Михаил Крутихин - 2020 - 2020-04-10
К. Ларина
―
Добрый вечер! Начинаем программу «2020». Она сегодня вся на удаленке, как, собственно, большинство передач сейчас на «Эхе Москвы». И я очень рада, что я наконец-то рядом с Виталием Дымарским. Меня зовут Ксения Ларина. Виталий, привет!
В. Дымарский
―
Привет. Петербург приветствует вас.
К. Ларина
―
Ну что же, мы представляем нашего гостя. У нас сегодня серьезная передача, лирики не будет. Хотя черт его знает. Как пойдет. У нас в гостях сегодня Михаил Крутихин, экономист, наш эксперт по нефтебизнесу. И сегодня, конечно же, мы обсуждаем события, которые происходят параллельно в сети, поскольку у нас теперь всё в сети, где «большая двадцатка» пытается уломать Мексику все-таки заключить сделку о сокращении добычи нефти, о чем было вчера, собственно, договорено со многими другими участниками.Я хочу первый вопрос задать Михаилу Ивановичу. Ваш прогноз сбылся – то, что вы прогнозировали на вчерашний день, на 9-е число?
М. Крутихин
―
Ну конечно. Потому что было очевидно, что Россия и Саудовская Аравия все-таки придут к какому-то соглашению. Они к нему и пришли. Но параметры этого соглашения были сюрпризом, действительно. То есть ожидалось, что они где-то поровну поделят эту квоту на сокращение нефти. А тут вдруг получилось, что основную долю этого сокращения берет на себя почему-то Россия, а Саудовская Аравия сокращает, но по сравнению с Россией совсем немножко.
В. Дымарский
―
Михаил Иванович, а это не следствие того, что это такая форма наказания России за предыдущее поведение?
М. Крутихин
―
Ну есть такая версия, особенно на арабском Востоке. Говорят, вот посмотрите, вы, в общем-то, очень серьезно оскорбили Саудовскую Аравию и других членов альянса «ОПЕК+», когда не просто хлопнули дверью и покинули этот альянс, а еще затем и оболгали его, обвинив Саудовскую Аравию в том, что это она во всем виновата и что главной ее целью было угробить американскую сланцевую отрасль, что вызвало бурю недовольства, в том числе в Саудовской Аравии, и спровоцировало начало так называемой ценовой войны, когда саудовцы быстро мобилизовали все свои силы, арендовали 21 супертанкер, стали заполнять свои хранилища срочно нефтью, чтоб повысить объемы добычи и вытеснять Россию с ее привычных рыночных территорий, предлагая гигантские скидки на нефть так, что цена на российский Urals в некоторые моменты опускалась до 10 долларов за баррель, что давно уже не случалось.
В. Дымарский
―
Вы считаете, что это была ошибка со стороны России, что называется, поделом? Или все-таки смысл был в том демарше, который она предприняла?
М. Крутихин
―
Я думаю, смысла никакого не было, поскольку, насколько мне известно, большинство руководителей нефтяных компаний России, за исключением одного – Игоря Ивановича Сечина, настаивали на том, чтобы продолжить на прежних условиях сотрудничество с «ОПЕК+». Можно было бы еще на месяц другой, может быть, даже на целый квартал затянуть старую формулу, договориться об этом и получить какую-то прибыль в тот же Фонд национального благоденствия в виде дополнительных доходов, не провоцируя ценовую войну.Но возымела верх точка зрения Сечина, и его аргументы легли на благодатную почву, когда Путин дал указание срочно, грубо выходить из «ОПЕК+», поскольку Сечин, по моим данным, сказал, что мы должны себя вести как великая энергетическая держава; вот тут накроются американцы, тут кончатся все деньги у саудовцев, а мы тут довольно дешевую нефть еще имеем возможность разработать и предложить миру, и мы будем законодателем мод на энергетическом рынке в глобальном плане.
В. Дымарский
―
И тут появляемся мы все в белом, как по анекдоту, да?
К. Ларина
―
Я хотела спросить тогда, раз уже произнесено это сакральное имя Игоря Сечина, спросить вообще про круг экспертов, которые определяют стратегию в этой отрасли. Кто там кроме него и почему именно его точка зрения побеждает, на ваш взгляд?
М.Крутихин: Это была недооценка потенциала выживаемости конкурентов и страшная переоценка того, что имеет Россия
М. Крутихин
―
У него аргументы были простые очень. Первый – это у американцев начнутся уже к концу года банкротства, если сейчас на низких ценах все пойдет. Второй – у саудовцев на 2,5 года всего хватит их накоплений финансовых, поскольку у них бюджет сверстан под 85 долларов за баррель. Третий – в России накоплены значительные средства Фонда национального благосостояния и плюс еще в кубышке у многих нефтяных компаний много накопилось, и Россия способна дешевую нефть еще выбросить дополнительно на рынок, разработав запасы себестоимостью меньше 20 долларов за баррель.То есть это была, во-первых, недооценка потенциала выживаемости конкурентов и страшная переоценка того, что имеет Россия. И главный был аргумента – это давайте-ка мы опять проявим себя как великая держава. Вот тут уже сопротивляться кремлевскому обитателю было не к лицу. Этот аргумент ничем побить невозможно.
