Лев Шлосберг - 2020 - 2020-07-10
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2020». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер. Привет из Петербурга. С северо-запада. У нас сегодня северо-западный такой эфир.
К. Ларина
―
Северо-западный эфир, поскольку в гостях у нас Лев Шлосберг. Лев, приветствую вас. Лев находится во Пскове, мы правильно понимаем?
Л. Шлосберг
―
Да, я нахожусь во Пскове. Ксения, я вас приветствую. Виталий, я вас приветствую. Здравствуйте, Москва. Здравствуйте, Петербург. Здравствуйте, вся Россия.
К. Ларина
―
Здравствуйте, вся Россия, да. И вся Европа.
В. Дымарский
―
Здравствуйте, весь мир, чего уж там.
К. Ларина
―
Да. Ну а по традиции говорю, что это наша виртуальная студия «Эха Москвы». И мы все в ней встречаемся. У нас, действительно, нет никаких географических границ, что очень важно. Давайте мы начнем наш разговор с последних событий, которые напрямую касаются, конечно, свободы слова и журналистики, поскольку только-только в начале недели вздохнули и поняли, что Светлана Прокопьева остается на свободе, свободная, ее не засадят в тюрьму на 6 лет и не лишат ее права голоса и права говорить.И буквально сразу же за этим последовали, наверное, две параллельные истории. Одна история – с Иваном Сафроновым, которого обвиняют в госизмене, в шпионаже даже. И вторая история – это «МБХ медиа» и все, что связано со структурами Михаила Ходорковского по какому-то старому, забытому делу, которое достали из старой могилы, из старых гробов. Дело «ЮКОСа» 2003 года, по которому сегодня обыскивают и арестовывают людей, которые в ту пору вообще только родились, которые вообще даже не то что рядом не стояли, а вообще еще не научились говорить.
Вот правильно ли я делаю, – простите за такое вступление, Виталий и Лев, – что я все это объединяю? Лев.
Л. Шлосберг
―
Правильно, потому что это наша жизнь, это жизнь, в которой мы живем сейчас. Эти события могут иметь разные поводы, но у них одни и те же причины. Причина очень простая – полицейское государство построено, оно сформировано, теперь оно узаконено Конституцией. То есть, на самом деле, произошла очень важная вещь в российской жизни. Когда делается государственная реформа, иногда Конституция предвосхищает государственные изменения. Вот принимается демократическая Конституция в демократической стране, и она предопределяет направление развития государства, все особенности государственного устройства и строительства на десятилетия вперед.А у нас произошло как раз наоборот. И так тоже можно. В государстве и праве так можно. Полицейское государство Владимиром Путиным было построено. Он закрепил фактическое положение дел Конституцией, которая вступила в силу 4 июля. В данной ситуации писаное право следовало за фактическим правом, за фактическим положением вещей.
И могу сказать, что все эти события, о которых сейчас Ксения упомянула, и многие другие, о которых не упомянула – это события одного ряда, потому что это действия полицейского государства. В это смысле, я бы сказал так, это однокоренные события. Вот как есть однокоренные слова, это однокоренные события.
Л.Шлосберг: Причина очень простая – полицейское государство построено, сформировано, теперь оно узаконено Конституцией
Я хочу оттолкнуться от последнего, что вы сказали – про обыски в «МБХ медиа». Мы вчера буквально обсуждали эту ситуацию с одним из знакомых, который компетентен юридически.
И он мне сказал вещь, о которой я сразу не подумал: «Вы понимаете, что расследование по этим делам продолжается (во всяком случае, по отдельным эпизодам). И для того, чтобы следствие можно было продлевать, должны совершаться следственные действия. Но учитывая, что главные обвиняемые либо лишены свободы, либо находятся за пределами России, нужно производить следственные действия в отношении иных лиц, неважно каких. Неважно каких лиц. Для того, чтобы поддерживать огонь в этом тухлом очаге и подтверждать, что следствие продолжается и ему необходимо продление».
То есть когда я вчера услышал вот такое сугубо процессуальное, на самом деле, объяснение, я подумал, а ведь на самом деле так. Можно обыскать любого человека, остановить на улице: «Так, внимание, 2003 год. Дело Ходорковского. Вы, очевидно, в то время уже ходили по Тверской в Москве или проходило мимо офиса «ЮКОСа». А давайте мы вас…»
В. Дымарский
―
Пользовались нефтью «ЮКОСа».
Л. Шлосберг
―
Да, пользовались нефтью «ЮКОСа», конечно. – «Мы вас сейчас допросим. У нас будет еще один эпизод следствия». И это почти вечный двигатель. Ну, если иметь в виду, что полицейское государство вечно, то это вечный двигатель. Но оно, конечно, не вечно.
В. Дымарский
―
Можно вопрос тогда в связи с этим? Вопрос №1. Как вы считаете, вот эта вся череда событий, – опять сошлемся на Ксению, – которые перечислила Ксения в самом начале – это такое стечение обстоятельств или после 1 июля, после так называемого голосования соответствующие структуры эти силовые поняли – теперь вообще все можно? И поехали ребята, уже не стесняясь. Конституция наша, все за нас (78%) и так далее.А по поводу процессуальных вот этих дел, о которых вы говорите, здесь тоже возникает вопрос: а им это надо? Им надо сильно очень вот эти все процессуальные нюансы соблюдать? Остальное не соблюдают, а здесь будут соблюдать.
Л. Шлосберг
―
Давайте по очереди.
Л.Шлосберг: Политика последних десятилетий была антиконституционной де-юре, не соответствующей Конституции
В. Дымарский
―
Давайте.
Л. Шлосберг
―
Если я что-то забуду, то вы напомните.
В. Дымарский
―
А напомню.
Л. Шлосберг
―
Да. Вы не забудете, а Ксения будет контролировать, чтобы вы ничего не пропустили, и я ничего не пропустил.
В. Дымарский
―
Хорошо.
