Культурная политика или политическая культура: что важнее для общества? - Владимир Мирзоев - 2013 - 2013-01-04

К. ЛАРИНА - Добрый вечер и добрый день. Это программа «2013», поскольку наступил новый год и мы долго мучились, как же нам назвать передачу в 2013 году, если она в 2012 была «2012», то мучились, мучились, потом пришёл главный редактор, сказал – что мучаетесь? «2013» и все дела. Мы поэтому решили так поступить. Поэтому программа называется «2013». Я говорю «мы», но я здесь одна в качестве ведущей, потому что мой замечательный партнёр и товарищ Виталий Дымарский, к сожалению, заболел и заболел, судя по всему, надолго. Виталик, желаем тебе скорейшего выздоровления. Но болезнь эта связана, опять же, с погодными условиями, поскольку ходить-то невозможно по нашим улицам московским. И приключилась такая беда с Виталием Наумовичем. Он у нас упал на улице. Но, в общем, надеюсь, что всё заживёт, и вернётся в строй Виталий Дымарский. Ну, а меня зовут Ксения Ларина. Ещё раз здравствуйте. А я представляю вам нашего сегодняшнего гостя. Это режиссёр, это гражданский активист, это, кстати, один из участников Координационного совета оппозиции Владимир Мирзоев. Здравствуйте, Владимир Владимирович.

В. МИРЗОЕВ - Добрый вечер.

К. ЛАРИНА - Ну что ж, дорогие друзья. Я напомню, что можно участвовать в нашей передаче с помощью СМС +79859704545 и с помощью двух голосований, которые у нас будут. Объявлю тему. «Культурная политика или политическая культура: что важнее для общества?». Ну, поскольку это всё взаимосвязано, как раз Владимир Мирзоев это всё в одном флаконе и представляет собой – и культурную политику, и политическую культуру. Вопрос первый простой для тех, кто нас смотрит в «Сетевизоре» в Интернете: «Является ли для вас актуальным вопрос «С кем вы, деятели культуры?»». Если для вас этот вопрос актуальный, то вы нажимаете кнопку «да», а если нет, то, естественно, нет.

Что я имею в виду, когда задаю такой вопрос? Насколько вам ещё важно мнение деятеля культуры по каким-то ключевым политическим вопросам? Или вам пофигу вообще всё, что они думают по этому поводу. Так что вы отвечаете и потом я подведу итоги этого голосования. А для Володи тоже мой первый вопрос. Является ли действительно актуальным эта постановка вопроса на сегодняшний день – «С кем вы, мастера культуры?». Она такая уже обросшая огромным, как ракушками, такой пароход или лайнер, поскольку задавали этот вопрос на протяжении десятилетий. И родился он, если мне не изменяется память, в советское время, этот вопрос, и потом стал таким почти фарсовым. На сегодняшний день это актуальный вопрос?

В. МИРЗОЕВ - Я думаю, что очень, да, тем более что прошедший 2012 год как-то очень всё расставил по своим местам. И, по-моему, в том числе в актёрской среде, вообще в среде деятелей культуры как-то всё поляризовалось. То есть я бы сравнил это с теми опытами, которые мы в школе делали. Если ты помнишь, электролиз, такой опыт, когда внутри раствора происходит поляризация под воздействием электричества. На самом деле вот это произошло. Есть такое замечательное смешное новое слово «расчехлились», да? Очень многие расчехлились в этом году. Как-то стало очевидно, что какая-то маскировка исчезла. И мне кажется, это процесс очень важный. И я к нему отношусь с оптимизмом. Это правильно. Потому что та путаница, которая была в 1990-ых и в начале 2000-ых, она сходит на нет. То есть люди делают свой нравственный, моральный выбор и политический тоже. Но сейчас как-то так получается, что политический выбор – он одновременно и нравственный выбор.

К. ЛАРИНА - Когда это произошло? Это очень важный момент.

В. МИРЗОЕВ - Вообще это происходило более или менее постоянно в течение 2000-ых, но медленно. А прошлый год – он, по-моему, как-то очень всё расставил по своим местам очень внятно. Потому что было много всяких событий, которые провоцировали этот выбор, да, и процесс “Pussy riot”, и последний закон Ирода, и прочее, прочее как бы. Тут постаралась наша Государственная Дума, да, вынуждая людей выбирать, выбирать и выбирать.

К. ЛАРИНА - Володь, всё-таки очень интересный этот поворот темы, он меня тоже очень волнует. Вот это сочетание политики и нравственного выбора. Ок, 1990-ые годы. Там было два таких момента ключевых, когда, как мне кажется, может, ты не согласишься, опять же, выбор политический – он был одновременно и нравственным выбором. Это в 1993 году, октябрь 1993 года, да? И второй момент – это Чеченская война первая и ввод войск в Чечню. Это было очень сложно для нашей интеллигенции, для деятелей культуры, но они свой выбор многие тогда сделали именно в поддержку власти. Как ты думаешь, это был нравственный выбор, вот, сейчас, оглядываясь назад?