И первого февраля, когда в аэропорту «Внуково-2» сидели нефтяники, члены правительства и сидел Путин, вот при Путине все аргументы шли от Сечина. Он знал, какие аргументы надо предъявлять. А нефтяники сидели либо головой кивали, либо молчали, поскольку тут уже не в струю было выступать с какой-то критикой.
К. Ларина
―
Ну а что касается остальных экспертов. Там же есть профессиональные люди, а не просто бизнесмены?
М. Крутихин
―
Не, ну конечно и эксперты есть. И в нефтяных компания замечательно работают. Но молчат, молчат. Вот вы посмотрите, выходил, он не эксперт, конечно, но он накопил опыта – это Леонид Федун из «Лукойла». Он честно сказал: «Вы понимаете, это катастрофа. Во-первых, Россия не может больше чем на 300 тысяч баррелей увеличить добычу. Во-вторых, если у нас будет цена где-то 30 даже долларов за баррель, то наша отрасль будет постепенно, медленно умирать». Есть один из бывших руководителей «Татнефти», 2 дня назад выступил. Он тоже сказал: «Если будет 20 долларов за баррель, да, мы продолжим работу, но это будет медленное умирание отрасли. Вы поймите, что мы, в общем-то, видим конец впереди».
В. Дымарский
―
А просто такое маленькое разъяснение чисто такое цифровое, по цифрам. Какое соотношение? Вот мы же все время видим цену нефти Brent. А мы торгуем Urals, правильно? Urals насколько дешевле Brent?
М. Крутихин
―
Ну давайте возьмем последние данные, где-то 8-е число. Мы везде видим цену Brent не ту, которая сейчас есть, а ту, которая показана на графиках финансовых рынков как цена фьючера этого, причем фьючера июньского (вот то, что сейчас в графиках отражается). А он вот вчера, например, был 32,80 за баррель. Есть такой маркер, от которого все отсчитывается в нашей части света – это Brent. Но не просто Brent, а это Dated Brent. То есть по формуле вычисляют его два рейтинговых агентства – это Argus и Platts.И они каждый день дают этот Brent, от которого идет либо скидка, либо премия к другим сортам нефти. Так вот Brent был в этот день 22, а Urals, который отгружался из Новосибирска в сторону Южной Европы, был 20. То есть в сравнении с 32. Ну вот примерно такое соотношение существует.
В. Дымарский
―
Понятно. Скажите, пожалуйста, возвращаясь к этой истории с Россией, насколько я помню, когда были первые вот эти переговоры, когда мы хлопнули дверью (или кто там уже хлопал дверью, я уже не помню), получилось так, что мы бы там теряли 300 тысяч баррелей в день, да? Должны были сокращаться. Теперь мы сокращаемся на 10 млн, да? Но сейчас там много больше, короче говоря, должны сокращаться, чем тогда, когда мы не договорились, да? Правильно я понимаю?
М. Крутихин
―
Но там тоже было немножко лукаво. Почему? Наша норма тогда была – 300 тысяч баррелей в сутки. Но мы 3 года подряд это не делали. То есть по статистике видно, что каждый год у нас добыча увеличивалась. Немножко, но увеличивалась. А всему миру мы говорили: «Мы солидарны с “ОПЕК+”, мы уменьшаем добычу». Это было вранье. То есть наконец саудовцы сказали: «Ребята, а надо на 1,5 млн баррелей в сутки вам». И тут уже мы стали хлопать дверью, когда попросили реально сократить.
К. Ларина
―
Я хотела уточнить тогда, раз вы про это заговорили. А это, вообще, как-то контролируются, проверяются эти решения? Или это невозможно контролировать, всё только на таком доверии – решили на столько и все послушно согласились, и это исполняют; и мы единственная страна в «ОПЕК», которая нарушает эти договоренности тайно, как двоечник в школе?
М. Крутихин
―
Да нет, там нарушителей было много всяких. Дисциплина в «ОПЕК» страдает, всегда, постоянно страдала. Ну, Россия как? Она вносила свой вклад. У нас министр энергетики Александр Новак постоянно делал заявления: «Мы солидарны, мы сокращаем добычу». И как только он делал такие заявления, сразу на финансовом рынке цена фьючерса подскакивала, подталкивая цену на нефть вперед. То есть единственное, чем Россия помогала – это вот этими оральными интервенциями как бы в рынок. У меня формула такая.То есть мы 3 года подряд паразитировали на Саудовской Аравии, которая реально сокращала добычу, цены подрастали, а мы в свой бюджет, естественно, дополнительные вносили средства и еще могли откладывать что-то в Фонд национального благосостояния. Сейчас роли поменялись. Сейчас саудовцы, которые очень немного сокращают свою добычу, где-то они должна, по разным подсчетам, 1-1,5 млн баррелей в сутки сократить, а мы должны 2,5 млн баррелей в сутки сократить от своей добычи (23% добычи мы должны сокращать). То есть теперь саудовцы будут на нас паразитировать, а не наоборот. Вот роли поменялись.
