Купить мерч «Эха»:

Андрей Зубов - 2022 - 2022-01-28

28.01.2022
Андрей Зубов - 2022 - 2022-01-28 Скачать

К. Ларина

Добрый вечер. Начинаем программу «2022». Сегодня очередь моя. Меня зовут Ксения Ларина. А в гостях сегодня у нас историк и заместитель генерального секретаря?

А. Зубов

Нет, председателя партии.

К. Ларина

Председателя Партии народной свободы Андрей Борисович Зубов. Андрей Борисович, приветствую вас, здравствуйте.

А. Зубов

Здравствуйте, Ксения Андреевна. Очень рад приветствовать вас.

К. Ларина

Поздравляю вас с январским юбилеем. Прекрасно начался год. Хорошая дата, для мужчины отличная. Все еще только начинается. Так что поздравляю.

А. Зубов

Это вопрос философский, начинается или не начинается. Но как бы там ни было это факт. Спасибо за поздравление. Да, 70 лет преодолены.

К. Ларина

Хорошо. Нормально. Ну что, у нас масса тем для разговора, для того чтобы подвести политические итоги прошедшей недели по традиции. Ну, сегодня сам по себе день каких-то больших политических заявлений: большое интервью министра иностранных дел России Сергея Лаврова, большое выступление Александра Григорьевича Лукашенко перед своими журналистами. Своими во всех смыслах. Кроме этого, по-моему, вчера было большое интервью опубликовано с Дмитрием Медведевым. Короче, все они говорят о том, что никакой войны не будет, это все истерика и провокация наших западных партнеров. Пожалуйста, объясните, кто хочет войны, если ее никто не хочет?

А. Зубов

Ксения Андреевна, я думаю, что касается войны, то я не могу говорить за нашу власть, хочет она войны или не хочет. Я вижу, что она играет войной. Это само по себе ужасно. Война после двух войн 20 века невероятно ужасных, страшных... Напомню, что Вторая мировая война просто убила 80 млн человек. Больше 120 млн остались ранеными, многие из них калеками. В общем, жизни сломаны, семьи разбиты. Это полный кошмар.

И после этого цивилизованный мир, мир Запада, скажем так, Япония тоже, осмыслил этот опыт однозначно: войны больше быть не должно. И суть этого осмысления была не в том, что сказали «давайте жить дружно», а увидели определенный элемент, определенную причину любой войны. Она простая – это национальный эгоизм, когда плюешь на соседа или не на соседа, а на дальнюю страну, и ради своего готов и свой народ, и другой народ губить.

Началась Первая мировая война. Не было никакого тоталитаризма. Были вроде бы приличные страны как Германская империя, Австрийская империя, Российская империя, Османская, Англия, Франция. А вот началась страшная война, в которой каждый хотел получить свое. И в итоге, я думаю, никто свое не получил. Одни получили распад государства – это Россия, это Австрия, это во многом Германия, которая потеряла большую часть своей НРЗБ. Другие вроде бы ничего не потеряли, даже что-то приобрели, но потеряли огромное количество людей (Англия, Франция). И до сих пор Первая мировая война вспоминается как невероятная трагедия и в Великобритании, и во Франции, и даже в маленькой Португалии, которая тоже участвовала на стороне Антанты.

Вторая мировая война тоже неописуема. И тоже эгоизм. Тоже страшный эгоизм Гитлера, Муссолини, Сталина, японцев, естественно, которые хотели переделить мир. В итоге все из агрессоров, кроме Сталина, проиграли. Сталин выиграл. Вот так получилось, что он выиграл. И не раз потом думал о новых агрессиях – это и берлинский кризис, и корейская война. Наконец последний страшный вызов в Европе и, вообще, в мире – это, конечно, Кубинский кризис 1962 года, с которого прошло как раз 60 лет.

К. Ларина

На ваш взгляд, похожа ситуация сейчас на Карибский кризис?

А. Зубов

Похожа ситуация сейчас из-за того, что и тогда Советский Союз, и ныне Россия ведет себя абсолютно безответственно, авантюристично. Известно, что даже в советское время период правления Хрущева назывался как «эпоха волюнтаризма». И вот этот волюнтаризм был. И это привело весь мир на грань войны. Я помню. Я был 10-летним мальчиком тогда. Я помню, как ответработники вывозили семьи на дачи, а кто мог, и дальше куда-нибудь в Вологду, в Мологу подальше от больших городов, потому что ждали ядерной войны со дня на день. А народ не знал ничего. Народ ничего не понимал. Вот это НРЗБ.

