Дмитрий Орешкин - 2020 - 2020-07-17
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «2020». В обычном, казалось бы, составе, но в новом… ну не в новом, в ново-старом формате. Я имею в виду, что Ксения Ларина у нас на удалении. Ксения, приветствую тебя.
К. Ларина
―
Добрый вечер. Здравствуйте.
В. Дымарский
―
А я, соведущий Ксении, Виталий Дымарский, вот я после долгого перерыва оказался в студии радиостанции «Эхо Москвы».
К. Ларина
―
Очень волнующий момент.
В. Дымарский
―
Да. И мы с удовольствием представляем нашего сегодняшнего гостя – как у меня здесь написано, независимый политолог Дмитрий Орешкин. Степень независимости Дмитрий Орешкина мы сейчас проверим.
Д. Орешкин
―
Но тут проверять нечего. Независимый – это которому не платят.
В. Дымарский
―
У нас очень много независимых людей тогда в стране – у нас мало кому платят, по-моему. И началась наша программа «2020». Еще раз повторю, Дмитрий Орешкин. Мы очень рады вас приветствовать. Первый вопрос. Наверное, сразу начнем тогда с самых таких бурных событий региональных – наверное, Хабаровск, да? Просто ваш первый комментарий. Как вы вообще воспринимаете то, что происходит в Хабаровске?
К. Ларина
―
Что это?
В. Дымарский
―
Что это, да?
Д. Орешкин
―
Я думаю, что главное – это то, что предсказуемо начала сыпаться путинская модель территориального менеджмента, когда территорию контролируют силовиками, административными методами, но не развивают. Вот Хабаровск уже, наверное, даже с 30-х годов, по сути дела, прошлого века систематически недокормленный. Так же, как вообще весь Дальний Восток. И поэтому людей там держали на привязи, привозили их туда значительную часть не по доброй воле. Правда, были романтики. А как только сняли вот эти ограничения, так народ оттуда начал потихоньку уползать. И, конечно, это зона постоянной депрессии.И 5 лет назад на выборах было плохо, и даже 10 лет назад тоже не очень-то восторгались они политическим центром. А сейчас просто, с одной стороны, накопилось. С другой стороны, народ немножко не такой, как в Москве. Географы говорят, что Дальний Восток – это все равно что американский Дикий Запад, фронтир так называемый, граница, куда идут лихие люди с кольтом на поясе, если американскими ковбойскими мерять мерками. А у нас это или потомки ссыльных переселенцев, или романтических комсомольцев, которых туда послали, или военные, или рыбаки, или те, кто на пограничном бизнесе что-то намеревались сделать, за длинным рублем, за приключениями. В общем, люди, рассчитывающие на себя.
В. Дымарский
―
Независимые, в общем, как вы объяснили нам.
Д. Орешкин
―
Ну да. Они сами добывают деньги. Им никто не платит. В этом смысле они независимые.
К. Ларина
―
Там просто я слышала одного из хабаровских активистов, журналистов. И он очень точно подметил, что мы живем немножко отдельно во временном пространстве от России. У нас советская власть пришла, говорит, на 10 лет позже.
Д. Орешкин
―
И это правильно.
Д.Орешкин: Хабаровск уже, наверное, даже с 30-х годов, по сути дела, прошлого века систематически недокормленный
К. Ларина
―
Это тоже важно, да?
Д. Орешкин
―
Конечно. И в территориальном смысле тоже им до Китая, до Японии и до Кореи ближе, чем до Москвы. Конечно, немножко отдельное мировоззрение. Я хотел сказать, что в те времена, когда голоса на выборах еще считали честно на федеральных думских, президентских выборах, всегда первые данные-то шли с Дальнего Востока. И там за разом раз всегда получалось немножко больше на 3%-5% (иногда больше) у ЛДПР. То есть вот поступают первые данные. Там 10% участков обработано – это Дальний Восток в основном, часть Сибири. И там у ЛДПР 15%. Это, значит, когда дойдет до Красноярского края и до Урала, снизится до 10%. Там вот такой люд – вот им нравится Владимир Вольфович Жириновский.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, как они голосовали вот сейчас на этом голосовании всенародном известно?
Д. Орешкин
―
Известно, конечно. Вы знаете, вы будете смеяться. Они попали точно в ту вилку, которую обозначил Сергей Шпилькин со своей статистикой. У него давно отработана технология отбрасывания самого грубого фальсификата, когда просто переписывают протоколы. Ну, приписки, грубо говоря. Вот если эти цифры отбросить, учит нас Сергей Шпилькин (и правильно учит), то средняя явка была 42%-45% (ну там статистика по этому колеблется, есть интервал доверия), средний уровень поддержки по стране – около 65%. За счет того, что очень мало тех, кто был против, пришли голосовать.Ну так вот, в Хабаровском крае явка средняя – 44%, - как раз что Шпилькин прописал. И результат – 62% «за». При этом, конечно, те, кто не ходили на выборы – 3/4 людей не поддерживают эти поправки. Они голосование проигнорировали. Так что, конечно, и здесь Хабаровский край выступил так, как давно уже привык.
В. Дымарский
―
Опять же, как Шпилькин прописал, да?
К. Ларина
―
А вот скажите, личность Фургала вообще имеет значение или это такой просто повод, триггер?
В. Дымарский
―
Ну да, неважно, кто там сидел.