В. МИРЗОЕВ - За всех-то мне говорить трудно, но про себя могу сказать, что у меня были смешанные чувства в тот момент, потому что, я думаю, каждый из нас, родившихся в Советском Союзе, так или иначе испытывает фантомные боли имперские в той или иной степени, да? И поскольку мы любим нашу страну, да, нам как-то кажется для нас болезненно, нам кажется несправедливо, когда какие-то куски от неё начинают отваливаться и так далее. Но это требует просто дополнительной рефлексии, наверное, от каждого из нас и от общества в целом. Надо просто понимать вектор, что за, собственно, движение, откуда куда мы идём, да, как общество, как страна. А поскольку мы идём из империи к национальному государству, это однозначное движение, да, не к мононациональному, а к национальному государству. Я имею в виду гражданскую нацию, да? Или политическую нацию. То, в общем-то, другого пути, как созревания отдельных народов, которые входили в состав этой империи и обретения ими самостоятельности – другого пути нет, его просто не бывает в истории. Этот процесс можно бесконечно тормозить или пытаться его отрицать, но он абсолютно закономерен.

Но для того что мне лично понять это, мне нужно было прочесть какое-то количество книг. Я не могу сказать, что в середине 1990-ых я хорошо в этих вопросах ориентировался. Наверное, если бы ориентировался лучше, то как Владимир Бибихин, стоял бы в одиночном пикете с плакатом «Руки прочь от Чечни». Ну, однако…

К. ЛАРИНА - Там же другое. Почему мы с этого начали? Почему это всё-таки нравственный выбор? Потому что там всё равно человек, если поддерживает это, то он голосует за силовое внедрение, да, за силовое решение вопроса – очень важного, очень тонкого, очень неоднозначного, но силовое решение. То есть это в любом случае призыв к насилию. «Я поддерживаю призыв к насилию». Знаменитое письмо сорока двух в октябре 1993 года под условным названием «Раздавить гадину», которые подписали очень многие люди, большинство из которых просто действительно духовные авторитеты для нас, да? А до сих пор им в вину ставится это письмо, что они якобы поддержали насилие. Но поддержали же или нет?

В. МИРЗОЕВ - Да, но я думаю, что насилие в любом случае, чего бы это ни касалось, какой-то региональной ситуации или проблем с Конституцией или с чем бы то ни было, любое насилие должно быть деятелями культуры отрицаемо. И другого пути здесь нет. Потому что гуманитарий не может поддерживать войну. Если это только не война за независимость твоей страны.

К. ЛАРИНА - Оборонительная война.

В. МИРЗОЕВ - Оборонительная, да. Все остальные схватки, да, это, в общем-то, нонсенс, потому что цивилизованные люди должны иметь дипломатические, политические, культурные инструменты, для того чтобы договариваться, потому что каждая война возвращает общество в пещеры, каждая война, будь то гражданская или внешняя война, она огромное количество людей не только губит как бы физически, но и губит нравственно тоже, и из войны люди приходят покалеченными. Мы имеем сотни тысяч людей, которые прошли через горячие точки. Это, в общем, люди переломанные, и не существует никаких социальных механизмов их реабилитации. И мы очень часто видим этих людей в ОМОН’е, в правоохранительных органах. И, в общем-то, поэтому таков уровень там насилия. Вообще агрессии. Абсолютно немотивированной и так далее. Это всё результат вот этих войн. Поэтому нужно думать об этом, да, прежде чем начинать что-либо в этом духе.

К. ЛАРИНА - Сегодня перед мирными гражданами российскими, ну, в данном случае будем говорить про интеллигенцию, мне кажется, выбор куда более простой, чем в 1993 или в 1994 году, даже в 1996, когда были выборы знаменитые, да? Потому что понятно, что нормальный человек не может поддерживать уничтожение гражданских свобод, то, что мы наблюдаем в течение всего этого года. Ну, не может. Этого быть не может. И, тем не менее, оказалось, что этот выбор гораздо сложнее сделать, чем выбор, который делали те же люди 15 лет назад. Почему?

В. МИРЗОЕВ - Ну, я не знаю. Я думаю, всё это время интеллектуалов покупали и подкупали как бы, да? Поскольку мы живём в стране, где деньги являются самым главным критерием всего сегодня, то людей довольно легко покупать, да? И когда люди так или иначе вовлечены в какие-то схемы, да, трудно сказать, кто в них не вовлечён. Если мы говорим про театр и кино, там огромное количество разных способов увода бюджетных денег и так далее, и так далее. Эти люди висят на крючке, точно так же как и члены Государственной Думы. Я не думаю, что когда в Государственной Думе нажимали на кнопке, они делали это ради прекрасных глаз национального лидера. Они делали это, потому что они брали, берут и будут брать деньги. И всё. Это всё довольно элементарно. И всё. Соответственно, ты берёшь деньги, ты должен за это платить. Поддержкой, лояльностью, в том числе и безнравственным выбором.

К. ЛАРИНА - Ну, как берут деньги? Не все же люди коррумпированы до такой степени в Государственной Думе. Там есть и люди, которые делают этот выбор, как им кажется, вполне себе сознательно и готовы защищать свою точку зрения и аргументировать. Или нет?

