Гарри Каспаров - 2020 - 2020-08-21
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2020». Как обычно, ведут ее из разных мест планеты и Европы Ксения Ларина, это я, и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя. Здравствуй.
В. Дымарский
―
Это я, да. Тоже из Европы. Из российской Европы.
К. Ларина
―
И наш третий участник, наш гость тоже из Европы – Гарри Каспаров. Гарри, приветствую вас. Здравствуйте. Гарри Каспаров, политик, общественный деятель. Но я думаю, что в особом представлении не нуждается.
В. Дымарский
―
Гарри все-таки напоминает, что он 13-й чемпион мира по шахматам.
К. Ларина
―
Нас объединяет не только понимание того, что Гарри Каспаров – великий шахматист, но и то, что мы все являемся гражданами Российской Федерации. Надеюсь это так. Правда?
Г. Каспаров
―
Это, безусловно, так. Сейчас я говорю с вами из Хорватии по вполне понятным причинам.
К. Ларина
―
Давайте мы начнем с главного. А главное – всё.
В. Дымарский
―
Главное – всё.
К. Ларина
―
Да. И очень нехороший, неприятный, тревожный и какой-то уже апокалиптический фон, на котором мы с вами беседуем. Давайте начнем с Алексея Навального, поскольку это событие, которое прямо сейчас на глазах происходит. И наверное, будет правильно попросить Гарри Кимовича, чтобы он сказал свое видение ситуации. Что это? Почему это так? И что за этим стоит?
Г. Каспаров
―
Мне кажется, для того, чтобы эту ситуацию анализировать сейчас, пока у нас нет всей информации, надо разделить ее на достоверную (или ту, которую мы можем верифицировать) и определенные догадки. На мой взгляд, пока трудно сказать, чем руководствовались организаторы этого покушения – причинение вреда здоровью, дискредитация или это прямое было покушение на убийство. Я бы пока этих выводов не делал. Но для меня представляется абсолютно ясным, что подобная спецоперация в отношении Алексея Навального, сегодня реального в России лидера оппозиции, не могла быть предпринята без прямой санкции первого лица. Вот любой, кто начинает на эту тему спорить, мне хочется сразу разговор прекратить, потому что это просто попытка отрицать такие же вещи, как Земля крутится вокруг Солнца, например.Совершенно очевидно, что в той системе координат, которая выстроена сегодня в путинской России, решение о проведении спецоперации по Алексею Навальному могло быть принято только с санкции первого лица.
Теперь что еще, мне кажется, важно отметить здесь и почему я два раза употребил слово «спецоперация». Мне кажется, на этот момент никто не обращал внимание. Но ведь Алексей Навальный мог и не заказать себе чай в этом кафе. Разговоры про то, что кто-то, самодеятельность на месте – само по себе это выглядит по-идиотски. Потому что все-таки все эти «нашистские» и прочие организации, вся эта околокремлевская шпана все-таки не имеет пока еще, я надеюсь, к ядам и к таким психотропным, токсичным веществам.
Но для того, чтобы такую операцию проводить, нужно расставить людей по всему периметру. И совершенно очевидно, что то, что случилось в томском аэропорту, было частью спецоперации. Могло не удастся, между прочим. Навальный мог не заказать этот чай. Случилось бы в другом месте. Это означает, что операция была подготовлена заранее. И в данном случае просто удалось реализовать ее именно в Томске. А не в Томске, так в каком-нибудь другом месте. Но понятно, что решение было принято. Охота за Навальным шла.
Почему получилось так, как получилось? Навальный в коме, но мы все надеемся, что все-таки он сумеет выкарабкаться. Это вопрос уже дальнейшего разбирательства. Но очень показательно то, что российские власти… Я говорю «власти», потому что понятно, что врачи, которые подписываются под этим решением в Омске, никакого влияния на этот процесс не имеют. Судя по всему, в крови, в анализах у Алексея Навального сохраняются следы веществ, которые помогли бы раскрыть не только, между прочим, тайну этого преступления, но, судя по всему, это очень похоже на те же попытки отравления Владимира Кара-Мурзы и Петра Верзилова. Слишком совпадают симптомы.
И, кстати говоря, про врачей. У меня тут новость. Не знаю, слушает ли господин Мураховский, главврач этой больницы, «Эхо Москвы». Новость у меня для него такая. Он человек, судя по всему, здоровый, проживет долго, поэтому может не сомневаться, что он пройдет по уголовному делу по покушению на убийство и сокрытию улик. Я ему лично обещаю это. Я не сомневаюсь, что все врачи, которые подписали вот это заключение… Мы понимаем, они действовали под давлением. Но тем не менее подписи стоят их там. Те, кто сейчас задерживают Алексея Навального и не дают ему выезжать – официально это их позиция (понятно, что это решение в Кремле принимается) – являются соучастниками уголовного преступления.
Так что дай бог им здоровья, чтобы они дожили до честного, справедливого суда. В Гаагу им ездить не потребуется. Судить их будут по месту преступления в городе Омске.
К. Ларина
―
Скажите, пожалуйста, Гарри, вы сказали, что без санкции первого лица такие спецоперации не проводятся. Я хочу уточнить. Значит ли это, что Владимир Владимирович Путин подписывает какие-то приказы или лично дает санкцию на ликвидацию какого-то конкретного человека? Что вы имеете в виду?
