Смена режима: всё дальше или всё ближе? - Георгий Сатаров - 2013 - 2013-01-11

К. ЛАРИНА - «2013» - программа, которая называется так с началом нового 2013 года. В студии ведущие передачи, сегодня Ксения Ларина (это я) и Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Это я, да. Я заменяю Виталия Дымарского, который все ещё…

К. ЛАРИНА - Болеет. Но он нас слушает и смотрит внимательно.

С. БУНТМАН - Он жертва московского ЖКХ. Георгий Сатаров.

Г. САТАРОВ - Георгий Сатаров – это я. И мы желаем ему скорейшего выздоровления.

К. ЛАРИНА – Ну, давайте ещё раз представим нашего сегодняшнего гостя. Это Георгий Сатаров, глава фонда «ИНДЕМ», наш постоянный эксперт, любимый друг и автор радиостанции «Эхо Москвы» в том числе. Сегодня наша тема очень красиво сформулирована мною. «Смена режима: всё дальше или всё ближе?». На самом деле тема навеяна как раз несколькими публикациями Георгия Александровича – и в еженедельном журнале, и на сайте радиостанции «Эхо Москвы», где он как раз свидетельствовал о том, что в России сложилась предреволюционная ситуация. Ну, как из неё выбираться, мы, наверное, сегодня в том числе и об этом поговорим, да?

С. БУНТМАН – Революционная ситуация на том и революционная ситуация, что она как-то сама из себя выбирается, когда её запускают.

К. ЛАРИНА – Да, да, да, посмотрим.

С. БУНТМАН – Как-то она сама начинает работать.

Г. САТАРОВ – Она всегда начинает работать сама, помимо нашей воли и независимо от тех, кто хочет её приблизить или кто хочет её отдалить или вообще уничтожить, как бы некое стихийное социальное явление, довольно слабо управляемое, о чём, кстати, говорит история. А я напомню, что… это довольно общеизвестный факт о том, как большевики незадолго до Февральской революции себе представляли возможность революции в России и даже её будущее, да даже после Февральской плохо себе представляли, что будет в ноябре и не готовились к этому, вообще говоря.

Поэтому это общая закономерность.

К. ЛАРИНА – Можно я вас прерву, чтобы мы не уходили далеко от нашего формата.

С. БУНТМАН – У меня «Сетевизор» показывает паучка.

К. ЛАРИНА – Ну, он кому-то что-то показывает, кроме паучка, я надеюсь, и наши сетезрители, которые нас смотрят в Интернете, смогут проголосовать, ответив на простой вопрос – будет революция в России? Да или нет.

Г. САТАРОВ – Хороший вопрос.

С. БУНТМАН – Простой. Проще не придумаешь. У вас есть зелёненькая кнопка «Да».

К. ЛАРИНА – Это значит будет.

С. БУНТМАН – Это значит будет. И «нет». Это значит не будет. Я не знаю. А как мы определяем революционную ситуацию, Георгий Александрович. Это классически по Ленину или что-то есть, какие-то нюансы?

К. ЛАРИНА – Верхи не могут, низы не хотят?

С. БУНТМАН – Ну, примерно.

Г. САТАРОВ – Верхи не могут управлять по-новому, низы не хотят жить по-старому. Почему-то эта формулировка, которую я в этом тексте, о котором вы говорили, написал. Они почему-то её, редакторы, переделали. Я не знаю, почему.

С. БУНТМАН – А почему переделали?

Г. САТАРОВ – Я не знаю. Но это неважно. Это достаточно точная ситуация. И тогда она была точная. И она по сути точная, потому что что значит «верхи не могут управлять по-новому»? Это значит, что внутри системы накапливаются какие-то проблемы, которые требуют действительно по-другому. А они цепляются за старое, они боятся по-другому, они не могут по-другому. А с низами тоже всё ясно. Потому что в первую очередь эти проблемы бьют по низам. Они тоже не хотят жить по-старому. И это разрыв.

С. БУНТМАН – А низы – это кто?

К. ЛАРИНА – В сегодняшнем нашем понимании.

Г. САТАРОВ – Это совершенно по-разному. Сейчас, что интересно, что произошло к декабрю ровнёхонько? В общем, все уже примерно одинаково констатировали, что в прошлом декабре вышли на улицу те, кто был оскорблен в чувстве своего собственного достоинства. У них украли нечто личное, например, голос. Их приняли за идиотов, лично их.

В этом декабре произошло совершенно другое. Вот, та реакция на этот мерзопакостный закон антидетский – это была реакция задетого нравственного чувства. Даже если угодно – чувства нравственного смысла, поскольку это рядом абсолютно не лежало. А это уже гораздо более общая вещь, если угодно – более универсальная, потому что тогда были оскорблены люди, которым уже государство было не очень много нужно, они сами более-менее добились успеха, это такой более-менее успешный класс.

С. БУНТМАН – В любом момент могут, в общем-то, и на него плюнуть, на этот класс.

Г. САТАРОВ – Да, готовы плюнуть. При одном условии – что государство им не шибко мешает. И не шибко, собственно, противоречит их ощущения себя, вот, тому самому чувству собственного достоинства, которое вызывается в том числе собственным успехом и так далее, и так далее. Это сравнительно узкий слой. Здесь на самом деле гораздо шире. И понятно, я подозреваю, что наравне с теми и многими из тех, кто выходил в прошлом декабре на улицы, сейчас выйдут люди другого толка и следующей волны.