В. МИРЗОЕВ - Я никого за руку как бы не хватал, поэтому персонально, наверное, мне трудно сказать – вот это человек, который за своё голосование получает такую-то премию.

К. ЛАРИНА - Нет, понимаешь, не всё примитивно.

В. МИРЗОЕВ - Нет, я думаю, что это как раз очень примитивно.

К. ЛАРИНА - Да? Правда?

В. МИРЗОЕВ - Думаю, что этот механизм – он самый простой. Это именно взаимоотношения хозяйствующих субъектов. Потому что мы же прекрасно понимаем, что Государственная Дума не является политическим органом на сегодняшний день. Она полностью не самостоятельна. И в этом смысле я не могу не согласиться с теми людьми, которые проголосовали за Путина как за самого влиятельного политика, потому что у нас по сути монархия. У нас моносубъектность политики. Все политические институты, которые формально присутствуют, они являются декоративными. Мы же видим, что в Думе только 8 человек, по-моему, проголосовали против этого закона Ирода, да? Это же смехотворно. При том, что совершенно понятно, об этом говорил, скажем, Валерий Зубов, голосовавший против, что будь это голосование свободным, да, больше половины бы проголосовало против. Значит, этих людей каким-то образом убедили. Ну что, не током же их пытали, правда? Значит, им платили.

К. ЛАРИНА - Кстати, есть одно наблюдение очень одно однозначное, что когда речь идёт о личных вещах, то человек не может всё равно эту кнопку нажать. Не может. Ну, не может поддержать. Я приводила этот пример на прошлой неделе, когда узнала, что Александр Калягин высказался против этого закона, потому что именно это лично его касается, потому что его дочь, которая гражданка Америки, живёт в Америке, она удочерила девочку из России. И он как раз говорит о том, если бы этот закон был принят раньше, у меня не было бы моей внучки. Как я могу его поддержать? И тут надо вспомнить, что такое Александр Калягин на сегодняшний день, помимо того что он замечательный артист и великолепный руководитель собственного театра, и лидер СТД, наш генеральный секретарь, он ещё и в высшей степени лояльный человек. Он не раз эту лояльность подтверждал быстрее всех. Значит, всё-таки дело в этом, в каком-то… когда дело касается тебя лично.

В. МИРЗОЕВ - Ну, наверное. Но дело в том, что народные представители так называемые, да, депутаты, они-то вообще должны воспринимать жизнь общества как свою личную проблематику. Потому что за этим они там находятся. Ну, как бы, да, мы налогоплательщики, мы их якобы выбираем, якобы платим за их службу, чтобы они защищали наши интересы. А получается, что они защищают интересы одного человека и его ближнего круга.

К. ЛАРИНА - Защищают государство от граждан, да?

В. МИРЗОЕВ - Да, от граждан. Ну, это как сказать? Это констатация факта, что у нас государство отслоилось от граждан, да, президент отслоился от граждан тем более, но сейчас Государственная Дума тоже оказалась по ту сторону от общества. Ну, вот это и есть та самая поляризация в том числе, о которой мы говорили с самого начала. И это славно, что всё так прояснилось, да? Нет никаких иллюзий. Мы все понимаем, в какой стране мы живём. К сожалению, этого не понимает Жерар Депардье, скажем, да? Ну, он тоже в свою очередь поймёт в какой-то момент. Видимо, ему надо здесь пожить, выучить русский, войти в курс дела, может быть, ужаснётся, а, может быть, и нет.

К. ЛАРИНА - Но, вот, возвращаясь к теме передачи, которую я заявила – «Политическая культура или культурная политика». Ну, то, что касается политической культуры, понятно, что она уничтожена… просто катком по ней проехались. Мы это видим не только по факту голосований в Государственной Думе и в Совете Федерации, но и по тому стилю общения, который сегодня принят в высших слоях, да? То есть, выражаясь совсем примитивным языком, эти люди запрещают нам ковырять в носу, то есть это как бы расхожая фраза, а так на самом деле мы видим, как они с нами разговаривают, как они разговаривают с народом, где они нас всех видали, в каком месте и в какой обуви.

Скажи, пожалуйста, то, что касается культуры, я просто помню, после того как выбран Координационный совет оппозиции, в который ты вошел, в который ты тоже был избран, по-моему, один из первых был эфиров на «Дожде», когда вы там пытались понять, чем вы будете заниматься, и ты единственный из всех уже участников, членов этого «КС», сказал как раз о роли культуры, культуры как миссии, да, во всем этом процессе становления гражданского общества. Как я понимаю, тебя не услышали там.

В. МИРЗОЕВ - Ты понимаешь, но всё-таки там собрались в основном люди, которые хотят заниматься политикой. Поэтому я думаю, что кто-то, как, допустим, не знаю, Гарри Каспаров или Борис Немцов, наверное, даже Илья Яшин, хотя он к другому поколению принадлежит, они всё-таки воспринимают КС прежде всего как протопарламент, то есть для них это своего рода очень хороший такой тренинг, да? Тренинг в дискуссионном плане, попытка наладить контакт с людьми противоположных взглядов и так далее. Это всё очень важно, по-моему. Кто-то, как Удальцов, скажем, другие левые и правые, они воспринимают КС скорее как такой передовой отряд, то есть как бы лидеров, которые должны за собой вести, ну, толпа нехорошее слово, людей, общество, да?