М.Крутихин: Мы 3 года подряд паразитировали на Саудовской Аравии, которая реально сокращала добычу
В. Дымарский
―
Но будут ли контролировать и смогут ли проконтролировать эти 2,5 млн? А, у нас перерыв, да?
К. Ларина
―
Небольшой.РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Я еще раз повторю этот вопрос. Вот эти 2,5 млн баррелей, на которые мы должны сократить ежедневную добычу, они-то будут как-то контролироваться или опять же все на честном слове?
М. Крутихин
―
Нет, это проконтролировать легко, конечно. Потому что есть те же самые агентства Argus, Platts и другие агентства, которые отслеживают вплоть до движения танкеров. То есть можно посмотреть, кто куда почем где продает нефть и как вообще нефтяная торговля происходит. Скрыть, конечно, можно, но в незначительных объемах, как Иран контрабандой своей нефти занимается, к примеру.Но если раньше это была относительно небольшая группа стран «ОПЕК+», где между своими была какая-то договоренность: «Ребят, вот мы тут все всё понимаем. Давайте вот так вот пока и поживем», то сейчас поскольку, во-первых, расширились рамки, во-вторых, вот это международное соглашение о сокращении добычи получило как бы благословение от «большой двадцатки», где некоторые из членов «двадцатки» тоже как-то присоединились не формально к этому соглашение, а объявили: «Вот у нас тоже падает добыча. Считайте это нашим вкладом». То есть если «ОПЕК+» на 10 млн в совокупности сокращает, то там еще на 5 млн баррелей в сутки сократят – получится 15 млн баррелей.
И здесь уже будут следить за всеми, друг за другом. И если Россия будет, как прежде, врать и нарушать эту конвенцию, то против нее, я думаю, будут применять какие-то меры. Вот Канада уже намекает, что будут какие-то тарифы заградительные. А дальше это может быть эмбарго, это могут быть санкции против российских компаний и против компаний, который покупают российскую нефть. Вот в ожидании этих санкций уже начались отказы от российской нефти на некоторых рынках.
К. Ларина
―
Каким образом это повлияет на Россию, если действительно такие меры будут приняты?
М. Крутихин
―
Во-первых, даже без этих мер, если вдруг мы начнем практически сокращать добычу, это будет означать, десятки тысяч людей останутся без работы, потому что там не только нефтяники, это компании, которые их обслуживают. Это мультипликативный эффект гигантский по всей стране. Это действительно становой хребет нашей экономики – нефтянка.Затем, если даже немножко повысятся цены, сокращение нашего экспорта наполовину – а это по формуле так получается – означает, что меньше денег придет в бюджет; это значит, бюджет, вероятно, придется секвестрировать и резать доходы бюджетников. Естественно, что сохранят какие-то доходы и чиновники, и каратели, и много кто еще. Но образование, наука, медицина и все остальное – им придется плохо. Будет, скорее всего, ускоренная девальвация национальной валюты, будет инфляция, будет проблема с ценами на импортные товары. Ну, эта цепная реакция включается уже от мер, которые мы должны принять. Это тяжелое будущее. А если ее и эмбарго у нас вообще на нашу нефть объявят, ну это будет экономическим коллапсом.
К. Ларина
―
Как договариваться, на ваш взгляд, необходимо и с кем?
М. Крутихин
―
Ой, я думаю, здесь уже со всеми придется – не только с Саудовской Аравией; в первую очередь, наверное, с американцами. У нас сейчас осталась из-за пандемии одна великая держава. Раньше было две – Китай и Соединенные Штаты Америки, сейчас осталась одна. Неслучайно Трамп вчера снял телефонную трубочку, позвонил Путину, позвонил наследному принцу Саудовской Аравии, свел их в эфире вдвоем и полтора часа он с ними беседовал. Большого энтузиазма у него в голосе не было после этой беседы, но сказал, что, в общем-то, по делу говорили. Поэтому вот разговаривать надо там. Вот от кого сейчас все зависит.
В. Дымарский
―
Михаил Иванович, я как раз хотел вам задать вопрос, собственно говоря, может быть чуть-чуть поподробнее о роли Америки во всей этой истории. То есть, с одной стороны, реально ли то, что говорили мы и, в частности, Игорь Иванович Сечин, что у Америки есть интерес вот в этой сланцевой нефти и мы своими шагами могли им повредить, навредить? Действительно ли это так? И второй вопрос. Вот сейчас в этих переговорах почему Америка ни к чему не присоединяется? Америка над схваткой, да? Америка как бы регулирует это все, но сама не участвует во всех этих экономических сговорах (я не имею в виду сговор в хорошем смысле этого слова, хотя все равно плохое)?
