Возможен ли в России Евромайдан? - Глеб Павловский - 2013 - 2013-11-29

К.ЛАРИНА – Добрый вечер, начинаем программу «2013». Здесь в студии ведущие передачи: Ксения Ларина и Сергей Шаргунов.

С.ШАРГУНОВ – Добрый вечер!

К.ЛАРИНА – Наш героический Сергей Шаргунов.

С.ШАРГУНОВ – Ну, хватит!

К.ЛАРИНА – Молодец, ньюсмейкер настоящий!

С.ШАРГУНОВ – О боже! Никогда к этому не стремился.

К.ЛАРИНА – Без всякой иронии говорю. Молодец! Я хотела об этом сказать публично, вслух. Могу я себе это позволить? Молодец. И сегодня у нас в студии Глеб Павловский – политолог. Здравствуйте, Глеб Олегович.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Наша тема сегодня: Возможен ли в России Евромайдан? Или хоть какой-то майдан, не обязательно евро.

С.ШАРГУНОВ – Или хоть евроремонт.

К.ЛАРИНА – Евроремонт -очень хорошее замечание! Ну, что, у нас, как обычно запланировано два голосования в нашей программе. И первый вопрос уже должен висеть на нашемСетевизоре для тех, кто пользуется интернетом, смотрит нас по Сетевизору и слушает также. Возможен ли в России Евромайдан? – вот, собственно, вопрос простой, который вынесен в заголовок. Да-нет – ваши варианты ответа, голосуйте, чуть позже подведем итоги этого голосования. Было время, когда на революцию ездили из Москвы просто, как на кулачный бой , как в фильме «Сибирский цирюльник». Помните, у Никиты Михалкова там герой Марата Башарова, по-моему, врывался в этот кулачный бой: «Ах, как хорошо! Ой, как хорошо! Хорошо!» Сегодня нет такого энтузиазма. Почему?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Никто не поехал в Киев.

С.ШАРГУНОВ – Вы же летали, Глеб Олегович, будучи с той стороны? Вы же там были.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, тогда это была другая эпоха, другой Майдан. А, сегодня это мило: молодые люди, дизайнеры, студенты, чудесные лица. Просто как бы такой парад хороших лиц, в которых очень различимы партийные группы. Они движутся своими косяками, со своими речевками. Удивительно, что эти люди, судя по всему, никак не принадлежащие партии власти, требуют реализации лозунгов, которые провозглашал в течение всего года президент Янукович. Это создает когнитивный диссонанс.

С.ШАРГУНОВ – Немножко шизофренический.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да. Вы же нам обещали. Где наша Европа? И, чем дальше, тем страньше, потому что в какой-то момент уже оказывается, что и Европа говорит: «Да нет, вы знаете, и виз-то не обещали». Не только вступления – а виз. Говорят: «Давайте подождем до утра, может быть, Янукович подпишет все-таки». То есть, людей разыгрывают - это достаточно очевидно, без всякой конспирологии. Разыгрывают. Решение не принимают.

С.ШАРГУНОВ – В чем оно состоит?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – А решение - это игра. Здесь решение, я бы сказал, это процесс игры. Янукович не хочет закончить игру. Он и сейчас ее не закончил. Он говорит: «Да нет, мы продолжаем борьбу за ассоциацию, и приветствую людей, которые вышли на Майдан. Замечательные люди». Правда, он «Беркута», по-моему, отправил туда сегодня.

К.ЛАРИНА – Там, действительно, очень напряженная сейчас…

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, и он сказал, что «я поддерживаю»…

С.ШАРГУНОВ – А, в чем смысл игры? Выторговывать себе какое-то выгодное, удобное, комфортное положение между западом и Россией.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Самое очевидное то, что говорят вслух - это деньги. У меня нет причин не верить тому, что украинские власти говорят сами о себе.

С.ШАРГУНОВ – То есть, доить и тех и других?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Дайте денег! Нет, это не Майдан, это власти.

С.ШАРГУНОВ – Ну, власти. Они что хотят – и от тех и от других получить денег?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Не от тех и от других, они хотят от других и очень много, но, поскольку никто в отдельности не может много дать, то они устраивают такой тендер, они сталкивают. Такой аукцион – кто больше. Это само по себе мало прилично. С другой стороны, совершенно ясно, что на самом деле, не просто продается цыганская лошадь, то есть, то, за что будет заплачено, но исчезнет в момент расчета. А даже ведь, собственно, акта продажи не будет, потому что главная идея украинских, киевских властей, что «я останусь на своем месте и буду и дальше с вами иметь дело. Я буду решать, куда иду – в Европу, в Россию». Люди, которые вышли на Майдан, они вряд ли вышли в поддержку Януковича.

К.ЛАРИНА – Так вот, что их вывело все-таки во всех смыслах?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – В таких случаях, это смесь чувств. Во-первых, отвращение к обману. Их просто обманули. Год все… Мы знаем силу государственной пропаганды у себя. Год украинская государственная пропаганда говорит: «Мы идем в Европу. Сейчас мы подпишем эту бумагу и каким-то образом мы просто окажемся Европой». Вы знаете, оказывается, что можно и так. Мы привыкли к тому, что нам говорят, что нам грозят педофилы, геи со всех сторон, какие-то демоны и ведьмы. А можно и так: Вы знаете, мы идем в Европу!