И они тоже по-своему правы, потому что многим лидеры нужны, хотя я думаю, что сегодня всё меньше и меньше. Вот, проблема лидерства, по-моему, вообще во всём мире как бы увядает, потому что это не главный инструмент сегодня. Мы это видим хотя бы по тому, как сетевые структуры входят в нашу жизнь активно, насколько важнее вообще, чем вождизм и лидерство, насколько важнее общественная дискуссия, да?

К. ЛАРИНА - Выбор пути, что называется, да?

В. МИРЗОЕВ - Да, выбор пути. Причём, в том духе, о котором говорят социологи, да? Социологи ведь знают, что выйти из лабиринта проще, когда люди обсуждают разные варианты, когда это групповое движение. Лидер, как правило, гораздо хуже выводит группу из лабиринта. Есть известные опыты в эту сторону. И, по-моему, сейчас вообще не тот момент в истории, когда один человек может вобрать всю сложность информации, все те объёмы информации, которые удваиваются чуть ли не раз в полгода, кажется, с такой скорости информация прибывает, просто нереально освоить всё это, переварить, синтезировать и предложить оптимальное решение. Думаю, что наилучший лидер сегодня – это тот, который способен взаимодействовать с экспертным сообществом, у которого лучше эксперты вокруг. Вот, я что-то не слышал, чтобы доклады Инсора того же успешно воспринимались, да? Или как-то активно изучались в администрации президента. Этого не было. Это очень обидно, потому что это и есть на самом деле оптимальный путь управления.

Так что возвращаясь к КС, я могу сказать, что да, вот эта программа, нацеленная на культуру и просвещение, она не сказать, что была прям воспринята как самая главная.

К. ЛАРИНА - Может, они не так поняли. Они поняли как «будем делать новый спектакль и снимать новый фильм». Дело-то не в этом. Наверное, что-то другое в это вкладывал.

В. МИРЗОЕВ - Да. Я в это вкладывал нечто другое. Но я это понял как руководство к действию. Я понял, что коль скоро политикам это не интересно, да, или по крайней мере они относятся к этому как к вспомогательному какому-то инструменту, то мне надо искать просто единомышленников на других территориях. И всё. Я их ищу.

К. ЛАРИНА - Ну, а что помогает делать именно культура в широком смысле этого слова, если мы говорим о политическом процессе? Наверное, она помогает сформулировать те самые идеи, да, те самые проекты будущие, которые, собственно, и выносятся на обсуждение в гражданском обществе, да?

В. МИРЗОЕВ - Конечно, я сужу по своим друзьям и знакомым, которые, скажем, часто произносят следующую фразу – а какова, собственно, программа оппозиции? А каковы позитивные предложения? А просто оппозиционные политики хотят захватить трон, захватить власть, а делать будут то же самое, потому что система такая же, ну и так далее. Ты прекрасно понимаешь, что все эти возражения постоянно звучат в разных контекстах. И я на это возражал что? Вот, друзья, загляните на сайт «Солидарности», например. Там висит такой текст. Называется «300 шагов к свободе». Просто проглядите его. Это даже не программа, это эскиз, что ль, программы. Я говорил это год, второй, третий. Прошло, по-моему, четыре года. И я к этим же своим друзьям и знакомым, вполне вроде интеллигентным людям, вновь обращаюсь, говорю – ну как? Они говорят – да ну, нам не интересно. Я говорю – стоп. Значит, давайте всё-таки решим. Вам не интересно или вы считаете, что этой программы не существует? То есть получается, что всё-таки сознание очень инфантильно у российского интеллигента, интеллектуала. Ему эту таблетку нужно положить с манной кашей. То есть в виде художественного предложения, где, можно быть, в том числе будут какие-то политические и социальные идеи. То есть в чистом виде он текст прочесть не в состоянии. Или он закрывается от этого, или он зарывает голову в песок, потому что ему кажется, что если он прочтёт и вдруг в него это попадёт…

К. ЛАРИНА - То он чем-то заразится.

В. МИРЗОЕВ - Да, то ему надо будет что-то делать со своей жизнью. Поэтому он предпочитает не знакомиться с этим.

К. ЛАРИНА - Это Владимир Мирзоев. Мы делаем паузу, потом возвращаемся в передачу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Мы продолжаем программу «2013». Сегодня в нашей студии Владимир Мирзоев. И вот перед перерывом Володя сам заговорил про роль лидера в сегодняшнем историческом политическом процессе и считает, что она не настолько важна. А у меня как раз вопрос по этому поводу будет для наших слушателей. Я чуть позже его задам, потому что, может быть, всё-таки стоит и поспорить на эту тему. Может быть, где-то она и не важна, а мы всё равно привыкли, чтобы обязательно был человек, который нам указывает путь. Ну, да, что это можно назвать? Менталитетом русским, российским, не знаю, как правильно. Но мне кажется, что это важно.