К. ЛАРИНА – Например?

Г. САТАРОВ – Я думаю, что там будет не только этот средний класс и такая оппозиционная интеллигенция, а выйдут просто люди, не лишённые чувства доброты независимо от социального статуса, независимо от социального положения и так далее, и так далее. Вот, давайте будем считать это неким предсказанием, в котором, в общем, довольно скоро мы сможем убедиться, что вот эта как бы совокупность лиц, вот этот усреднённый портрет, в том числе одежда и так далее, она уже будет несколько иная.

К. ЛАРИНА – А можно такое наблюдение-вопрос. Всё-таки по ощущению и по определению низы, согласитесь всё-таки, Георгий Александрович и Серёжа, что всё-таки это не бунт рабов. Рабы на улицу как раз до сих пор ещё не вышли. Ну, я имею в виду в таком как бы метафорическом смысле, да? Это другие люди. Это не рабский бунт, правда же?

Г. САТАРОВ – Ну, да. Недаром, я уже забыл кто, «нет ничего хуже отпущенного раба», да? Отвратительно это звучало – «отпущенного раба».

К. ЛАРИНА – Большинство тех, которые не выходят.

Г. САТАРОВ – Ну, да. Во-первых, это действительно уже новое поколение, что было неизбежно на самом деле. Я должен сказать, открыть вам один маленький секрет, что то, что произошло в конце 2011 – в 2012 году, это только кажется, что это было непредсказуемо. Это было неизбежно. Это связано со сменой поколений. Это, конечно, связано с выборами. Это тоже предсказывалось. Я не буду называть конкретных лиц. Но лет за 5-6 до этого это всё было… Даже предсказывали, что Интернет на это повлияет.

С. БУНТМАН – Георгий Александрович, дело в том, что мы рискуем пережить в какой-то другой форме, но какую-то другую революцию за последние 20-25 лет.

Г. САТАРОВ – Это неизбежно. Опять же, если мы возьмём историю…

С. БУНТМАН – У меня вопрос в связи с этим. Вы много работали и очень высоко работали в 1990-ых годах тогда. И я думаю, что вы согласитесь со мной, мы же замечали, что именно люди, которые пришли через 1980-ые годы и через свободные выборы, через постоянное обсуждение и миллионные митинги, которые пришли к этой новой жизни, сказали – вот теперь так, вот, нате, правьте, проводите реформы. Это первое.

А второе. И, в общем-то, очень много появилось людей, которые били себя об грудь и обделывали собственные дела, и на самом верху тоже.

Г. САТАРОВ – Я начну с первого.

С. БУНТМАН – Да.

Г. САТАРОВ – Бесспорно так. И вообще составной общественный пафос того времени был вот какой. Вот, есть проблемы, мы о них кричим, вы их услышьте и решите. Это касалось и правозащитников, и кого угодно. Докричаться до власти, чтоб она услышала и стала решать. Сейчас совершенно другая ситуация. Сейчас мы увидели проблемы и мы сорганизовываемся, для того чтобы их решать. Проблемы самого разного масштаба. Я уж не говорю про экономику. Это в 1990-ые годы началось. Я напомню, что из задницы в конце 1990-ых после этого кризиса вытащили страну просто люди свободного бизнеса. Не было никаких продовольственных программ, других программ, как было положено. А просто им никто не мешал. Появились эти условия импортозамещения, да? И стало выгодно производить. Они все ринулись производить. У меня просто есть список конкретных фактов, как это происходило, когда они ринулись это делать, потому что это было выгодно. И насытили нашими макаронами и нашими бройлерами рынок вместо итальянских, и так далее. Просто фактически.

Это были просто свободные люди, которые имели возможность это сделать. Сейчас это всё гораздо шире. Сейчас социальные проблемы решают. Они ищут пропавших, они тушат пожары, они ездят спасать затопленные города, и так далее, и так далее. И их никто к этому не призывает. Они считают, что это нужно делать. Это наша страна.

С. БУНТМАН – Вы думаете, в этом движущая сила? Сейчас ведь пытаются провести закон о волонтёрах. Вот, именно эту деятельность, именно самостоятельную деятельность, которая выстраивает и цементирует гражданское общество.

Г. САТАРОВ – Тут работает рефлекс совершенно универсальный. Ведь этот режим шёл в тренде контроля или уничтожения любой автономности, любой неподконтрольности. И я напомню, что перед этим последнее, что они бросились контролировать – они бросились контролировать общественные организации. Выяснилось, что социальная активность, в том числе активность, которая может оказаться опасной, возможна и помимо этих общественных организаций. Значит, теперь нужно контролировать каждого, будь он волонтёр, будь сейчас место проживания надо контролировать. Я не удивлюсь, что спустя некоторое время они выезд за границу бросятся контролировать. Это будет один из последних идиотизмов. Пока завоевание как раз для этого класса, не только для него, но и для многих, скажем, высокооплачиваемых рабочих, я их просто видел в самолётах, которые…

К. ЛАРИНА – На отдых летели?

Г. САТАРОВ – В Чили. Значим, ему или ей (это женщина была) хочется из системы Газпрома, какой-то рядовой инженер, ей захотелось побывать на острове Робинзона Крузо, туда летают самолётики из Сантьяго-де-Чили. Значит, они хотят… может быть, захотят их ограничивать. Значит, это экспансия контроля, экспансия контроля и подавления любой автономности. И теперь это дошло до автономности индивидуальной. Потому что волонтёр – это свободная индивидуальная единица, которая сама решает, что в какой момент как она будет свою гражданскую активность проявлять.