А кто причина? Конечно, большевики, конечно, Хрущев, которые взяли и решили: «А давайте попробуем разместить ядерное оружие на Кубе. А что? А вдруг. А вдруг получится. А вдруг пойдут на уступки. А вдруг перед нами поднимут руки». Но ничего этого не получилось. Слава богу, в последний момент отступили. И Хрущев за это поплатился своим креслом диктаторским.

Вот сейчас то же самое. Я не думаю, что откровенно хотят в Кремле войны. Зачем им война, по большому счету, нужна? Но они хотят двух вещей. Они хотят, во-первых, встать на один уровень с Соединенными Штатами. Конечно, никаких причин для этого нет. Россия производит 2% мирового ВНП, а Соединенные Штаты – 25%. У Соединенных Штатов мощнейшие союзники, которые НРЗБ сами США: это Европа, Япония, Южная Корея. У России никого нет, кроме Белоруссии дотационной. Так что на что рассчитывать? На старые ракеты и, может быть, какие-то новые, которые с огромным трудом создали? Смешно. Это глупо.

Но тем не менее первая цель – это встать на один уровень с США. Я думаю, Путина, Лаврова съедают амбиции быть на равных, причем не с Германией, не с Англией, а именно с Соединенными Штатами.

А второй момент – это ненависть к Украине. Мне Михаил Михайлович Касьянов рассказывал, часто уже многие западные дипломаты вспоминают, что Путин откровенно говорил и ему, и западным дипломатам, что такой страны как Украины нет, вообще не относитесь к Украине как к самодостаточному государству, это какой-то осколок России, который мы должны прибрать к рукам. Примерно в таком контексте все это шло.

И вдруг Украина становится форпостом НАТО, Запада на постсоветском пространстве. Это не маленькая Эстония, это большая страна. И с русскоязычным практически... Понимаете, украинский и русский язык близки. Я, например, всегда, когда с украинскими работаю ведущими, они мне говорят по-украински, я отвечаю по-русски, мы все друг друга понимаем. То есть это страна, которая даст НРЗБ... Финляндия не даст, а Украина даст.

Поэтому Украину ненавидит Путин как независимое государство. И что греха таить, в Украине пятая колонная, тот же Медведчук, какие-то другие люди, которые вполне с ним солидарны. И вот желает быть, с одной стороны, на равных с Америкой, с другой стороны поставить Украину на место, сделать ее такой же, как Белоруссия, в лучшем случае, как Казахстан, управляемой страной. Ну и если вдруг выгорит, то, вообще, пересмотреть все, что произошло в Европе после 1991 года. Границы НАТО по 1997 году, как вы знаете.

К. Ларина

Андрей Борисович, сейчас небольшая пауза. И продолжим буквально через несколько секунд.

РЕКЛАМА

К. Ларина

Возвращаемся в программу. Я напомню, что в гостях у нас сегодня Андрей Борисович Зубов. Я стараюсь не прерывать многословными вопросами нашего гостя, потому что связь не очень хорошая. Мы остановились на возможности (или невозможности) войны с Украиной и причине этой ненависти по отношению к Украине со стороны российского руководства. Я бы добавила, Андрей Борисович, к тому, что вы сказали, что причина этой ненависти – это, конечно, выбор украинского общества и выбор этой страны: не просто независимой, а европейской страной они стремятся стать прежде всего.

А. Зубов

Я это даже сказал. Может быть, это было не услышано из-за плохой связи, что Украина становится форпостом Запада на постсоветском пространстве. А это невыносимо, конечно. Это действительно для Путина невыносимо. На самом деле, проблема исчерпывается очень просто. Если бы Россия вступила бы в НАТО, если бы Россия установила бы ассоциацию с Евросоюзом, как Соединенные Штаты установили (понятно, Россия слишком велика просто вступить в Евросоюз), тогда никаких проблем бы не было, и Россия с Украиной были бы вместе форпостом. Но Путин был бы другой Путин. И из-за его, я бы сказал, преступного выбора происходит то, что происходит сейчас.

К. Ларина

Вот такой вопрос. Еще раз проговорить, Андрей Борисович, по поводу этих претензий со стороны России на обман зарубежных партнеров, что якобы гарантировали, обещали не расширять НАТО на восток и нарушили свои обещания. Насколько это соответствует исторической правде?