В. МИРЗОЕВ - Я соглашусь здесь.

К. ЛАРИНА - Важно – кто говорит.

В. МИРЗОЕВ - Да, да, я соглашусь.

К. ЛАРИНА - Не только, что.

В. МИРЗОЕВ - Конечно. И кто, и что. Но здесь я сразу хочу сказать, что есть замечательная книга философа Игоря Яковенко, называется она «Познание России: цивилизационный анализ», да? Вот, эта книга и есть важнейшая книга для каждого российского гражданина сегодня, чтобы разобраться в ситуации, чтобы понять, как себя позиционировать в истории, да, в политической реальности, даже в бытовой реальности. Нужно прочесть эту книгу.

К. ЛАРИНА - Ещё раз назови, пожалуйста тогда рекомендацию.

В. МИРЗОЕВ - Игорь Яковенко «Познание России: цивилизационный анализ». К сожалению, эта книжка была издана тиражом 500 экземпляров и достать её уже тяжеловато, да, но я надеюсь, что она где-нибудь в интернете, может быть, появится, и её можно будет скачать.

К. ЛАРИНА - Я хочу подвести итоги нашего первого голосования, которое у нас висит в интернете в «Сетевизоре» - является ли для вас актуальным вопрос «С кем вы, деятели культуры?». «Да» - 86% наших слушателей считают этот вопрос актуальным. То есть им важно мнение представителей интеллигенции. Вот так я переформулирую. Ну, и, соответственно, 14% считают, что это не важный вопрос. Больше тысячи человек проголосовало. Мне кажется, это хороший показатель. Значит, людей это волнует.

А вот среди вопросов, которые пришли во время нашего разговора на нашу СМС-ленту, есть тоже вопрос важный: «А стало ли актуальным в 2012 году понятие репутации?».

В. МИРЗОЕВ - Ну, оно всегда актуально, я думаю. В прошлом году оно, может быть, было особенно актуальным. Конечно.

К. ЛАРИНА - Ты кого-то потерял из людей, которым раньше ты пожимал руку, при встрече обнимался, а сегодня нет?

В. МИРЗОЕВ - Ну, многих. Я не буду называть эти имена.

К. ЛАРИНА - Нет, я не требую.

В. МИРЗОЕВ - Но, по крайней мере, для меня решение баллотироваться в КС во многом было связано с тем, что я почувствовал, как в наше общество возвращается страх, и мне показалось, что, в общем, лично для меня важно, например, да, чтобы действия, которые не противоречат нынешней Конституции, чтобы они не считались моими друзьями, знакомыми, они не считались криминальными, опасными, и так далее. Какие мои знакомые перестали мне звонить, например? Это просто такая характерная деталь времени. И об этом надо подумать хорошенько.

К. ЛАРИНА - Наверное, есть и обратный процесс, кому и ты перестал звонить?

В. МИРЗОЕВ - Ну, естественно. Было много ситуаций. Была ситуация со Светой Бахминой. Это началось уже тогда, когда мы собирали подписи под этим письмом, и, слава Богу, удалось, в общем, получить свободу, да, Свете, и это было так важно, потому что она была должна родить в тот момент. И многие люди закатывали истерику в тот момент по телефону, да, когда я им звонил. Вполне уважаемые люди начинали кричать по телефону, что я ничего подписывать не буду, я ничего знать не хочу. Я не буду называть фамилии, но это было. Это было со стороны людей, которых я хорошо знаю. Это были неслучайные люди в моей жизни, скажем, да? Ну, конечно, я перестал с ними поддерживать отношения после этого.

К. ЛАРИНА - По каким сегодня линиям проходят эти водоразделы? Вот, разделение на общество, в том числе и среди творческого цеха, в интеллигентских кругах.

В. МИРЗОЕВ - Ну, люди, которые хотят делать карьеру, зарабатывать хорошие деньги, они вынуждены быть лояльными. Я сейчас не в осуждение говорю. Это их выбор. Но очень часто они не понимают, что это не всё, да? Что за это придётся платить и платить. Поэтому те, кто сохраняет не то что свою какую-то политическую невинность, да, по крайней мере понимает, куда его потянут и как это будет всё происходить, мне кажется, заботится не только о том, чтобы сделать свой политический выбор, но и о том, чтобы сохранить свой дар. Вот, молодые люди не всегда это понимают, а это на самом деле очень важная категория. То есть это только кажется, что твой дар, твои способности, да, что это принадлежит тебе, да? Особенно если ты уже начинающий мастер и у тебя уже есть пусть и короткая, но успешная биография. Тебе кажется – а куда же денется мой талант?

А, оказывается, всё гораздо сложнее. Ты делаешь свой выбор в пользу денег, в пользу карьеры, в пользу политической лояльности, и в итоге дар твой испаряется. Его просто нет через какое-то время. Надо просто помнить, да, о том, что этот выбор – он фатален для художника.