С. БУНТМАН – Мелочь, но приятно, да? То, что у нас удивительное совершенно дополнение московских властей о пикетах одиночных. Одиночные пикеты, объединённые общей идеей, там, общей инициативой, родством мыслей, давайте у нас, это уже указ о запрете единомыслия в России.

Г. САТАРОВ – Да.

С. БУНТМАН – Запрете единомыслия. Ты не можешь… ты должен мыслить по-другому.

К. ЛАРИНА – Кстати…

С. БУНТМАН – Это какой-то совсем уже.

К. ЛАРИНА – У меня вопрос такой. Мы абсолютно согласны с вами, что это попытка контролировать всё, что движется кругом, да? Они уверены, что в этом их единственное спасение. Но разве это не путь абсолютно к скорейшей гибели? Это сегодня… Как это можно объяснить? В чём здесь неизбежность? Закручиваем, закручиваем, закручиваем. Ну, говорят – чем больше крутишь, тем быстрее взорвётся, да?

С. БУНТМАН – Это да.

К. ЛАРИНА – А ещё в чём неизбежность тогда? Они-то уверены в том, что они сами себя спасают этими запретами.

Г. САТАРОВ – Неизбежность в том, что они этим не решают накапливающихся проблем.

К. ЛАРИНА – Так.

Г. САТАРОВ – А проблемы эти начали накапливаться очень давно. В общем, с моей точки зрения, где-то с 2003-2004 года, когда выяснилось, в общем, довольно очевидно, что эта вертикаль не работает, что управлять такой страной в таком режиме с такой бюрократией невозможно. Можно только массово воровать. Управлять невозможно. Что, в общем, и произошло. Они от управления перешли к воровству.

С. БУНТМАН – Ещё один вопрос такой, касающийся революции, в которую верят 65%. И 35% не считает, что она возможна.

К. ЛАРИНА – Это говорит о пессимизме нашего народа или об оптимизме?

С. БУНТМАН – Это и то, и то. Я думаю, что здесь в зелёной части тоже довольно много пессимистов, которые думают, что это всё кончится революцией. И здесь довольно много оптимистов – «Нет, всё-таки революции не будет, как-нибудь обойдёмся», даже из тех, кто хочет перемен.

Г. САТАРОВ – На самом деле, парадоксально, но правы и те, и те. Совершенно не обязательно, что из предреволюционной ситуации будет революционный выход. Революционные ситуации встречаются несколько чаще, чем революции, точно так же как браки встречаются несколько чаще, чем счастливые браки, да? Так же и здесь. Я не говорю, что революция – это счастье.

К. ЛАРИНА – Если при этом революционная ситуация складывается, как вы говорите, в основном стихийно, да, то финал этой ситуации – либо революция, либо нет – это кто-то должен тогда регулировать, режиссировать этот финал. Кто?

Г. САТАРОВ – Есть один очень важный стимул политического поведения – это страх. Мы сейчас это видим достаточно отчётливо. Но страх тоже ведь неоднозначный стимул. Он может проявляться по-разному. Он может проявляться в попытках этого сохранения, усугубления, если угодно, статус кво, но он точно так же может проявляться в поисках альтернативных выходов. Это, в общем, достаточно реально. Что у нас произойдёт абсолютно непредсказуемо. Ведь даже массовые выходы людей на улицы – это ещё не предвозвестник революции.

С. БУНТМАН – Более того, мне кажется, что власть, если так чуть-чуть перелистывала иногда учебники истории, а также бы включала мозг, как говорится, то они бы на руках носили этих людей, которые выходят на улицы. Потому что когда есть демонстрация – нет революции пока. Демонстрация была 9 января по юлианскому календарю в 1905 году. А потом демонстрации-то были совсем другие. Были забастовки. Были бои в декабре.

К. ЛАРИНА – То есть они сами эти демонстрации превращают в революции?

С. БУНТМАН – Так демонстрация не превращается в революцию, когда она идёт с тем – «уберите даже того-то», «сделайте то-то». Всё равно демонстрация – это диалог.

Г. САТАРОВ – Это попытка диалога.

С. БУНТМАН – Ну, попытка, да, да.

Г. САТАРОВ – А вот если диалога не возникает…

С. БУНТМАН – Тогда всё идёт вразнос. Демонстрация может перейти вразнос, но именно из-за провокации, из-за жёсткого отпора, из-за чего-то ещё.

К. ЛАРИНА – Они понимают, что они совершили ошибку, когда решили выбрать такой путь для развития страны, именно такую систему власти, такую модель управления, которую вы называете ошибочной, они её придумали? Они понимают, что это ошибка или нет?

Г. САТАРОВ – Я думаю, что кто-то понимает наверняка.

К. ЛАРИНА – А Путин?

Г. САТАРОВ – Не думаю. Дело в том, что у него ведь очень такая примитивная модель мира. Он её описал в той замечательной разоблачающей книжке от первого лица.

К. ЛАРИНА – Самая первая.

Г. САТАРОВ – Самой первой, да. Конец 1999 года, да, где было написано «а жизнь на самом деле очень простая штука». Всё, как только я это прочитал, я дальше читать не стал, поскольку там дальше уже всё было ясно. И у него такая с точки зрения управленческой очень простая модель мира. Видимо, либо неправильный сигнал был. Он готов признать, что какие-то сигналы были неправильные. Ну, там, яркий пример, скажем, политика в сфере миграции. Сначала по его сигналу был принят идиотский закон о миграции, а потом два раза во время своих посланий он говорил о том, как это всё плохо.