А. Зубов

Это не соответствует исторической правде, во-первых. И во-вторых, это не соответствует самому духу современного мира. Современный мир построен на принципах уважения суверенитета любой страны. Никто не говорит России: «Дружи с Америкой, а не с Китаем». Это же глупо. Россия сама (Путин) выбирает, с кем дружить, а с кем не дружить. Я уверен, Соединенными Штатам очень неприятно, что у России довольно тесные связи с Ираном. Но они же не говорят прекратить все отношения с Ираном.

Почему то, что не позволяет Путин для России, он считает возможным позволить для Украины или Казахстана, или Чехии, или Польши? Чем эти страны хуже России? То, что они меньше – это ничего не значит. Любая, даже самая маленькая страна, скажем, Мальта имеет в Евросоюзе те же абсолютно права и право вето, что и Франция и Германия. Это современный принцип организации сообществ международных. Путин этого не понимает. Он, к сожалению, плохо образованный человек и воспитанный, видимо, не лучшим образом в свое время. И вот это все он принес на пост президента России. И из-за этого страдаем.

К. Ларина

На ваш взгляд, этот обмен ультиматумами насколько эффективен в разрешении этой мировой напряженности сегодня? Кто здесь лучше себя ведет?

А. Зубов

То, что говорит Запад, абсолютно разумно. Он говорит о том, что уйдите сами с тех территорий, которые не принадлежат России и которые вы заняли, где-то даже признали их независимыми государствами, как Южную Осетию и Абхазию, где-то просто НРЗБ, как Донбасс или Приднестровскую область, Тирасполь, или Крым. Уйдите сами. Почему же вы говорите, чтобы ушли Соединенные Штаты из стран, которые хотят, чтобы были и Соединенные Штаты, и НАТО? В Грузии, по-моему, 2/3 населения сейчас выступают за вхождение в НАТО. Был недавно опрос. Почему вы говорите, чтобы эти страны не принимать, а сами купируете чужие земли? Уходите с них, а потом уже начнем разговор. Это абсолютно законно.

Вообще, Ксения Андреевна и мои дорогие слушатели, я хочу напомнить одну простую вещь, как раньше было. Какая-нибудь Екатерина II захватывала Крым, но потом заключался Кючук-Кайнарджийский договор. И по мирному договору, признанному всеми странами, Крым переходил к России. Это мог быть плохой договор, колониальный договор и на него могли не соглашаться. Это был подписанный документ. Как, например, Пекинский договор 1861 года, который передал Приамурье и Уссурийский край России. Это был НРЗБ договор. Потом можно говорить, что он под нажимом был сделан. Но это другой разговор.

Но здесь вообще никакого договора нет. Нет никакого договора с Украиной о переходе Крыма в состав России. Нет. Россия включила Крым, объявила его своим субъектом Федерации, не хочет ничего слышать. А страна, у которой забрала этот полуостров, она ничего не подписала, она ни на что не согласилась. Ну, то же самое, естественно, Абхазия и Осетия и так далее.

К. Ларина

Простите. Просто хочу добавить, что именно такую же риторику сегодня демонстрирует наше руководство в отношении Юго-Востока Украины (Донбасса, вот этих непризнанных республик ЛНР и ДНР), мотивируя свое право на агрессию возможную как защиту русскоязычных сограждан. Правильно ли я понимаю, что все это делается по типу, как это было сделано с Северной Осетией: с раздачей паспортов и признанием своих соотечественников какое-то количество, проживающих на этой территории?

А.Зубов: Будущее России только в НАТО. Потому что у нас есть от кого обороняться

А. Зубов

Да. Конечно, используется тот алгоритм. Но цена всему этому ноль. Вот это надо понять. Вот наша партия, например, прекрасно понимает, что цена этим всем решениям ноль полный, потому что мировое сообщество этого не признает, Украина сама, как и Грузия, как и Молдавия, этого не признают и не признают. И в итоге эти территории просто автоматически вернутся в страны, которым они принадлежат юридически. И уже эти страны будут решать, как обходиться с Донбассом, с Крымом, с Осетией и с Абхазией. Уже не наше это будет дело, не русское дело.