Л. Шлосберг
―
Коллеги, по ситуации – до 1 июля не все можно, а после 1 июля все можно. Не совсем так. Уже было все можно много раз. Московское дело было до 1 июля и до всяких конституционных инициатив. А дело абсолютно беспредельное. Арестовывали и лишали свободы людей, которые требовали одного – честных выборов. То есть требовали исполнения Конституции.Я не считаю 1 июля никаким рубежом, кроме того, что то, что было де-факто уже политикой государства, стало теперь конституционной нормой. Вот в этом смысле никаких изменений в фактической жизни не произошло. Приговор Кириллу Серебренникову был озвучен до 1 июля. Приговор Светлане Прокопьевой мог быть озвучен до 1 июля, был озвучен после 1 июля. Если мы сейчас начнем делить дела на до 1 июля – дела еще приемлемые, а после 1 июля – беспредел, но это же не так. Беспредел и до 1 июля в полном масштабе.
Я абсолютно убежден в том, что та государственная реформа, которую сейчас, на самом деле, очень косо, очень непрофессионально, на удивление непрофессионально провел Путин, она была задумана на 2018 год после его триумфального избрания в марте 18-го года. Это было в планах государства, это не скрывалось, что Конституция должна быть изменена в соответствии с политикой Путина. Но государство по жадности и глупости своей не смогло пропустить идею пенсионной аферы, решило, что с этим народом можно уже делать все что угодно в любых объемах, и на фоне Чемпионата мира, мы все это помним, запустило пенсионную аферу, подняло пенсионный возраст.
И сломало всю картину общественного согласия. Народ-то ждал от царя благодарности. Ну те, во всяком случае, кто искренне голосовали за Путина. А получили +5 лет и невозможность дожить до пенсии. И это сломало общественную конструкцию. Плюс еще выборы. В том числе и выборы господина Фургала тогда состоялись в Хабаровском крае. И власти притормозились. А план-то остался. План Путина в этом и заключался – в принятии этой Конституции. Не нужно испытывать никаких иллюзий. План Путина существует. Вот его сейчас курит вся страна в полном объеме.
И в ситуации, когда уже было невозможно ждать… Помните, в 18-м году было много дискуссий – сколько есть времени у Путина на конституционную реформу? А было все понятно изначально – до выборов в Государственную Думу. Не позже 21-го года эта реформа должна была быть проведена. В год выборов такого рода реформы проводить рискованно, потому что напрямую перед федеральными выборами. И оставался только 20-й год. Я несколько раз говорил, что ждите, в 20-м году будет государственная реформа. Вот она, собственно, и случилась.
В каком-то смысле ничего неожиданного. Но при этом эта реформа просто уже де-юре завершила постсоветскую историю России. Это завершение стартовало в 2014 году с крымской авантюры. Эта постсоветская история с точки зрения электорально закончилась голосованием по Путину в 2018 году. А с точки зрения конституционной постсоветская история закончилась официально 4 июля вступлением в силу путинской Конституции. Вот, собственно говоря, все.
Л.Шлосберг: Если спросить его: «Владимир Владимирович, хотите воссоздать СССР?»… Ну вот мой ответ: «Конечно, да»
Все, что начиналось в 90-м – 91-м году как некая новая часть российской истории, завершено. Страница перевернута. Все, что было, не то чтобы забудьте, но это было. Построено не то государство, которое предполагалось построить по Конституции 1993 года, а совсем другое государство. То есть политика последних десятилетий была политикой антиконституционной де-юре. Не только по духу, но и по букве Конституции это была политика, не соответствующая Конституции Российской Федерации.
Ну давайте откроем 2-ую главу и прочитаем 29 статью, 31 статью, все базовые права и свободы человека, и сравним ее с фактической политикой. И именно на эти главы, на 1-ую, где основы государственного устройства и статья 3 о том, что только народ является источником власти в Российской Федерации, и 2-ая глава «Права и свободы человека и гражданина», они и были атакованы этой путинской Конституцией в полной мере. Но принять новую Конституцию через официальную процедуру всероссийского голосования, закрепленную Конституцией, они не хотели. Потому что им нужна была вот эта манипулятивная ситуация – голосование без возможности контроля.
К. Ларина
―
Простите. Тогда, получается, теперь, если мы говорим об осуществленном плане Путина, после принятия этой Конституции (по сути, новой Конституции) они должны будут теперь привести в соответствие все нормы законодательные. По-моему, тот же Володин говорил, что они собираются чуть ли не 100 законов принять.
В. Дымарский
―
Уже начали.
Л. Шлосберг
―
Так и есть. На самом деле, происходит очень интересный процесс. Во-первых, среди 206 поправок в Конституцию 90% - это законодательный мусор – это те нормы, которые уже были закреплены и федеральными законами, и федеральными конституционными законами. И по уровню своему это не уровень Конституции. Не нужно всякую правовую мелочь тащить в Конституцию. Конституция – это Основной закон. В нем не должно быть детализации. Там государственное устройство, права и свободы граждан. Всё. Основы внешней политики. Больше ничего в Конституции не закрепляется.И в данном ситуации они уже создали основание для бесконечного правового дробления Конституции на частности. Но при этом они вмешались в компетенцию большого количества специальных законов (их около 100). И сейчас в течение нескольких месяцев они будут эти законы принимать. И мы увидим дьявола в деталях. Вот написано в Конституции «общественная безопасность» рядом с ФСБ, МВД, Следственным комитетом.
Что такое общественная безопасность? Сейчас появится Министерство общественной безопасности. Охотно верю, кстати. Чем будет заниматься Министерство общественной безопасности в России? Очевидно, тем же самым, чем занимался Комитет государственной безопасности и, кстати говоря, Министерство государственной безопасности при Сталине. Ничем другим эти ребята заниматься и не могут.
К. Ларина
―
Ну про внутренних врагов там, кстати, по-моему, и Павел Крашенинников уже сказал.
Л. Шлосберг
―
Я не сомневаюсь, что будет реализована именно эта концепция законодательства. Мы узнаем и что такое Госсовет. И это будет самая последняя частность, которая будет кого-то волновать вот на фоне всего того, что будет приниматься. Уже сейчас господин Клишас со товарищи вносит изменения в специальные законы, опираясь на Конституцию. Вот когда эта вся волна законопроектов будет принята, мы увидим с вами в полной мере новое Российское государство. Это будет его лицо со всеми деталями, родимыми пятнами и всем остальным. Это будет зрелище достаточно впечатляющее с точки зрения детализации.Но мы должны всем понимать, дорогу в эту сторону государство начало давно. Закон царя Ирода и «закон подлецов» – это в эту сторону. Законы Яровой – это в эту сторону. Все правовые акты, связанные с иностранными агентами и невозможностью защиты свободы слова – это в эту сторону. То есть в этом смысле Путин абсолютно последователен. Вот план Путина политически осуществляется поэтапно, он полностью соответствует своей идеологии. И это план государственного строительства того государства, которое Путин видит у себя.