М. Крутихин
―
Давайте начнем со сланцевой. Ну да, действительно, низкие цены придавливают вот эту отрасль вниз. Но она очень гибкая. Как только цены поднимутся и продержатся какое-то время на уровне 40-45 долларов за баррель, она мгновенно, за 2 недели она возродится и начнется бурное развитие этой отрасли, все пойдет вперед.Второе – что такое сланцевая отрасль для Америки. Это меньше 1% ВВП. И из тех триллионов долларов, которые сейчас выделяются на поддержку американской экономики, выделить пару десятков миллиардов на то, чтобы поддержать нефтяников – это совершенно очевидное решение.
В. Дымарский
―
Мелочь.
М. Крутихин
―
Все будет совершенно нормально. И третье, поскольку сразу три вопроса мне задали – почему Америка не участвует. В Америке есть замечательный закон, принятый в 1890-м году. Называется он Акт Шермана – это акт, который защищает свободу торговли от монополий, от сговоров картелей, трестов и прочего. Категорически запрещается в Америке образование каких-то трестов, картелей, которые препятствовали бы свободной торговле. И Америка не может сотрудничать с «ОПЕК». Вот по закону просто не может.Единственное, что она может сделать – она может поговорить на пару с какой-то страной, с какой-то компанией; она может объявить, что естественное падение моей добычи – посчитайте его, пожалуйста, моим вкладом в эти общие усилия. Но это не картель, это не сговор, это не какая-то формула, к которой они могли бы присоединиться. Вот ответ на три вопроса.
В. Дымарский
―
А можно еще один дополнительный? Этот Акт Шермана тем не менее не мешает участию Америки в ВТО, скажем?
М. Крутихин
―
Нет, абсолютно не мешает, потому то там не образуются картели, там нет монополизма. Он антитрестовский по определению всему. После него были еще дополнительные законодательные акты приняты, но он самый главный. Вот на нем все сошлось.
М.Крутихин: Америка не может сотрудничать с «ОПЕК». Вот по закону просто не может
К. Ларина
―
Я хочу вернуться к той картине страшной, которую нам нарисовал Михаил Иванович. Я так понимаю (правильно ли я поняла, Михаил Иванович?), что по-любому, сокращаем мы реально добычу, как нам предписано, или обманываем – нам по-любому задница. Так что ли? А какой тогда выход?
М. Крутихин
―
Ну, получается, да. То есть мы залезли сами. Тут если углубляться в эти принципиальные вопросы, то то, что мы провозгласили нефть и газ и вообще сырьевое направление экономики своей главной как бы задачей и в своей недавно принятой Доктрине национальной энергетической безопасности мы сказали, что «вызовами для России являются развитие технологий передовых, возобновляемые энергоносители, энергосбережение, энергоэффективность». И все, к чему мир идет, передовое – это для нас риски и вызовы. А мы вот нацелены на то, чтобы сырье гнать развитым и неразвитым странам мира. И на этом стояли и стоять будем принципиально. Вот куда мы себя загнали.А второе – можно было бы путем международного сотрудничества вместе работать над этой проблемой. Но когда у нас не по формуле других стран, не вместе с иностранными компаниями, а вместо иностранных компаний, провозглашается самоизоляция российской экономики, импортозамещение и так далее, кричат, что санкции у нас не самое страшное… Ребята, ведите себя как следует, и не будет этих санкций. Если бы Россия вела себя как цивилизованный член современного общества, не вела бы себя как агрессор, захватчик, военный преступник, отравитель и черт знает кто, ну не было бы санкций, было бы сотрудничество.
Откройте свой инвестиционный климат для других компаний, обменивайтесь технологиями, людьми, капиталами. Если вместе действительно взяться, то можно было бы очень много сделать и в плане развития энергетики и обуздания цен. Все можно было бы решить, если бы всем миром это все нормально делалось, а не в виде вот такого противопоставления себя остальному миру.
К. Ларина
―
Мы на этом должны остановиться и вернуться через некоторое время после выпуска новостей.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2020». Сегодня у нас такой треугольник из разных мест нашей небольшой, оказывается, Европы. Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы ведущие, хотя сидим в разных самоизоляциях. А в третьей самоизоляции – наш сегодняшний гость Михаил Крутихин, эксперт по нефтяному рынку, экономист. Мы продолжаем обсуждать сегодня самую насущную после коронавируса тему нефтяного рынка и того, что там происходит в связи с заседанием «ОПЕК», которое, кстати говоря, тоже проходит в таком же режиме, по-моему. Я не знаю, чем там пользуются, но видеоконференция. У Лариной уже накопился вопрос.
К. Ларина
―
Да, я хотела как раз продолжить тему, которую мы взяли перед перерывом по поводу этой доктрины России по всем направлениям всех обмануть. Вот мой вопрос, Михаил Иванович, к вам уже как к экономисту и эксперту. На ваш взгляд, все-таки эта доктрина – назовем ее так – это решение одного человека или это какое-то коллективное, созревшее, сформировавшееся каким-то чудом странное решение так себя вести?