Поэтому то, что там раздают паспорта... Ну и что? Пожалуйста. Скажем, те немцы, которые не хотели, предположим, жить в России после 90-го года, они вернулись в Германию. Это 2 млн человек. Германия им предоставила неплохие условия для жизни. Но Германия не сказала, что поскольку у вас немцы, мы вас захватываем. Речи об этом нет. То есть речь идет не о том, что надо занимать территорию. Какие-то люди русскоязычные или нерусскоязычные, как угодно, не хотят жить в Украине, а хотят жить в России, если вы хотите их принять, как, скажем, сирийских беженцев, то принимайте, но не захватывайте территорию. Территория не принадлежит вам.

И это принцип, зафиксированный после Второй мировой войны и особенно, конечно, в Хельсинских соглашениях 1975 года. Он абсолютно незыблем в Европе. Его пытался поколебать Милошевич в Югославии, тоже захватывая и устраивая геноцид албанцев. Ну вот видите, чем закончилось все это и для Югославии, и для Милошевича. Это незыблемый принцип.

К. Ларина

Тогда еще вопрос, связанный с этой темой. На ваш взгляд, сыграет ли второй раз вот этот самый эффект собирания земель, который сыграл, безусловно, свою роль во время крымской аннексии? Народ весь сплотился и закричал: «Крым – наш». Сегодня наверняка Владимир Путин и его соратники ищут возможности для того, чтобы укрепиться у власти с помощью горячей поддержки народной. Может быть, и для этого нужна вот такая вот, скажем, вторая горячая точка, которая тоже его оставит в истории как собирателя земель?

А. Зубов

Два раза в одну реку, как говорил Гераклит, войти нельзя. Тогда в 2014 году был совершено, безусловно, международное преступление с аннексией Крыма, с войной на Донбассе. Но это потрафило ностальгическим чувствам большинства российских граждан, которые никак не могли свыкнуться с распадом Советского Союза, с изменением статуса страны из сверхдержавы в обычную страну, члена «восьмерки». Неплохо, но все же наравне с какой-то Италией или Японией. Было очень обидно для многих. Увы.

Теперь ситуация совершенно иная. Тогда, не забывайте, в общем, люди чувствовали, что они живут все лучше и лучше. Уровень жизни поднимался, в основном благодаря успешным реформам начала 2000-х годов, которые, кстати, при Касьянове проводились. И люди чувствовали себя хорошо и хотелось, как говорят, чего-то рыбного еще. И это рыбное – это Крым оказался. А сейчас люди живут плохо. Вот эта милитаризация, эта международная НРЗБ политика сжирает все деньги, ну и воровство, конечно, элиты.

И сейчас, я думаю, популярность Путин бы приобрел, если бы он поднял уровень жизни населения. Но он этого сделать не может, не умеет. Он выбрал другой путь. Он выбрал фюрерский путь, путь агрессии и восторга от удавшихся агрессий, а не путь подъема жизни населения. Если бы он поднял уровень жизни населения, то люди были бы с ним до его смерти.

К. Ларина

До его естественного ухода. Давайте сделаем еще небольшой перерыв и вернемся через несколько минут в передачу.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

К. Ларина

Возвращаемся в программу «2022». Андрей Борисович Зубов наш сегодняшний гость. Меня зовут Ксения Ларина. Мы говорили о возможной войне, о той напряженности, в которой сегодня находится весь мир. Очень тяжело. Но хочется верить, что разум все-таки восторжествует, и это ничто иное, как просто, как говорится, бряцание оружием, как такая имперская привычка, к которой мы, бывшие советские люди, уж точно привыкшие и все это прекрасно помним.

Андрей Борисович, я бы хотела про другие темы тоже поговорить, поскольку сегодня еще и день обнародования больших концепций. Дело в том, что буквально сегодня же Владимир Путин получил новую концепцию внешней политики от Министерства иностранных дел и от Совета безопасности. Мы ничего не знаем про подробности, но знаем только, что, что называется, с учетом последних изменений в мире. Как вы думаете, чего ждать от этого документа?

А. Зубов

Я предполагаю, что он соответствует примерно тому, что выражено в этих ультиматумах, которые были сделаны в декабре и в январе. То есть у России есть сфера интересов, у России есть понятие безопасности, эта безопасность связана с удалением на какое-то, как они сами высчитывают, подлетное время ракет НАТО от границ России, от Москвы и Петербурга. Видимо, что-то с этим связанное. Я думаю, ничего другого они родить не могли. И это все умрет сразу же после рождения. Все эти концепции никому абсолютно не нужны, кроме тех бюрократов, которые, может быть, за это получат повышение или что-то еще.