Если спросить его совсем один на один: «Владимир Владимирович, хотите воссоздать Советский Союз?»… Ну вот мой ответ, не ответ Путина: «Конечно, да». Ну он же сказал, что это была величайшая геополитическая катастрофа.
К. Ларина
―
То есть получается, что Советский Союз можно легко с точки зрения идеологической – мы про это же говорим, правда? – Советский Союз как советский монстр можно спокойно совершенно возродить и без 6 статьи Конституции, что мы и наблюдаем.
Л. Шлосберг
―
Да, совершенно верно. 6 статья Конституции была логичным следствием того государственного устройства, в котором была конституционно закреплено и политическая монополия, и идеологическая монополия. Сейчас все внешне сложнее. Зачем рисовать монополию, когда ее можно просто сделать и обеспечить законодательно?Вот вам такие выборы, на которых невозможно будет наблюдать. Они же как обрадовались этому 7-дневному голосованию. Слушайте, а на пеньке можно? Можно. А в картонной коробке можно? Можно. А на багажнике автомобиля можно? А в сумочку вообще можно? Можно. А не будучи зарегистрированным на этом участке можно? Да вообще все можно. А что, 7 дней подряд можно? Можно. А не фиксировать отдельно досрочное голосование отдельной строкой, отдельным актом можно? Можно. И вообще все можно.
И в этом смысле, конечно, 7-дневное голосование – это событие уничтожило российскую избирательную систему, какая бы она ни была. Она была косая. Она была заминирована со всех сторон. По ней было очень трудно проходить в легальную политику. Но она существовала. Сейчас реакция власти вот такая искренняя, совершенно почти детская: «Ой, - говорит Валентина Ивановна Матвиенко, - как хорошо. А давайте распространим это все на наше все и будем голосовать 7 дней по выборам. И зачем нам вообще наблюдение от политических партий и от кандидатов, когда есть Общественные палаты? Как круто они справились!».
В. Дымарский
―
А зачем нам вообще выбирать?
Л. Шлосберг
―
Нет, ну в такой ситуации они ставят вопрос о полном обесценивании выборов как процедуры, с помощью которой граждане делегируют свои политические права своим представителям как в законодательной (представительной), так и в исполнительной власти. То есть последствия вот этого 7-дневного голосования для политической системы и в том числе избирательной системы будут очень серьезными. Вы посмотрите, вот только что Центральная избирательная комиссия организовала беззаконное голосование. Ни одним законом голосование по Конституции не установлено. Они приняли Положение ЦИК, они исправляли его в ходе голосования. И это то, что называется беспределом на самом прямом языке.И теперь, уже после того, когда все выборы назначены вот на единый день голосования, Памфилова заявляет: «ЦИК России обсудит возможность распространения вот этого многодневного голосования на осенние выборы». Есть общее правило, которое является Альфой и Омегой всех избирательных кампаний в любой стране мира, которая хоть чуть-чуть, хоть на какую-то дольку себя считает демократической – после назначения выборов правила выборов не могут меняться; они назначены и идут по этим правилам.
Но им уже так хочется, они уже настолько потеряли берега, что они готовы действовать в этом смысле абсолютно открыто. Мы же провели на за что-нибудь вот так голосование, мы так Конституцию приняли. А чего? А теперь вообще все остальное – это детали.
И вот возвращаясь к тому, что спросил Виталий.
К. Ларина
―
Про видимость соблюдения процессуальных норм. Зачем она нам нужна?
Л. Шлосберг
―
Я могу сказать. Потому что Уголовный процессуальный кодекс еще не изменен. И если следствием в течение определенного периода не проводилось каких-либо следственных действий, доказывающих, что еще в будущем необходимо производить следующие следственные действия, они не могут продлить срок расследования.То есть им нужно доказать, что следствие работало, билось головой о стену, эти проклятые враки, Мальчиши-Кибальчиши ничего не сказали, ничем не поделились, ответов на свои вопросы следствие не получило. Оно уже скоро будет получать от внуков тех людей, кто жил во времена «ЮКОСа». Но, тем не менее, почему не получать ответы от внуков, если их не получили от дедушек и бабушек? Поэтому это следствие может продлеваться бесконечно.
А изменить процессуальный закон – ну вот знаете, это же может и на них сказаться. Они же понимают…
Л.Шлосберг: 7-дневное голосование – это событие уничтожило российскую избирательную систему, какая бы она ни была
К. Ларина
―
Простите, Лев, вы считаете, что это основная причина для вот этой операции против сотрудников «МБХ»?
Л. Шлосберг
―
Две причины. Очень правильный вопрос, Ксения. Первая – я считаю, что это процессуальная причина, которая существует объективно, потому что это действительно объективное требование процессуального закона для следствия. Но есть вторая причина. Нужно же искать поводы для того, чтобы запугивать людей. Ну как так, в стране есть информационное агентство, которое ассоциируется с Михаилом Ходорковским, и, на самом деле, все кусочки этого СМИ являются иностранным агентом, а информация все равно выходит в свет. И Радио «Свобода» у нас иностранный агент. У нас вообще свобода стала иностранным агентом. Не нужно ничего в кавычках и не нужно слово «радио». Свобода в нашей стране сейчас иностранный агент.И все кавычки нужно снимать. Все кавычки – это иносказание. А у нас время для иносказания закончилось. И у них есть политическая потребность продолжать запугивать людей. И с точки зрения политической повестки у них же были разные возможности. Они могли найти какого-то свидетеля 2003 года и сказать: «Слушай, мы уже 15 раз тебя спрашивали. Нам тут нужно продлить дело. Мы тебе в 16 раз зададим одни и те же 3 вопросы, и ты нам снова скажешь, что ты ничего не знаешь. Но у нас появится некая зацепка».
