажу, например, мне не были видны. Я, например, не мог предполагать, что такие позиции, как, например, люди одной крови могут существовать и публично отстаиваться и обосновываться. Я, например, не считал возможным, что в органе, который избран так, как был избран Координационный совет, возможно принятие сепаратных решений и выдвижение их, и агитация. Я считал это невозможным.

То есть это некоторое очень существенное фундаментальное различие в правовом понимании и в этическом понимании. Поэтому прежде чем заниматься политическими вопросами, к чему нас призывают наши избиратели и чего, собственно говоря, ожидают от нас, когда голосовали, нас выбирают, надо определиться с каким-то единым базовым правовым фундаментом.

К. ЛАРИНА – Андрей Николаевич, я как избиратель можно я скажу? Главная претензия, как мы понимаем из обсуждений интернетовских, студийных, главная претензия избирателей к Координационному совету оппозиции – это как раз отсутствие внятной политической стратегии, то, о чём мы говорили. Может быть, действительно, интересно, как ответят наши слушатели на этот вопрос, может быть, действительно, вот эта разница во мнениях.

С. БУНТМАН – Уже ответили. Половина на половину.

К. ЛАРИНА – Разница в политических убеждениях, в понимании своих задач, да, она как раз и является главной проблемой Координационного совета, который его упрекают все это время, все эти месяцы его существования в том, что он ничего не делает, а то, как они друг с другом там ругаются, и все эти дискуссии, о которых вы говорите, они на самом деле являются главным действием, главным деянием совета. Больше ничего не происходит.

А. ИЛЛАРИОНОВ - Знаете, как я отреагирую на ваши слова, Ксения? Двумя тезисами. Во-первых, это было абсолютно неизбежным.

К. ЛАРИНА – Мы же хотели другое.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Нет, это было неизбежно. Координационный совет не может в данном состоянии решать политические вопросы. Вот, в силу тех самых причин, которые я назвал. Не потому что у них нет политической позиции. Как раз политическая позиция у членов Координационного совета есть. Но пока нет даже той базы, на основе которой можно обсуждать политические вопросы. Если есть разное правовое понимание того, например, какими правами обладают те же члены Координационного совета и люди, которые голосовали за разных членов Координационного совета, оно реально существует. Поэтому здесь такой вопрос – кто-то должен придти на другую позицию. Либо часть Координационного совета согласится – да, у нас все люди не равные, у нас есть более равные, люди, обладающие бОльшими правами, а есть люди, которые правами не обладают.

К. ЛАРИНА – Совет совета.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Нет, это просто такие люди, которые обладают… элитная такая группа, которая имеет право принимать решения и свысока презрительно позволять другим присоединяться к себе.

К. ЛАРИНА – А можно простой вопрос по структуре?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Ксения, я ещё не успел ответить на вторую вещь. Подождите. Это первое. То есть это сейчас пока невозможно. С другой стороны, Координационный совет выполняет исключительно позитивную, положительную роль, просветительскую роль. Просветительскую роль для нашего общества и для других членов Координационного совета, показывая, какие реальные проблемы существуют. Проблемы и политические, в том числе те 4 вопроса, которые были в центре внимания последних двух месяцев о нелегитимности власти, о создании Форума Свободной России, о переходном периоде, о том, будет это мирная революция, не мирная или какая-то другая. Это реальные вопросы, которые оказались в центре внимания. Государственная Дума не обсуждает эти вопросы. Эти вопросы стал обсуждать Координационный совет с трудом, с проблемами и так далее.

Но оказалось, что именно эти вопросы привлекают действительный интерес подавляющего большинства активного политического сообщества в нашей стране. Поэтому сейчас Координационный совет выполняет, с моей точки зрения, исключительно важную просветительскую функцию, без осуществления которой, без этого предварительного этапа мы не можем перейти к следующему этапу. Например, мне казалось, что этот вопрос решен. Оказалось – нет, не решён. Мы сейчас его решаем. Мы сейчас его решаем, и видно даже, кстати, как меняются позиции людей, позиции наших избирателей. Видно в том числе по голосованиям на вашем сайте, видно, как эти позиции меняются. Становится понятным, что является настоящими вопросами.