Д. Орешкин
―
Он местный, там его хорошо знают. Конечно, он не ангел в перьях и не мать Тереза. И конечно он из криминального бизнеса. Но там все такие. А вспомните Наздратенко. Да любого возьмите там губернатора. А там других просто не было. Там такой люд. И партийные руководители тоже довольно лихие были. Или варяги, или если местные, то они вот такие ребята, которые по американским канонам стреляют раньше, чем думают. Но там, слава богу, не очень часто стреляют. Ну, крутые пацаны, так скажем. И Фургал в этом смысле, конечно, тамошний. Но главное, что он победил на выборах. Кстати говоря, он ЛДПРовец, что тоже характерно, да?
К. Ларина
―
Конечно.
Д. Орешкин
―
Он свой. Там честно считали голоса.
В. Дымарский
―
А почему?
Д. Орешкин
―
А вот это самое интересное – почему? А потому что другая социокультурная среда. Попробуйте честно посчитать голоса в Дагестане или в Чечне. У вас там, не дай бог, победит какой-нибудь исламский проповедник. Очень даже может быть. Побеждает сейчас нечестно господин Кадыров, зато с 97%. И, соответственно, Владимир Владимирович Путин. А там немножко другая публика. И в Москве, кстати, голоса считают довольно честно – просто после «болотки» не хочется ссориться. Да, не дают зарегистрироваться.
В. Дымарский
―
Ну да, другими методами борются.
Д. Орешкин
―
Но сам по себе грубый электоральный фальсификат в Москве по сравнению с соседями, с какой-нибудь Брянской областью, конечно, он на порядок ниже. Ну и в Хабаровском крае то же самое. А в соседнем Приморском – нет. Там другой начальник. Люди-то те же, по сути, а начальник другой. Не зря его поставили из Москвы. И он там нарисовал 70% с лишним за поправки. И явка тоже там была какая надо, но нарисованная.
В. Дымарский
―
А может ли казус хабаровский превратиться в общероссийскую пандемию?
Д. Орешкин
―
Не думаю. Я что думаю… Я почему говорю, что общий путинский политический территориальный менеджмент пришел к своей границе? Потому что идея такая: вы там живите как хотите, черт с вами, но выполняйте централизованные разнарядки, будьте зависимыми, берите деньги из нашего федерального кармана, но сначала мы эти деньги у вас заберем, а потом будем вам давать в зависимости от вашего поведения. То есть в основном, конечно, кремлевские кормят регионы засчет нефти и газа. Нефть и газ кончились, вернее цены на них упали, денег в 2 раза меньше стало – соответственно, регионам не хватает. А сами они зарабатывать не могут, потому что им руки-ноги посвязали.
Д.Орешкин: Попробуйте честно посчитать голоса в Дагестане или в Чечне
Вот эта территориальная идея, что пусть регионы лучше будут бедными, но зависимыми. Кремлю не нравится самостоятельность. И эта лихость хабаровская раздражает очень кремлевских начальников. Они, получается, не очень сильно зависят от Москвы. И, в принципе, они могли бы существовать и без московских подачек. Поэтому надо им не давать развивать свой бизнес, с тем чтобы они зависели от центра. Вот этот вот приоритет – это они в Кремле называют территориальной целостностью, сплоченностью, солидарностью, еще какие-то хорошие слова придумывают.
Но на самом деле эта логика такая, что ты клюешь с моей ладошки. Если ты ведешь себя хорошо, я тебе побольше отсыплю (а может быть, нет). А если ты мне важен, я тебе отсыплю еще побольше, как Чечне, например. А вот если ты ведешь себя плохо или ты малозначимый, как какой-нибудь Горный Алтай или еще какая-нибудь маленькая территория, которая не уйдет, никуда не денется, вы вообще можете жить впроголодь. Кстати говоря, как значительная часть старорусских районов типа Владимирской, Псковской, Тверской областей и так далее. Нельзя сказать, что они, как сыр в масле. Так что эта ситуация…
К. Ларина
―
Чем зальют огонь?
Д. Орешкин
―
Сейчас, секунду. Я отвечу на ваш вопрос, будет ли все по стране. Будет. Будет по районам. Вот смотрите, буквально за последний год, наверное, в Ингушетии были протесты, в Архангельской области были протесты мусорные. В Ингушетии, скажем, территориальные – люди обиделись, что у них землю отбирают. В Архангельске – из-за мусора.В Ненецком округе (не путать с Ямало-Ненецким – это с другой стороны Урала) вообще не приняли поправки, потому что попытались спихнуть Ненецкий округ в Архангельскую область. Там и так матрешечный регион, а тут его вообще хотели растворить. Ни местным начальникам, ни местным гражданам это не понравилось – получилось плохое НРЗБ. Теперь вот Хабаровск. Но это локальные и по разным причинам недовольства. Везде свой повод.
Поэтому я думаю, что будут вот такие же вспышки более-менее неприятные для власти. Наверное, их будет больше. Но, во всяком случае, в среднесрочной перспективе (год-два) я не вижу того, о чем очень многие говорят – народная революция, смести режим и так далее. Режим чувствует себя дай бог каждому. Денег на силовиков ему хватает. А это ему главное, чтобы поддерживать свое существование.
К. Ларина
―
Паузу сделаем небольшую и вернемся.
В. Дымарский
―
Да, на рекламу и потом продолжим.РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер.