А тут же новые люди. Это же возможность напомнить им о том, что все движется вот в эту сторону. Они же выросли. Они какие-то молодые. В 2003 году хорошо если в ясли или в детский сад ходили. Некоторые, может, и никуда не ходили, но, тем не менее, еще были в совсем юном возрасте. Надо же этим людям напомнить о том, как государство действует.
К. Ларина
―
А Юля Галямина?
В. Дымарский
―
Ну да. И рассказать им, что они делали тогда, да?
К. Ларина
―
Про Юлю Галямину отдельно надо сказать. Она же является, как я поняла, одним из заявителей на митинг против поправок.
Л. Шлосберг
―
Я не сомневаюсь, что атака на Юлию Галямину, которой я выражаю свою солидарность… Мы только что в этот понедельник целый день очень тревожный провели в Пскове. Юля приехала специально для того, чтобы поддержать Светлану Прокопьеву. И мы были очень рады. Свыше 100 людей. Там никто специально не считал, но вот те, кто пытались посчитать, получалось не меньше 120 человек, из которых 3/4 были журналисты и гражданские активисты, и политики, в том числе Юля Галямина. Приехали в Псков поддержать Светлану Прокопьеву. И отдельно еще можно будет поговорить об этом деле и что оно значит для свободы слова и вообще для российской прессы, для всего общества.И вот мы только что с ней разговаривали. Она возвращается в Москву, и атака на нее. Я не сомневаюсь, что атака на Галямину связана с тем, что она один из созаявителей публичного мероприятия. Потому что по российским законам – и, собственно говоря, понятно, почему так действуют власти – если инициатор публичного мероприятия не находится на месте мероприятия, оно становится незаконным и его нельзя проводить. Это испытанный способ по всей стране.
Если власти хотят сорвать любое публичное мероприятие, либо раньше (в данном случае – раньше), либо прямо в день события утром они приезжают к организатору и говорят: «У нас тут ориентировка с лицом похожим на тебя. Там 5 бабушек и 6 дедушек пропали. Наверное, это ты их похитила (или похитил)». И все. И человека закрывают строго на те часы, ведут допрос, пока не закончится время проведения публичного мероприятия.
Поэтому здесь вот такая многоцелевая ракета, многоцелевой снаряд. И совершенно очевидно, абсолютно очевидно, что мы находимся в ситуации, когда других целей, кроме уничтожения прав и свобод человека и гражданина, у государства нет. Да, оно перестало это скрывать.
В. Дымарский
―
Все-таки напрашивается тогда вопрос, Лев, раз уж мы к этому делу перешли более подробно. Сам этот, во-первых, запрос прокурорский и приговор – это что? Это некий политический компромисс? Это судейское решение такое Соломоново?
Л.Шлосберг: Мы находимся в ситуации, когда других целей, кроме уничтожения прав и свобод человека, у государства нет
К. Ларина
―
Или результат общественного какого-то внимания, давления?
В. Дымарский
―
Результат общественного давления? Как вы оцениваете вот этот переход от 6 лет к этому штрафу? Вообще, какое-то безумие штраф этот.
Л. Шлосберг
―
В таких ситуациях никогда не бывает одной причины. Я абсолютно уверен в том, что здесь нет одной причины такого события. Я был на этом процессе. Я в том числе один из свидетелей по этому процессу. Я видел судей и как они задавали вопросы, в том числе мне. Я отвечал на эти вопросы. И в моем представлении, обвинение, прокуратура как представитель следствия, таким обвинением, таким требованием жестокого приговора – 6 лет лишения свободы и 4 лет ограничения на журналистскую деятельность, то есть это 10 лет вычеркнуть из жизни человека – обозначило свою позицию защиты лжеэкспертов.Это была адвокатура экспертов – вот этих недобросовестных людей, которые на поддельном бланке Хакасского университета и на других бланках выдали заключения, где они анализировали не текст Светланы Прокопьевой, а анализировали свои домыслы в связи с текстом Светланы Прокопьевой. Кстати говоря, огромная заслуга российской прессы заключается в том, что это дело было раскрыто всему общество. Тысячи людей, сотни тысяч людей, если у них спросить, люди смогут рассказать, в чем причина, что за колонка, о чем написано, в связи с чем возбуждено уголовное дело, почему экспертизы со стороны защиты говорят о безукоризненности позиции Светланы и ее невиновности.
И потом, эти экспертизы делали те люди, которые пишут учебники по лингвистике, в том числе учебники по лингвистической экспертизе, и на этих методических документах учатся другие эксперты. А с другой стороны – просто черти что. И совершенно очевидно, что прокуратура защищала этих экспертов в первую очередь и защищало государство, которое поручило такое уголовное дело именно обвинению.
К. Ларина
―
Лев, должны сделать паузу на выпуск новостей. Вернемся через некоторое время обратно в программу.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2020». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы ее ведущие в этой, как любит говорить Ларина, виртуальной студии. А я говорю, что мы в трех самоизоляциях. Ну а в третьей самоизоляции – наш сегодняшний гость Лев Шлосберг из Пскова. Добрый вечер еще раз.
Л. Шлосберг
―
Добрый вечер еще раз.
В. Дымарский
―
Мы перед выпуском новостей говорили более подробно о деле Светланы Прокопьевой. Лев, я напомню, помимо всего прочего, свидетель был на этом процессе – свидетель и в юридическом смысле этого слова, но и свидетель очный, присутствовал в зале суда во время прохождения всех этих вещей. Лев, закончите тогда ответ на вопрос по поводу того…
К. Ларина
―
По поводу экспертизы.
В. Дымарский
―
Да. Начали объяснять приговор, запрос прокурора, переход от 6 лет к 500 тысячам.
К. Ларина
―
Я хотела просто одну реплику. Я смотрела эфир Льва Шлосберга традиционный его уже после приговора с участием как раз Светланы и замечательных совершенно журналистов и ребят, которым просто респект мой. Замечательные какие люди! Дай бог долгой и счастливой жизни. Но там была высказана очень важная вещь, которая, как мне кажется, очень важна просто для понимания, как меняется ситуация. Ведь сейчас мы наблюдаем очень важный момент: когда-то было признание царицей доказательств, сейчас у нас экспертиза – царица доказательств.И для меня лично это уже второй случай, как минимум, после «театрального дела». Там то же самое было. Такой же страшный приговор и жуткие цифры просила прокуратура на основе такой же вот псевдоэкспертизы. Собственно, больше ничего и не надо. Они себе нашли замечательную лазейку. Да?