Г. Каспаров
―
Ну мы все смотрели фильм «Крестный отец». Там, по-моему, дон Корлеоне ничего не подписывал. В принципе, вообще подписывать ничего необязательно. Это может быть подмигивание, Это может быть кивок головы, это может быть что угодно, на самом деле. Но совершенно очевидно, что Алексей Навальный входит в номенклатуру первого лица. Даже само предположение, что какой-то томский начальник или какой-то новосибирский олигарх, который не доволен расследованием Навального, мог посметь вообще о причинении вреда Навальному без получения прямого указания из Москвы – это настолько противоречит реалиям путинской России, что не нуждается даже в обсуждении.Я не сомневаюсь, что рано или поздно будут расследоваться. Но мы уже сегодня видим, что задержка с вывозом Алексея в ту страну, где его могли бы вылечить (в данном случае – в Германию), она опять связана с нежеланием Кремля это допускать. То есть видно, что эта вертикаль продолжает работать точно так же. Пока не будет решения из Кремля, никто на себя риск выпустить человека для того, чтобы спасти ему жизнь, вот в сегодняшней России не готов.
В. Дымарский
―
Гарри, это означает, что все другие возможные сценарии, пусть они даже с вероятностью 1 из 100, вообще даже не стоит рассматривать, что это провокация против Путина, для того чтобы подумали о том, что это Путин давал, ну и так далее, и так далее? То есть никакие альтернативные сценарии невозможно рассматривать?
Г. Каспаров
―
Я уже, честно говоря, устал. Столько мы говорим: «Это провокация против Путина. Путину это невыгодно». Ну хватит уже. Ему все невыгодно. На самом деле, он пока у власти.
В. Дымарский
―
Ну да, и Немцов невыгоден был.
Г. Каспаров
―
И Крым невыгоден, и Политковская. Все это невыгодно. Тем не менее, список жертв, людей, которые пострадали от этого режима, только увеличивается. Список агрессивных действий России и внутри нашей страны, и за ее пределами – этот список растет. И понятно, что диктатор после 20 лет своего правления вообще потерял, если они когда-либо были, какие-то ограничители в своем сознании. Поэтому мне кажется, что надо рассматривать конкретную версию, которая четко встраивается в нашу вертикаль власти.Еще раз повторяю, спецоперация требовала участия многих людей, реально многих людей. Это не просто кто-то решил подсыпать в чай. Потому что он мог не зайти в это кафе – он мог опоздать, он мог побежать на самолет. То есть если такое решение было принято, значит это случилось бы в другом месте. Это, значит, много людей в этом участвовало.
В. Дымарский
―
Ну да. Еще чай на борту самолета мог быть.
Г. Каспаров
―
Мог быть чай на борту самолета. Мы не знаем, что могло бы случиться. Но, кстати, посмотреть на вот ту видеозапись, которая выложена в интернете, вот этой минуты с небольшим, когда помощник приносит чай, они садятся. Ну, совершенно очевидно (ну, мы там ничего не видим), что то, что произошло там, должно быть хорошо подготовлено, реально хорошо подготовлено. Это не просто так – подбежал, что-то насыпал и убежал. То есть люди к этому готовились, готовились основательно. И такие вещи происходят, как спецоперация. По убийству того же Бориса Немцова. Могло случиться в другом месте. Могло быть не на мосту. Но тем не менее, понятно, что к этому долго готовились.
К. Ларина
―
Значит ли это, что все-таки это была именно попытка убийства, что не получилось, сорвалось что-то?
Г. Каспаров
―
Вот здесь я сразу сказал, что пока мы до конца не знаем, это была попытка убийства или причинение серьезнейшего вреда здоровью. Вот здесь я сказать не могу – я не врач, я не располагаю информацией. Но у меня есть сильное подозрение, что ответ на этот вопрос мог быть получен, если б Навальный сейчас был бы в Германии. Вот тогда мы точно бы узнали, какая доза яда была введена в организм, как он действовал. Именно поэтому это преступление продолжается во времени. И Навального удерживают сейчас в его тяжелейшем состоянии в Омске, для того чтобы мир не узнал правды.
К. Ларина
―
У нас сейчас небольшая пауза. И продолжим через несколько секунд.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2020». Ксения Ларина и Виталий Дымарский. И наш гость сегодня – Гарри Каспаров. Мы начали говорить, естественно, про попытку убийства или покушение на жизнь Алексея Навального. Виталий.
В. Дымарский
―
Гарри, тем не менее, все-таки все равно возникает этот вопрос. Понятно, что, действительно, каждый раз говорят: «Это невыгодно Путину». Но, действительно, как ты правильно говоришь, список все время растет. Но все-таки все равно возникает вопрос: зачем? Смысл вот этой спецоперации, как ты говоришь? Что должно последовать? Тем более на фоне Белоруссии и на фоне всего этого политического ландшафта. Политического пейзажа, который мы видим, это, по-моему, просто резко ухудшает всю ситуацию и России, и престижа России, авторитета России, ну и так далее и тому подобное. И самого Путина тоже. Зачем это?
Г. Каспаров
―
Виталий, мы с тобой росли в стране, в которой многие люди в качестве такой самозащиты повторяли такую мантру – «Сталин не знал».
В. Дымарский
―
Ну да.