К. Ларина
―
Можно мне задать вопрос Дмитрию сразу? Я думаю, что мы в первой части нашей программы эту тему завершим, но тем не менее. Когда все это началось, я, честно вам скажу, ужасно боялась – я думаю, что у многих такие возникли ассоциации – что это будет такой Новочеркасск. Но этого не случилось. Как вы думаете, мог бы быть такой силовой итог этой истории?
В. Дымарский
―
Там интересно, что очевидцы этих событий рассказывают, как протестанты, те, кто протестуют, они благодарят полицию за такое мягкое поведение, за то, что никто ничего не делает, не разгоняет и так далее.
Д. Орешкин
―
Я думаю, что до новочеркасского сценария или, если брать сталинские времена, условно говоря, ивановского сценария, когда в Иваново был голод, туда послали поезд во главе с Когановичем (поезд с мукой и с карателями). Местную партийную элиту вычистили, посадили, рабочим раздали эту муку – погасили этот бунт. Можно сказать, утопили в крови. То же самое было в Новочеркасске.Сейчас мы ж все-таки немножко на другом уровне. Если мы будем и дальше идти вниз, вниз, вниз, то в конце концов придется оказаться в Узбекистане, где там в Андижане 600 человек расстреляли, или даже в Китае. Во всяком случае, многие силовики говорят, что вот как хорошо Тяньаньмэнь – застрелили сколько-то тысяч человек, зато порядок в стране и она развивается вон какими темпами.
Так вот, я думаю, сейчас мы еще не готовы. Но динамика идет в этом направлении, потому что позитивной мотивации по тем причинам, о которых я раньше говорил, у Кремля нет. Раньше или позже люди начинают понимать, что их обули или разули (как вам больше нравится), кинули, обманули. И они начинают хлопать по карманам в поисках не то чтобы своих прав, но хотя бы своих заработанных денег. А их не будет и не будет в ближайшем будущем.
И чтобы удерживать ситуацию, придется, наверное, апеллировать к силовым ресурсам. Проблема ведь еще в том, что там местные полицейские не хотят ссориться с местным населением. Обычно в таких ситуациях пригоняли ОМОН или Росгвардию из каких-то других регионов. Но даже сейчас это не очень хорошо работает, потому что те же росгвардейцы – ну разные люди там, конечно, есть. В общем, это было бы плохо. Это скверно.
Я думаю, что эта ситуация сейчас еще невозможна, но, в принципе, через годик она уже будет на повестке дня или в исполнении самого Путина, или в исполнении тех людей, которые возьмут Путина в тиски и заставят быть более жестким, потому что скажут: «Вот страна. Смотри, что делается. Белоруссия распадается. Сейчас Россия распадется. Пятая колонна и американские агенты бушуют в Хабаровске. А потом они бушуют в Архангельской области». 146 млн американских агентов – не так легко руководить такой страной.
В. Дымарский
―
Ну хорошо, пока нужно искать компромиссы. Где их искать? В чем их искать?
К. Ларина
―
Ну вот как раз я хотела… Этот вопрос уже задавала.
В. Дымарский
―
Ну да.
К. Ларина
―
Чем зальют вообще этот огонь?
В. Дымарский
―
Да. Искать другую кандидатуру? Ясно совершенно, что власть не сделает шаги назад и Фургала этого не отпустят обратно. Это, видимо, было бы для власти очень сильным, крупным поражением.
Д.Орешкин: Если мы будем и дальше идти вниз, вниз, вниз, то в конце концов придется оказаться в Узбекистане
Д. Орешкин
―
Безусловно, конечно. Ведь это же все делалось не просто для удовольствия. Надо и остальным губернаторам показать, где раки-то зимуют, чтобы они и мыслить даже не могли о вот таком самовольстве. То есть его надо показательно, чтоб всем было понятно и не повадно, наказать. Конечно, его не выпустят. Но, в то же время, конечно, этот протест рано или позже сдуется. Извините меня за невосторженный образ мысли, ну не могут люди месяц стоять на площади. Им надо работать, им деньги зарабатывать, детей кормить, там масса вещей. Поэтому, конечно, в Кремле все прекрасно понимают.Да, еще выйдут. Да, еще 1,5 раза выйдут, 2,5 раза выйдут. Потом устанут. И здесь привезут нового начальника. С новым начальником привезут мешок денег, какие-то первоочередные проблемы снимут. У Кремля именно такой опыт. Собственно, этот случай Кагановича, о котором я говорил. Пригоняют в это место состав с мукой и карательный взвод. Взвод карательный местных начальников, конечно, не будет в Сибирь ссылать (они и так в Сибири), но он их от власти, соответственно, от кормушки отодвинет.
Конечно, это будет всем не в радость, потому что регион будет буксовать или там будут какие-то акты саботажа, неудовлетворенности. Но Кремль не отступится, но и расстреливать тоже не будет. То есть будет обычная такая… Это не будет Новочеркасск, это не будет Иваново. Это будет…
В. Дымарский
―
Это будет Хабаровск.
Д. Орешкин
―
Сдержка и противовесы. Новый стиль. Как, кстати, решили проблему в Ингушетии? Ведь решили как-то, да? Правда, в Шиесе отказались от этого мусорного полигона. Но там не было символического участия центра, поэтому можно было отступить. А сейчас Кремль отступать не может.