К. ЛАРИНА – Хочу сказать, что здесь чудовищный совершенно расклад голосов, ужасный. Это всё, это тупик.

С. БУНТМАН – Пополам практически. 46,7% считают, что будет эффективнее, если единомышленники. И 53,3% считают, что если будут разных политических взглядов.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Знаете, это по сути дела повторяет расклад на некоторых голосованиях в самом Координационном совете, кстати говоря. То есть, на самом деле, ещё раз скажу, Координационный совет выполняет роль вот этого увеличительного стекла, роль этой лакмусовой бумажки, который проявляет реальное состояние умов, сознания в нашем обществе. По крайней мере по целому ряду вопросов. Поэтому, с моей точки зрения, ещё раз скажу, роль его исключительно высока, полезна. Потому что пока сейчас у нас есть люди, представляющие разные точки зрения, у нас есть возможность услышать их, понять, какие правовые концепции, политические силу существуют, какие этические правила существуют в нашем обществе, и что делать с ними прежде всего. Потому что прежде чем заниматься политическими вопросами, мы должны разобраться с этим.

При отсутствии единого правового фундамента, единых этических правил никаких политических вопросов решить нельзя. Это, кстати говоря, отражает то состояние, с чего мы начали наш разговор, когда одна часть общества, которая называется словом «власть», не слышит другую часть общества, которая называется «общество». Мы живём как бы в не сообщающихся сосудах. Важнейшую роль, которую Координационный совет смог бы сыграть – это как раз роль такого механизма для сообщающихся сосудов. Для того чтобы разные части общества начали слышать друг друга и начали бы разговоры друг с другом, и начали бы переговоры друг с другом. Поэтому этого нет механизма, мы создаём.

У нас, как известно, в любом обществе или в любом более-менее цивилизованном обществе площадка для дискуссий для разговоров является парламент. Но, как известно, у нас уже почти 10 лет парламент не является площадкой для дискуссий, площадкой для разговоров. Координационный совет, сейчас, по крайней мере, является прото-парламентом, является попыткой начать этого разговор. Перед тем чтобы что-то делать там – менять власть, свергать власть, влиять на власть – надо определиться с тем, какие есть позиции в обществе, как это можно делать, к чему идти.

С. БУНТМАН – Можно вопрос? Андрей Николаевич, тем временем власть консолидируется необычайно, создаёт законы и правила игры, по которым заставляет действовать и свои органы власти, и действовать общество. Те, пятые, десятые, все прекрасно известные законы. Законы, которые ограничивают свободы, которые ограничивают деятельность, в конце концов оставят за полями вообще чего бы то ни было законного со своей точки зрения, оставят и Координационный совет, и любую форму высказывания собственных мыслей. К этому стремительно движется власть, тем временем, пока координируется Координационный совет.

А. ИЛЛАРИОНОВ – И что вы предлагаете?

С. БУНТМАН – Я предлагаю оценить, насколько стремительно.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Я хотел бы вот, что сказать. С одной стороны, власть стремительно делает одно дело, с другой стороны, Координационный совет стремительно делает другое дело. Если вы сравните результаты голосования и результаты понимания активной частью, активной политизированной частью российского общества, что оно понимает сегодня по сравнению с тем, что оно понимало или как воспринимало проблемы 3 или 4 месяца тому назад, когда шла, например, кампания выборов в Координационный совет, как она избирала, то мы видим существенные, если не сказать радикальные изменения. Это означает, что процесс образования, просвещения российских граждан идёт очень быстро. И, мне кажется, он идёт гораздо быстрее, чем процесс консолидации государственной власти. Это во-первых.