В. Дымарский
―
Мы, видимо, не дадим Льву сегодня ответить на этот вопрос, потому что я сейчас тоже хочу добавить. А вы знаете, что с 1 июля теперь права экспертизы переданы Следственному комитету?
Л. Шлосберг
―
Коллеги, так называемая экспертиза, которая делается по инициативе любой из сторон, на остается. То, что Следственный комитет может заказывать экспертизы – это и было. Он их заказывал в этом деле также. Поэтому здесь я не вижу каких-то кардинальных изменений. Об этом можно будет поговорить отдельно.
В. Дымарский
―
Ну, давайте, хорошо.
Л.Шлосберг: Было сделано все, чтобы доказать невиновность Светланы. Я считаю, что обвинение в суде рассыпалось
Л. Шлосберг
―
Возвращаясь к решению по делу Светланы Прокопьевой. Дело заключается, на мой взгляд, в следующем. Первое. Обвинение развалилось в суде. Адвокаты провели блестящий судебный процесс. Они доказали невиновность Светланы Прокопьевой, в том числе в противодействие тем экспертизам, которые были озвучены и разобраны. И двое экспертов – это Татьяна Шмелева и Юлия Сафонова – приезжали в Псков и давали показания суду. То есть было сделано все, для того чтобы доказать невиновность Светланы и несостоятельность обвинения. Я считаю, что обвинение в суде рассыпалось.Что касается суда. Концепция, при которой делается фактически заказная экспертиза и потом она ложится в основу решения суда, эта концепция не новая, она не в этом году и не в прошлом году родилась, когда суд прикрывается заведомо недобросовестной экспертизой, для того чтобы обосновать заведомо неправосудное решение.
Но процессу Светланы Прокопьевой была придана огромная публичность. Всему этому уголовному делу была придана большая публичность. И судебный процесс тоже онлайн был отражен во многих СМИ. И мы помним, когда приехали Таня Фельгенгауэр и Саша Плющев и сидели на процессе. И Таня вела текстовый стрим. И это все читали тысячи людей.
И к моменту вынесения приговора, на мой взгляд, суд оказался в каком-то смысле в безвыходной ситуации. Первое. Он юридически может, но не может политически признать Светлану невиновной и вынести оправдательный приговор. По 205.2 нет ни одного оправдательного приговора в России с 2016 года, с введения этой статьи. И создать такой прецедент 2-й Западный окружной военный суд из Москвы, который работал в Пскове, не мог. При этом обвинение рассыпалось. И обосновать 6 лет лишения свободы суду невозможно.
То есть гласность судебного процесса, профессионализм экспертов со стороны защиты, профессионализм адвокатов, непреклонная позиция самой Светланы, показания свидетелей с ее стороны доказали ее невиновность.
И в этой ситуации, на мой взгляд, суд принял одно совершенно принципиальное решение. Ведь у этой статьи два уровня наказаний: основное наказание, которое может быть либо штрафом от 300 тысяч до 1 млн рублей, либо сразу же другая крайность – лишение свободы на срок от 5 до 7 лет. И здесь суд должен выбрать – либо лишение свободы от 5 до 7, либо штраф от 300 тысяч до 1 млн. Но есть еще так называемое дополнительное наказание в виде ограничения на профессиональную деятельность. Этим показывается, что человек злонамеренно совершил преступление.
И здесь суд не вынес наказание. Он не ограничил профессиональную деятельность Светланы ни одним днем. Вот отсутствие дополнительного наказания в приговоре суда для меня является главным в решении суда, потому что в данной ситуации суд, таким образом, по умолчанию, не заявив это в текстовой форме, не озвучив эту позицию, признал, что Светлана действовала как журналист и не нарушала канонов журналистики.
В. Дымарский
―
То есть это признание ее невиновности.
Л. Шлосберг
―
Я считаю, что де-юре отсутствие дополнительного наказания – это признание ее невиновности судом. Но вот в этом момент понимаешь, что, на самом деле, мы с вами вряд ли обсудим все, что нам хотелось. Я хочу сказать о тех делах против журналистов, которые не находятся в фокусе внимания всей страны и всего мира, и в том числе поэтому эти люди арестованы и сидят.Это в первую очередь дело Абулмумина Гаджиева, дагестанского журналиста, которого обвинили не просто в поддержке терроризма, а в финансировании терроризма. Он арестован. Его свидетель по этому делу был избит. И я писал запрос по делу Гаджиева. И прокуратура Дагестана подтвердила, что свидетель был избит, но написала, что это было результатом его неповиновения сотрудникам силовых органов. Но, тем не менее, прокуратура подтвердила факт избиения.
К. Ларина
―
Простите, финансирование. На каком основании могут быть предъявлены такие обвинения человеку?
Л. Шлосберг
―
Было предъявлено обвинение в связи с тем, что Гаджиев является человеком религиозным. И, насколько я понимаю, за свою работу журналистом он получал заработную плату. Очевидно, тратил на что-то эти деньги. Вот эти траты были признаны финансированием терроризма, если рядом с ним находились люди, которые признаны людьми аналогичных взглядов.
Л.Шлосберг: Суд, таким образом, признал, что Светлана действовала как журналист и не нарушала канонов журналистики
Там же все построено на лжесвидетелях. Вот если в деле Прокопьевой были лжеэксперты, то здесь – лжесвидетели. И это очень опасно. Потому что когда вокруг тебя замкнутый круг лжесвидетелей, то иногда возникает ощущение и у самого обвиняемого, и у адвокатов, что невозможно пробить эту стену.
Вот к моему величайшему сожалению, про дело Гаджиева говорят очень мало. Об этом писало издание «Черновик», где он работал, об этом писали СМИ, была волна выступлений в его поддержку, но это не стало общероссийским процессом солидарности. Не удалось. И мы видим, что от того, где работает журналист, о чем он пишет… Ведь Гаджиева арестовали не за конкретный материал. Просто объявили, что он исламский террорист. И в общественном мнении это не было преодолено. Это очень важно. Нужно продолжать говорить об этих делах и следить за этими делами.