К. ЛАРИНА – Это какой закон, напомните.

С. БУНТМАН – Ну, вот, существующий закон.

Г. САТАРОВ – И сейчас он уже про миграцию говорит совершенно другим образом. Но с точки зрения управленческой, если он видит какую-то проблему, то он считает, что… новый сигнал считает правильным, он считает, что это происки, это кто-то вредит и так далее, и так далее. Значит, нужно этот вред элиминировать, если говорить деликатно, не его словарём.

С. БУНТМАН – Ну, да. Этот вред элиминировать. Но, в общем-то, что представляем мы сейчас под революционной ситуацией? Митинги, шествия – они, безусловно, необходимы. Они необходимы по конкретным поводам. Они как напоминание о своём существовании, достаточно жёсткое напоминание, если оно нужно. Но другая работа.

К. ЛАРИНА – Политическая, ты имеешь в виду?

С. БУНТМАН – Работа в рамках существующей системы. Вообще, кстати говоря, вопрос вопросов. Что такое режим? Что такое система? Что это такое? Это сам один Путин? Это Путин и команда? Это система принятия решений? Это система чего?

Г. САТАРОВ – Это режим политической власти, в которой единственным субъектом власти является неподконтрольная и монопольная властвующая бюрократия. Этот конкретный режим. И, конечно, он не сводится к Путину, потому что Путин фантастически зависим от этой вертикали, которая построена. Эта вертикаль прекрасно знает, когда она его посылает, а это уже довольно давно началось. В общем, тоже где-то в районе…

С. БУНТМАН – Да, ответные послания были чаще, чем президентские.

К. ЛАРИНА – А в чём они выражаются?

Г. САТАРОВ – Я могу привести пример. Это 2002 или 2003 год. Один мой старый знакомый, который американец, честно признаюсь, не боясь этого дела, который уже в то время работал в президентской администрации Буша по российскому направлению, и он иногда, когда приезжал в Москву, он ко мне заходил, мы просто беседовали. И он приходит ко мне, говорит – я не понимаю, что происходит. Вот, мы ведём переговоры с нашими российскими контрагентами. А там стороны должны знать о поручениях, которые на основании переговоров лидеров даны переговаривающимся сторонам. И наши контрагенты несут какую-то совершенную чушь, абсолютно не соответствующую договорённостям президентов. Мы им об этом говорим, рассказывает он, а в ответ слышим – «Ну и что?». И вот это «Ну и что?» на самом деле слышат люди, приходящие в какой-нибудь офис и говорят – вот, Путин в послании сказал. Они в ответ слышат «Ну и что?». Эта вертикаль прекрасно знает цену его легитимности, она знает, кто его привёл к власти и почему он занимает этот пост. Вот и всё.

С. БУНТМАН – Это очень любопытно. Я думаю, что это один из примеров, таких примеров достаточно много, когда выполняются формальные и наиболее дурацкие, я бы сказал, распоряжения, которые позволяют сохранять видимость в управляемости, видимость в сохранении власти.

К. ЛАРИНА – Слушайте, Брежнев сколько лет просидел так.

С. БУНТМАН – Видимость значительности именно на каждом этапе.

К. ЛАРИНА – В таком абсурде просидел человек 20 лет.

С. БУНТМАН – Про…сидел. Да.

К. ЛАРИНА – И ничего.

С. БУНТМАН – Большая часть уже прошла сейчас. Ну что ты, Брежнев сколько? 18 лет сидел? Большая часть уже прошла, всё уже, пережили.

Г. САТАРОВ – А время ускоряется.

С. БУНТМАН – Конечно. Давайте…

Г. САТАРОВ – Народ другой.

С. БУНТМАН – Ускоряется. Давайте прервёмся сейчас. И через три минуты мы вернёмся к нашей передаче.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Это программа «2013». Она уже теперь по-другому называется. Видите, это ребрендинг программы.

Г. САТАРОВ – Время идёт.

С. БУНТМАН – Календарный ребрендинг. Ксения Ларина, Сергей Бунтман сегодня. Георгий Сатаров у нас в гостях. Ты хотела задать вопрос слушателям.

К. ЛАРИНА – Да. Напомню, тема нашей программы сегодня – «Смена режима: все ближе или всё дальше?». И наши слушатели задают очень хорошие вопросы нашему гостю сегодня. Вот, один из этих вопросов я прочту. Автор его Илья из Ярославля. Здесь несколько вопросов, но, по-моему, они все очень правильные и точные. «На ваш взгляд, нужен ли сегодня такой человек, личность, как Ельцин Борис Николаевич в своё время?», - это первый вопрос. «Как вам кажется, что всё-таки приведёт к смене режима – безумная деятельность самой власти или же бурная активность оппозиции?». Следующий вопрос: «Общество само должно активизироваться или должен появиться человек?». Это повторение про личность, про Ельцина. Ну и последний в этом ряду: «Почему, на ваш взгляд, пассивна, нейтральна или безразлична интеллигенция? Возможен ли у нас польский вариант солидарности?». Мне кажется, хорошие все вопросы, Георгий Александрович. По поводу личности, да?