Г. Каспаров
―
Здесь, мне кажется, тоже такая самозащита. Потому что если предположить, что диктатор просто отдает приказы по уничтожению своих политических оппонентов, то, в общем, жить довольно трудно становится. Ответ: не знаю почему, какими причинами руководствовался Путин и его ближайшее окружение, принимая это решение. У них логика другая совершенно. Точнее, вообще не логика, с нашей точки зрения. Они видят мир по-другому совершенно. У них искаженные зеркала реальности.Диктаторы вообще живут в собственно мире, а после 20 лет бесконечной власти, когда палец находится на ядерной кнопке, когда можно делать все что угодно – спасать наркодиктатуру Мадуро, спасать дамасского мясника Асада, разбомбив города и использовав химическое оружие. Другая совершенно история. Можно отжать Крым, можно устроить бойню на Донбассе.
Может быть, в какой-то момент Путин решил: «А почему вообще надо терпеть этого Навального?». Опять не знаю. Но это вопрос, который, мне кажется, переводит нас в область спекуляций. Потом, может быть, когда-нибудь узнаем, когда Песков на допросе, отвечая за свои преступления, может, расскажет нам, что ему сказал Путин. Пока мы этого не знаем.
И я бы посчитал, что не надо на это терять время. Потому что очевидно, что есть список людей, которых уничтожают последовательно. Все они являются врагами Путина. Их или стреляют, как Немцова, Политковскую, или травят. Кстати, отравление становится уже такой визитной карточкой. Знаете, такая Италия эпохи Возрождения. Времена Борджиа наступили просто. У нас просто травят.
Причем, что интересно, если опять посмотреть на случаи Кара-Мурзы, Верзилова и Алексея Навального, видимо, просто даже не особенно заморачиваются и используют примерно одну и ту же технологию отравления.
К. Ларина
―
Скажите, пожалуйста, а у вас были за все годы вашей политической уже судьбы такие вот моменты, когда вы всерьез опасались за свою жизнь?
Г. Каспаров
―
Всерьез, пожалуй, только в марте 12-го года, когда нам говорили о том, что любые выступления в Москве – как раз после так называемых выборов Путина – они приведут к жесткому ответу. В общем, мы знали – и об этом говорил потом и Закаев в своих интервью – о том, что было принято решение о ликвидации Немцова и меня и посадке Навального и Удальцова. Я не могу сказать, что я имел стопроцентную информацию. Тем не менее, такой момент был.А что касается просто мер предосторожности, я помню, когда я еще в 2005-м году начал заниматься этой деятельностью, на вопросы западных журналистов говорил, что я в качестве просто минимальной предосторожности не летаю самолетами «Аэрофлота» и не пью чай с незнакомцами, они смеялись и говорили: «Ну что вы? У вас паранойя». Ну, может быть, паранойя, конечно. Тем не менее, я считал, что минимальные меры предосторожности принимать никогда не мешает.
К. Ларина
―
Но никакая охрана, судя по всему, не поможет, если принято решение по чьему-либо поводу. Помните, Борис вообще без всякой охраны ходил всегда принципиально.
В. Дымарский
―
Ну и Навальный, по-моему, без охраны.
К. Ларина
―
Алексей тоже без охраны, да.
Г. Каспаров
―
Что такое охрана? Охрану могут арестовать. У меня были охранники в это время. Ну, мы ходили на эти митинги. Их арестовывали тоже. А потом я остаюсь один. На самом деле, нейтрализовать любую охрану, если власть хочет твоей ликвидации, в России проблем не представляет.Что касается ситуации за рубежом, она несколько иная. Но тем не менее, мы тоже знаем, что если они готовятся, они вполне могут осуществлять акции такие, как по отравлению Скрипалей (к счастью, не удавшемуся), по отравлению Литвиненко, по убийству бывшего чеченского полевого командира в Берлине. То есть в целом никаких проблем с отдачей приказа о ликвидации политических оппонентов у этой власти нет.
К. Ларина
―
Есть еще одна версия покушения на Алексея, которую тоже некоторые эксперты политические, политологи высказывают, достаточно спорная, но она существует, что это, типа, отвлечение внимания от Беларуси, поскольку сейчас такое общественное бурление происходит. И судя по всему, конец еще не ясен, что там будет происходить, и каково будет участие (или неучастие) России в этом процессе. Вот решили таким образом направить весь гнев либеральный вот на эту историю, чтоб она все заслонила. Как вы к этому относитесь?
В. Дымарский
―
Знаешь, я бы еще добавил. Вроде политологи просчитали и посмотрели историю, что каждый раз, когда с Навальным что-то происходит, начиная, по-моему, с 14-го года, вслед за этим идет какая-то такая крупная политическая операция, но уже не касающаяся Навального. То есть он всегда используется как отвлекающий маневр.
Г. Каспаров
―
На самом деле, такого с Алексеем никогда не происходило. Все-таки аресты на 10, 15, 30 суток, уголовные дела… Сейчас немножко другая история.
К. Ларина
―
Травили, травили. Его в СИЗО отравили чем-то, помните?
В. Дымарский
―
В СИЗО травили, зеленкой заливали глаз.
Г. Каспаров
―
Правильно. Но все-таки все те случаи нельзя квалифицировать как покушение на убийство, как то, что произошло сейчас. Во-первых, я бы хотел сказать, что, конечно, Россия, уже участвует в белорусских событиях.
К. Ларина
―
Мы сейчас поговорим про это.
Г. Каспаров
―
Вопрос, готовится ли Путин к масштабному вторжению, пока остается открытым. Но мне кажется, что все-таки эта версия о прямой связке между революционными событиями в Белоруссии и покушением на жизнь Алексей Навального, она немножко все-таки притянута за уши. Потому что, как я уже говорил, такие спецоперации готовятся заранее. И вряд ли этот приказ отдали 5 дней назад. Это решение было принято загодя. Другое дело, может быть, Путин уже знал, что с Белоруссией придется разбираться по полной программе. Я не исключаю, что эти вещи как-то могут быть завязаны между собой.Но мне кажется, что все-таки решение по устранению Навального с политической арены либо окончательное, либо по крайней мере временное, оно принято было раньше, чем начались революционные события в Белоруссии.