С.ШАРГУНОВ – Завтра вы проснетесь в Европе.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Завтра вы проснетесь в Европе. Я подпишу, и вы проснетесь европейцами! И это работает так же, как самая черная пропаганда у нас.

К.ЛАРИНА – Может, просто еще оттого, что люди себя чувствуют европейцами? Для них этого вопроса не существует, если мы говорим об обществе украинском?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Вы знаете, если говорить об украинском обществе, то оно отличается на самом деле от российского общества. Украинец в отличие, кстати, от русского… во всем похож, но отличие в одном маленьком пункте, а именно: нам надо для идентичности еще что-нибудь кроме себя. Что-нибудь великое: проект, мечту движение, государство, державу, империю. А украинцу нужен он сам, он самодостаточен. Наоборот, испытывает подозрение, когда к нему идут с державой, империей, с чем-то еще великим.

К.ЛАРИНА – Это такая разница в менталитетах? Это всегда было?

С.ШАРГУНОВ – Или это результат, в том числе, исторических особенностей? Я сегодня прочитывал Роман Владимира Шарова, недавно вышедший «Бегство в Египет». Он как раз пишет забавно про Украину – такая забавная философская книжка – он пишет про эту окраинность между Польшей и Россией и отсюда такая попытка зацепиться и никуда не двигаться. Но, я бы как раз спросил в связи с этим вещь достаточно банальную, но очевидную: Насколько Украина расколота? Этот разговор, что часть тяготеет к России, а часть тяготеет в обратную сторону- это сейчас насколько реалистично?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Цифры есть. Кто бы ни проводил опросы - запад, восток, власть, оппозиция – показывает больше, меньше, но все равно на крайних полюсах восток и запад Украины. И так, в подвижном состоянии юг ближе к востоку, центр колеблется всегда: Диканька всегда раздумывает, где она.

С.ШАРГУНОВ – Ваша родная Одесса.

К.ЛАРИНА – Сейчас там, по-моему, все вместе собрались.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Моя родная Одесса, она, конечно, более пророссийская, прорусская, как говорят, но это русские украинцы. Там есть проблема с востоком – они очень нахрапистые, «донецкие». Мы говорим: «питерские», они говорят: «донецкие». Там, причем, они так заходят в пивную, потом говорят: «Пивную перепишешь. Тебе скажут на кого» Там жестко на самом деле в этом отношении, поэтому это накладывается на всякие идеалистические отношения, потому что запад Украины, он не прозападный, он не провосточный в смысле востока и Москвы, но нельзя сказать, что он очень европейский.

С.ШАРГУНОВ – То есть, такой, самодостаточный.

С.ШАРГУНОВ – Да. Я работал с западными украинцами, их очень много работало, кстати, на севере у нас, «на северах» - рубли лес, прекрасные работники.

К.ЛАРИНА – Давайте, чтобы мы не углублялись внутрь, мне было бы интересно понять разницу в ощущениях, менталитетах, в понимании, кто ты есть, как гражданин.

С.ШАРГУНОВ – Между нами и Украиной.

К.ЛАРИНА – Да. Потому что мы же все время стараемся как-то эту тему муссируем, что мы такие братья-славяне, что мы, вообще, один народ, мы одинаковые. А, на самом деле, когда такие вещи происходят, понимаешь, что не совсем-то и одинаковые. И, я хочу еще раз этот вопрос повторить, Глеб Олегович, все-таки, чем обусловлена эта разница? Она благоприобретенная, «сейчашная», что называется, этого новейшего времени, когда Украина стала самостоятельным государством, когда произошла эта «оранжевая революция», или это так было всегда, просто мы это не чувствовали, не понимали?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Из варяг в греки, да? Известно, по этому меридиану как-то и сложилась русская культура. Но у нее много вариантов. Когда ты отправляешься из варяг, и пока еще ты дойдешь до греков! По дороге ты можешь свернуть куда-нибудь. Кто в Псков, кто в какие-то Муромские леса и так далее, а кто доберется до благословенных теплых дубрав где-то под Киевом – это все разные… Мы все время хотим себя идентифицировать, мы русские – очень разные тоже. Украинцы – тоже достаточно разные. Просто у них не было Ивана Грозного, поэтому они остались разные, а нас, более-менее, спрессовали.

К.ЛАРИНА – Они какие-то упертые! Они восьмые сутки не уходят.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Они упрямые, украинцы упрямые.

С.ШАРГУНОВ – А вот, можно говорить, что там несколько иной общественный климат? Несмотря на то, что сидит Юля Тимошенко и все прочее. Но вот, посмотрите, как они буянят – и ничего.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Безусловно. Потому что даже в 90-е годы – трудно сказать, у кого больше рухнуло все, что можно. Сперва они хорохорились - у них 92- й год был получше, чем у нас – а потом у них все рухнуло ужасно.

С.ШАРГУНОВ – Нефти, газа нет - конечно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – В то же время все это время у них было партстроительство, у них строились настоящие какие-то партии, шла борьба. Вот, говорят про восток: Янукович, «донецкие», но ведь «донецкие» не получили все, как у нас наши олигархи от Кремля. А эти «донецкие» застали свой регион захваченный бандитами, и они с этими бандитами вступили в натуральную войну, и вопрос был «кто кого?» Теперь известно кто кого – тех нету, но средства, которые они применяли – ну, в общем-то, они захватили фактически, очистили свой регион, ну и сами, как это бывает, несколько уподобились тем, от кого очистили. Это совсем не похожая на нашу, ситуация. У нас даже сказать неудобно «публичная политика». У них политика всегда была более публичная.