В. Дымарский
―
Можно я добавлю один еще вопрос к этому? И насколько эффективна эта доктрина? В конечном итоге выигрываем мы на ней или проигрываем?
М. Крутихин
―
Я уже много раз наблюдал такую замечательную картину. Наверху где-то там, где принимаются важные стратегические решения, получают информацию из самых разных источников. Но принимают то, что хочет услышать начальство – вот это самая большая беда. Вроде бы солидный какой-то мозговой штурм идет в каком-нибудь научном институте или в Think Tank, таком мозговом аквариуме, но… Давайте я вам такой пример приведу. Вот где-то пару лет тому назад было сборище экономистов.И обсуждался довольно важный вопрос. И когда я минут 40 получал великолепную информацию, я говорю: «Ребят, что вы делаете? Вот у вас очень много информации. Нужно включать аналитические свои способности, выявлять какие-то сценарии, определять их вероятность и дальше – я всегда работаю так – будут рекомендации для клиентов, для тех, кто решение будет принимать».
Мне были сказаны вот такие замечательные слова: «Вы знаете, мы разговаривали с администрацией президента. И нам там сказали: “Вы там у себя – не буду называть организацию – можете анализировать что хотите, публиковать что хотите. Но нам не нужны ваши рекомендации. И мы даже не хотим знать, что у вас есть для нас рекомендации”». Вот это точку можно на этом поставить. Поэтому решения принимаются как-то нелогически.
Я пытался для себя нарисовать упрощенную картину, почему иногда решения настолько нелогичны, затратны и вредоносны для страны, для экономики страны. Ну получается вот такое. Возникает некая геополитическая идея, чаще всего ошибочная, потому что потом она проваливается через несколько лет. Ну, например, наказать Украину чем-то или, например, открыть новый поворот на Восток в сторону Китая, или, условно говоря, построить газопровод в Индию. Вот появляется какая-то геополитика. Затем какие-то приятели, друзья начинают паразитировать на этой идее.
Они говорят: «О, замечательно. Мы тебе всё сделаем. Мы тебе Украину накажем путем строительства газопровода по Балтике, по Черному морю. Мы ее обойдем. Она лишится дохода в размере 2 млрд евро в год. Но там нам, пожалуйста, через “Газпром” выдели средства на строительство газопроводика. Но мы-то, конечно, получим с этого как подрядчики всего хозяйства». И начинаются жуткие расходы поэтому. Так же с газопроводами, так же с другими какими-то.
М.Крутихин: И «Газпром», и подрядчики паразитируют на этой геополитике, на бредовых идеях руководства
Ну вот сейчас цены на нефть падают, и вдруг идет решение о том, чтобы поощрить проект Сечина под названием «Восток Ойл». Это там нефть будет по цене Шанели №5, то есть продать экономически невозможно. Чудовищный по затратам, сложнейший проект, который никому не нужен вообще, миру не нужен. Покупателей на такую нефть нет. Нет, деньги пойдут выделяться.
Или, например, вдруг принимается решение начать разработку, подготовку фактически проектную для проекта «Сила Сибири-2» через монгольскую территорию. Это новый коридор по Сибири должен быть построен. А китайцы не согласны, между прочим, со строительством трубы через Монголию, им не нужна транзитная страна. Но деньги-то будут вкладываться. То есть здесь идет уже паразитирование на абсолютно бредовых геополитических идеях. То есть, возможно, Путин думает, что он паразитирует на материальных возможностях «Газпрома», чтоб провести свою идею.
На самом деле, и «Газпром», и подрядчики приблатненные паразитируют на этой геополитике, на бредовых идеях руководства. Ну как из этого положения выходить? То же самое, между прочим, с «ОПЕКом» получается. Тут везде форма мышления примерно одинаковая.
К. Ларина
―
А засчет каких ресурсов тогда сегодня еще экономика удерживается и вообще страна не рухнула?
М. Крутихин
―
Ну вот пока цены на нефть были выше, чем 42,40 доллара – это цена отсечения, выше которой доходы идут в Фонд национального благосостояния; ниже которой (в этом году такая цена) – Фонд должен перечислять деньги в государственный бюджет, чем он сейчас успешно и занимается. То есть не знаю, на сколько еще хватит этого Фонда такими темпами. Часть из него уже пошла в бюджет в виде какой-то очень странной платы за «Сбербанк». То есть он быстрее опустошается, чем кто-то мог ожидать. Ну, деньги какие-то есть.То есть то, что они тратятся тем же «Газпромом» на абсолютно никому не нужные некоммерческие проекты, то, что выбираются самые дорогие решения из возможных решений (инфраструктурных, логистических и прочего) – это факт. Это фактически идет казнокрадство, мягко говоря.
К. Ларина
―
Мягкое слово нашли.
М. Крутихин
―
Которое является как бы модусом операнди для значительной части окружения нашего президента. И вот на этом стоим.
