Женская логика - есть ли она? - Юлий Гусман, Наталья Толстая - Zoom - 2010-03-10
Т.РОДНЯНСКАЯ: Добрый вечер всем. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Zoom». Меня зовут Таня Роднянская. Со мной моя коллега Ира Баблоян…
И.БАБЛОЯН: Доброй ночи.
Т.РОДНЯНСКАЯ: Кости Крюкова сегодня не будет, у него премьера нового фильма «Одноклассники» (так быстренько прорекламировала фильм). Сегодня поговорим о женщинах и мужчинах, о нашем поведении. И наша тема звучит сегодня так: «Женская логика – есть ли она?» И я представляю наших гостей: во-первых, это Наталья Толстая, психолог и писательница. А во-вторых, буквально на голову рухнувший к нам Юлий Гусман, режиссер…
И.БАБЛОЯН: …психиатр, сексопатлог и т.д.
Ю.ГУСМАН: режиссер, красавец, практик, да. Почему «на голову рухнул»? Шел , зашел и все.
Т.РОДНЯНСКАЯ: Случайно. Добрый вечер, Юлий…
Я напоминаю, что у нас идет трансляция. Вы можете нас не только слушать, но и смотреть, наблюдать за нашим эфиром, это будет очень интересно, я вам обещаю. Номера для ваших сообщений +7985 970 4545. В течение эфира вы можете присылать нам свои сообщения, комментарии и все, что вы думаете о нас и о наших гостях.
И.БАБЛОЯН: А я предлагаю начать с голосования. И пока вы будете голосовать, дорогие радиослушатели, мы будем как раз таки обсуждать этот вопрос. Вопрос звучит так: существует ли женская и мужская логика? Или логика или есть, или нет вообще. Если вы считаете, что логика существует, какая либо, женская или мужская – то вы набираете номер 6600664. Если вы считаете, что логики вообще не существует, то набираете номер 6600665.
ГОЛОСОВАНИЕ
Т.РОДНЯНСКАЯ: Я повторяю внятно наш вопрос: существует ли женская и мужская логика. Или логика либо есть, либо ее нет вовсе?
Как вы считаете, наши дорогие гости? Логика либо есть, либо ее нет? Или все-таки по гендерному признаку есть различия…
И.БАБЛОЯН: Тишина…
Ю.ГУСМАН: Я просто…Здесь дама…
Т.РОДНЯНСКАЯ: Дама - пожалуйста.
Н.ТОЛСТАЯ: Я видела учебник, довольно толстый, который называется «Логика». И в течение многих веков ну не может быть так много глупых людей, которые вообще из поколение в поколение передают это слово… Ну безусловно, она есть, если у человека есть мозги…
Ю.ГУСМАН: Есть ли различие, они спрашивают…
Н.ТОЛСТАЯ: Гендерная конечно. Если мы возьмем глубину нашего бессознательного, то у женщины 5 этажей, а у мужчины – 3. Поэтому мы думаем на разных уровнях. И чаще всего они не совпадают. Поэтому нужен переводчик.
Т.РОДНЯНСКАЯ: Все-таки у нас больше этажей?
Ю.ГУСМАН: Ну во-первых, можно подняться с 3-го на 5-ый даже без лифта.
Н.ТОЛСТАЯ: Нет, у нас больше дебрей.
Ю.ГУСМАН: Я убежден, что все деления: женская логика, мужская логика, китайская логика, еврейская логика, черные, белые…
Т.РОДНЯНСКАЯ: …гусманская логика…
Ю.ГУСМАН: Геи, лесбиянки, гетеросексуалы, зоофилы… Это все полная хреновина. Вот последний пример: самые крутые фильмы последнего года? Сделанные мужской волосатой мускулистой рукой. Сняли в Америке К.Биггелоу, которая получила три Оскара, она у нас называется «Повелитель бури». И Валерия Гай Германика, которая сняла скандально известный сериал «Школа». Никаким мужикам и не снилось то, что делает молоденькая женщина Гай Германика. Как я видел немножко «Школу» … Поэтому, какое объяснение логики? Когда мы говорим про женскую логику, имеется в виду вот эти блондинки, парадоксальные, непредсказуемые, тупые… Это все анекдоты.