Кстати говоря, именно на Северном Кавказе наивысшие риски. Я абсолютно уверен в том, что дело Титиева могло бы закончиться совершенно страшно, которому просто подбросили наркотики. И было совершенно очевидно, что в чеченской тюрьме Оюба Титиева могли просто убить. Если бы не колоссальное внимание к его делу, если бы не поездки свидетелей из Москвы, если бы не прямые репортажи журналистов, он бы не смог выйти на свободу вот так, как он вышел. И это было очень трудно. Был момент, когда казалось, что Оюб Титиев будет осужден чуть ли не на полный срок.
В. Дымарский
―
Послушайте, Лев. Вы смотрите, они навалили…
К. Ларина
―
Ну про Дмитриева еще надо вспомнить, которому затребовали 15 лет.
В. Дымарский
―
Вот я хотел сказать, еще есть Дмитриев. Они навалили такое количество дел в эти 2-3 дня, понимаете, что на всех журналистов не хватит, конечно. Я думаю, что это еще тоже расчет на то, что всю эту массу не защитить.
Л. Шлосберг
―
Вы знаете, я думаю, что расчет еще на то, что они видят определенное политическое пространство для вынесения беспредельных приговоров и стремятся воспользоваться этим пространством. Они же всерьез воспринимают эти 78% голосования за Конституцию Путина. Они верят в эту реальность, потому что правду-то не знает никто. Узнать правду о реальном голосовании просто невозможно, вообще невозможно. Они считают, что они получили очередной карт-бланш, и пытаются поместить в него все вот эти в том числе и долгоиграющие дела.Одновременно, посмотрите, изменилось избирательное законодательство. По какому количеству статей люди утратили право вообще участвовать в выборах. Они не могут быть избранными. То есть людей активных, настроенных против Путина и против действующей власти, отсекают от легальной политической системы, от возможности избраться. Это очень опасно. Это все расчетливо. Это не импровизация. Это неслучайно. Это выдавливание из легальной политической системы тех людей, кто может составить альтернативу действующей власти, легальную политическую альтернативу на выборах.
И вот эти изменения в законодательстве в этом смысле очень опасны, потому что это, по сути, террористические изменения в законодательстве. Они выталкивают людей из легальной политики, не позволяют им законно реализовывать свои политические взгляды и полномочия.
В. Дымарский
―
А можно один вопрос по поводу выборов? Мне кажется, что он очень важный. А не получается ли так, что вот это все, что вы сейчас сказали – выдавливая любую альтернативу, превращая выборы в какой-то вообще фарс вот этими 7 днями, коробками и всем, что вы перечисляли – что они просто выталкивают людей оппозиционно настроенных, недовольных в иные формы протеста, более радикальные?
Л. Шлосберг
―
Вот это, Виталий, то, за что Светлане хотели дать 6 лет лишения свободы и 4 года лишения профессии.
К. Ларина
―
За эту мысль.
Л. Шлосберг
―
За эту мысль. За эту мысль, что человек, выдавленный из легального политического поля, выдавливается государством в радикализм и в том числе совершает преступление. Вот эту мысль лжеэксперты пытались представить как оправдание терроризма. Прокопьева поставила вопрос об ответственности государства за радикализацию молодежи, а обвинение заявило, что возложение даже мысленное – имеется в виду, в виде мысли, не в виде организованного действия, а в виде высказывания журналистского – возложение ответственности на государство за такого рода трагические события является преступлением. Об этом был процесс.То есть государство сейчас хочет представить себя безгрешным вершителем чужих судеб, имеющим право на все, на лишение человека фактических политических прав. Ведь лишение свободы – это не только заключение человека в тюрьму. Когда человек не может высказаться – это лишение свободы. Не может законно участвовать в выборах и быть избранным – это тоже лишение свободы. Не может работать журналистом – это тоже лишение свободы. Ведь свобода – это не только возможность свободно перемещаться по городу и стране. Свобода – это возможность самореализоваться так, как я хочу самореализоваться в рамках закона и Конституции.
На самом деле, мы сейчас говорим об очень тяжелых вещах. Но есть вот тоже важная мысль, которую я хочу сказать в этот момент, отталкиваясь от слов Виталия. Конституция Путина смертна. Ее сметет история. Построена Конституция, где вся система власти ориентирована на одного человека. У нас нет сейчас никакого разделения властей. Есть одна ветвь власти, один институт власти – это Путин. Судебная власть замкнута на Путина, законодательная и представительная – на Путина, исполнительная власть вообще под Путиным.
К. Ларина
―
А силовики? Они разве не существуют уже отдельно?
Л. Шлосберг
―
Это часть исполнительной власти. Это органы государственной власти, которые осуществляют функцию государственного насилия. Если говорить обобщенно, это не исполнительная власть в чистом виде, потому что у них не полномочия власти…
К. Ларина
―
Я не про это спрашиваю, простите. Не кажется ли вам, что они работают на себя уже, а не на Путина?
Л.Шлосберг: Вот если в деле Прокопьевой были лжеэксперты, то здесь – лжесвидетели
Л. Шлосберг
―
Нет. Силовики являются главной частью корпорации Путина. Это все управляемо. Путин не утратил никакого контроля за системой. Не нужно предполагать, что Путин – это картинка в телевизоре, а есть некий архитектор, условно, не знаю кто (Патрушев, Бастрыкин, кто угодно), который это все планирует. Да, есть ближний круг. И мы никогда не узнаем эти протоколы.Вот сейчас остается возможность – ничего не сожгли в архивах – изучать протоколы сталинского Политбюро. И мы с вами видим автографы сталинским карандашом красным, зеленым на расстрельных списках. И это является доказательством преступлений. А вот этот узкий неформальный круг, который не легализован никак, не оформлен… Мы никогда не узнаем протоколов этих совещаний и о чем говорилось, кто говорил. Но это, безусловно, корпорация Путина.