К. ЛАРИНА - Ты почти повторяешь полностью, что для меня невероятно важно, слова Михаила Казакова, которого нет уже с нами, но он всегда это повторял. Поэтому в моменты, когда можно было бы промолчать, а он не мог молчать, потому что он такой человек, он все время говорил, что за всё это потом будет возмездие. Это только кажется, что ничего не будет. Всё будет. Кстати, такие судьбы мы видели воочию, когда просто человек на наших глазах терял какие-то вообще признаки таланта. Ну, не буду тоже называть фамилии, мы их знаем все, целые истории были трагически. Хотя человек этого не чувствует, ему кажется, что всё с ним в порядке, всё хорошо. Знаешь, как Ясулович говорил тоже: «Главное – заметить вовремя, что когда ты начинаешь превращаться».

В. МИРЗОЕВ - Я говорю – в кого превращаться?

К. ЛАРИНА - Он говорит – нет, в принципе, человек превращается. И вот это очень самое главное – заметить. А это происходит с людьми, которые выбирают именно этот путь. Но, опять же, это всё очень спорно. Ты говоришь – человек выбирает деньги, выбирает лояльность политическую, да? Выбирает покой. А он тебе скажет – нет, я выбираю мир, а не войну, я выбираю гуманизм, а не античеловеческие вещи, да? Я выбираю то, что не раскачивает лодку, я выбираю свою Родину, в конце концов. Это его убеждения.

В. МИРЗОЕВ - Ну, конечно. Достаточно просто проигнорировать целый ряд событий последних 12 лет и целый ряд законов. Ну, пожалуй, всё-таки законы прошлого года уже проигнорировать невозможно, да? То есть то, что происходило за последний год, как я сказал, в общем, ставит все точки над i. Поэтому тот гипотетический герой, о котором ты говоришь, он уже не может этого сказать. Он вынужден просто признаться в том, что…

К. ЛАРИНА - Или молчать.

В. МИРЗОЕВ - Ну, а молчать не получается, потому что его просто за ручку приведут и скажут – говори. Записывай ролики в поддержку, говори в поддержку. Деньги брал? Брал. Плати. И всё. И деваться некуда. И, конечно, это очень грустная ситуация, с одной стороны, но с другой стороны, я могу сказать, что, наверное, за эту мы нашу страну и любим, что, вот, Дима Быков любит повторять такую максиму, что эта страна создана, чтобы порождать сверхчеловеков, потому что здесь действительно требуются сверхусилия, от интеллектуала требуются сверхусилия, чтобы не продаться, чтобы не поскользнуться, чтобы выдержать, чтобы продолжать делать своё дело честно. Тебя ставят в такие условия, когда у тебя нет возможности работать, у тебя нет возможности заработать, тебе душно, тебе хочется в тёплые края и так далее, да? Ну, а, вот, не получается. Значит, ты через это сверхусилие, переступая через свой страх, через своё нежелание воевать, как ты говоришь, хотя это не война, это всего лишь оппонирование, да, тут проблема ещё в этом. Проблема в том, что нет понимания исторической драматургии в нашем руководстве. Все те, кто не с нами, те против нас. Но это большая ошибка. Потому что любая цивилизация, любое государство живёт полноценно, если существует множество точек зрения, существуют напряжения между разными полюсами, да, которые в равной степени имеют ресурс разного рода – и денежный, и медийный, и так далее.

И вот эта вот энергия, которая возникает между полюсами – эта энергия и движет историю. Уничтожь все полюса – и все замрет просто.

К. ЛАРИНА - Может быть, они этого хотят? Это их мечта, чтобы все замерло?

В. МИРЗОЕВ - Они не понимают, чего они хотят. Они просто не понимают, что общество – это не казарма, это не военная структура. Общество – это ситуация, когда… допустим, если все военные, то все генералы, и у каждого генерала есть свой стратегический план. Вот как выглядит эта армия в идеале. Это не вертикаль, где люди подчиняются друг другу сверху донизу. Это очень архаичная, пещерная, по сути, конструкция. Она не работает.

К. ЛАРИНА - Как можно изменить тогда вот эти настроения в обществе? Каким образом? С помощью улицы, с помощью литературы, с помощью публицистики, с помощью митинга – вот, на твой взгляд?

В. МИРЗОЕВ - Я думаю, все, что ты перечислила, должно работать.

К. ЛАРИНА - Культура, кстати, тоже.

В. МИРЗОЕВ - Ну, конечно. Да, ну, конечно. Думаю, что мощнейший инструмент – это телевидение, конечно же, но этот инструмент сегодня используется не по назначению. Это инструмент пропаганды, мифологизации и отвлечения, что очень досадно, потому что, ну, не везде есть Интернет. Не в каждом маленьком поселке, городке есть Интернет сегодня. Хотя Интернет, несомненно, создает альтернативу, хотя бы в больших городах. Это меняет дело, потому что там ты сам делаешь свой выбор – что тебе смотреть, читать и так далее. Это и есть твой индивидуальный, личный выбор. Это кардинально меняет ситуацию. Поэтому, ну, собственно, Россия больших городов сегодня имеет вполне определенное мнение о такой Государственной Думе, о таком способе управления, и так далее.