К.ЛАРИНА – Там вдруг сейчас какие-то лидеры возникли партийные, альтернативные.

С.ШАРГУНОВ – Какое-то соперничество безостановочное.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – И, особенно, конечно, после 2004 года, когда как-то это не оценивали, но результатом было то, что народ вмешался, может быть, на свое горе.

С.ШАРГУНОВ – Хотя вы играли на другом поле.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я играл на другом поле, но я играл, знаете, играл на экране.

К.ЛАРИНА – Тогда было понятно, кто выводит людей, а сейчас? У меня было такое ощущение, может быть, неправильное со стороны, что вышли люди, а потом к ним подтянулись какие-то лидеры, когда Кличко там побежал…

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Скорее вышло два потока. Партии вывели своих, хотя, в общем, непонятно, с чем они шли, потому что, они поддерживали, в общем, власть все это время. И вышли просто ребята, молодых студенты в основном – это же видно.

С.ШАРГУНОВ – Те, кто был еще школьниками во время предыдущих…

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Это молодые люди и старики.

К.ЛАРИНА – Вообще, не советское поколение.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Среднего, кстати,… очень бросается глаза отсутствие средних возрастов. Просто те, кто на работе, те на работе. У них не было, кстати, никаких забастовок. Казалось бы, все поднялись единогласно…

К.ЛАРИНА – Они очень дисциплинированные: они на работу ходят, а потом после работы или учебы они возвращаются на Майдан.

С.ШАРГУНОВ – Правильно ли я понимаю, что безоценочно – вне идей, вектора направления и так далее – у них страха поменьше, чем у нас?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, у них страха поменьше, хотя все, что у нас есть – у них тоже есть.

С.ШАРГУНОВ – Ведь, кажется, что Янукович пытается копировать то, что у нас есть, но почему все-таки… не все получается или что?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Налоговая полиция у них была пожестче, чем у нас, между прочим. У них считались главными силовиками – налоговики. Этого у нас не было.

С.ШАРГУНОВ – Там и пенитенциарная система жесткая и прочее, полиция жестко обходилась.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Вот, эти пришедшие с Януковичем молодые «донецкие волки» - это с ильные ребята, да. Я даже не знаю, с кем их сравнить. Потому что наши волки тут же, как войдут, сразу к провиантским складам, к кассам и так далее. А тут люди пожестче, но главное, что все это происходит вокруг натуральной игры, блефа, потому что президент Украины блефовал, он, по-моему, ни минут не собирался ничего подписывать.

К.ЛАРИНА – Но, если это вы понимаете, мы это понимаем, люди наверняка тоже понимают, которые на улицы выходят.

С.ШАРГУНОВ – Или они выходят не только за это.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Вы понимаете, человек, когда он понимает, что его все время обманывали, он сильно злится.

С.ШАРГУНОВ – Психологический протест.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Что у нас было на Болотной, тогда в 2011 году?

К.ЛАРИНА – После выборов.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Тоже было ощущение. Можно сказать: «А, почему год назад не понимали?» Был очень сильный выброс, но сейчас похоже, что игрок побеждает…

К.ЛАРИНА – Янукович.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, и он Евромайдану сказал, что «ну, замечательные ребята, только я подписывать ничего не буду». Европе сказал: «Вы знаете, продолжаем процесс, подпишем обязательно. Поймите, как же на меня давит Москва. Вы не представляете, как давит Москва».

С.ШАРГУНОВ – А Москве сказал ровнообратное.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – 160 миллиардов евро и проблема снята – это поразительно! В современной дипломатии это редко случается. 160 миллиардов евро и проблема Москвы исчезает. Почему, казалось бы? Если Москва давит, то, наверное, она и дальше будет давить, но со 160 миллиардами евро как-то будет легче переносить давление.

К.ЛАРИНА – А он не боится улицы?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, нет. Я думаю, нет совсем. Он не боится улицы, потому что в 2004 году это была не просто улица, а улица плюс партия в самом аппарате власти, которая работала в сцепке с ним. То есть, это был реальный раскол истеблишмента. Сегодня раскола истеблишмента нет.

К.ЛАРИНА – То есть, они даже попробуют выполнить е требования, которые декларируют, я имею в виду улица: смена власти, досрочные выборы? Чуть ли парламент они собирались штурмом брать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Там на этот счет уже «Беркут» наготове.

К.ЛАРИНА – То есть, будет тогда силовое подавление, да?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я не думаю, что они будут брать парламент, это мало похоже, их спровоцировали скорее на это.

С.ШАРГУНОВ – Кстати, по мотивам драк с этим самым «Беркутом» - по-моему, нет ни одного арестованного.

К.ЛАРИНА – Но, газ пустили.

С.ШАРГУНОВ – Газ пустили, разогнали – как в Европе.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Там да, там, как в Европе, поскольку газ пускали с обеих сторон.

С.ШАРГУНОВ – Что бы нам ни рассказывали, в Европе постоянно дерутся, в Англии, во Франции, потом все расходятся по домам.

К.ЛАРИНА - А у нас сажают.

С.ШАРГУНОВ – А у нас сажают.

К.ЛАРИНА – И дерутся и сажают.