Так вот как только его правление закончится – а я думаю, что все понимают, что Путин не вечен – нам придется переучреждать государство. Эта Конституция в таком виде не сможет существовать. Никого другого на это место не поставят, такой объем полномочий не дадут. Они панически боятся того, что кто-то придет другой. Они консервируют систему, где им, как им кажется, все понятно, есть определенные правила взаимоотношений. А тот, кто считает, что эти правила взаимоотношений не такие, тот оказывается в местах лишения свободы, будучи частью системы.
Посмотрите, как они атакуют людей, которые когда-то были частью этой системы. Они им мстят за предательство. Они же и Немцова считают предателем. Как же, бывший первый вице-премьер правительства пошел на улицу, стал оппозиционером. Вот тебе приговор!
К. Ларина
―
Никита Белых вот точно так же.
Л. Шлосберг
―
Никита Белых, губернатор. Михаил Касьянов, бывший премьер-министр. Как так? Ты был премьером при Путине, и ты пошел в оппозицию. Вот тебе! Они своих уничтожают.
В. Дымарский
―
Леша Улюкаев.
Л. Шлосберг
―
Да, министр экономики Алексей Улюкаев. Стоило только ему выдать прогноз, что России предстоит 10 лет стагнации в экономике, и вот тебе булочка с бутылочкой. Все, пожалуйста. То есть система по отношению к своим действует полностью беспредельно. Очень важно быть последовательным. Вот всем тем, кто сейчас работает в политической оппозиции, прямо через эту передачу хочу сказать: люди, не теряйте лицо, не сдавайте свою позицию, не опускайте руки, не идите на компромиссы с дьяволом, потому что это потом будет еще хуже и тяжелее, нежели сейчас вытерпеть и выдержат свою позицию. Это очень важно понимать. Очень важно.
К. Ларина
―
В этой связи дело Ивана Сафронова представляется вам чьей историей? Против кого эта затеяна операция?
Л. Шлосберг
―
Это очень серьезный вопрос. Самая главная проблема дела Сафронова заключается в том, что мы ничего не знаем достоверно в достаточном количестве. У нас нет информации.
В. Дымарский
―
И ничего не узнаем, скорее всего.
Л. Шлосберг
―
Виталий, я не готов прогнозировать на будущее. То есть я не готов этой системе давать аванс закрытости навсегда, вот навечно. Думаю, что это не так. Но дело Ивана Голунова – это дело о вмешательстве журналиста в криминальный бизнес генералов ФСБ, в кладбищенский бизнес в Москве. И на него напали и подбросили ему наркотики, для того чтобы он не рассказал эту правду. И в этом деле был страх за экономические интересы ФСБшной корпорации.Дело Светы Прокопьевой было политически сложнее, чем дело Ивана Голунова, потому что оно полностью политическое. Государство, вот это обвинение, восприняло Свету Прокопьеву не как журналиста, а как политика, гражданина, декларирующего политические ценности. И поэтому такой людоедский приговор и такое людоедское обвинение со стороны прокуратуры и Следственного комитета.
А дело Ивана Сафронова нам неизвестно. Мы не понимаем, что они придумали. Я уверен, что оно связано с журналистикой. Вот в этом я не сомневаюсь. Но что там было? Ведь посмотрите, закон «О государственной тайне» когда был переписан. Если раньше носителем государственной тайны являлось лицо, допущенное к государственной тайне, теперь же все переписано. Теперь появились иные случаи и иные обстоятельства. Вот как только список нарушений гостайны из закрытого, то есть перечень, после которого стоит точка, стал открытым (это юридический термин – открытый перечень), и появились иные случаи и иные обстоятельства, это немедленно сделало этот закон дубиной для всех.
Л.Шлосберг: . У нас нет сейчас никакого разделения властей. Есть одна ветвь власти, один институт власти – это Путин
То есть вы можете оказаться где угодно, в кафе, просто с гражданином другого государства и сказать просто некую вещь, которая кем-то в дальнейшем будет расценена как государственная тайна. Вы не носитель гостайны. Вы не допущены ни по третьей, ни по второй, ни по первой группе. Вы ничего не знаете. Но вы СМСку послали, как Светлана послала СМСку. Я имею в виду Светлана…боюсь сейчас ошибиться с фамилией…
К. Ларина
―
Давыдова.
Л. Шлосберг
―
Да. О том, что идет техника.
К. Ларина
―
Светлана Давыдова.
Л. Шлосберг
―
Да.
В. Дымарский
―
А в Абхазии, помните, женщина тоже…
Л. Шлосберг
―
Вот я как раз про нее хотел сказать.
В. Дымарский
―
С греческой фамилией такой. Да, да, да.
Л. Шлосберг
―
Вот именно поэтому я хотел просить у вас уточнение. Смотрите, очень важно, что сейчас законодательство используется для того, чтобы задним числом, постфактум любое действие человека, который стал по каким-то причинам, по каким-то обстоятельствам неудобным, чтобы это действие можно было объявить государственным преступлением. Это совершенно иное состояние законодательства. Мы не знаем, кому Иван Сафронов перешел дорогу и когда.
К. Ларина
―
Простите, а как его пропустили? Вопрос, который задается на такую должность в корпорацию «Роскосмос» в советники к Дмитрию Рогозину. Там же контора проверяет каждый чих.
Л. Шлосберг
―
Вы знаете, я уверен в том, что вот эта контрразведка – это ведение папочек на тех людей, на кого ведутся другие папочки, и слежка за теми, кто следит за другими; это система, при которой государство превращается в спецслужбу, работающую и вне, и внутри.Я думаю, что для оценки дела Ивана Сафронова сейчас можно уверенно заявлять только несколько вещей. Первое – это дело, несомненно, связано с журналистикой и с его публикациями. Ведь для того, чтобы доказать шпионскую деятельность, они должны доказать получение вознаграждения. Но журналист-то получает деньги за работу. Человек получил вознаграждение, и они будут пытаться, очевидно, представить это как действие по заказу некой заинтересованной стороны. Первое – я уверен в том, что это связано с журналистикой.