В. Дымарский
―
Можно еще вопрос? Разъясните, пожалуйста. Уже много раз, правда, говорили на эту тему, но я вот, например, до конца так и не понял. Разъясните, пожалуйста, вот эту ситуацию нефтяную с Венесуэлой относительно недавнюю. Что там произошло? «Роснефть» ушла или не ушла? Или передала свои активы какой-то новой структуре непонятно? Что там произошло?
М. Крутихин
―
«Роснефть» ушла. Но она официально продала свои все активы в Венесуэле компании, которая со 100% государственным участием. Специально была создана такая компания. И она получила вот эти активы. То есть государство наше теперь отвечает и за 5 совместных предприятий, и за 2 морских газовых проекта. Ну, как оно там будет дальше с этой компаний, пока неизвестно, потому что Венесуэле тоже подозревают, что там дело не чисто с этой компанией. Но расплата за это была в виде акций «Роснефти», которые попали из держателя этих акций (компании «Роснефтегаз») в одно из подразделений «Роснефти».
М.Крутихин: Следующим шагом были бы санкции против всех операций «Роснефти». Она выскользнула из-под этих санкций
То есть фактически государство утратило полный контрольный пакет, который был 50% + 1 акция. И сейчас вот эти 9,6% «Роснефти» принадлежат ее собственному подразделению, «дочке» какой-то неназванной. То есть это так называемые квазиказначейские акции, которыми, в принципе, не надо бы голосовать. Но у нас нарушаются вот это правило, и они очень часто в компаниях голосуют. Не исключено, что они будут голосовать в пользу государства. Но это афера, конечно, это трюк.
Пошло наше государство на это вынужденно, поскольку под санкции попали две торговые организации – это подразделения «Роснефти». И фактически вся торговля нефтью со стороны «Роснефти» оказалась под большой-большой угрозой. И следующим шагом были бы санкции против всех операций «Роснефти». Она выскользнула из-под этих санкций. Это был отчаянный шаг, естественно, оформленный в виде жульнической аферы, это понятно. Но это была боязнь санкций.
Я вот подозреваю, что сейчас одним из рычагов Трампа, который заставил Россию принять очень позорное решение по «ОПЕК+», было какое-то обещание, угроза либо ввести какие-то новые санкции, либо обещание снять какие-то санкции с России. В общем, о чем-то они все-таки торговались.
В. Дымарский
―
Можно еще один вопрос? Или ты хочешь, Ксень?
К. Ларина
―
Я хотела все-таки спросить по поводу коронавируса. Мы как-то совсем про это не говорили. Про пандемию. Насколько вообще эта ситуация влияет на кризис в нефтяной отрасли, на цены на нефть? Или это тоже отмазка для многих? Как вам кажется?
М. Крутихин
―
Нет, это бурнейшее влияние на это происходит. Ну, то, что все ожидали начало конца нефтяной эры из-за того, что будет падать спрос на нефть. Ну, это энергоэффективность, энергосбережение, переход на ненефтяную энергетику, декарбонизация. В общем, все к этому шло. Назначали на 40-й год начало вот этого падения спроса, потом – 35-й, потом – 30-й, потом – 25-й. И все стало приближаться, приближаться, вот скоро начнется падение спроса.И тут ударила эпидемия, которая показала, что ребята, началось скорее, чем вы думали. Это был мощнейший ускоритель. В общем, коронавирус и вся инфекция вот эта ужасно ускорила падение спроса на энергоносители. Примером явился Китай. Там очень сильно упал спрос. А Китай – это гигантский потребитель первичной энергии, вообще всех энергоносителей. И вдруг там вот это случается, все это падает. И когда положение стало выправляться, и китайцы стали отчитываться в том, что промышленное производство у них уже практически восстановилось, когда мы посмотрели, как восстановился спрос на энергию и на энергоносители, то это от 70% до 85% только.
И уже становится понятно, что дальше, может быть, на 100% спрос и в Китае, и в мире не восстановится, эта часть его будет уже утеряна. Мало того, что даже до этой эпидемии мир готовился к завершению так называемого большого экономического цикла – после периода роста наступает период коррекции, наступает период снижения, как бы сжатия экономики. Вот он уже наступал. И мир, скорее всего, столкнется после этой эпидемии с рецессией во многих странах, а дальше, возможно, и со стагнацией экономики, что будет означать, что спрос так и не выздоровеет, так он и будет меньше, чем мы производим нефти.
М.Крутихин: Коронавирус и вся инфекция вот эта ужасно ускорила падение спроса на энергоносители
В. Дымарский
―
Но и даже в тех частях света, где экономика, будем надеяться, восстановится если не в полном объеме, то почти в полном объеме, как до эпидемии.
М. Крутихин
―
Да, я думаю, что и Соединенные Штаты будут этим затронуты, и европейские так называемые развитые государства.
В. Дымарский
―
То есть у них тоже потребление нефти уменьшится, вы считаете?