А.Зубов: Не думаю, что откровенно хотят в Кремле войны

Совершенно ясно, что нужно. Мы с вами закончили прошлую часть беседы тем, что если на самом деле Путин поднимет уровень жизни людей, то он будет крайне популярен. Люди сейчас несчастные, бедные, практически стагнирована экономика, притом что хорошие цены на нефть. Все идет в эти ненужные никому ракеты «Цирконы».

А как поднять уровень жизни? Очень просто. Вернуться в мировую систему, стать опять частью экономической, политической, культурной, как это было при том же Путине в начале 2000-х годов. И тогда все будет нормально. И постепенно Россия поднимется. Потому что Россия многое может. И те, которые эмигрировали, многие вернутся. Тем более, если будет восстановлена демократия, контроль народа над финансовыми потоками страны. Вот это надо сделать. Тогда Путин будет новым Александром II. Если он сейчас имеет такую колоссальную власть, он ее может употребить на добро. А он ее употребляет все больше и больше во вред и своей страны, и всему человечеству.

Слушайте, сегодня был опрос в Германии. 51% считают войну весьма вероятной между Россией и Украиной. И только 33% считают, что войны не будет. Немцы не такие идиоты. Значит, большую страну держит в состоянии невероятного напряжения Путин. Может быть, лучше было бы торговать с Германией, свободно общаться, не объявлять иностранными агентами каких-то людей, связанных с Германией, не объявлять нежелательными организациями немецкие фонды? И тогда было бы лучше намного жить. То есть есть путь. Не то что это какие-то голословные вещи. Есть легкий путь стать опять богатой страной и стать частью мирового сообщества.

Но мы видим другое – желание воевать со всем миром, воевать пусть словами, логомахией. Но, может быть, и ракетами «Циркон», кто знает. Ужас. Это кошмар. И это, конечно, преступление, за которое, я думаю, руководство России ответит уже не только перед Россией, но и перед всем миром, я уверен, как ответило руководство Германии.

К. Ларина

Не могу не спросить у вас как у историка и востоковеда. Ваше отношение к инициативе изменить концепцию преподавания истории в школе, о чем на этой неделе было заявлено академиком Чубарьяном по поводу того, что отказаться от евроцентризма и большее внимание уделять Африке, Азии, Латинской Америке в школах. Чем вы это объясняете? И как вы к этому относитесь?

А. Зубов

Александр Оганович Чубарьян – умный и одновременно, конечно, опытный царедворец. Поэтому, безусловно, это заявление не просто потому, что он, как говорится, в свои уже не юные годы пришел к этой великой мысли, а потому, что он хочет потрафить власти. А власти важно потрафить ему, историку, как? Сказать, что Запад – это не наше, а Восток – это наше. А что такое Восток? Восток – это союзник Китай, это союзник Иран, это различные сомнительные режимы типа режима в Сирии, ну и, в общем, неплохие отношения с Индией и Индонезией. И в Латинской Америке, понятно, есть Венесуэла и в перспективе Никарагуа. Еще кто-то найдется.

Поэтому для вот этих мидовских и кремлевских – не знаю, как их назвать – господ, товарищей...

К. Ларина

Чиновников. Скажем так.

А. Зубов

Чиновников, да. Для них вот этот ход понятен. Но, объективно говоря, то, что сказал Александр Оганович... Я представляю, если бы я сейчас с ним говорил: «Андрей Борисович, неужели вы с этим несогласны?» Да, я с этим согласен. Я согласен не с тем, что надо потрафить этим товарищам, господам, а с тем, что действительно мир изменился и, безусловно, он перестал быть европоцентричным точно с конца 20-го века, то есть с распада колониальной системы. Где-то с 70-х – 80-х годов 20-го века точно уже такие центры, как Китай, Индия, Иран, Индонезия, арабский мир, Турция, Бразилия, безусловно, Аргентина, Чили – это важные, как у нас сейчас любят говорить, дурацкое слово, акторы, важные участники мирового процесса.

Но знать их историю фантастически глубокую, интересную, намного более глубокую, чем история Европы, конечно, надо. И это надо для чего? Чтобы какие-то там эти бармалеи... У нас даже войска в Сирии не знают великую историю Сирии. У нас отношения с Китаем, но не знают великую историю Китая, которая, конечно, никак не связана с коммунистами. Коммунисты также погубили и китайскую НРЗБ. И великая история Индии.