Г. САТАРОВ – Да, по поводу личности. В общем, я считаю, что личность никогда не мешает при одном условии – если мы не кладём все яйца на эту личность и не кидаем в неё после и так далее, потому что «На Бога надейся, а сам не плошай» - никуда от этой максимы не денешься, и наши проблемы 1990-ых годов заключались как раз в том, что слишком понадеялись. Ну, мы это уже обсуждали в начале передачи, что мы Ельцина выбрали, он теперь правильный машинист паровоза, который ведёт по правильному пути, и мы приедем в благополучное будущее, нас только будет потряхивать слегка в вагончиках. Так не бывает.

Конечно, личность помогает, если мы не спим. И теперь второй вопрос.

К. ЛАРИНА – Что приведёт – безумная деятельность самой власти или бурная активность оппозиции? И должно ли общество само активизироваться?

Г. САТАРОВ – Вы знаете, есть такая трагедия, которую систематически обсуждает западная политология – это снижение политической активности. На самом деле то снижение политической активности свидетельствует только о том, что та машинка, которая налаживалась в течении времени, вот эта демократическая машинка, в том числе с участием граждан, она их устраивает. И они поэтому позволяют себе быть пассивными. Они возбуждаются тогда, когда видят аномалии, и, скажем, огромные манифестации в Париже, которые мы иногда видим, такое прямое свидетельство этому. Поэтому первично, на мой взгляд, конечно, в этом диалоге общества и власти, первично, конечно, поведение власти. Возбуждает общество, естественно, власть, если она неадекватна.

К. ЛАРИНА – Интеллигенция?

Г. САТАРОВ – Ну, я бы так не говорил, что интеллигенция совсем уж пассивна. Ну, вот…

К. ЛАРИНА – Она расколота, как и всё общество, да?

Г. САТАРОВ – Ну, да. Но, в общем-то, и общество должно быть разнообразно в норме, и интеллигенция тоже как часть этого общества. Когда она вся одинаковая, то непонятно, какой смысл она вообще имеет. Что такое интеллигенция? Это такая часть общества, которая показывает…

К. ЛАРИНА – Мне не нравится выражение вашего лица. Не любите вы интеллигенцию. Посмотрите, какое брезгливое выражение.

Г. САТАРОВ – Нет. Я сам… Это часть общества, которая показывает разные возможности. Вот, например, через инструменты искусства в том числе.

К. ЛАРИНА – Не о том же речь. О чём вы говорите? Не об инструментах искусства, а о том, чтобы как-то всё-таки реагировать на какие-то запросы, да, общества. Потому что людям важно знать мнение того или иного человека. Ведь каждый раз, когда возникает какая-то неправильная вещь, что говорят люди? «Почему молчит Иванов? Почему молчит Сидоров? Почему молчит Петров? Такое происходит!». Людям это важно понимать.

Г. САТАРОВ – Потому что в это время кричат «Кузнецов, Волков, и Ягнёнкин», помимо тех Иванова, Петрова, Сидорова.

К. ЛАРИНА – Ну, про польский вариант солидарности.

С. БУНТМАН – Здесь один вопрос тут же. Профсоюзы. У нас этого нет.

Г. САТАРОВ – Да. Ведь на самом деле это вопрос про другое. Это не вопрос про профсоюзы. Это вопрос про соединение такой протестной энергетики, которая может выражаться профсоюзами, может выражаться молодёжью, может выражаться этим средним классом, и тех, кто обязан мыслить, да, и говорить, что опасно, что неопасно, что разумно, что неразумно, а что в истории давало какие-то плоды, а что, поскольку интеллигенция несколько больше читала историю, а не учебники по менеджменту, например, да, а что тупик, а что продуктивно. Это вопрос о возможном таком симбиозе.

«Warum nicht?», как говорят французы, правильно? Теоретически да, возможно.

С. БУНТМАН – Возможно. Но здесь очень интересная ситуация. Почему я сказал о профсоюзах? Потому что мы не слышим и не видим, как выражается защита своих цеховых прав, будь то… Профсоюзы – это не обязательно рабочие. Как назывался профсоюз солидарности? Он гениально назывался. Мы не видим очень многого. Мы не видим в обществе солидарность. Поляки, у которых не столько социальные… это тогда придумала советская пропаганда в 1980-ом году, гениальная была – «экономические власти Польши», помните тогда? Какие-то мифические власти. Не столько. У них была ещё идея Польши.

Г. САТАРОВ – Это да. Не надо забывать, что прошло минимум 30 лет, правильно? Польша была страной, интенсивно развивающее индустриальное общество. Поэтому там рабочие, там профсоюзы. Даже наша по сравнению с продвинутым западом отсталая страна уже всё-таки находится в другом обществе. Это во многом постиндустриальное общество. Это уже в том числе и общество знаний, это в том числе, если угодно, общество услуг, в том числе информационных, которые занимают огромную часть ВВП, если угодно, да? И в том числе сферу услуг. Я извиняюсь, всё-таки сфера информационных услуг стала одной из самых главных, начиная от паскудного телевидения и кончая восхитительным интернетом. Всё, так сказать, условно, да? Поэтому ясно, что движущей силой уже становятся другие социальные группы

К. ЛАРИНА – А что может быть детонатором? Я опять же возвращаюсь к вашей фантазии на тему революции, которая, возможно, случится в России. Вы рисуете, просто как Войнович, такую футуристическую историю, которая заканчивается победой оппозиции…

Г. САТАРОВ – Это нет!

К. ЛАРИНА – Круглый стол переходного периода.

Г. САТАРОВ – Вы плохо читали конец текста.