К. Ларина
―
А в этой связи можно задать вам вопрос про вот этот законопроект, который уже в первом чтении принят? И с такими какими-то жуткими комментариями это все проходит. Законопроект, который приравнивает любое высказывание, призывающее к отчуждению территорий России, к экстремизму. Как-то очень они бьются за него. И судя по всему, они его очень быстро примут. Как вы думаете, почему именно сейчас вдруг решили принять этот закон?
Д. Орешкин
―
Мне кажется, это спекуляция. Потому что территориальная целостность не Конституцией гарантируется. Конституция для них, для начальников – просто набор параграфов, которые когда им удобно – следует выполнять, а когда им неудобно – не следует выполнять. Поэтому это вообще никакая гарантия. Что б там ни было написано, если надо будет, отчуждят кусочек территории и не пискнут. Объяснят, что это исторически не наша территория или еще. Я имею в виду северные территории.Потому что развилка очень простая – или у вас деградирует, депопулируется, разваливается Дальний Восток, или туда нужны инвестиции. Причем не строительство моста на остров Русский, а десятки, сотни миллиардов долларов. Для того, чтобы эту огромную территорию приподнять, построить инфраструктуру, города и так далее, и так далее, нужны в течение многих лет многие десятки миллиардов. Может быть, даже и сотни этих самых миллиардов этой зеленой нарезанной бумаги. Никто их туда не привезет, потому что все знают, что ты вложил, а потом тебя послали, как было на Сахалине и со многими другими попытками привлечения иностранных денег.
Российских денег нет. И раньше или позже Путин (ну, вряд ли Путин), его наследник, его преемник, тот, кто его сместит в результате государственного переворота, так или иначе с Японией будет вынужден договариваться, потому что иначе отвалится Дальний Восток. Деньги нужны. Японцы хотят дать деньги, им интересно там инвестировать, потому что выгодное дело. Но, пожалуйста, верните эти 2 острова (или 4 острова). Так или иначе, придется договариваться. И никакая Конституция тогдашним начальникам будущим не помешает.
А сейчас все эти слова – это примерно то же самое, что бог нам остро необходим в Конституции, защита животных. Невозможно же защищать животных, если не прописаны в Конституции, правда? Нельзя в бога верить, если он там не упомянут. И нельзя по-русски говорить, если у нас не написано, что русский язык – это язык государствообразующего народа.
К. Ларина
―
Постойте. Все-таки то, что я вам сказала, задала вопрос про этот закон грядущий – это же все-таки не про Конституцию речь. Это статья, как я понимаю, которая будет карать за нарушения. То есть даже, допустим, наш сейчас с вами разговор на эту тему, он, вполне возможно…
В. Дымарский
―
Если ты скажешь, что Крым не наш…
К. Ларина
―
Да, да, Крым не обсуждается.
В. Дымарский
―
Если кто-нибудь скажет, что Крым не наш… Вот и все.
Д. Орешкин
―
А закон еще не принят. Мы с вами можем шалить. Нет, ну понимаете как, я имею в виду тема единства, сплоченности, победоносности – это все для вдохновения масс. Они к массам относятся очень цинично и просто знают, что людям это нравится. Ну хорошо, положим им на стол вот эту красивую фразу.А что касается конкретных параграфов, то у них есть такая особенность – когда параграфы ограничивают эту номенклатуру, они не работают. Это самый правильный советский принцип. Поэтому если номенклатуре будет нужно посадить какого-нибудь крымского татарина, который скажет что-нибудь про историю Крыма, они предъявят ему экстремизм или что-то там еще. А когда им самим надо будет что-то решать (ну как с островом Даманским Путин поступал), не почешутся, спокойно скажут: «Подумаешь… Эти 4 острова и не были нашими».
В. Дымарский
―
Вот я даже не почешусь, сейчас всех прерву, потому что у нас сейчас перерыв на новости, после чего мы продолжим нашу программу.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2020». Сегодня она выходит не из виртуальной студии, а из реальной – московской студии. Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. И наш сегодняшний гость – вот он у нас сегодня дистанционно – это Дмитрий Орешкин, независимый политолог. Что такое независимый политолог – я отсылаю в начало нашей программы. Посмотрите и вы поймете, что это. Ну что, мы говорили о территориальных то ли приобретениях, то ли потерях.
К. Ларина
―
Давайте про выборы. Смотрите, вот мы все смеялись над этими 7 днями творения, которые произвели сильнейшие впечатления на граждан. А теперь начали распространять этот опыт.
В. Дымарский
―
Опыт понравился.
К. Ларина
―
Значит ли это, что 3 дня, которые нам обещают… Что сделал бог в первые 3 дня? Давайте вспомним. Что успеем?
В. Дымарский
―
Нет, будем теперь петь песню Пугачевой «Три счастливых дня было у меня».
К. Ларина
―
Это правильно мы поняли, что это будет уже исполнена эта песня на ближайших выборах в сентябре?