С.ШАРГУНОВ – А у нас стоит толкнуть или мимо пройти – ты уже, значит, больше года будешь сидеть. То есть, получается Украина уже больше Европа или что?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Мы движемся из греков в варяги…

К.ЛАРИНА – Действительно, Сережин вопрос хороший. Действительно, Украина больше Европа, чем Россия?

С.ШАРГУНОВ – Не во всем.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – В чем-то это, например, чувствуется. В Украине всегда была более автономная церковь. Теократических поползновений в Украине не было…

К.ЛАРИНА – Не является ветвью власти.

С.ШАРГУНОВ – Может возникнуть целых три православных церкви.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – И, собственно говоря, ведь они нас НЕРАЗБ, в 17 веке, а не мы их в отношении православия. У них были очень сильные монастыри, очень сильные образовательные учреждения духовные прекрасные. Сегодня, конечно, там раскол между церквями, но, в общем, главное, что все церкви ведут себя в этом смысле по-европейски.

С.ШАРГУНОВ – Я бы спросил все-таки про историческую тенденцию, потому что мы перейдем еще к сверке того, что происходит у них и у нас, но, чтобы понять смысл происходящего, тем более вы немало работали с украинскими реалиями. Можно ли говорить, что вне зависимости от того, кто будет президентом, мы теряем Украину, она куда-то дрейфует от нас? Ведь есть у нас в России позиция сторонников европейского выбора, причем так называемые, национал-демократы – я вижу, что среди них даже, например, известный Егор Просвирнин – многие бьют тревогу и говорят, что Украина на самом деле в итоге никуда не причалит. И в итоге, теряя ее, мы теряем своих, и значит, теряем самих себя. Это так или нет?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Это, вообще-то говоря, внутренний раскол. Если человеку, для того, чтобы быть самим собой, нужен кто-то далекий, который бы при этом еще себя вел определенным образом – тогда он будет чувствовать себя хорошо. Вообще-то говоря, это твоя проблема.

С.ШАРГУНОВ – Украина все более чужая?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Нет, это не так. Это совершенно не так. И, когда мы говорим об этом уходе Украины, необратимом европейском выборе, мы просто повторяем штампы чьи? Штампы официальной киевской пропаганды этого года, которые достигли невероятных масштабов. Просто все официальные и зависимые от правительства – а у них не меньше, чем у нас – СМИ кричали: «Украина окончательно сделала европейский выбор и идет в Европу!». Как выглядит замечательный выбор - показал Янукович.

С.ШАРГУНОВ – То есть он сам же об этом кричал, и он же это останавливает.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Куда уходила Украина, каким образом? Никуда она не уходила.

С.ШАРГУНОВ – Там же есть определенные законы, нормативы, пресловутые налоговые аспекты ВТО.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Которые выполняются так же, как у нас. Кстати, совершенно понятно, что соглашение по ассоциации – это, вообще-то говоря, беспредел дипломатический.Потому что, действительно, судя по всему, его включая, разумеется, президента, никто полностью не прочитал.

С.ШАРГУНОВ – Фикция.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Даже те, кто его подписывал, не имели даже еще украинского перевода и не знали английского языка. Там удивительные были вещи, невероятные. Оно очень жесткое для Украины. А Европа по нему, строго говоря, ни к чему не обязана.

С.ШАРГУНОВ – А, то есть, жестко. Это не чисто символическое явление.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Оно жесткое в экономическом отношении.

С.ШАРГУНОВ – Значит, что-то изменится?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, изменяется. С завтрашнего дня украинцы могут со своими продуктами ехать в Европу и их там продавать. Простите, не понимаю, кто их там купит, кому они будут их, тем не менее, продавать. Вы попробуйте в Евросоюзе продать продукты или вино. Просто какие-то ребята приезжали из Европы и говорили: «Вы там будете продавать свое вино». Во Франции продавать свое вино крымское – что у вас получиться?

К.ЛАРИНА – Возвращаясь к людям – а для них это тоже не выбор пути, сегодняшний выбор? Потому что мне казалось, что те, которые выходят – это сердцевина…

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Нет, давайте разделять. Люди, они абсолютно искренние, они верят в то, что говорят. Они ненавидят ложь, во всяком случае, в этот момент. Они, может быть, потом вырастут, они, может быть, изменятся, но сейчас они говорят «нет». Но, чему они говорят «нет», они не знают.

К.ЛАРИНА – Москве, Кремлю.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – А, теперь, что здесь вообще сделала Москва и Кремль? Москва и Кремль сделала много глупостей летом, в начале осени тем, что подняла невероятный шум по поводу того, что Украина уходит навсегда.

С.ШАРГУНОВ – Собственно говоря, прервавшись на новости, мы продолжим после них.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «2013». Я надеюсь, что нам через какое-то время дадут результаты нашего голосования, а мы спрашивали у вас, возможен ли в России Евромайдан, и, интересно, как люди на этот вопрос ответили. Напомню, что в гостях у нас сегодня Глеб Павловский, здесь в студии Ксения Ларина и Сергей Шаргунов. И хотелось бы эти ближайшие полчаса поговорить о России. Вот результаты пришли: 27% ответили положительно на этот вопрос, и 73% сказали категорическое «нет».

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Нет – Евромайдану, или нет – его возможности?