Я беседовал специально со своим сыном, журналистом, который учился уже в послекоммунистическое время, родился в 1991 году. И он говорит: «Да, еще если о Древнем Китае, Древнем Египте говорили, то уже начиная со Средневековья практически только европейская история». Конечно, надо менять векторы, но при этом не переставая изучать и историю Европы, безусловно, потому что Россия была, есть и всегда будет европейской цивилизацией. Нам интересны другие цивилизации – дальневосточная, Японию, конечно, надо еще вспомнить, южноазиатская цивилизация до Америки.

Но мы сами европейская цивилизация. И никаких других вопросов. Мы никакие не евразийцы, никакая не Азиопа. Мы обычная европейская цивилизация, христианская цивилизация, такая же, как Швеция, Франция, Греция. Они тоже все разные. Но вот мы такие же.

К. Ларина

Там, кстати, еще одно направление указано в этих возможных переменах концептуальных преподавания истории – это более подробное изучение стран СНГ и Балтии. И вот здесь, мне кажется, зарыта та самая собака под названием «другой взгляд». Это как придворная история была при Иосифе Виссарионовиче Сталине напрочь вся переписанная. Так и здесь. Наверняка такие опасения существуют. Учитывая, что главный идеолог этих перемен, главный советник Путина по тарелочкам, по истории – это Владимир Мединский. И его взгляд на историю давно ясен и понятен: наши представления, наша мифология – это и есть настоящая история. Нет ли тут фальсификации, спрошу я так?

А. Зубов

Разумеется, Мединский – человек, которому приличный историк не подает руки. Это, безусловно, лгун, фальсификатор, который даже не стесняется этого, а прямо говорит, что миф предпочтительнее исторической правды. С таким человеком у нас просто нет ничего общего. И он может испортить любую историю: историю России, историю Европы, Франции, Англии, все переврать. Но не о нем идет речь. Вообще, много чести.

А объективно говоря, это тоже правильно. С людьми из Таджикистана, из Казахстана, даже из Эстонии и Латвии, из Украины мы встречаемся чаще, чем с людьми, скажем, из Индии или с острова Занзибар. И знать историю этих стран, чтобы их понимать, любить и уважать, тоже очень важно. Что греха таить, вокруг Петербурга две страны угро-финских – Финляндия и Эстония. Как часто неприлично даже об этих народах говорят в том же Петербурге, но и, вообще, в России.

А на самом деле прекрасная история. Вот сейчас у меня должна выйти на днях лекция в цикле «История 19-го века» по истории Финляндии в Российской империи. Это интереснейшая тема. Это благороднейшие люди. Это большие успехи и политические, и экономические. Это очень интересно все. Если бы об этом знали больше, если бы знали больше прошлое Казахстана, прошлое Узбекистана, Таджикистана, то тюркское прошлое, их индоевропейское прошлое, оно же тоже было, того же Узбекистана... Простые ребята даже в школе прослушали бы один-два урока и иначе отнеслись бы к таджику, который привез им пиццу, они бы увидели в нем представителя великой древней культуры.

К. Ларина

Андрей Борисович, вы, конечно, идеалист. Вы ж прекрасно понимаете, что мы говорим с вами о документе идеологическом, политическом документе, а никак не научном. Это не поворот истории к правде, а, скорее всего, ровно наоборот. То, чему нас учили в советских школах.

А. Зубов

Ксения, конечно, это так. Но ведь я же вам и сказал, что да, хотят именно этого. Но объективно это важный момент. Мединский уйдет когда-то. И даже, я думаю, завершится когда-нибудь правление Путина, как завершилось правление даже Юлия Цезаря Октавиана Августа. Но НРЗБ рядом с Эстонией и Казахстаном останется. Вот эта сама по себе идея, чтобы ребята в школе знали, кто ваши соседи, уважали их, – это хорошая идея. И мы уже без такого Мединского будем тоже проводить в жизнь, только уже без мифов, а используя настоящую правду истории.