Д. Орешкин
―
Да. Ну это то же самое – вот асимметрия этих параграфов. Поскольку досрочное голосование не контролируется практически (его очень трудно контролировать) и поскольку те, кто наблюдают за выборами, они знают, что есть несколько регионов, где использовалась еще в прошлом эта технология фальсификации с помощью досрочки. Другие регионы, например, предпочитали фальсификацию с помощью надомного голосования (например, Тамбовская область). Там в 12-м году 20% на дому голосовало, что технически невозможно, потому что не хватает времени объехать столько адресов, сколько надо объехать, если действительно 20% голосовали дома.Понятно, что это все фейк. Раньше этот фейк был на уровне региональной, скажем так, инициативы, а теперь его сделали уже на федеральном уровне, вот этот опыт внедрили. Опять же, нормальный закон работает для всех – и для начальника, и для подчиненного. И этим он хорош. Он защищает наши с вами права от начальнического произвола. Судья должен говорить: «Вот этот закон нарушен». Если 80 км/ч, то все должны ездить 80 км/ч. А у нас если с мигалкой, то для него этот закон не писан. Вот, значит, они с мигалкой. Поэтому они взяли и сделали эти самые 3 дня. Это очень удобно.
Естественно, для удобства для народа, чтобы он мог заранее проголосовать и еще на дому, по удаленке и так далее. И, естественно, это удобно не столько народу, сколько той самой номенклатуре. И это предсказуемо. И я думаю, что мы сейчас с вами наблюдаем уже даже не сужение электоральных прав, что мы наблюдали примерно с 2003 – 2004 года, а уже обвал, это уже агония. То есть выборы делаются совсем такими или советскими, или чеченскими, что примерно одно и то же, когда от избирателей вообще ничего не зависит.
Я думаю, что июльское голосование 20-го года – это переломная точка, где еще, возможно, был смысл голосовать. Ну не знаю. Посмотрим. Ведь не зря же глава Совета Федерации госпожа Матвиенко, которая сама получила мандат в Совет Федерации с помощью чудовищного фальсификата на Красненькой речке в Питере (и все это знают), вот теперь она предложила этот замечательный опыт перенести на все наше замечательное отечество. Ну что тут скажешь?
В. Дымарский
―
А вот знаете, замечательно по поводу региональных всех инициатив. Здесь недавно выступал спикер Законодательного собрания петербуржского, публично выступал, официально выступал. Знаете, что он сказал? Он говорит: «Почему мы, “Единая Россия”, здесь проиграли выборы последние? Потому что не было досрочного голосования. Вот сейчас вернем досрочное голосование и опять выиграем». То есть он просто фактически признался во всем.
Д.Орешкин: Наблюдаем уже даже не сужение электоральных прав, что наблюдали с 2003 – 2004 года, а уже обвал
Д. Орешкин
―
Не, он-то имел в виду, что те люди, которые хотели проголосовать за «Единую Россию» всем сердцем, не смогли, потому что были в день голосования заняты.
В. Дымарский
―
Да, да, да. А было бы досрочное, все было бы в порядке.
Д. Орешкин
―
А я напомню вам, как в 2010 году тогдашний спикер чеченского парламента Дукуваха Абдурахманов в Москве в стенах Совета Федерации, когда обсуждали тему выборов, он говорил: «А что, если надо будет 125%, мы и этот результат сможем обеспечить». Это дословная цитата. Сейчас, кстати, ее в интернете уже не найти – подчистили задним числом. А кто б сомневался? Надо будет 125% – сделают 125%. Только, пожалуйста, не вспоминайте 146%, потому что это была просто техническая ошибка. Это, насколько помню, не сбросили прежние данные и приплюсовали новые – и там полетела ерунда, конечно.А в Чечне, конечно, сколько нарисуют, столько и скажут. И все будут аплодировать. А кому охота, чтобы твое тело в кустах нашли?
К. Ларина
―
Там, по-моему, еще какие-то проблемы с наблюдателями. Там каким-то образом ограничивается уже возможность отслеживать все, что происходит на избирательном участке, да?
Д. Орешкин
―
Ксения, понимаете, ведь вот чем страшен этот опыт 1 июля 2020 года. Потому что это вообще выход за пределы того самого закона. Кстати говоря, у нас неплохие избирательные законы. У нас правоприменительная практика отвратительная. Когда нужно властям – эти законы соблюдаются, когда не нужно – не соблюдаются. Но законы были неплохие. А сейчас даже эти законы, которые не соблюдались, их на уровне формальном убрали.Потому что у нас есть закон «Об основных гарантиях избирательных прав граждан». И там есть два типа голосования – выборы (президента или депутатов местных каких-нибудь, федеральных и так далее) и, если ставится вопрос типа поправок в Конституцию, референдум.
И референдум очень точно прописан в этом законе. Это 3 месяца со дня объявления до голосования. А у Путина не было времени. Поэтому референдум он проводить не мог. Это четкая и прописанная форма протокола, где ясно зафиксировано, сколько на дому, сколько бюллетеней выдано, сколько собрано, сколько погашено, сколько недействительных и так далее. Это четко прописанные права наблюдателей. В том числе к наблюдателям, по сути, приравниваются журналисты. Это очень четкая правовая процедура оглашения результатов. И в том числе ограничение на досрочку.
Все это не годилось вот этой команде, которая организовывала эти выборы. Поэтому они придумали новый вариант голосования – не выборы и не референдум, а общенародное голосование, которое действует по новому, принятому с помощью Конституционного суда, полузакону. Он даже не закон, он какой-то такой полузакон. И вот там-то строк в протоколе меньше – мы не сможем сказать, сколько народу проголосовало на дому. Ограничение наблюдателей явное – теперь их назначают через Общественные палаты, а не через партии политические, не от кандидатов. И разрешена досрочка. А как ты будешь наблюдать в этой самой досрочке? 3 дня ты будешь, как собака на привязи, сидеть на это избирательном участке?