В. Дымарский
―
Да, но в то же время здесь же может быть проблема не только в том, что это отвлечение внимания от событий в Белоруссии, но что здесь может быть опасение, что Навальный может спровоцировать продолжение тех вещей, которые происходят в Белоруссии, и перенести их на российскую почву.
Г. Каспаров
―
Это более вероятно, потому что мы не упомянули Хабаровск.
В. Дымарский
―
Да, и еще Хабаровск.
Г. Каспаров
―
Многие говорят, что Хабаровск ни на что не влияет, люди выходят, ничего не происходит. На самом деле, в Хабаровске произошло очень важное событие, значение которого мы пока еще оценить полностью не можем. Начиная с 2005-го года, власть последовательно отжимала протест в русло таких согласований – вы не можете выходить на эту площадь, вы не можете выходить на эту улицу, вы не можете собираться в таком-то количестве, вы должны идти в этот загон, вы не можете вытаскивать этот лозунг. То есть, по существу, протест скукожился до такого своего рода гетто, в которое власть сгоняла протестующих.Вот в Хабаровске все это рухнуло. Люди выходят когда хотят, куда хотят, с какими хотят лозунгами, включая «Путин – вор» и «Путина – в отставку». И это, на самом деле, событие, с которым власть не может не считаться. Да, пока они своего не добились. Но они уже отвоевали улицу. В Хабаровске происходит то, кстати, к чему часто призывал и Алексей Навальный, что мы должны выйти на улицу, мы здесь власть. Да, это еще недостаточно для того, чтобы сдвинуть власть. Но тем не менее, власть уже боится вступать в конфронтацию на улице. И не исключено, что комбинация вот этих факторов просто привела к ускорению спецоперации по выведению из игры Алексея Навального.
В. Дымарский
―
Ну да. И что Белоруссия может быть таким заразительным примером просто для нас здесь.
К. Ларина
―
И еще Башкирию не назвали, что там только начинается очень тоже серьезное противостояние.
Г. Каспаров
―
Мы знаем Шиес, мы знаем Башкирию, мы знаем Хабаровск но я подозреваю, что те, кто сидят на старой площади, они знают больше. И на самом деле, не исключено, что хабаровско-башкирская ситуация зреет сейчас во многих местах уже. Поэтому принимаются, по их мнению, превентивные меры. Кстати, это может быть еще одним аргументом в пользу той версии, что это решение было принято исходя из их видения ситуации, как ее надо поддерживать, морозить, как надо закручивать дальше гайки.
К. Ларина
―
Завершая, наверное, эту тему с Алексеем, за которого, конечно, мы все переживаем и надеемся, что он выкарабкается как человек сильный и, в том числе, и физически сильный, что очень важно. То есть эти байки про пьянство, про наркотики – это все совсем не про него. Это все прекрасно понимают. Вот, Гарри, на ваш взгляд, что сейчас должна делать власть, для того чтобы выйти из этой идиотской ситуации? Давайте попробуем смоделировать ее поведение. И какие есть еще возможности влияния на принятие решения у близких, у семьи, на ваш взгляд?
Г. Каспаров
―
Вопрос немножко размытый получается. Что должна делать – я не советчик. Это диктатура, которая давно уже перешла все красные линии. Что она будет делать?
К. Ларина
―
Да.
Г. Каспаров
―
Я тоже могу сказать. И ничего хорошего вы от меня не услышите.
К. Ларина
―
Не отдаст?
Г. Каспаров
―
Отдаст, но только когда будет уверена, что в организме Навального не найдут ничего, что может их скомпрометировать. Вот и все.
К. Ларина
―
А если он умрет?
Г. Каспаров
―
Лучше об этом не говорить сейчас.
В. Дымарский
―
Да.
Г. Каспаров
―
А с точки зрения Путина, это гораздо меньшее зло, чем разоблачение этого преступления. Преступники скрывают свои следы. Вы что, хотите, чтобы они отдали Навального в Германию, где это преступление было бы раскрыто? На самом деле, что может случиться дальше? История с Навальным может оказаться страшнее даже, чем сбитый Боинг. Потому что для западных лидеров это может оказаться вот той самой соломинкой, которая ломает горб верблюду.
К. Ларина
―
На этом остановимся. Продолжим через некоторое время.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2020» в обычном своем составе сегодня ведущих – Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. А наш сегодняшний гость – Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, политик. И мы говорим о последних трагических событиях и у нас, и у наших соседей. Давайте, может быть, все-таки еще сейчас поговорим о Белоруссии, поскольку мы уже частично…
К. Ларина
―
А про мой вопрос забыли, Виталий.
В. Дымарский
―
Перед перерывом по поводу того, что будет делать власть?
К. Ларина
―
И по поводу того, какие рычаги может использовать семья, близкие. Какие есть еще рычаги давления?
Г. Каспаров
―
Юлия Навальная написала Путину требовательное, жесткое письмо. На него ответа не последовало. Что еще можно сделать в России? Понятно, что решение принимает Путин. Только если сейчас Путину начнут раздаваться звонки из Берлина, Парижа, Вашингтона. К сожалению, из Вашингтона звонка не последует, мы это понимаем. Ну, по понятным причинам. Лондон еще есть. Наверное, обращаться надо туда.Я все равно боюсь, что если Путин знает, что в организме Алексея сохраняются следы, которые указывают на совершение преступления, он проигнорирует и эти звонки. Потому что он, я думаю, начинает понимать, что если будет установлен факт отравления, то для многих западных лидеров это может стать точкой невозврата.