К. ЛАРИНА – Нет, вы там говорите, что потом было всё то же самое.

Г. САТАРОВ – Нет, этого я не говорил.

К. ЛАРИНА – «А потом ввели войска».

Г. САТАРОВ – Нет, дальше написано так, что возможны любые варианты. Это только про переворот, а не про то, что произошло из этого переворота.

С. БУНТМАН – Георгий Александрович…

К. ЛАРИНА – Переворот-то всё равно с улицы начался.

Г. САТАРОВ – Да, да, да.

К. ЛАРИНА – С чего-то он начинается. Когда на улицу выходят не 15 000, да, а у вас там написано 130, 140, 150, и потом в итоге на глазах доходит до миллиона. Это с чем можно связать? Это какая-то должна произойти вещь, которая коснётся каждого человека. Пусть даже в рамках Москвы, да, в границах Москвы и Московской области. Слезинка ребёнка не выведет, к сожалению.

Г. САТАРОВ – Курт Левин ввёл понятие напряжённых систем социальных, когда напряжение накапливается, накапливается, накапливается, а потом какой-то непредсказуемый фактор срывает это дело и всё идёт вразнос. Здесь непредсказуемо… ведь смотрите, что с Февральской революции, да, продавали белый хлеб, но не продавали чёрный, потому что было выгодно зарабатывать на белом хлебе. И взбунтовались те, кто видел, как выносят из булочных белый хлеб, горничные богатеньких, а чёрный хлеб не продают. Ну, какой Маркс, даже какой Ленин мог предсказать этот спусковой крючок? Абсолютно нереально. Эти вещи непредсказуемы, извините. Это просто одна из фантазий наиболее банальных.

С. БУНТМАН – Тебе не кажется, что и представление властей о том, что какой-нибудь фактор… они основаны примерно на том же, что его можно высчитать и создать искусственно. Они очень любят, мне кажется, вот эту самую штуковину. Когда вы сказали о Курте Левине, да, но об этом существует 5 тысяч романов и 8 миллионов фильмов, где сидит специальный такой человек где-то под ЦРУ и вырабатывает для всех стран создание вот этого фактора. Потом он долго куда-то едет и его убивают. Это мы знаем.

Г. САТАРОВ – Но это ЦРУ 1970-ых годов максимум.

С. БУНТМАН – Они так видят, они так видят, мне кажется, власти наши.

Г. САТАРОВ – Ну, да. Конечно…

С. БУНТМАН – Они стараются угадать этот фактор, вот этот чёрный хлеб. Вот эту булочку, да? Ешьте пирожные. Вот эту глупость. Сами делают каждый день глупости очередные, которые могут произвести десять революций, но ищут какую-то… вот волонтёры, вот НКО, вот иностранные агенты, вот я не знаю…

Г. САТАРОВ – Это схватка неравных сил, потому что в отличие… власть всегда организована, там, пожалуйста, она может быть организована в три иерархии под названием разделение властей или в одну, как наша вертикаль, это несущественно, но она фантастически примитивнее гражданского общества. И это уже всё, тесто вышло из кастрюли, уже привет. И попытка это тесто обратно в кастрюлю запихать, заморозить или ещё что-то – это уже прошло, и плюс, конечно, абсолютно верно – это преувеличенные представления об управляемости социальных процессов. Это не только их болезнь. Это болезнь Вашингтонского консенсуса, да, вот, ещё прошлого века уже, извините, от которого отказались, поняв, что всё, вот эти примитивные схемы – они не работают. Да, это общая проблема XX века преувеличенных представлений об управляемости этих процессов. Всё гораздо сложнее.

К. ЛАРИНА – Так и всё-таки – всё ближе или всё дальше?

Г. САТАРОВ – Я дам математический ответ, наполовину, вернее. Если предположить, что некому демиургу или Богу, неважно, известна дата и эта дата фиксирована, то с каждым днём ближе из общих соображений. Это тривиально.

Отсюда возникает вопрос – а некие усилия, которые предпринимает, допустим, власть – она это отодвигает, вот эту дату вот этого «момента икс» - отодвигает или приближает? На этот вопрос мы уже ответили вместе.

К. ЛАРИНА - Приближает.

Г. САТАРОВ - Ну, конечно, приближает, потому что нельзя так с обществом обращаться. История не знает ни одного случая, когда власть выигрывала у общества. Она выигрывала только в одном варианте – полного распада.

К. ЛАРИНА - А силовой вариант?

Г. САТАРОВ - Только временно.

С. БУНТМАН - Ну, временно, так, посмотрим. 17-й… ну, хотя бы 1953-й возьмем, да?

Г. САТАРОВ - Да.

С. БУНТМАН - Здорово выигрывал. 17… 53… сколько там получается? Ты лучше занималась. 53 минус 17 – это сколько?

К. ЛАРИНА - Про что ты говоришь?

С. БУНТМАН - Ну, власть. Силовой вариант временно, но очень надолго. И огромными жертвами.

К. ЛАРИНА - Надолго.

Г. САТАРОВ - Да, огромными жертвами, с огромными негативными и долгосрочными последствиями, естественно. Но в любом случае это не выигрывало.

С. БУНТМАН - Я понимаю, что «и это пройдет», как сказали еще раньше, чем… «И это пройдет». Конечно, понятно, но только как, все-таки? Здесь поразительное ощущение за последний год. Власть становится – отчего она делает все это? От осознания своей силы или своей слабости, от решительного усиления или такой вот разбросанности, вот это хлопанье ладошками по луже?