Во-вторых, любой здоровый ребёнок, для того чтобы родиться, ему нужно 9 месяц или около того. Если вы хотите получить замечательный результат через месяц или через два месяца, это не получится. Иными словами, есть некоторая скорость протекания политических процессов, есть некая скорость протекания психологических процессов, есть некая скорость понимания того, как общество становится зрелым и готовится к принятию тех или иных решений. Можно ускорять этот процесс, но невозможно заменить его. Невозможно перескочить из одного состояния без перехода этого.

Нельзя просто сказать – вы знаете, а теперь мы будем эту власть сейчас, когда общество ещё не до конца готово. Скажем, 3 месяца тому назад очень многие говорили – нет, с этой властью ещё можно как-то договориться, на неё можно как-то повлиять. Сейчас, судя по всему, подавляющее большинство, по крайней мере, активных граждан так не считает. Но для этого необходимо было время. Для этого необходимы в том числе фальсификации на выборах, в том числе необходима была та дискуссия, которая происходила. В том числе необходимо было принятие этих законов. И в том числе необходимо было понимание российскими гражданами, кто их, известных людей, в том числе кто был избран в члены Координационного совета, какой позиции придерживается. Этого не было ясно три месяца тому назад. И поэтому ещё раз скажу – роль, которую КС сыграл за это время, я со своей точки зрения, с этой точки зрения, с точки зрения увеличительного стекла и учебника, или школы, или, там, я даже бы сказал подготовительного класса, я считаю, она достаточно высока.

К. ЛАРИНА – Смотрите, вот, то, что Сергей сейчас сказал по поводу власти, которая в любом случае опережает вас всегда на шаг, а то и на два шага – это предлагаемые обстоятельства, в которых нам приходится существовать. Вы как никто знаете Путина, знаете власть. У вас нету… очень простой вопрос вам задаю – а нет ли у вас такого какого-то… не допускаете ли вы возможности, что придёт лесник и всех разгонит нафиг. То есть как бы вообще не оставит камня на камне ни от Координационного совета, ни от Форума, ничего. Вообще всё закончится.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Ксения, мы же живём в нашей стране. Поэтому зачем же нам исключать любые варианты? Мы понимаем, что возможны всякие варианты, конечно.

К. ЛАРИНА – У вас поэтому времени нету.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Подождите. Что значит «времени нету»? Времени для чего нету? Что вы предлагаете сделать до того?

К. ЛАРИНА – Я как раз ничего не предлагаю. Я жду…

С. БУНТМАН – Я предлагаю гражданское действие.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Какое?

С. БУНТМАН – Всех видов – и волонтёрское… то есть выполнять обязанности по консолидации собственных граждан и помощи собственным гражданам, и деланье. И вот этим своя конкретная позиция как раз и выражается. Дело не в участии или непонимании. Ира Воробьёва понимает, что плохо, когда дети пропадают. Она берёт с группой товарищей, её эти замечательные ребята берут, их находят и плюют на всё. И за ними уже бегает, им помогает…

А. ИЛЛАРИОНОВ – Сергей, полностью вас поддерживаю. Полностью вас поддерживаю. И вы совершенно правы. Именно этим занимались и занимаются десятки тысяч наших граждан по всей стране, различным гражданским действием. Этим занимались и занимаются практически все члены Координационного совета в своей личной ипостаси.

С. БУНТМАН – Вот, где координация.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Нет, они занимались, занимаются и будут заниматься независимо от своих разногласий, независимо от своих разных представлений. Они занимались и занимаются на своих постах по своим проектам. Но если нас избрали в Координационный совет, это значит к тому, что каждый из нас делал самостоятельно по своим направлениям, мы, предполагается, должны сделать то, чего раньше мы не делали в своем индивидуальном качестве. И поэтому возникает вопрос – чем мы можем заняться совместно? Не индивидуально, а совместно. Моё предложение, о котором я говорил – это совместная выработка правового фундамента будущего общества. И вот с этим у нас возникает пока…

С. БУНТМАН – При этом не прекращая…

А. ИЛЛАРИОНОВ – Нет. При этом мы продолжаем все свои дела.