Кстати, я просто забыл сказать. Помните, как этот врач Мураховский говорил о том, что диагноз поставлен – нарушение обмена веществ. Знаете, вот это такая песковская формула. Вообще-то, он прав, конечно – нарушение обмена веществ. Только вследствие чего? Вы знаете, когда человека убивают, например, стреляют в него в упор, можно сказать, что он умер от остановки сердца.
В. Дымарский
―
Ну да. Это не диагноз, а следствие.
Г. Каспаров
―
Естественно. Над нами просто издеваются откровенно совершенно. Понятно, что нарушение обмена веществ – это кремлевская формула вот этого оруэлловского языка. Я не знаю, как работают вот эти механизмы, связанные с токсинами. Но по всему складывается, что у Алексея они по какой-то причине, видимо, сохраняются. Может быть, это был более сильный токсин. Может быть, была большая доза. Мы не знаем точно. Но то, что его держат там – это, по существу, расписываться в том, что преступление совершено. И Кремль хорошо знает, кто его совершил, и знает, чем совершили, и знает, что на сегодняшний день следы этого преступления еще не растворились в организме Навального.
В. Дымарский
―
Мне кажется, что, вообще-то, Кремль последнее время не очень заморачивается даже с тем, что а вдруг там кто-то раскроет и поймет что произошло. Потому что вспомните то же Солсбери. Там вообще все абсолютно прозрачно. А там на голубом глазу все говорят: «Ну что, ну…» Мы помним эту историю. То есть уже не стесняются просто.
Г. Каспаров
―
Виталий, на самом деле, еще раз говорю, бывают вот те моменты…
В. Дымарский
―
Ты думаешь, что есть последняя капля какая-то?
Г. Каспаров
―
Покушение на убийство лидера оппозиции, совершенное таким беспрецедентно наглым способом с точки зрения любого демократического правительства может привести к последствиям, которые даже Путин не сможет игнорировать.
В. Дымарский
―
Лидера оппозиции убили уже – Немцова.
Г. Каспаров
―
Да, правильно. Там как бы удалось, что чеченцы какие-то. Не будем вдаваться в детали. Я все-таки официальную версию не признаю. Тем не менее, свели куда-то в сторону все-таки. Здесь, учитывая, что Литвиненко, Политковская, Щекочихин, Скрипали… И опять, это на какого-то отморозка чеченца спишешь, на какого-то боевика. Это операция, которая проводится уже государственными органами. Это токсичные вещества, которые находятся в распоряжении только тех, кто выполняет уже непосредственно кремлевские задания.И мне кажется, сейчас общая обстановка в мире такова, что прямые подтверждения отравления могут привести к тем последствиям, которые даже для Путина могут оказаться чрезмерными. Особенно, если мы учтем, что он, видимо, готовит какие-то действия в Белоруссии, что тоже вызовет, естественно, реакцию свободного мира.
К. Ларина
―
Мы видим прекрасно по Белоруссии, что Комитет государственной безопасности жив и прекрасно себя чувствует. Еще как. В прекрасной боевой форме. И вот то, что сейчас происходит с Алексеем, мне кажется, что в Белоруссии то же самое происходит в отношении граждан – изнасилованных девушек в СИЗО, избитых людей, изувеченных людей. И это все, что происходило в этих пыточных. Я начала разговор, если вы не против, дорогие друзья. Мой вопрос, Гарри. Почему Запад это проглядел?
Г. Каспаров
―
Что это?
К. Ларина
―
Это преступление против человечности?
Г. Каспаров
―
Где? В Белоруссии?
К. Ларина
―
Да.
Г. Каспаров
―
Запад много чего проглядел. Если будем перечислять все, что проглядел Запад за последние 20 лет, то, я боюсь, что времени передачи этой не хватит. Проглядел ровно потому, что Запад отчаянно ищет возможность договариваться. Это менталитет сегодняшнего западного руководства. И на фоне того, что в Белом доме сидит человек, откровенно симпатизирующий Путину по каким-то причинам, в которые мы не будем вдаваться, то Запад остался реально без лидера. Если бы во главе Запада стояли Рейган и Тэтчер, ситуация была бы другой сегодня. Но, к сожалению, мы имеем то, что мы имеем.И не надо забывать, что эти 20 лет потрачены были Путиным и его подельниками не впустую. Вкачаны были гигантские деньги в экономику Запада. Куплены газеты, футбольные, баскетбольные клубы, созданы целые конгломераты лоббистов, которые активно работают. И все это, естественно, оказывает влияние. Много лет Запад считал, что это проходящее явление, деньги мы эти переварим, а все-таки от принципов не откажемся. Оказалось, что приходится жертвовать и принципами. И вот сейчас мы подошли к моменту, когда становится очевидно, что продолжение такой политики… Ну, Крым. Черт его знает, чей он там был. Не будем в это вмешиваться. Ну, Донбасс. Хорошо, как-нибудь там договоритесь.
Ясно, что Путин не собирается нигде останавливаться, и что список преступлений будет нарастать. И именно поэтому, на мой взгляд, мы сейчас находимся на таком перекрестке.