То есть понятно совершенно ограничение прав, даже прописанных в законе, чудовищное. И конечно оно будет использовано, поскольку оно позволяет номенклатуре сохранять свои властные привилегии. Вот я и говорю, что это уже не деградация избирательной системы, а уже агония ее. То есть даже те прописанные в законе нормы, которые существовали, которые можно было обходить, даже вот эти тропиночки кривые и кривая коза, на которой они объезжали эти нормы, она оказывается недостаточно эффективной, потому что им надо теперь уже не 10-12 млн забабахать, приписать, а 20-25 млн приписать, чтобы получить правильный результат. И в прежних рамках это было сделать невозможно. А сейчас уже можно.
И это выборы советские, потому что никто не знает, сколько на самом деле людей голосовало. Все говорят, что явка 99%. И 99% за нерушимый блок коммунистов и беспартийных.
В. Дымарский
―
То есть они хотят просто облегчить себе жизнь, да? А что им сейчас мешает без 3 дней голосования рисовать те цифры, которые им нужны?
Д. Орешкин
―
Не так просто нарисовать те цифры, которые нужны. Ведь у нас как – досрочно проголосовали 55%. У нас явка официальная – 68%, и из них 55% – как бы досрочно. Если возьмете 6 дней, то это получается, что 9% каждый день досрочного голосования приходили. То есть почти столько же людей, сколько пришло в финальный, 1-го числа. 1-го числа пришло 13% от голосующих. Я понятно излагаю или слишком сложно?
В. Дымарский
―
Абсолютно.
К. Ларина
―
Понятно, понятно.
Д. Орешкин
―
Страна наша огромная. Наверняка найдутся люди, которые поверят, что так оно и было. Но у них просто уже даже в тех рамочках… Все-таки у нас 110 млн избирателей – 10 млн можно приписать. Если будет 100%-я явка – это будет 1/10. Но явка у нас обычно – 60%. Это, значит, примерно 15% от суммы голосующих приписаны. И так шло в течение 20 лет. Но этого оказалось мало. И теперь они от суммы голосующих приписывают уже не 15%, а четверть или треть. Треть участников фальсифицирована, понимаете?И дальше будет хуже, потому что власть теряет популярность, голосовать за нее никто не хочет или не хотят ходить на выборы, или ходят и голосуют против. И то, и другое власти не нравится. Значит придется рисовать больше. А для того, чтобы рисовать больше, надо снять те рамочки, которые их огранивают.
К. Ларина
―
Можно я задам лирический вопрос, как будто я юная девушка?
Д. Орешкин
―
НРЗБ, да.
Д.Орешкин: Когда нужно властям – эти законы соблюдаются, когда не нужно – не соблюдаются
К. Ларина
―
Скажите, пожалуйста, друзья, обращаюсь я к вам обоим, это ж все эти законы, которые фейковые абсолютно, они же принимаются профессиональными людьми, их подписывают эксперты, подписывают юристы профессиональные из Конституционного суда, из Государственной думы, даже их разрабатывают. Вот Павел Крашенинников, человек, который когда-то был вообще светочем либеральной идеи.
В. Дымарский
―
Андрей Макаров.
К. Ларина
―
Их принимает и им следует глава Центризбиркома Элла Александровна Памфилова. Они же все не слепоглухонемые. Как это может быть? Как это происходит? Объясните мне, пожалуйста. Это что-то с человеком происходит или он для себя какое-то принимает внутреннее решение? Или там есть лазейка для того, чтобы сказать: «Нет, почему же? Это ничему не противоречит»?
В. Дымарский
―
Нет, пусть Орешкин один отвечает. Он человековед.
Д. Орешкин
―
Хитренький какой. Это действительно проблема. Я думаю, что хорошо знаком с Эллой Александровной Памфиловой. И она старалась делать много хорошего в лучшие времена. Но, я думаю, есть две вещи. Во-первых, командный дух. Вот когда ты работаешь в команде, ты втягиваешься и принимаешь ценности этой команды. И лидер этой команды – Владимир Владимирович Путин. Он тебя подбадривает, он тебя хвалит, он говорит: «Молодец. Правильные результаты. Как хорошо организована работа!».И люди испытывают чувство глубокого удовлетворения. И некоторый червячок, который там маленькая-маленькая совесть такая, она делается еще меньше и отходит куда-то на задний план. Да, ты игрок команды. И тебе говорят, что эта команда сильная и мы поднимаемся с колен. И ты веришь, потому что ты так устроен. Многие люди так устроены. Это первое.
А второе – это, конечно, страх потерять то, что есть; вот страх вылететь из этой обоймы. Это трудно. Потому что в обойме ты влиятельный, уважаемый. Дело даже не в том, какие тебе деньги там есть возможность зарабатывать, а само ощущение другое. А вне этой обоймы ты маленький, тебя никто не пропускает, мигалки у тебя нет, ты должен стоять в очереди и ездить на метро. Ужас, ужас, ужас.
В. Дымарский
―
А репутация?