К.ЛАРИНА – Возможности. Невозможен. Давайте немножечко о том поговорим, о том, что сегодня представляет из себя наше общество, в смысле протестных настроений. Это такая апатия или, что это такое? Пофигизм какой-то?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Полно протестных настроений, и эти протестные настроения прекрасно как-то уживаются…

К.ЛАРИНА – Где? У нас, например, Шаргунов выходит с «одиночным пикетом» навстречу с Путиным!

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Во-первых, не всех зовут на встречу с Путиным. Во-вторых, люди привыкли, чтобы за них действовала персона. Это особенность, кстати, России, в отличие от Украины. Нам нужна персона, чтобы за ней следить, чтобы ее ругать, клясть, говорить, что она обязательно падет, когда упадут нефтяные цены. А пока она служит для нас алиби, можно ничего не делать. Это очень интересно, на самом деле. У нас очень персонифицированный подход к политике. Мы ждем улучшений от хороших, или даже лучше чистых людей. Вот, когда придут чистые люди в политику, вот тогда…! А пока, что говорить – посмотрите, кто там. Когда-то, если я не ошибаюсь, Кант говорил, что в государстве нуждаются даже дьяволы. Вопрос в процедурах, а не в чистоте людей, потому что чистых нет. Нет, у нас другой подход.

К.ЛАРИНА – Утопический.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, он такой, я бы сказал не утопический, а несколько лицемерный, потому что при этом по умолчанию я считаю себя чистым, если я сам определю, кто чист. А, с другой стороны, я особо ничего не хочу делать.

С.ШАРГУНОВ – У нас же еще есть установка, которая идет сверху - на замаранность всех. Вы посмотрите.

К.ЛАРИНА – Кровью повязать.

С.ШАРГУНОВ – Или грязью или, как угодно, или выставить просто нелепыми и маргинальными. Я бы спросил про процедуры, и, собственно, институты. По вашему ощущению все по наклону и все в сторону деградации, или естественно ощущение наоборот, некоторой самоорганизации, того, что что-то прорастает?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Во-первых, никогда, никакие институты при возникновении движения не мешали. То есть, они могли и мешать, но не были помехой реальной оживлению. Движение шло через эти институты, через другие, взламывало их. На институты нельзя списать отсутствие подвижности общественной.

С.ШАРГУНОВ – Я-то как раз наоборот, я говорю, что-то возникает?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Оно не просто, дело не в том, что снизу, оно невидимо, потому что… Представьте себе, несколько лет назад была шумная криминальная история в Москве по поводу установленных видеокамер, которые всюду были установлены…

С.ШАРГУНОВ – Но, ничего не снимали…

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Ничего не снимали, и более того, там была какая-то заряжена пленка, которая показывала благополучную картинку всегда. Вот, собственно говоря, у нас именно такая ситуация. Все наши дисплеи, все наши экраны показывают совершенно другое, чем то, что происходит в стране Мы, собственно говоря, не знаем…

К.ЛАРИНА – Вы имеете в виду телевизор?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что не только телевидение, я думаю, что это касается и прессы. И потом, не надо преувеличивать независимость социальных сетей, потому что, строго говоря, всегда самый сильный, мощный, прессующий источник информации задает прямо или не прямо повестку дня для всех остальных…

С.ШАРГУНОВ – ВиртуальныйНЕРАЗБ. компостирует всем мозги.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Потому что мы не можем все время сами вырабатывать ее. Редакция всегда бьет.

С.ШАРГУНОВ – Нет, ну понятно, что естьстайность, есть шаблоны.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Эти самые, допустим, исследования Кордонского, которые показывают, что больше 10 миллионов человек, вообще, живут, работают вне официальной экономики. Не в том смысле, что они занимаются какими-то махинациями – они работают, зарабатывают деньги, но ни места их работы, ни заработанных денег никто никогда не видел. Это ужасно раздражает правительство. Оно требует, чтобы они работали по месту… Они, вообще, не работают там, где живут, там, где прописаны – уж точно. Отходники, так называемые.

С.ШАРГУНОВ – Возвращаясь к тому, с чего мы начали – тот самый протест, по вашему ощущению – все это слилось, схлопнулось?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – А, о каком протесте вы говорите?

К.ЛАРИНА – Про улицу мы начали говорить, про улицу - это больше всего интересует.

С.ШАРГУНОВ – Разная, разноплановая, с разными мотивами, но, тем не менее.

К.ЛАРИНА – Можем массу примеров привести, почему нет, почему Болотный процесс не вызывает такого общественного резонанса, почему люди не встают плечом к плечу, что называется?

С.ШАРГУНОВ – Я съездил на этот суд буквально позавчера. Людей очень мало, родственники, в первую очередь. Стоит один парень с плакатом на улице.

К.ЛАРИНА – Никак не реагируют.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Люди устают. Они походили – даже те, кто ходил – потом, нельзя же превращать это в постоянную работу.

К.ЛАРИНА – Ну, как Навальный нам все время про это говорил, что это ваша работа – ходить на митинги, на акции.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Для кого, то, для очень немногих людей, которые могут так к этому относится, и, как правило, их очень мало. Рассчитывать на то, что их численность… Кстати, эта ставка на численность вышедших на улицы. Вот, собственно говоря, в момент, когда начали считать в конце декабря 11 года на митингах и спорить, препираться бесконечно 100 или 120 – это уже втянулись на самом деле в чужую игру.