К. Ларина

Еще одна концепция, которую тоже хотелось с вами обсудить, – это стратегия национальной государственной политики в области культуры. Там тоже много знакомых слов. Молодежь в ужасе читает это и половину слов не понимает. Но я-то все помню. Мы все это сами учили наизусть в школах и сдавали все эти решения. Там как раз учат, кто наши враги и что мы с оружием в руках должны защищать наши духовные ценности. Перечислять их не буду. Там увесистый список. И патриотизм, и духовность, и крепкая семья, и приоритет духовного над материальным и прочее-прочее. На ваш взгляд, это тоже исключительно декларация о намерениях или это инструмент для управления общественным сознанием и культурой?

А. Зубов

Ксения Андреевна, вы, конечно, человек молодой. Но, наверное, вы тоже помните, что был Моральный кодекс строителя коммунизма.

К. Ларина

Да, да.

А. Зубов

Что такое Моральный кодекс строителя коммунизма? Это средство управления обществом или это простая болтовня?

А.Зубов: Мы никакие не евразийцы, никакая не Азиопа

К. Ларина

Лицемерие, да.

А. Зубов

Это лицемерие и болтовня. Люди, которые сами жили самой отвратительной жизнью, меняя любовниц, пьянствуя, воруя невероятно, присваивая средства общества, бряцая оружием, подавляя свободу, с ложью в каждом слове, говорили прямо противоположное в этом Моральном кодексе строителя коммунизма.

То же самое и сейчас. Вот начни с себя, дорогой товарищ президент. Создай прочную семью, в которой ты бы сидел, окруженный внуками, детьми, около камина беседовал бы. Дай пример скромности, например, как президент Джимми Картер живет на скромном ранчо. Вот так вот живи, чтобы все знали твои доходы, твои расходы. Попробуй. И тогда, может быть, действительно люди потянутся.

Но когда ты сам и все окружающие тебя люди живут совершенно иначе и в чисто нравственном плане, и в материальном плане... Про ежики в туалетах геленджикского дворца мы уж молчим. За что ты призываешь людей умирать с оружием в руках? За геленджикский дворец или за то, чтобы не было геленджикских дворцов? За геленджикский дворец? Не очень прилично. Или за то, чтобы не было бы дворцов? Ну а тебе нестрашно. Я бы так сказал. Так что это, конечно, стопроцентное лицемерие, это ложь.

Вообще, культура и культурные ценности – это то, о чем не говорят приличные люди, они ими живут. Они их устраивают своей семье, они читают соответствующие книги, ходят в театр, слушают что-то по компьютеру, неважно. Это формирует культуру, а вовсе не бряцание и крики и вопли о наших ценностях. Какие ценности? Наши ценности похоронены, закопаны в земле вместе с десятками миллионов убитых, репрессированных, умерших от голода людей при тоталитарном режиме. Наши ценности уезжают на Запад в виде той молодежи, которая бросает Россию и уезжает. Сколько уже и мне, и, главное, моим детям говорили: «Что вы тут остаетесь? Пора уезжать. Пора делать ноги».

Вот к чему привели Россию нынешние правители и те, кого они считают своими кумирами. Вот. Поэтому надо начинать с восстановления именно просто НРЗБ жизни и начинать с себя. Если себя не сделаешь примером, как писал Марк Аврелий когда-то (он тоже был, между прочим, император не последней страны в мире), то и люди вокруг тебя будут меняться. Начни, попробуй, дорогой президент. Посмотрим.

К. Ларина

На этой неделе пополнился список террористов. Вы знаете об этом. Алексей Навальный и практически все его соратники первого ряда признаны террористами и экстремистами, включены в этот страшный список. С другой стороны, Рамзан Кадыров объявил террористами нашу коллегу – Елену Милашину, обозревателя «Новой газеты», и вашего коллегу во многом – правозащитника Игоря Каляпина, главу комитета по пыткам.

Скажите, пожалуйста, вот это признание... Во-первых, это зеркальные действия. Лидер нации точно так же, как и лидер Чечни, как и лидер отдельной области, признает террористами своих идеологических противников. Ему мало, что человек сидит, мало того, что люди все, которые уехали, из соратников Алексей под уголовными статьями, под уголовными делами, ему нужно просто запретить всякое упоминание этих имен. Это в точности по Оруэллу. Распылить, что называется. Что это такое? Это опять же такая месть бешеная, злоба? С чем это связано? Чем вы это объясняете?