Д. Орешкин
―
А что репутация? А что, есть какие-то проблемы с репутацией у господина Вассермана или у господина Соловьева, или у господина Крашенинникова, или у Владимира Владимировича Путина? Нет проблем. Они считают, что все нормально. «Все так делают», - они так говорят. Нет, не все, товарищи. Вот не все. Да, все сволочи политики. Тут, конечно, теоретически говоря, это правда. Но рамки, в которых эти сволочи действуют, разные. И у нас рамки вообще развалились. А в других странах они довольно узкие. И люди, кстати говоря, на них реагируют по-другому. У нас – ну да, ну, подумаешь, украли, ну, подумаешь, вбросили 20 млн голосов. Ну, в общем, ничего страшного.Еще третий резон. Командное чувство, боязнь потерять статус и третье – это социокультурная среда. Вот вы знаете, когда ты едешь и у тебя в руке карточка, на которой написано, что ты член президентского Совета по правам человека, менты тебе не то чтобы салютуют, но если они останавливают тебя, то «проезжайте», никаких проблем. А если ты едешь без этой карточки, то говорят: «Что-то у вас какой-то фон. Вы вчера не пили? А точно?», и начинается все это.
Я хотел сказать, что есть еще общенародное. Начальников уважают, а не начальников считают неудачниками или как-то еще. Депутат Государственной думы – это же звучит. И неважно, что ты там делаешь. Рядовой полицейский или рядовой человек не думает, за что и чем заплачено за этот самый мандат. Поэтому очень трудно отказаться от такого статуса. Очень трудно отказаться от самоуважения. А то, что мы говорим про них, что это бессовестно, они говорят: «Ну, подумаешь… Это разговоры лузеров».
В. Дымарский
―
Слушайте, Дим, тот же вопрос можно адресовать судьям.
К. Ларина
―
Вот я про них тоже говорила.
В. Дымарский
―
Да. Тот же вопрос можно адресовать силовикам, которые играют… Понимаете, дело даже не в том, что они там самоуважение, вы говорите, что они там свое положение, но ради этого самоуважения так называемого они вплоть до того, что убивают людей, убивают судьбы людей, ломают судьбы людей.
Д. Орешкин
―
Это понятно.
В. Дымарский
―
И нет никаких моральных тогда, получается, преград?
Д. Орешкин
―
Нет, какие-то есть. Они есть. В любом сообществе есть так называемые понятия, которые нельзя нарушать. Просто эти понятия для нас с вами кажутся, мягко говоря, экзотичными. Но я хотел о другом сказать. Вот Конституционный суд, который принимал весь этот…
К. Ларина
―
Набор, да.
Д. Орешкин
―
Ведь он не в полном составе принимал. Там был один судья (Константин Арановский), который говорил о том, что СССР был незаконно созданным государством – что совершенно верно, потому что это был переворот – это первое, и Россия не является и не должна быть правопреемницей СССР, потому что он был незаконно созданным государством (пункт а), и он наделал слишком много преступлений (пункт б). Поэтому он не мог поддерживать вот эти самые поправки.Он не пришел на это голосование, потому что он «за» проголосовать не мог, а «против» – это уже господин Зорькин не мог, чтобы в его коллективе был один голос «против». Поэтому они решили, что он заболеет – нашли компромисс. И этот человек, в общем-то, в значительно степени подорвал себе карьеру. Да, он конституционный судья, его никуда не денешь по статусу. Но понятно, что он изгой. Понятно, что его не пустят туда, не позовут сюда, не дадут следующего назначения. Не знаю, как-нибудь. Но жизнь ему, наверное, медом не кажется. Хотя, конечно, на Колымы не послали.
Д.Орешкин: Есть еще общенародное. Начальников уважают, а не начальников считают неудачниками или как-то еще
К. Ларина
―
И героем, кстати, он не стал. В сознании людей он не стал героем, да?
Д. Орешкин
―
Я про это и говорю. Этот человек, в общем-то, сделал очень тяжелый выбор для себя. И ему дети или жена могли говорить, что ты знаешь, мол, статус-то. Кто теперь-то его ребенка в вуз примет? Ну, условно говоря. Он этим пожертвовал. Никто не сказал «спасибо». А те, кто остаются, они в телевизоре, они там судьбами Родины ведают, они на коне.
К. Ларина
―
Будут досрочные выборы, на ваш взгляд? Готовится к этому Кремль? Или пока еще неизвестно?
Д. Орешкин
―
А не понятно зачем. Вот ради чего? Депутатам Государственной думы досрочные выборы точно не нужны. Зачем Путину спешить разгонять эту Думу, которая абсолютно лояльна, из каких соображений? Если уже совсем станет невмочь, тогда, чтобы народу какую-то кость бросить, скажут: «Ну вот досрочные выборы. Давайте поменяем вот эту нехорошую Думу», и проведут с помощью вот этого 3-дневного досрочного голосования такие выборы, когда назначат новую, которая может быть еще хуже. Так что пока я просто не вижу рациональных оснований для проведения этих досрочных выборов.
В. Дымарский
―
Там еще и юридические основания должны быть для выборов в Госдуму, да?
Д. Орешкин
―
Но юридически это голосование, как мы понимаем, придумать – это…
В. Дымарский
―
Легко, да.
Д. Орешкин
―
Палец пососал и готово, как придумали это общероссийское голосование.
В. Дымарский
―
Там говорят, что чуть ли не вся фракция «Единая Россия» должна отказаться от депутатских мандатов и так далее.
Д. Орешкин
―
Откажутся.
К. Ларина
―
Придумают.
Д. Орешкин
―
Прикажут – откажутся.