К.ЛАРИНА – То есть, они все-таки на это спровоцировали общество, да?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я не знаю, было ли это сознательно, но реально постепенно митинги превратились в счетную процедуру: так вышло 20 или 40 тысяч? – это главное было. Неважно из-за чего, что там говорилось, кто там вышел.

К.ЛАРИНА – Ну, это важно. Я тоже, кстати, на это купилась. Каждый раз приходишь, сморишь: больше, чем прошлый раз - меньше чем прошлый раз?

С.ШАРГУНОВ – А потом люди понимают, сколько бы нас ни было, сколько ни выходит, а толку то, что? И дальше перестают ходить.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Просто в основе лежит эта странная, даже не сказать утопия, идея – вы каждый день можете прочитать в социальных сетях – «когда выйдет миллион…». Нет, по-моему, политика, который бы не сказал эту глупость.

К.ЛАРИНА – А, это разве не так?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – А, что миллиона возьмет и выйдет просто так. Когда выйдет миллион, это значит, что все остальное находится в таком состоянии, что неважно, вышел он или не вышел…

К.ЛАРИНА – Ну, сколько выходило в 90-х, в конце 80-х годов?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Вы знаете, в конце 80-х годов главное было не, сколько выходило людей, а что происходило с государством, которое объявило, что оно уходит. Хозяин вышел – называется. Это было главным. Люди выходили, потому что им никто не мешал.

К.ЛАРИНА – А масштаб страны, вообще, имеет значение?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Огромное. Наша страна – это не просто масштаб. У нас двоякий масштаб. Во-первых, есть масштаб исторический, масштаб нашей культуры, с которым сейчас борется наша власть. Интересную сейчас ведет войну с русской культурой, вообще, с русской традицией, хочет навязать почитание губернаторов каких-то, урядников и так далее. Любовь к уряднику и попу – я думаю, что из этого ничего не выйдет, потому что Пушкин не с ними. Но есть масштаб пространства, потому что, строго говоря, при таких размерах, как у России уже неважно, где ее границы, она в сущности является…, не может быть обычным европейским государством И, это самое смешное – слышать от нашей оппозиции, что «вы знаете, я был в Голландии и там…» Ну, давайте обеспечим хотя бы стулья. У нас слово «стул» в Голландии и в России – однокоренное.

К.ЛАРИНА – То есть, здесь даже технологии должны быть другие по сравнению даже с европейскими странами.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Конечно. Возвращаясь к тому, что вы сказали о людях, выходящих на улицу – идея, что люди, выходящие в Москве – подчеркиваю – на улицу, должен выйти миллион – они каким-то образом изменят жизнь во всей стране – эта идея не просто москвоцентричная, а эта идея еще и пренебрежительная ко всем остальным. А, за Уралом, что должны делать, они должны смотреть нас по телевидению и радоваться, какие мы крутые? То есть, это идея, что никого нет, кроме нас, это аутизм.

К.ЛАРИНА – Ну так там тоже пытаются что-то организовать.

С.ШАРГУНОВ – Я сам как бы всегда противостою снобизму, но здесь я не то, чтобы поспорил, но, вы помните, когда была первая Болотная, такая неожиданная, то и в Екатеринбурге вышло 10 тысяч человек. Потом люди задумались, а, что дальше, и, конечно, они уже перестают выходить, и понятно, что вдалеке от столицы несколько другие заботы и вопросы. И нет этой организации и придавленность больше. И, поэтому это все объяснимо с объективной точки зрения.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – А, когда была вторая Болотная, она уже не обратила внимание на то, сколько людей вышло или не вышло в Екатеринбурге. Было неважно.

С.ШАРГУНОВ – Ну, мне кажется, во многом все было проиграно уже в первый раз, но это отдельная тема. Я бы спросил вот, о чем. Это можно до бесконечности говорить, хотя лично мне во многом видно…

К.ЛАРИНА – Расскажи тогда, кто слил протест?

С.ШАРГУНОВ – Ну, как? Те, кто пошли куда-то уводить людей.

К.ЛАРИНА – А-а!

С.ШАРГУНОВ – Ну, не важно. Когда за спинами людей – с темы обмана мы начали – начинаются какие-то закулисные договоренности – это всегда оборачивается проигрышем.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – А, с другой стороны, всегда неизбежны. Если это серьезное движение, всегда ведут переговоры.

К.ЛАРИНА – Просто причина народных волнений должны быть более консолидирующая. Здесь гражданские свободы – они не сильно волнуют людей.

С.ШАРГУНОВ – Там много всего. Там была еще психологическая усталость и стремление, вообще, к какой-то честности и справедливости.

К.ЛАРИНА – Марш против кастрюль – вот, он был бы по всей стране.

С.ШАРГУНОВ – Допустим, все это закончилось в уличном варианте, но ведь раскол в обществе углубляется, в том числе, раскол поколенческий. Огромное количество людей говорит, что незачем как-либо обращаться к власти, незачем с ней разговаривать в каком-либо варианте. Вот, что с этим делать?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Кому?

С.ШАРГУНОВ – А, кому угодно. И женщине с пустой кастрюлей и Глебу Олеговичу в пенсне, понимаете?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что люди, которые не хотят иметь дела с властью и при этом живут, они…

К.ЛАРИНА – Как при совке жили – так же…

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я не думаю, что они живут, как в совке. Нет. Есть очень много людей, которые считают себя свободными, потому что они никуда не лезут: вы ко мне не лезьте, а я к вам не лезу. Вот, если к ним придет урядник или инспектор проверять, ловит ли он рыбу, вот, тогда они выйдут на улицу.