В. Дымарский
―
Гарри, ну все равно тогда возникает вопрос: а какие есть инструменты давления у Запада? Ну, санкции. Ну, еще одни санкции. Ну, еще одни санкции. А что, кроме санкций?
Г. Каспаров
―
Санкции, между прочим, вещь довольная серьезная.
В. Дымарский
―
Да. Но как-то выживаем.
Г. Каспаров
―
Не, выживаем, потому что санкций на самом деле, по большому счету, нету. На самом деле, это так. Я не скажу, комариные укусы. Это неприятно, конечно. Но тем не менее, нефть покупают? Газ покупают? Пока у Путина есть деньги, ресурсы и пока он легитимен в глазах Запада, ситуация будет сдвигаться очень-очень медленно.Проблема, например, лукашенковского режима заключается в том, что у него возник недостаток ресурсов, дефицит очевидный совершенно. И также он потерял легитимность сейчас. Запад отреагировал на то, что подавляющее большинство жителей Беларуси выступило против Лукашенко. То есть, на самом деле, аргумент диктатора «я – с народом» больше не работает».
В России пока такой ситуации не сложилось. Как я уже говорил, экономические возможности Путина пока не то что безграничны, но огромны. Можно эти возможности резко ограничить. Было бы желание. Но надо просто из этого сделать вывод, что путинская Россия сегодня представляет основную угрозу миру. Это взбесившийся диктатор с ядерным оружием, которые готов наводить порядок по собственному разумению в соседних странах и, как показывает история с Сирией и Ливией, не только в соседних странах.
В. Дымарский
―
Да. И еще есть такое оружие, как «Газпром». И Европа зависит от нашего газа.
Г. Каспаров
―
Значит так, было лето, между прочим. Никто не заставлял Германию удваивать объемы закупки российского газа после аннексии Крыма. Европа просто не хочет ничем поступаться. Если они приходят к выводу, что это уже настоящая война… Вот Путин с ними воюет, а они пытаются договариваться с ним. И поэтому возникает такой диссонанс. Если они начнут воевать тоже… Ну слушайте, всех этих олигархов выстроить по струнке – большого ума здесь не потребуется.Я еще раз говорю, Рейган и Тэтчер – и вопрос закончится в одну неделю. Все рассказы про то, что они могут, какие они крутые – все закончится очень быстро. Их деньги там. И Путин живет засчет того, что Запад продолжает вести с ним нормальную экономическую деятельность. Надежды на Китай никакой нет, потому что Китай все-таки живет в другой системе координат, Китай мыслит совершенно по-другому, Китай устраивает то, что сегодня Россия таскает каштаны из огня. Но Путин по-прежнему пытается договориться с какими-то людьми на Западе, для того чтобы сохранять свой легитимный образ.
Одна из мер – это просто непризнание Путина легитимным президентом. Он уже самозванец. Вот это, в принципе, первое, что мог бы сделать Запад. Просто российский диктатор. Вот начать в средствах массовой информации называть его, кто он есть – диктатор. Кажется, что это только слово. На самом деле, это имеет огромное значение. Психологически надо дать понять Путину и его окружению, что эта власть воспринимается в ее настоящем, первозданном виде – это мафиозное государство, которое использует все элементы фашистской диктатуры.
К. Ларина
―
Конечно. Потому что у него-то ощущение, что его все воспринимают как сильного лидера. Это ему очень лестно.
Г. Каспаров
―
Естественно.
В. Дымарский
―
И его, кстати говоря, так воспринимают очень многие на Западе.
Г. Каспаров
―
И это, естественно, влияет на окружение, это влияет на все так называемые российские элиты. Они все видят, что Путин по-прежнему у руля, что он по-прежнему может делать все что угодно. Меркель звонит по поводу Белоруссии Путину. Я не понимаю, почему до сих пор не отозваны все послы европейских стран из Минска, если они не признают Лукашенко. Почему послы еще там? На самом деле, это вещи, которые выглядят просто жестами. Но они важны. Жесты всегда очень важны и в дипломатии, и даже в предвоенной ситуации. Запад пока не показал готовности по-настоящему бороться.И поэтому Путин считает, что он может делать абсолютно все что угодно – от аннексии Крыма до потенциальной аннексии Белоруссии, до прямых покушений на убийство своих оппонентов в России.
В. Дымарский
―
Еще по поводу Белоруссии. Я так понимаю, что для Запада проблема, что он не видит конкретной альтернативы Лукашенко.
Г. Каспаров
―
Это я не понимаю. Почему Запад должен видеть альтернативу? Альтернативу должен видеть белорусский народ. То есть что это вообще за подход? Нет такого понятие «буферные государства». Это эпоха, которая, мы надеемся, давно прошла. Это то, что хочет нам Путин навязать – есть буферные государства, а есть страны, которые все решают за них. Нет таких государств. Вот ни меня, ни тебя, ни Ксению не должно волновать, кого белорусы выберут своим президентом. И Запад не должно волновать. А Путина нельзя пускать, чтобы он на этот процесс оказывал какое-то влияние.Мы знаем одно пока – мы не знаем, кого они хотят выбрать президентом. Понятно, что Тихановская была символом протеста. Но мы точно знаем, что 80% белорусов не хотят Лукашенко, и что Лукашенко принял решение – естественно, с помощью Кремля – оставаться там и жить там по варианту Асада, Мадуро. То есть не важно, сколько народу против, пока у меня есть силовые структуры, пока у меня есть помощь соседнего диктатора (важнейшая). Она вселяет уверенность в его силовиков, которые, понятно, что сейчас колеблются. И он будет все что угодно до перехода с резиновых пуль на свинцовые.