К. ЛАРИНА - Это, кстати, вопрос можно…

С. БУНТМАН - Да, слушателям сейчас я задам и скажу реквизиты наши. Если вы считаете, это делает оттого, что сильные…

К. ЛАРИНА - А, здесь нет.

С. БУНТМАН - Нет, нет, все правильно. От силы своей, свидетельство об укреплении режима, то, что они делают, то, что он крепчает…

Г. САТАРОВ - Проявление укрепления режима.

С. БУНТМАН - Да-да-да, тогда вы звоните 660-06-64. Если это скорее свидетельство его слабости, его какой-то, ну, такой растерянности некоторой – то тогда 660-06-65. Честно скажите, нравится, не нравится. Честно скажите, как думаете. … Да не пошел.

К. ЛАРИНА - Не пошел он еще.

С. БУНТМАН - Да, не пошел.

Г. САТАРОВ - А что так?

К. ЛАРИНА - Не знаю. А, вот, пошел.

С. БУНТМАН - Теперь все. Еще раз, я повторю – если вы считаете, что действия властей, даже странные законы и так далее, усиления, зажимания свидетельствуют… это факторы его укрепления и свидетельства его укрепления – тогда 660-06-64. Если вы считаете, что это свидетельства скорее ослабления – то тогда 660-06-65. Ну, теперь вам, Георгий Александрович.

Г. САТАРОВ - Ну, я не буду прибегать к историческими аналогиям – они настолько банальны, вот эти экспансии, применение силы и результат финальный для власти. Я воспользуюсь любимым мною определением Никласа Лумна, который силу власти определил следующим образом: это количество степеней свободы, которое власть в состоянии предоставить обществу. Чем больше степеней свободы, тем сильнее власть.

К. ЛАРИНА - Парадокс такой, да?

Г. САТАРОВ - Не парадокс.

К. ЛАРИНА - Ну, нет. Почему-то, если в логике власти, то это, безусловно, парадокс.

Г. САТАРОВ - Ну, в логике глупой власти – да.

К. ЛАРИНА - Они засмеются на ваши слова? На вашу цитату. Скажут: «Что?»

Г. САТАРОВ - Да, конечно.

С. БУНТМАН - Второй вопрос.

Г. САТАРОВ - Сейчас, я только договорю.

С. БУНТМАН - Да-да, пожалуйста.

Г. САТАРОВ - А дальше вернемся к тому, о чем мы уже говорили. Что происходило все эти 12 лет? Уменьшение степеней свободы.

С. БУНТМАН - Хорошо, вот смена… предположим, революция, не революция – неважно сейчас.

Г. САТАРОВ - Неважно, да.

С. БУНТМАН - В чем выражается достаточные ли смены президента, потому что вот такой злодей Путин, или наоборот, благодетель Путин для кого-то, который пришел и все решает. Степень его участия во всем велика, несмотря на все его послания в разные места со стороны бюрократов, между прочим, членов вертикали. Но невероятно тяжелая задача – изменить систему принятия решений. И это надо выстраивать, потому что я вам скажу – вот, запретят выезды или что-нибудь еще, потом все это рухнет к чертовой бабушке – разрешат выезжать. Мы будем говорить: «Как хорошо, как стало чудесно!»

К. ЛАРИНА - Ну, так мы все это уже пережили.

С. БУНТМАН - Пережили, и опять лапки сложим и не будем выстраивать новое, будем верить в хорошего автократичного президента.

К. ЛАРИНА - Можно, я задам вопрос вдогонку? Нет, просто я исходя из того, что ты сказал – а вы уверены, что там выстроена система принятия решения, в этих недрах власти? В Кремле.

Г. САТАРОВ - Не уверен. Смотря каких решений. Я думаю, что когда речь идет о неких общих интересах, а их два: первый – это самосохранение, а второй – это самообогащение – пока они находятся в рамках вот этой плоскости, этих осей, они более-менее … договариваются, хотя есть постоянные конфликты. Это очевидно, и мы видим, как это проявляется. Что касается того, что называется «публичной политикой» и штатных функций, предусмотренных конституцией…

К. ЛАРИНА - Стратегии какой-то…

Г. САТАРОВ - Тут все, в общем, ясно и не нуждается в комментариях.

К. ЛАРИНА - Предсказуемы ли действия власти, на ваш взгляд, сегодня?

Г. САТАРОВ - К сожалению, мы попали в ситуацию, когда похоже, что да.

С. БУНТМАН - Да? Да? Щелкни кобылу в нос – она махнет хвостом. Точно совершенно.

К. ЛАРИНА - Это скорее позитивный момент?

Г. САТАРОВ - Нет, конечно, потому что он ведет к ситуации повышающейся непредсказуемости в случае каких-то политических потрясений, в случае, когда эта власть рухнет. Куда она, на кого рухнет?

С. БУНТМАН - Ну, да. Каждый раз, когда что-то происходит, мы думаем, что будет какая-то реакция и как старые пикейные жилеты знаем, что будет, скорее всего, реакция идиотская на это. Вот что мы знаем.

К. ЛАРИНА - Георгий Александрович, а как вам вообще сегодня состояние общества, атмосфера – как бы вы ее определили сегодня?

Г. САТАРОВ - Давайте начнем с того, что (мы фактически уже об этом говорили) общество предельно неоднородно. Нужно говорить…

К. ЛАРИНА - Активной части, скажем так.