М. Крутихин
―
Да. Вот вы посмотрите, Япония уже сколько лет живет в состоянии экономической рецессии. Вот японский вариант нам тоже светит. Но это не просто будет рецессия, это будет стагнация. А стагнация – это не самый лучший вариант с точки зрения потребления электроэнергии. Хорошо, если начнем переходить на какие-то новые источники энергии. Хорошо, если начнется та самая декарбонизация, если она на загнется. Но соблазн у потребителей энергии будет очень большой. Раз цены на нефть такие маленькие, давайте-ка мы на двигателях внутреннего сгорания будем кататься, а не на электроавтомобилях, поскольку смотрите, какой дешевый бензин-то у нас вокруг. То есть где-то это движение к чистой энергетике может отчасти замедлиться.
В. Дымарский
―
А можно ожидать снижения цен на бензин – я уже как автомобилист спрашиваю – например, в России? Или даже не надеяться?
М. Крутихин
―
Ну, где-то в Америке – можно. А в России, я думаю, что это совершенно невозможно, потому что в ценах на бензин у нас больше 65% -это всё налоги, два раза в год мы повышаем акцизы на моторное топливо. И когда цены были относительно высокие, когда нефтеперерабатывающие заводы должны были закупать эту нефть по высоким ценам и терпеть убытки фактически. Государство-то сказало: «Держите цены на АЗС на удобном уровне». – «Хорошо, цены будем держать. Вы же налоги подняли. И цена на нефть очень высокая».Государство сказало: «Хорошо. Мы тогда залезем в карманы всем налогоплательщикам и из бюджета будем вам выплачивать демпфирующую такую надбавку (нефтепереработчикам)». Стали выплачивать. Вдруг цены упали. Все обрадовались и говорят: «Ой, как хорошо. Сейчас цены на бензин сократятся». «Нет, - сказало государство, - мы вам выплачивали вот этот демпфер, теперь возвращайте его обратно». То есть сейчас те же нефтепереработчики должны государству эти деньги выплачивать. Они прекрасно понимают, что они окажутся в убытке, и поэтому стараются опять поднимать цены на бензоколонках. То есть это заколдованный круг.
А государство понимает, что в других-то странах бензин дешевле, и вот вводится новая мера: «Давайте запретим импорт дешевого бензина и дешевого дизтоплива, чтобы поддержать…».
В. Дымарский
―
Отечественного производителя.
М. Крутихин
―
Нет конкуренции, нет рынка. Мерзейшая мера. Ну просто обдирание людей.
К. Ларина
―
Я хотела продолжить тему обдирания людей, которую начал Виталий Дымарский, и объяснить попробовать нашим слушателям, какую цену заплатят обычные граждане за те решения, которые принимает или, наоборот, не принимает государство в течение вот этого тяжелого периода.
М. Крутихин
―
Прежде всего, я думаю, будет, конечно, девальвация, потому что те прибыли, которые были и которые поступали в наш государственный бюджет, они иссякают, если не иссякли. Для того, чтобы сводить концы с концами, придется, скорее всего рубль девальвировать. Тогда наши экспортеры, все-таки расплачиваясь на месте дешевым рублем, продавая нефть и другие товары (сырьевые в основном товары) за твердую валюту, где-то смогут еще существовать. Но для публики это очень плохо, поскольку 65% товаров, которые мы видим в магазинах и везде от телефонных аппаратов до огурцов и репчатого лука – это импортные товары.То есть тут мгновенно будет повышение каких-то цен. Это ухудшение жизненных условий. Если мы будем сокращать производство нефти, закрывать скважины, останавливать работу, то это мультипликативный эффект, это десятки тысяч людей останутся без работы, без заработка. Это гибель отрасли. Они будут не нужны просто там.
В. Дымарский
―
Михаил Иванович, можно просто разъяснение к этому? Смотрите, Михаил Иванович, все же говорят так, что сейчас вот эти решения «ОПЕК» позволят поднять цены на нефть, правильно? Если поднимаются цены на нефть, то укрепляется рубль. А вы говорите о его девальвации.
М. Крутихин
―
Во-первых, я уже вижу, что рубль очень часто не следует той же самой кривой.
В. Дымарский
―
За нефтью.
М. Крутихин
―
Да, нефтью. Мы видим, что идут махинации со стороны Центрального банка и вообще наших финансовых органов, для того чтобы удержать рубль на более или менее такой красивой траектории, не дать ему прыгать куда не надо. Второе – как только повысятся цены на нефть, я уже сказал, американцы будут на коне. Вы посмотрите, это они будут выигрывать. Это у них сланцевая отрасль будет развиваться, если будет 40-45. А у нас если вдвое сократится объем нашего экспорта, пусть даже при 45 долларах за баррель – это серьезная потеря для нашего бюджета все равно. И чтобы вот эти расходы какие-то (ну, треть страны) оправдать, я думаю, что позволят девальвировать российскую валюту.
К. Ларина
―
Я хотела добавить еще тоже вопрос по поводу будущего бизнеса среднего и малого.
М. Крутихин
―
Но это ну какой вопрос? Мы же видим, что его не существует этого среднего и малого бизнеса, что его гнобят, что это нахлебники. По выражению нашего президента, как он там о торговцах отозвался?