Второе – я уверен, что это связано с военным бизнесом, с бизнесом ВПК. То есть нашлись люди, заинтересованные в том, чтобы либо закрыть какую-то информацию, чтобы она не вышла в свет, либо эту информацию использовать против конкретных людей расчистить дорогу для какой-то сделки, либо разрушить какую-то сделку. И в данной ситуации так информация, которая была известна Сафронову и была им опубликована, скорее всего, оказалась поводом для того, чтобы атаковать еще некоторую схему.
Мы очень мало сейчас знаем. Я доверяю «Команде 29», Ивану Павлову, Жене Смирнову, которые сейчас защищают Ивана Сафронова. И очень важно, что адвокаты отказались от дачи подписки о неразглашении, потому что…
К. Ларина
―
Значит, это можно делать, да?
Л. Шлосберг
―
Да. Появилась очень жесткая процессуальная возможность заставить адвокатов молчать – их допускают в дело и заявляют: «Подпишите подписку о неразглашении». А гостайна от материалов дела отличается. Гостайна – это информация, составляющая гостайну. А информация о процессе, о следствии – это другая информация. И адвокаты держат позицию сейчас. Посмотрим, что это будет.Я могу выразить свою, как всем атакованным журналистам, солидарность с Иваном Сафроновым. Такие дела должны либо доказываться безукоризненно, либо совершенно очевидно. Вот сейчас по тому, как это делается, это дела, направленные на то, чтобы деморализовать человека. Ведь это задержание под камеры, это вытаскивание этих видео и комментариев в СМИ, которые, по сути, давно стали левыми, они прогосударственные, но они настолько пропагандистские, что это, по сути, левак.
И когда эта информация в течение нескольких часов проходит везде, это аналог гражданской казни, это способ парализовать волю человека к сопротивлению, в том числе самого подозреваемого, показать человеку, что все, тебя больше нет, мы тебя уничтожили, тебя не существует, ты на всю жизнь уже стал преступником до следствия и до суда. Вот это способ действий неправового государства.
У нас закон и право разошлись на космическое расстояние друг от друга. Законы, которые приняты в нашей стране, и вот сейчас еще их будет штук 100 принято, они будут формально законными, легитимными с точки зрения процедуры, но они по содержанию своему будут внеправовыми. Когда в государстве право и закон расходятся – это предвестник государственного краха. Это не может существовать долго. Но сейчас я абсолютно убежден, для того чтобы исправить положение дел в стране будет приниматься другая Конституция. Эту уже исправить невозможно. Ее убили.
В. Дымарский
―
Лев.
Л.Шлосберг: Самая главная проблема дела Сафронова в том, что мы ничего не знаем достоверно в достаточном количестве
Л. Шлосберг
―
Да.
В. Дымарский
―
Во-первых, я вспомнил фамилию той женщины. Севастиди ее фамилия.
Л. Шлосберг
―
Спасибо огромное. Я помнил окончание.
В. Дымарский
―
Да, да, да. А во-вторых, более серьезная вещь. Вот вы так уверенно говорите это. Слушайте, диктатуры существовали в истории и существуют сейчас по много лет.
Л. Шлосберг
―
По много лет, да.
В. Дымарский
―
Вы говорите, что не может долго существовать. Может.
Л. Шлосберг
―
Сколько долго, Виталий? Мы же с вами сейчас не можем предположить, сколько лет.
В. Дымарский
―
Не можем, конечно. Сталинская диктатура просуществовала 30 лет, даже если убрать недавнее. Может.
Л. Шлосберг
―
Виталий, я исхожу из того, что мир ускоряется в своем развитии.
В. Дымарский
―
Это правда. Только на это и надежда.
Л. Шлосберг
―
Информационное общество создало просто колоссальные возможности для быстрого развития общества. Я, может быть, скажу сейчас вещь почти идеалистическую… Мне же часто говорят: «Вот у вас идеалистичный взгляд на мир». Вообще, идеалистичный взгляд на мир – это взгляд на мир с идеями. Взгляд заключается в том, что политика – это оптимистичная работа. Политика – это работа для оптимистов.
К. Ларина
―
Это правда.
Л. Шлосберг
―
Журналист может быть пессимистом, а политик не может быть пессимистом.
В. Дымарский
―
Вот мы где с вами расходимся.
Л. Шлосберг
―
У вас это профессией допускается.
В. Дымарский
―
Я должен сомневаться.
Л. Шлосберг
―
В моей профессии пессимизм не допускается, потому что задача политика – воодушевлять и вдохновлять людей. Такая работа. Если вот это электричество заканчивается, тогда можно возвращаться в журналистику и писать о том, как все ужасно.Посмотрите, по официальным данным, вот эти цифры, которые, на самом деле, не отражают практически ничего, но по официальным данным, почти 16 млн человек проголосовало против Путина. Это же было не голосование по Конституции, это было голосование против Путина. В маленькой Псковской области более 60 тысяч человек, то есть 12% от списочного состава избирателей, проголосовали против Путина. У нас огромная аудитория граждан. А еще миллионы людей в виде протеста не пришли. Но это тоже наши избиратели. Наша задача – помочь людям поверить в свои силы и идти на выборы побеждать. Это то, что должны делать политики.
К. Ларина
―
Шикарная кода! Спасибо огромное Льву Шлосбергу за такой оптимистический финал. Такой у нас получился действительно красивый выход. Я просто махала руками, чтобы успеть проанонсировать передачи, которые пойдут после нас. В 9 часов «Суть событий». Внимание, сегодня «Суть событий» ведет Алексей Венедиктов. Имейте в виду. Поэтому готовьте свои вопросы. Сережа Пархоменко у нас сегодня не работает – не смог. Его заменяет Алексей Венедиктов. В 22 «Сканер». Губернатор Хабаровского края Сергей Фургал – персона недели, безусловно.
В. Дымарский
―
В прямом эфире?
К. Ларина
―
Нет, персона недели. Компания недели – «Аэрофлот». Вот две главные темы передачи. И в 23 «Доехали». Ольга Бычкова и Михаил Горбачев. «Скорость, которая убивает» – тема сегодняшнего эфира.А Льву Шлосбергу еще раз огромное спасибо за сегодняшний эфир.
В. Дымарский
―
Спасибо огромное.
Л. Шлосберг
―
Уважаемые Ксения, Виталий, большое спасибо. Всего доброго. До новых встреч.