К. ЛАРИНА - Тринадцатого числа, насколько я понимаю, планируется выход на улицы в знак протеста против этого «закона Ирода» или «закона подлецов» - против закона антисиротского, как его по-разному называют и определяют. На твой взгляд, сегодня много людей выйдет? И что человека может…

В. МИРЗОЕВ - Я…

К. ЛАРИНА - Ты пойдешь, я знаю. Что человека может побудить выйти на улицу, какая главная мотивация? Чтобы меня… Вот, скажи мне, объясни. Какая мотивация? Ты ничего не можешь изменить, мы уже это поняли. Весь год ходили. Год ходили, и под дубины бросались, и пешком ходили, и с митингами, и с песнями, с чем угодно. Ни-че-го. Бесполезно.

В. МИРЗОЕВ - Мне кажется, в этом митинге тринадцатого числа, или шествие это будет, есть тема, или есть некий сюжет, которого до сих пор не было, потому что вот эти несчастные дети-инвалиды – они просто погибнут здесь. Речь идет о жизни и смерти людей, детей, которые сами за себя постоять не могут, и которые просто умрут, если мы не сможем их защитить. По-моему, все очень просто. И мы эту ответственность будем делить вместе с Государственной Думой, которой мы позволили это сделать, если мы не выйдем. Значит, надо выйти. Все. По-моему, как-то все элементарно.

К. ЛАРИНА - А какой призыв, какой лозунг главный? Против подлецов в Государственной Думе. Значит, за роспуск Думы, да, насколько я понимаю? Это первый лозунг. И, естественно, отмена этого закона.

В. МИРЗОЕВ - Ну, конечно. Дума этим законом абсолютно подписала себе смертный приговор, потому что она доказала, проголосовав за этот закон, что она не с обществом, что она нелегитимна. Этого не должно было быть. Все, это черта. Дальше идти некуда. Удар по самым беззащитным, самым слабым, детям-инвалидам, как это может быть? Мы все понимаем, какая у нас медицина. Это нечего обсуждать. Инвалидов у нас не усыновляют. Мы не можем их лечить.

К. ЛАРИНА - Ну, ты же видишь, что происходит. Это же разговор глухого со слепым. Ты говоришь: «У нас ужасная медицина. Мы не можем делать те операции, которые могут сделать ребенку, чтобы его вылечить, в той же Америке». А тебе на это госпожа Лахова скажет: «У нас нет проблем в медицине. Нет. У нас все с медициной нормально».

В. МИРЗОЕВ - Ну, я верю в то, что у госпожи Лаховой нет проблем с медициной. Да, я об этом и говорил, что она живет в каком-то раю, видимо, ей хорошо за этим высоким забором, за которым она поселилась вне общества, вне его проблем. И так далее. Ей там уютно, хорошо, она не в состоянии понять других людей. Но именно поэтому она не имеет права работать депутатом, потому что она должна быть представителем общества, а не представителем самой себя или Государственной Думы, например. Именно этот факт и говорит, что она никакой не депутат, она просто, ну, как бы самозванец, вот и все.

К. ЛАРИНА - Там почти целых две палаты самозванцев.

В. МИРЗОЕВ - Ну, да, но так получается.

К. ЛАРИНА - Да и еще и целое почти правительство. И администрация президента. Их много.

В. МИРЗОЕВ - Ну, так получается. Ну, а как, как мы иначе должны об этом… Конечно, как иначе мы должны об этом судить? Вот, только так и получается – что у нее нет проблем с медициной, я в этом не сомневаюсь ни одной секунды.

К. ЛАРИНА - Возвращаясь к лидерству. А поскольку, все-таки, мы говорим сегодня о культурной политике и о деятелях культуры, вопрос, который я задаю достаточно давно, ну, ответ все время получается печальный – Возможен ли у нас Гавел в нашей стране? Или это вообще невозможно никогда? У нас же самая духовная, самая читающая, самая культурная нация. У нас такой бэкграунд, у нас Чехов, Достоевский, мы такие все невероятно мощные интеллектуально люди, наполненные какими-то сомнениями и страданиями, рефлексиями. Почему невозможно? Почему возможна только, что называется, «железная рука»?

В. МИРЗОЕВ - Нет, ну, во-первых, я не считаю, что это так. Я считаю, что мы вполне зрелое общество, чтобы у нас на руководящих постах могли работать интеллектуалы. Не обязательно писатели, эти интеллектуалы – они могут быть экономистами или, прости, юристами. Я понимаю, что это нынче не очень в оппозиции популярная профессия, потому что многие юристы оказались с какими-то странными совершенно сдвигами в непонятную сторону. Абсурд, да? Но тем не менее. Думаю, что здесь нет проблемы. Общество как раз, судя по тому, как люди хотели видеть на трибуне даже митинговой, хотели видеть писателей, журналистов, вообще людей, которые способны что-то артикулировать внятное. Это говорит о том, что общество вполне зрелое, ищет не столько какого-то мачо, бойца, сколько человека, который способен размышлять.

К. ЛАРИНА - Значит, лидер все-таки нужен?