К. Ларина
―
Торгаши.
М. Крутихин
―
Да, да, да. Вот это все вот те, на кого не надо обращать никакого внимания, то есть надо их грабить, гнобить и так далее. Ну вы посмотрите, наша нефтяная отрасль, например. В 95-м году от добычи нефти государство имело 7,5%, сейчас – 63% под лозунгом приватизации. Вот у нас была такая приватизация, что государство теперь 63% нефти добывает. И исчезли частные компании, которые вполне эффективно работали, начиная с «ЮКОСа», «Удмуртнефти», «Итера», «ТНК-BP», «Башнефти». В общем, много хороших компаний, которые работали в интересах акционеров, давали очень много стране, и налогов в том числе.А сейчас это куски какой-то империи господина Сечина, которая отвратительно управляется, капитализация ее падает, в долги китайцам они влезли совершенно непомерные, нефть в Китай отправляют фактически бесплатно, потому что раньше уже эти деньги проели, которые китайцы заранее заплатили. То есть вот это огосударствление нефтянки… Ну, Сечин, я думаю, причинил больше вреда нефтяной отрасли, чем кто бы то ни был до него.
У нас сейчас остались в основном очень мелкие месторождения, разбросанные по большой территории. Чтобы эффективно их разрабатывать и добавлять как бы в добычу нефти национальную, нужны маленькие инновационные компании, как в Америке с этой сланцевой революцией. Они готовы применять новые методы, рисковать какими-то капиталами. Пустите их туда. Они же будут нормально работать. Эти крупные компании не будут заниматься крошечными месторождениями. Никому это сейчас не нужно.
М.Крутихин: Сечин, я думаю, причинил больше вреда нефтяной отрасли, чем кто бы то ни был до него
Я видел подсчеты замечательные наших экономистов. Если пустить туда в разведку и добычу нефти мелкий и средний бизнес, на 30 млн тонн в год вырастет добыча нефти в России. Ну что тут говорить? Вот мелкие и средние были бы спасением даже для нефтяной отрасли, а не только для российской экономики.
К. Ларина
―
Мы сегодня, естественно, часто произносили фамилию Игоря Сечина. Скажите, пожалуйста, если человек один имеет такое право дербанить всю страну, дербанить всех конкурентов и ему это позволяют, это может быть по двум причинам – либо тот, кто позволяет в доле, либо Сечин что-то знает про того, кто позволяет. Вот у вас есть ответ на этот вопрос?
М. Крутихин
―
Мы же видим, что у нас наш руководитель – Путин – не наказывает тех людей, которые близки ему, несмотря на то что деяния иногда бывают чудовищными. Ну посмотрите на Миллера, посмотрите на Сечина, Чемезова, там всякие Ротенберги и так далее, и так далее. Но если приглядеться, то там либо преступники, либо казнокрады, либо абсолютно некомпетентные люди в своей отрасли. Система так работает. Это мафиозная система. И вот эта структура взаимозаменяемая. Там наверху сидит, ну крестным отцом не хотелось бы называть, назовем его пахан. У него главная обязанность – разводить их, чтоб не давать им грызться друг с другом за эти каналы.Уже много раз разводили «Роснефть» с «Транснефтью», спорят, там еще кто-то с кем-то спорит. Есть разводящий, вот ликвидатор конфликтов. Причем заменимые они все, начиная с самого крестного отца. Никто не заметит, если вдруг на экранах телевизоров возникнет новое лицо. И через 3 дня публика по всей стране будет считать его спасением России от предыдущего коррумпированного режима.
Систему менять – это очень трудно. Она такая стабильная и она прочная, что убрать какого-то одного члена ее, какой-то элемент – разрушить систему этим не удастся.
К. Ларина
―
Ну что, мы должны заканчивать. Михаил Иванович Крутихин – наш сегодняшний гость. Почему раньше мы уже должны близиться к финалу? Потому что у нас, Виталий, с тобой еще обязанность, поскольку мы работаем сейчас в таком режиме удаленном все, объявить, анонсировать следующие эфиры, которые будут после нашего с тобой сейчас.
В. Дымарский
―
Давай.
К. Ларина
―
После нашего после 9 часов будет традиционная программа «Суть событий»: Сергей Пархоменко разговаривает с вами в прямом эфире и отвечает на ваши вопросы. После 22 часов в программе «Сканер» мы продолжаем тему, которую мы сегодня обсуждали, судя по гостю. Персоной недели будет Александр Новак, министр энергетики Российской Федерации. И после 23 часов – программа «Доехали» с Ольгой Бычковой и Михаилом Горбачевым. Тема передачи: «Если вы водитель с очень большим стажем».
В. Дымарский
―
Но это не Михаил Сергеевич Горбачев.
К. Ларина
―
Нет, нет. Мы на этом прощаемся. Благодарим нашего замечательного эксперта. И до встречи.
В. Дымарский
―
Спасибо большое!