В. Дымарский
―
Как говорят, что сейчас думают над тем, чтобы это провести где-то ноябрь-декабрь и туда перенести единый день голосования.
К. Ларина
―
Надо досрочные выборы сделать, да, Виталь?
В. Дымарский
―
Да.
Д. Орешкин
―
Может быть. Это вполне реально. Но просто я пока не понимаю зачем. Если они захотят, то они сделают. Никаких проблем нет. Я не очень понимаю, зачем им хотеть. Вот какой стимул? Что они с этого будут иметь?
В. Дымарский
―
Потому что они, видимо, я думаю, боятся, что через год рейтинги власти будут такие, что вот тогда уже, может быть, будет сплошной Хабаровск.
Д. Орешкин
―
Ну да, это резон, конечно. Но я думаю, что и к осени рейтинги власти на Луну не взовьются. Вы знаете, скорее они в противоположном направлении двинутся.
К. Ларина
―
А ваше отношение к «умному голосованию»? Потому что, судя по всему, как мы слышим из уст Алексея Навального, который, собственно, придумал эту историю, как мне кажется, весьма эффективную и эффектную, что это, по сути, остается единственный вариант на сегодня каким-то образом противостоять принятым отношениям в отношении кадров и чиновников, и выборных должностей.
Д. Орешкин
―
Я думаю, что это очень неплохая вещь. И знаете, почему? Не только потому, что она действительно работает. И я всегда выступал за «умное голосование». Но мне кажется важным вот что. У оппозиции гораздо лучше получается, если она предлагает позитивные шаги. Вот «умное голосование» – это позитивный шаг. Мы предлагаем человека – приди проголосуй. Когда оппозиция организует негативные вещи – давайте не пойдем на эти выборы, давайте мы проигнорируем – это встречает массовую поддержку, потому что людям нравится такая крутость, непримиримость.
В. Дымарский
―
Да и ходить никуда не надо.
Д. Орешкин
―
Да, и ходить, кстати, не надо. В результате, социологи «Левада-Центра» выяснили, что из тех, кто не собирался идти на это голосование, 3/4 были настроены против. Соответственно, из тех реально 60 млн избирателей, которые не пришли на избирательные участки, 45 – это были противники поправок. Если бы хотя бы половина из них пришла, был бы другой расклад.И тут же еще ведь фишка. Ведь надо понимать: да, фальсификат, но какой фальсификат. Нам говорят, мы сами себе говорим, что у нас голоса украдут. Вот это заблуждение. Это очень важно – голоса «против» не крадут. Это слишком сложно. Их заваливают дополнительной горой фальсифицированных голосов «за». На этом голосовании примерно 20 млн проголосовали против поправок. Поскольку голосовало в реальности 50 млн, получилось: 30 млн – «за», 20 млн – «против». Грубо говоря, 60% на 40%.
Как сделали официальный результат. К этим 30 млн, которые действительно поддержали поправки, и среди голосующих действительно было большинство, прибавили еще 20 млн с лишним. И получилось не 30 млн «за», а 50 с лишним. И получилось, что против поправок к Конституции – 20 млн, как и было, а за – 30 млн + 20 млн фальсификата = 50. Понятная логика, да? То есть ваши голоса не убивают, их заваливают кучей нарисованных голосов.
К. Ларина
―
Еще раз это скажите. Это очень важно. Потому что у нас бытует такое мнение: «Какой смысл ходить? Даже если ты проголосуешь против, твой голос все равно в итоге станет голосом за». Этого не будет.
Д. Орешкин
―
Нет. Его завалят. На твой голос привалят еще в 2 раза больше фальсифицированных. Но твой голос останется. Your vote matters, как говорят американские негры. Имеет смысл. Обольщаться не стоит – они все равно обманут. Но твой голос сохранится.
В. Дымарский
―
Электронное голосование – панацея?
Д. Орешкин
―
Нет, конечно. В Москве это, может быть, работает честно, потому что там Венедиктов старается и многие другие люди. А в провинции из него немедленно сделают фальсификашку. Здесь просто никаких сомнений нет. Это то же самое, что КОИБы. КОИБы – это комплексы обработки избирательных бюллетеней. Местные начальники их боялись. Они не понимали, как эта хреновина работает.
В. Дымарский
―
Потом научились.
Д. Орешкин
―
А потом они просто печатают на бумаге в вордовском формате липовый протокол, который выглядит так же, как КОИБовский. КОИБовский выбрасывают, этот кладут. А когда это начиналось все, очень интересно было. И сейчас я про науку расскажу.
В. Дымарский
―
15 секунд буквально.
Д. Орешкин
―
Начальница избирательной комиссии. Кипятили чайники, лили туда кипяток и составляли акт, что машина не работает.
В. Дымарский
―
Так, мы кипяток не льем.
К. Ларина
―
Все?
В. Дымарский
―
Да. Спасибо Дмитрий Орешкину. Я еще проанонсирую, что в 21 час программа «Суть событий», ведущий – Сергей Пархоменко. Он будет в студии. После 22 часов в программе «Сканер» обсуждаем персону недели – Александра Лукашенко, и компанию недели – Министерство развития Дальнего Востока. И в 23 часа «Доехали»: «Почему происходят ДТП?». Конечно, это надо будет всем узнать обязательно. Это очень важно. А мы завершаем нашу программу «2020». Ксения Ларина, Виталий Дымарский. И спасибо Дмитрию Орешкину. Всего доброго.