В. Дымарский
―
Ты считаешь, что уже Россия оказывает ему поддержку? Мне кажется, что Россия пока как-то тоже немножко так над схваткой и наблюдает.
Г. Каспаров
―
А кто работает на белорусском телевидении, которое бастует?
В. Дымарский
―
Они уже начали работать эти бригады?
Г. Каспаров
―
Отправили уже.
К. Ларина
―
Да, отправили. Лукашенко это признал. Простите, это важно. Я сначала подумала, что это фейк, когда прочитала, что какие-то специалисты российского телевидения приехали работать. Я подумала, что они совсем уже обалдели, и это фейк. Думаю, где этих специалистов делают, в каких специальных лагерях, журналистов быстрого реагирования? Оказалось, нет, не фейк. И Лукашенко это подтвердил. Он сказал, что «я попросил хороших, грамотных специалистов по телевидению, они приехали и вот прекрасно работают». Так что участвуют и еще как.
Г. Каспаров
―
Естественно, что есть так называемые специалисты по работе с массовыми беспорядками, с подавлением протестов. Может быть, пока их число ограничено. Такой, знаешь, ограниченный контингент советников.
В. Дымарский
―
Журналистов.
Г. Каспаров
―
Да. Но мы знаем, как быстро ограниченные контингенты переходят в полномасштабное вторжение. В воскресенье предстоят огромные демонстрации в Белоруссии. По всей стране они пройдут. И это будет такая важная реперная точка в истории белорусской революции, потому что в очередной раз будет продемонстрировано, что подавляющая часть белорусов категорически против Лукашенко. И совершенно очевидно, что Лукашенко пойдет по пути максимально жесткому, потому что он чувствует за собой поддержку в данном случае старшего брата.
К. Ларина
―
Мы видим, как работают силовики на улицах и в кабинетах Минска и всей Белоруссии. Про армию мы пока еще ничего не знаем. На ваш взгляд, есть ли шанс такой, что Лукашенко армию потеряет?
Г. Каспаров
―
Я думаю, не случайно он послал армию на маневры. Идут на западную границу. Он вообще отослал ее заниматься делом каким-то другим, но чтобы армия все-таки не находилась в непосредственной близости от протестов. Потому что понятно, что реальная угроза белорусам исходит сегодня не от Литвы и Польши, а конкретно от белорусских силовиков-карателей. Но мне кажется, что вот здесь как раз Лукашенко рассчитывает на помощь Путина, потому что белорусская армия (генералы, старшие офицеры) все-таки ориентируются на Россию. И если есть четкое понимание, что Россия в процессе участвует, то, конечно, это может повлиять на их решение.
В. Дымарский
―
Вот пришла новость. Омские врачи разрешили отправить Навального на лечение в Германию.
Г. Каспаров
―
Слава богу. Значит, все, видимо, токсины из организма вышли. Но главное, чтобы Алексея выпустили сейчас.
К. Ларина
―
Тут стоит заметить в скобках, что мы выходим в записи буквально за полтора часа до эфира.
В. Дымарский
―
За 2 часа, да. Новость пришла в 7 часов, час назад практически.
К. Ларина
―
Да. Имеется в виду, надеемся, что к тому времени, как наша передача выйдет в эфир, может быть, Алексей уже покинет прекрасный город Омск и эту страшную больничную тюрьму или тюремную больницу. Я еще про Белоруссию хотела спросить. Такой общий вопрос. Вот на ваш взгляд, какой-то шанс сохраняется еще у Белоруссии все-таки выйти, что называется, на плато? Или уже он переломил ситуацию, и он победит, учитывая, что у него есть уже, как мы понимаем, какая-то договоренность с Путиным?
Г. Каспаров
―
Победить он не может. Это вопрос: сумеет ли он удержаться на какой-то довольно короткий срок? Я полагаю, что все равно счет его правления идет если не на дни и недели, то на месяцы. Против него вся страна. И страна его не приемлет. И вот тот самый глубинный народ, которым диктатор любит апеллировать, он продемонстрировал отношение к Лукашенко, когда тот показался на заводе.
К. Ларина
―
Он может утащить за собой очень много еще жертв. Вот запросто.
Г. Каспаров
―
А что вы ждете от диктаторов, которые уже не мыслят себя вне вот этого диктаторского кресла? Ничего ангельского там больше не будет. Вспомните Украину. Порой Майдан был достаточно жестким. Ведь силовики же тоже реагируют на определенный уровень потенциальных угроз.Я как председатель организации по правам человека, которая базируется в Америке, мы разослали с помощью наших белорусских друзей письма большому количеству белорусских старших офицеров, силовиков, в которых подробно объяснили, что их ждет по окончанию всего этого с указанием международных законов, которые они нарушают, преступления против человечества. Пока никто не дрогнул там. Тем не менее, письма мы рассылаем и будем рассылать дальше. Список увеличивается. Это письма личные, которые они получают себе в личку. В принципе, нам предоставляют все адреса или почты, или телефонов. Но ясно, что пока у них ощущения неизбежного возмездия нету. Пока этого ощущения у них не возникло.
Вот воскресенье, мне кажется, будет важным моментом. Если люди снова выходят и их выйдет опять под миллион в Белоруссии, как выходили раньше, то посмотрим, дрогнут они или нет. Я думаю, что Лукашенко будет делать абсолютно все. Вопрос в том, какое количество людей готовы будут выполнять его приказы, и особенно, учитывая сейчас вот это резкое обострение ситуации, связанное с отравлением Алексея, насколько Путин будет готов прийти на помощь Лукашенко, если ситуация будет выходить из-под контроля.