С. БУНТМАН – Никакой гражданской деятельности.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Нет. Почему? Зачем? Все мы продолжаем свои дела. Но плюс к этому необходимо создать вот эту базу, потому что без наличия этой общей базы, этого общего знаменателя, который бы разделялся если не абсолютно всеми, то по крайней мере большинством или значительным большинством из членов Координационного совета, и со временем, может быть, одновременно большинством общества. Может быть, как раз общество здесь опережает, кстати говоря, Координационный совет, судя по голосованию. Если от 85 до 95% опрашиваемых поддерживают определённую позицию, а другие не поддерживают. Значит, получается, что общество по ряду вопросов оказывается более зрелым, гораздо более готовым. Координационный совет по своему нынешнему составу ещё не готов. Значит, это требуется для того, чтобы либо этот состав Координационного совета дозрел и соответствующим образом адаптировал бы свои представления и свои решения, и свои голосования в соответствии с тем, как считают большинство наших граждан.

Либо, если же это невозможно, такого нельзя исключить, я извиняюсь, тогда это будет работа следующего состава Координационного совета.

К. ЛАРИНА – То есть этим составом распуститься?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Нет. У нас планы о том, чтобы, скажем, например, следующий состав Координационного совета был бы избран через год, соответственно, в октябре следующего года. Хотя, например, некоторые из наших коллег, когда шли на выборы, предлагали сделать перевыборы гораздо быстрее, буквально через несколько месяцев. Правда, сейчас они почему-то этого уже больше не предлагают.

С. БУНТМАН – Одна деталь. Да, это любопытно всегда. Одна деталь, Андрей Николаевич. Фактор удручённости, действительно, он очень сильный. Власть консолидируется, власть выигрывает любыми способами выборы, которые сама устраивает. Власть доказывает, что она и есть сила. Это умножает удручённость людей.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Надо просто к этому относиться как к данности. Да, это не новость. Мы живём в такой стране на самом деле. К сожалению, у нас есть исторический опыт. Мы знаем, как это происходило в нашей стране в другое время. Мы знаем, что происходит в соседней Белоруссии. И наши коллеги в Белоруссии говорят, что то, что происходит в России, повторяет то, что происходило в Белоруссии, максимум с интервалом в 2-3 года. Так что в этом смысле большой новостью не является. Мы просто знаем, как это бывает. Но это просто даёт нам дополнительную информацию, для того чтобы мы делали то, что должны делать сейчас в этой ситуации. Максимум того, что возможно. И это означает, что то время, те ресурсы, те силы, которые сейчас тратим на согласование каких-то странных позиций по поводу того, как себя вести и как себя не следует неприлично вести в избранном органе, это, конечно, объективно тащит нас назад. Оно не даёт нам заниматься тем делом, чем мы должны заниматься, ради чего нас избирали избиратели.

Когда у нас возникают проблемы по поводу того, что у нас один из членов объявляет, говорит – а теперь будем проводить марш 13 числа. Подождите, но Координационный совет этого не обсуждал. И, соответственно, сила Координационного совета заключается в том, что это принимаются согласованные решения. Не индивидуальные. Индивидуально мы это могли бы делать 3-4 месяца тому назад.

С. БУНТМАН – Понятно. Вот так, как 2012 год, и кончается наша передача.

К. ЛАРИНА – С наступающим Новым Годом поздравляем мы весь Координационный совет и Андрея Николаевича Илларионова лично. Надеемся, что в следующем году..

А. ИЛЛАРИОНОВ – А мы наших зрителей и избирателей в надежде на то, что новый год будет всё-таки более свободным, и мы каждый на своём посту, и в том числе с помощью Координационного совета внесём свою небольшую лепту.

К. ЛАРИНА – Спасибо.

С. БУНТМАН – Спасибо.