С.ШАРГУНОВ – А это симптоматика чего - некоторой стабилизации или, наоборот, тревожащая?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что у нас идет сразу несколько процессов. Один удивительный процесс по-своему, идущий сверху – какой-то интенсивной порчи законов, конституционного строя. Причем, беспричинный. Я не могу даже аналогов найти в истории, когда просто группа людей собралась, и думает: «Что нам еще запретить и испортить?» Это очень интересно. Мы об этом спрашиваем, а почему они потеряли контакт с населением? Почему они занимаются странными вещами…

С.ШАРГУНОВ – При этом они думаю, что наоборот…

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Вот, Янукович, по крайней мере, хочет получить 100 миллиардов – это понятная задача.

С.ШАРГУНОВ – Причем, интересно, что они при этом думают, что они наоборот, находят контакт, но с таким консервативным большинством и с из политтехнологических задач мы сейчас еще наштампуем несколько законов, создадим повестку всяких инновационных программ, уведем всех в эту сторону.

К.ЛАРИНА – Вы видели, вчера «Поединок» показывали? Передачу, которая на меня произвела неизгладимое впечатление, потому что абсолютно больной человек, депутат на букву М, который проповедует какие-то идея невозможные, идеи ежика просто – вот, такой мозг. Голосуют – какие-то баснословные цифры за этого человека. Я думаю, что это происходит со страной? Как это может быть?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Ничего не происходит со страной, потому что эти самые баснословные цифры – в сентябре были выборы – и где эти баснословные цифры 70-90%, которые, казалось бы, должны прийти и голосовать? Они не приходят, их нет, это несуществующее большинство, понимаете? Это разовое большинство. Вы можете ввести людей в истерическое состояние, они что-либо разгромят, кого-то побьют, но опять же это не профессия – они не могут каждый день и кого-то громить, не получиться. Это не способ политической мобилизации. Ставка на социопатов отражает стратегию самого социопата. Социопат считает, что, в принципе, у него адекватное представление о мире, и ему симпатичны социопаты, и, я думаю, что на наших телеканалах установилась диктатура социопатов. Я не знаю, что там с ними происходит – может быть, они чего-то курят, не знаю.

С.ШАРГУНОВ – Но, при этом, чего таить – вы, как человек, причастный в свое время и к государственной стратегии, понимаете, что у нас вполне консервативное большинство. Что меня пугает…

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Это полная чепуха, абсолютная чепуха. Все русские с 19-го века писатели, мыслители говорили много раз: «Не верьте в спокойного, тихого русского мужичка. Не верьте». Сегодня он тихий, спокойный, и что-то там у него за голенищем. Никакого консерватизма в России нет. Консерватизм в России всегда был интеллектуальным увлечением очень узких групп, которые даже в 19-м веке самодержавной империи консерваторы – мы помним – это были несчастные люди. Они все время говорили: «Ну, посмотрите на нас, - говорили они самодержцу, - мы же хотим все консервировать, охранить» и так далее. А на них смотрели, как на каких-то лишних людей. Консерватор – это несчастное лицо в России, он должен с этим примириться. Он чудак, в сущности, поэтому в России консервировать можно в движении. Если вы останавливаете страну, то она превращается просто в общество анархистов, причем, разных еще профориентаций.

К.ЛАРИНА – А вот, скажите, если вы говорите, что не является большинство представителями консервативного слоя…

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Живут они просто здесь, живут.

К.ЛАРИНА – Что тогда составляет сегодня большинство, кто?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Понимаете, есть такое общеизвестное правило, что большинство определяется только внутри процедуры. Его нет вне процедуры. Вот, в момент голосования, в день голосования у избирательных урн возникает какое-то большинство, то или иное. После того, как голосование прошло, этого большинство уже нет.

К.ЛАРИНА – Ну, кто атмосферу формирует в стране общественную? Большинство?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – В нормальном обществе со свежей атмосферой формируют разные люди. Большинство немедленно, на другой день после голосования распадается на сообщества человеческие: маленькие, средние, большие, от семей до партий и так далее. А, когда вы хотите на всю страну растянуть какое-то небывало большинство, вы занимаетесь…

К.ЛАРИНА – То есть, это все тоже обман такой, оптический, когда кажется, что условный «Уралвагонзавод» составляет большинство?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Покупали в аптеке некие изделия когда-то, наливали их водой - большие – и кидали их с балкона – вот, примерно то, чем занимаются сейчас творцы государственной идеологии. Они лопаются, не растянется на Россию.

К.ЛАРИНА – Слушайте, хороший у нас разговор, оптимистический. Друзья мои, давайте голосование еще одно запустим. Хотя я понимаю, что тут не согласен с диагнозом Глеб Павловский, потому что мы спрашиваем вас так: Чем вы объясняете спад протестных настроений в России: отсутствием лидеров или усилением давления со стороны власти? Если вы считаете, что главная проблема в оппозиции – это отсутствие лидеров, поэтому такая сегодня апатия в обществе, то ваш телефон +7 495 660 06 64. Если вы считаете, что давит слишком власть на общество, поэтому оно немножко притихло, то +7 495 660 06 65.

Мы про лидеров не говорили еще ничего. Куда они делись?

С.ШАРГУНОВ – И есть ли они, и кто они такие?