А. Зубов

Я объясняю это тем, что это в первую очередь, конечно, страх. Потому что бешеная злоба... Ну вот человек сидит и сидит, люди за границей и за границей. Это страх. Это страх, чтобы их не упоминали, о них не говорили. Но смешно. Когда в 30-е годы объявляли какого-нибудь Эйзенштейна японским шпионом (и расстреливали после этого), то кто-то в это верил. Еще было какое-то доверие к этой большевистской... Надо же подумать, приличный человек, кинорежиссер, а японский шпион.

К. Ларина

Мейерхольд, между прочим, также был признан японским шпионом.

А. Зубов

Да, да, да. Да, и Мейерхольд. То есть когда такое было тогда, тогда это еще где-то проходило, что Советская республика в кольце врагов. Но сейчас все это не проходит. Никто уже не верит, что Навальный террорист оттого, что его назвали террористом. Какой он есть, такой он есть. Кому-то он близок, кому-то он не близок. Безусловно, политик. Безусловно, соперник Путина политический, который раскрывает подноготную по поводу многих его соратников и его самого. Он ему мстит. И все это понимают.

Вот выйдите сейчас на улицу и спросите любого человека, и он вам скажет, что, конечно, не террорист, а противник, враг, которому он мстит. Соответственно, все эти слова не имеют уже никакой цены. Можно называть кем угодно. Можно назвать его «зеленым человечком», «марсианином», но это все уже будет чепуха.

Нынешний режим становится смешным. Вот опять же вы, наверное, помните, и наше поколение помнит, что брежневский режим в какой-то момент стал смешным. Он вовсе не был на самом деле смешным. Он побывал в Афганистане, он арестовывал и пытал, кстати говоря, тоже правозащитников. Многие из них рассказывали об изощренных пытках. Но он стал смешным. Про него рассказывали анекдоты.

И вот сейчас то же самое происходит с путинским режимом. Он стал смешным. Это, если угодно, последняя стадия распада диктатуры. Сначала ожидание, потом восторг, потом недоумение, вот сейчас смех. Вот до чего дошел Владимир Владимирович. Уйди он в 2008 году честно, спокойно на самом деле, я думаю, что он был бы довольно выдающимся политиком в истории России.

К. Ларина

Андрей Борисович, хочу в финале нашего разговора процитировать Йенса Столтенберга, генерального секретаря НАТО, поскольку пока мы с вами беседуем, у нас в прямом эфире идет интервью с ним на «Эхе Москвы». Вот приведу такую цитату. «Российская агрессия против Украины приводит к противоположному – не к тому, что хочет Россия, - говорит он. – Потому что чем больше агрессии со стороны России мы будем видеть, тем больше солдат НАТО будет переброшено на восточные части НАТО – территории членов нашей организации». Мне кажется, вполне логичное рассуждение.

А.Зубов: Соединенными Штатам очень неприятно, что у России довольно тесные связи с Ираном

А. Зубов

Конечно. Разумеется. Мне с трудом представляется, что Путин, Лавров, Патрушев этого не понимают. Они что, думали, что действительно НАТО их испугается? Они, может быть, рассчитывали на то, что там все переругаются: Германия будет против, Франция будет колебаться, Италия пойдет за Россией. Может быть, что-то такое они думали. Ну вот они убедились, что этого нет, что, в общем-то, перед лицом войны, перед лицом агрессии тот инструмент, который был создан для противодействия любой агрессии, то есть НАТО, он силен и крепок, как и раньше. И, безусловно, будут переброшены войска, войдут английские, и датские, и американские корабли в Балтийское и в Черное моря. Ну, очевидно совершенно.

К. Ларина

Тут очень важно. Он тоже подчеркнул, о чем вы говорите, что НАТО прежде всего оборонительный союз и никакой угрозы для России не может представлять по определению.

А. Зубов

В отличие от Лаврова, который отрицает это, я глубоко уверен, что будущее России только в НАТО. Потому что у нас есть от кого обороняться – это, разумеется, и мусульманский терроризм, это и иранский фундаментализм, это во многом агрессивный коммунистический Китай, который страшен опасен. Нам есть от кого обороняться. И только НАТО способно действительно обезопасить Россию и открыть ей возможность спокойного развития, исследования своих недр, нормального повышения уровня жизни народа. Поэтому позиция Путина «отгородимся от НАТО» – эта позиция прямо антинародная. Не знаю, зачем он это делает.

К. Ларина

Отличный финал. Спасибо большое. Андрей Борисович Зубов наш сегодняшний гость. И до встречи, дорогие друзья. Программу провела Ксения Ларина.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024