Г. САТАРОВ - Да, да. Ну, тех 3-5%, которых можно назвать активной частью. Я как раз смотрю на эту динамику с оптимизмом. Мне нравится то, что происходит. Это единственное светлое.

С. БУНТМАН - В обществе?

Г. САТАРОВ - Да, конечно. Единственное светлое, что я вижу.

К. ЛАРИНА - Вы участвуете в этих протестных акциях уличных как гражданин?

Г. САТАРОВ – Конечно.

К. ЛАРИНА - Да? Выходите?

Г. САТАРОВ - Да. Ну, если не лежу с насморком или…

К. ЛАРИНА - В воскресенье пойдете?

Г. САТАРОВ - Да, а как же.

К. ЛАРИНА - А зачем?

Г. САТАРОВ - Я это объяснил на «ej» сегодня, там все написано.

К. ЛАРИНА - Ну, ладно. Мы же не на «ej».

Г. САТАРОВ - Потому что не могу не пойти, скажем так. Хорошо, двумя словами чуть подробнее. Есть такая логика – какой смысл ходить, поскольку это ничего не дает. Это ничего не дает, пока мы руководствуемся этой логикой, прежде всего. Вот, если мы не пойдем, тогда точно, действительно, ничего не дает. А если пойдем, то…

С. БУНТМАН - А в выборах надо участвовать?

Г. САТАРОВ - Конечно, вот я сейчас…

С. БУНТМАН - А готовить выборы надо? Местные? Московские у нас грядут.

Г. САТАРОВ - Ну, я считаю, что нужно. Я вот сейчас приехал к вам, распечатывал документы, чтобы подать на вот это самое… член избирательной комиссии.

С. БУНТМАН - Ага.

К. ЛАРИНА - В УИК.

Г. САТАРОВ - Да, конечно, обязательно.

С. БУНТМАН - Правильно. Вот, мне кажется, совершенно…

Г. САТАРОВ - Конечно. Тут логика очень простая, как в игре го: твой ход – это лучший их ход. Мы уже знаем, что здесь у них это самое яблочко, этого они боятся больше всего, сюда они бросают больше всего сил. Кто их главный враг вообще в гражданском обществе, вы знаете?

С. БУНТМАН - Кто?

Г. САТАРОВ - Ассоциация «Голос»

С. БУНТМАН - Конечно.

Г. САТАРОВ - Уже много лет они заняты вот этой несчастной организацией «Голос». Поэтому…

С. БУНТМАН - Планированная оборона выстроена против этих заведений.

Г. САТАРОВ - Все равно это страшно жутко, вот это одна из иголочек у них. Не одна иголочка на самом деле, как у Кощея Бессмертного, а больше, но это бесспорно. И поэтому, хотя бы поэтому, что они этого боятся больше всего, этим нужно заниматься.

К. ЛАРИНА - Может, я думаю, подвести итоги голосования? Потому что они однозначны совершенно.

С. БУНТМАН - … разгром, абсолютнейший разгром такой. Здесь считают, что это слабость власти. Может, себя тешит народ, 91,5% считают, что это разбросанное.

Г. САТАРОВ - Ну и правильно.

К. ЛАРИНА - Вот это очень важный момент.

Г. САТАРОВ - Я же говорил – разумный народ.

К. ЛАРИНА - Принимайте, все что вы принимаете, все эти драконовские законы, страшные, которые, по вашему мнению, вас обезопасят…

Г. САТАРОВ - Обратная реакция.

К. ЛАРИНА - Абсолютно обратная реакция у людей.

Г. САТАРОВ - Они не понимают этого.

К. ЛАРИНА - Вот, это здорово.

Г. САТАРОВ - Я не знаю, что им, истории Советского союза последних двух лет не хватало, вообще, ну… ведь все на их глазах происходило.

С. БУНТМАН - Нет, а вот поэтому они… конечно, не хватало, поэтому они так кричат, что надо писать учебник, надо писать учебник. Они чувствуют, что им не хватает информации.

К. ЛАРИНА - Вот про них и напишут учебник. Про их конец и напишут учебник.

Г. САТАРОВ - И поэтому они консультируют учителей истории, как нужно не рассказывать о революции в курсах истории. Ну, полный атас уже. Просто ребята в такой запредельной панике.

С. БУНТМАН - Да, когда ты чем-то занимаешься, как это было в «Крокодиле» написано, нарушаешь на памятник, чтобы тебя не увидели, надо закрыть глаза, и тогда тебя никто не увидит.

Г. САТАРОВ - Ну, конечно.

С. БУНТМАН - Георгий Сатаров, спасибо большое. Мы сейчас порассуждали несколько. Мне кажется, что наметить какие-то узлы развития и понять, как это все развивается, и на самом деле не так плохо, как кажется.

К. ЛАРИНА - Когда мы сидим здесь и разговариваем на эти темы с хорошими людьми, мне кажется, что так все хорошо кончится. Все кончится хорошо, но стоит только занавесу упасть, когда мы оказываемся на улице, выходя из этого театра…

С. БУНТМАН - Слушай, какой-то чеховский монолог совершенно. Чеховский абсолютно.

К. ЛАРИНА - И все другие.

С. БУНТМАН - И все замерли в зале сейчас.

К. ЛАРИНА - Хотя, если продолжать эту аналогию, то главное чтоб ружье все-таки не выстрелило.

С. БУНТМАН - Ну, не в нас. Хорошо, спасибо. Георгий Сатаров. Это программа была «2013». Всего доброго!