В. Дымарский
―
У меня знаете, какой вопрос? Может быть, немножко неожиданный. Очень странная ситуация. Белоруссия – это такой замороженный, застывший Советский Союз. И вдруг на политической арене возникает понятие, о котором мы все уже забыли – рабочий класс. Получается, что это замороженный, застывший Советский Союз и там все решает рабочий класс, да? Так получается? Вот эти все МАЗы, БелАЗы…
К. Ларина
―
Ну ладно, это огромные заводы.
В. Дымарский
―
Да, да, да. Ну, конечно.
К. Ларина
―
Это кровеносные артерии экономики Белоруссии.
Г. Каспаров
―
Правильно. А что удивляться? На самом деле, сохранение в какой-то мере вот этой советской экономической инфраструктуры являлось много лет, больше двух десятков лет уже основой режима Лукашенко. И то, что сейчас эта опора вышиблена, что рабочие, очевидно, не приемлют его, означает, что его время подходит к концу. Все-таки в отличие от Мадуро у него нет нефти и нет наркотиков, которые могли бы поддерживать экономику. Поэтому ему поддержка вот этого рабочего класса нужна. Ее уже не будет.Кстати, если говорить про Беларусь и про вот этот Советский Союз, я подумал, что 30 лет назад – мы помним это – по всему периметру Советского Союза начали проходить волнения, выступления людей, даже кровопролитие было вот везде – Закавказье, Средняя Азия, турки-месхетинцы в Узбекистане, даже в Казахстане были волнения, естественно, Украина, естественно, страны Балтии, по России.
Вот только одна республика СССР бывшего была тихой – Беларусь. Там ничего не происходило. Я не могу вспомнить никакого события такого революционного, связанного с Белоруссией. Там был, конечно, свой Народный фронт. Но как-то ничем, по-моему, он так сильно не отличился тогда. Ну да, они там действительно тоже вошли в общий поток вот этой борьбы за независимость. Но они как бы следовали. А сейчас угол падения, получается, равен углу отражения. А вот сейчас Беларусь фактически является лидером антидиктаторского протеста на территории практически всего бывшего Советского Союза.
К. Ларина
―
Там интересное еще отличие от Украины. Все-таки в Украине Путину легко удалось расколоть общество украинское, поскольку там нестабильные очень есть регионы. Собственно, они больше всего и пострадали в этой гибридной войне. Насколько, как вам кажется, в Белоруссии может удаться такой план – раскол на несколько лагерей, такая провокация гражданской войны? Или все-таки здесь Белоруссия не такая разбитая, как Украина.
В. Дымарский
―
Более однородная.
Г. Каспаров
―
Да, я согласен с Виталием, Белоруссия довольно однородная. Все-таки в Украине мы знали эти точки разлома. Конфликтные зоны уже существовали – это и Крым был, это и Донбасс.
В. Дымарский
―
Западная Украина.
Г. Каспаров
―
На самом деле, Украина, когда она создавалась, она была таким лоскутным государством. Понятно, что надо было найти точки соприкосновения разных районов Украины, которые имели довольно разную историю и разное видение будущего этой страны. А в Белоруссии я не вижу никаких вот этих точек разлома. Это довольно монолитная страна. Даже религиозные различия минимальны.
В. Дымарский
―
Ну да. Там вот это католическое существует сообщество.
Г. Каспаров
―
И именно поэтому мы видим сегодня просто единение народа. То есть представить себе цифру 80%, голосующих против Лукашенко… Причем понятно, что это голосование против диктатора. Вот он довел страну до того, что все хотят, чтобы он ушел. Вот это, по существу, уникальный эксперимент, который пока мы нигде не видели. Потому что даже ситуация в Венесуэле и тем паче в Сирии отличается. Сирия – понятно, опять многоконфессиональная страна, этнические группы. То есть там разлад заложен был априори в момент создания государства.В Белоруссии этот эксперимент чистый – сколько может удержаться диктатор даже при поддержке более мощного диктатора из соседней страны, когда 80% населения его категорически отвергает.
К. Ларина
―
Ну что, мы должны заканчивать. Мы, наверное, в финале подведем итог и пожелаем Алексею Навальному выздоровления, и чтобы все-таки случилось, чтобы он попал в руки настоящих профессионалов и независимых людей, я имею в виду врачей. Ну а за Белоруссией смотрим. И можно только поддержать людей, чтоб было поменьше… Я понимаю, что жертв не удастся все равно избежать каких-то. Наверняка будут.
В. Дымарский
―
Время тревожное. Гарри Кимович, мы еще к вам будем обращаться за комментариями.
К. Ларина
―
Гарри, спасибо вам большое.
Г. Каспаров
―
Спасибо вам.
В. Дымарский
―
Спасибо, Гарри.
К. Ларина
―
Постойте, мы не прощаемся.
В. Дымарский
―
Еще анонсы.
К. Ларина
―
Анонсы. Итак. В 9 часов – программа «Суть событий», Сергей Пархоменко. В 10 часов – программа «Сканер»: персона недели – Джо Байден, компания недели – Apple. В 23 – «Доехали», тема: «Реальный тормоз». Ведущие – Ольга Бычкова и автомобильный журналист Михаил Горбачев.А вот теперь спасибо Гарри Каспарову. Виталий Дымарский, Ксения Ларина. И до встречи.
В. Дымарский
―
Счастливо.