В. МИРЗОЕВ - Не обязательно лидер, не обязательно одинокий человек. Но вообще, я думаю, что сейчас России как никогда необходима внятная рефлексия, внятное размышление и понимание той ситуации, в которой мы все находимся. Причем это понимание должно быть достаточно объективное. Оно не должно быть бесстрастное, но в нем должно быть много связано не только с политологией, но вообще с пониманием истории, исторического момента, с тем, как живут, развиваются и умирают империи…

К. ЛАРИНА - Ну вот, у нас Владимир Мединский специально для этого поставлен, для того чтобы тебе рефлексию обеспечить на государственном уровне.

В. МИРЗОЕВ - Ну, да, это, конечно, интересный персонаж, но персонаж. Он не автор. Он, конечно, персонаж какой-то книги. Может быть…

К. ЛАРИНА - Собственной.

В. МИРЗОЕВ - Да, может быть, собственной. Может быть, будущего Салтыкова-Щедрина, последователя Салтыкова-Щедрина или, не дай бог, Свифта. Ну он точно не автор. А вот автора я рекомендовал сегодня – это Игорь Яковенко, философ, историк, это человек, который многие вещи сформулировал. Я думаю, что если эту книжку прочтет сегодня каждый интеллигентный человек и каждый школьник старших классов, девятого, десятого, одиннадцатого… Это вполне доступно, это не супер-сложный текст.

К. ЛАРИНА - Володя, давай, я сейчас задам вопрос для голосования, а потом скажу по этому поводу что-то важное. Итак, внимание, хочу запустить голосование второе. На ваш взгляд, кто скорее составит конкуренцию нынешней власти – жесткий авторитарный политик или представитель интеллигенции, духовный и моральный лидер? Вот два варианта. Давайте так – если вы считаете, что сегодня вероятней всего жесткий авторитарный политик может составить реальную конкуренцию Путину, Кремлю – тогда ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что представитель интеллигенции, духовный и моральный лидер тоже может составить конкуренцию нынешней власти – то ваш телефон 660-06-65.

Пошло голосование. По поводу Яковенко и книжки. Ты говоришь – каждый должен прочесть эту книгу, интеллигентный человек. Это такой идеализм. Ну, подожди, Пушкин ничего не смог изменить, а ты говоришь «Яковенко». Это возможно? Сегодня может иметь произведение, напечатанное или сыгранное, или спетое, или сыгранное на сцене, или снятое в кино – может ли стать вот таким побудительным мотивом, чтобы человек задумался о том, правильно ли он живет? Может?

В. МИРЗОЕВ - Ну, конечно, конечно. И Пушкин в том числе помогает и меняет. Ну, по крайней мере, для меня какие-то вещи стали яснее после того, как я поработал над пушкинским текстом.

К. ЛАРИНА - Борис Годунов, да?

В. МИРЗОЕВ - Это просто растянуто во времени, это не мгновенно все происходит. Может быть, в каждом поколении количество этих людей, которые включаются – оно в каждую минуту времени ограниченно, но оно постепенно увеличивается.

Возвращаясь к проблеме Гавела, я не думаю, что писатель, артист или художник должен заниматься политикой, потому что, все-таки, политика – это дело профессионалов, и нужно, наверное, иметь это призвание, как любое другое, чтобы заниматься политикой. Но мне, в частности, просто любопытно побыть немножко в этой среде, хотя бы чтобы что-то для себя сформулировать. И я для себя сформулировал такую вещь, о которой, кстати, говорил Гавел, что для оппозиции не очень выгодно, например, выстраивать бюрократические структуры. Я вот с этим согласен, потому что много слишком времени уходит на обсуждение регламента, каких-то таких вещей. Я сейчас не буду критиковать заседание КС, но мне кажется это все не очень существенным, грубо говоря. Но если это прото-парламент, если это деловые игры, которые ведут нас к общенациональному круглому столу, и когда-нибудь приведут, ну, слава богу, пусть это будет. Но думаю, что сегодня гораздо важнее для нас, индивидуалистов, делать свой выбор самостоятельно. Не под давлением каких-то обстоятельств, и даже не под давлением какого-то авторитета, будь то авторитет вождя или политического лидера, и так далее. Очень важно самостоятельно анализировать реальность и делать свой интеллектуально-нравственный выбор. Я думаю, что чем больше будет в стране таких людей, тем крепче будет наше общество в итоге. Если оно будет состоять, еще раз, из генералов, из индивидов, которые отвечают каждый за себя – тогда у нас будет совершенно замечательное, как бы, общество. И я думаю, что оно к этому движется. Пусть медленнее, чем нам хочется, но оно к этому идет. Я это вижу, я в этом не сомневаюсь.

К. ЛАРИНА - Это Владимир Мирзоев. Мы должны уже заканчивать программу, но я вижу, что голосование тоже можно уже остановить. Много людей у нас успело проголосовать. И очень хорошие результаты, они мне нравятся. 69% наших слушателей считают, что представитель интеллигенции, духовный авторитет вполне себе может составить конкуренцию нынешней власти. И всего лишь 31% проголосовало за жесткого авторитарного лидера. Значит, не все еще потеряно. Спасибо тебе огромное. Напомню, это Владимир Мирзоев, а программу провела Ксения Ларина.