К.ЛАРИНА – Казалось бы, что только что был человек, который мог за собой вести миллионы, а, сейчас его как будто бы и нет.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Халатность. У Сердюкова халатность, и у Навального, видимо, халатность.

К.ЛАРИНА – Серьезно?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Халатность, да. Вообще, это правильно слово. Я думаю, это, вообще, слово политического сезона.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Слово «халатность» от слова халат, потому что сидит под домашним арестом.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Халатность. Навальный, вообще, такой интересный, пульсирующий объект. Он то разрастается, нависает, можно сказать, над властью. Помните, на «академика Сахарова» он чуть ли не грозил: на Кремль пойдем. Нет, пожалуй, не пойдем пока. Потом как-то раз – и его нету. Потом он оказывается в каком-то странном Координационном совете и вроде, вообще, о нем забывают. Потом опять появляются. Я думаю, что его списывать со счетов не надо, он, действительно, живой человек, и он идет своим, очень интересным путем, он как-то циклически существует, осциллирует, мерцает. Я думаю, что те, кто его поддерживают, принимают этот стиль. Он еще, скорей всего, появится. Но, лидеров, да еще во множественном числе, никаких нету. Зачем же самим себя обманывать. Лидеров нет.

К.ЛАРИНА – Есть хорошие ребята, есть получше, есть похуже.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Есть руководители разных политических проектов: маленьких, средних, больших, заказных, фейковых, но лидеров нету. И, я думаю, что это очень серьезная проблема. Это не просто политический вопрос. Действительно, явно сузился состав людей, которые готовы куда-то вести.

К.ЛАРИНА – Почему?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – На это же точно жалуются в бизнесе. И жалуются не зря.

С.ШАРГУНОВ – А, вообще, говорят, что людей, вообще нет, то есть, кадры вымываются.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, это такая метафора.

С.ШАРГУНОВ – Те, на кого можно положиться.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Людей нет. А, ты кто такой, вообще.

К.ЛАРИНА – Масштаб личности, конечно, удручает.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – В бизнесе ведь не требуют каких-то общенациональных лидеров, а требуют, чтобы человек был лидером данной команды, лидером проекта, хотя бы выполнял хорошо работу. Вот, здесь огромная проблема. Поэтому те же самые каналы, они тоже жалуются, что у них лидеров нет.

С.ШАРГУНОВ – Слушайте, а, может быть, этот второй наш вариант с давлением власти, он перерастает в первый: их и нет, потому что есть давление? Люди не хотят высовываться?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Власть у нас превратилась в отдельный субъект, в какой-то отдельный, самостоятельный. В некоторых случаях это неплохо. Мы приближаемся к столетию Первой мировой войны. Иногда в момент угрозы нация спасается не своим умом и силой, а своей дурью или плохими дорогами. Знаете, какую роль играли плохие дороги в 41-м году, насколько они замедлили наступление гитлеровцев?

К.ЛАРИНА – А морозы?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Нет, морозы-то не зависимы, а дороги - зависимы.

С.ШАРГУНОВ – 1812 год.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Наша власть развила такую чудовищную грязь в стране, что в ней завязнет просто любой враг, что с востока, что с запада. И, он просто ничего не найдет помимо всего прочего. И, я думаю, что это может даже нас спасти. Мне кажется, наше руководство приняло такую своеобразную стратегию невидимости, в том числе, друг для друга. Они не встречаются…

К.ЛАРИНА – Такой туман.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Они не встречаются, они посылают фельдъегерей друг другу с папочкой, а в папочке что-нибудь – допустим, распечатка из "Эха Москвы"…

К.ЛАРИНА – Да-да-да…

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Которую и так они могут посмотреть на сайте. И это занимает, очень сильно занимает людей, а потом они обижаются.

К.ЛАРИНА – Почему это возможно? Огромная страна.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Потому что у нас хорошо! У нас все, видимо, настолько хорошо для тех людей, чей миллион тщетно ждет Немцов на улицах Москвы. Они не хотят, они не видят причин.

С.ШАРГУНОВ – Да, голосование.

К.ЛАРИНА – Внимание! Итак, что выбирает наш народ? Наш народ считает…. А! Слушайте, интересное голосование: 40 на 60. 40% считает, что отсутствие лидеров – помеха протесту яркому. А 60% считают, что давление со стороны власти.

С.ШАРГУНОВ – Придавили, придушили.

К.ЛАРИНА – Больше людей, который жалуются на этот момент. Действительно, сыграл свою роль? Болотная, Болотный протест, я имею в виду, и все эти законы запретительные.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Здесь прост прямая непосредственная угроза, не прост законы. У нас ведь тоже очень интересная система. У нас такого не было даже в Советском Союзе, чтобы непрерывно принимали законы: много-много законов. Кто-то что-то сказал и уже -бац! – и завтра закон, потому что он сказал. А послезавтра еще один. Это такая штука, с которой очень трудно бороться. Попробуй против этого возражать. Там французский монарх только подписал июльские ордонансы 9 штук и тут же революция. А тут Дума каждый день штампует их в огромном количестве. Я думаю, что мы живем хорошо, пока не решим, что мы живем неправильно. А, кто нам это объяснит? Видимо, те лидеры, которых у нас нет.

К.ЛАРИНА – Ох ты! Отлично завернули в конце. Стремительно программа пролетела. Глеб Павловский наш гость. Спасибо большое!

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Спасибо!