Н.ТОЛСТАЯ: Они как раз очень предсказуемые.
Ю.ГУСМАН: На этой радиостанции работают замечательные молодые красивые женщины. Жалко, камера показывает сейчас…
Т.РОДНЯНСКАЯ: Мы тоже милые.
Ю.ГУСМАН: Вот я могу сказать, что они красивые, молодые, счастливые мамы, жены. Но они прекрасные опытные профессионалы. Я скажу как радиослушатель и их коллега, они никак своей логикой, умом и интеллектом не уступают тем, которые носят штаны и в штанах носят аргументы своего мужского достоинства. Я лично абослютно не понимаю, что это такое. Я убежден, что это расизм, сексизм, когда говорят, что женщины такие непредсказуемые, взбалмошные, «ой, милый, хочу мерседес»…
Н.ТОЛСТАЯ: Ну вы сейчас говорите о «цыпах».
Ю.ГУСМАН: А это одно и то же. Я говорю о том, что я не понимаю, если говорить не умными словами, а обычными: в чем заключается женская логика?
Т.РОДНЯНСКАЯ: А можно я нарушу пока ваш спор и объявлю результаты голосования? 73 процента наших радиослушателей считают, что женская и мужская логика все-таки есть. То есть они не согласны с Юлием Соломоновичем. И всего лишь 26 процентов считают, что логика либо есть, либо ее нет, что нет никакого гендерного различия.
И.БАБЛОЯН: Хорошо, Наташ, расскажите…
Н.ТОЛСТАЯ: Очень часто говорят и по телевидению, и в прессе, что женщина с Венеры, мужчина – с Марса, у нас абсолютно разное мышление… Я считаю, что мы земляне. Мы находимся здесь и сейчас. А вот разница в том, какой глубин у нас интеллект. От этого и зависит то, как мы будем мыслить. Но давным-давно доказано, что у мужчины тоннельное мышление, он думает одну мысль, думает хорошо. Он задумался, как Чапай, сделал, потом будет думать следующую, потом следующую… Он не распыляется…
Ю.ГУСМАН: Да кто так…
Н.ТОЛСТАЯ: По крайней мере, так преподавали у нас в мединституте. А женщина… У него есть запас, он все держит в голове.
Ю.ГУСМАН: Понятно… Кого он держит? Тоннельное мышление называется шизоидный тип или тип гомеостаты. А это еще есть экстраверты. Но кто сказал, что мужчины все гомеостаты, что они туннельные? Эти все определения не из жизни. Это все наука. А вот из жизни скажи, как ты представляешь женскую логику? Просто, как человек и как женщина? Чем отличается от логики десятка мужиков просто здесь и сейчас работающих, и все они разные, то у них тоннельное, то у них не тоннельное… Если по-человечески, что это такое?
Т.РОДНЯНСКАЯ: В быту?
И.БАБЛОЯН: И не научно, а просто – нормально.
Ю.ГУСМАН: Вот ваша логика троих – и моя логика из туннеля вышедшего и сидящего…
Н.ТОЛСТАЯ: Мы говорим о том, что у вас абсолютно четко высвечен путь, вы знаете четко, куда вошли и откуда выйдете… У женщины не всегда высвечен. Она четко видит цель, но она ищет рукопожатие, через которое она может к этой цели дойти. А мужчина думает: «Я сам, все зависит от меня…» А женщина ищет помощника.
Ю.ГУСМАН: Я тоже сказал, какие помощники? Посмотрите картину «Повелитель бури»! Это абсолютно тоннельное, шизоидное кино, с которым любой мужчина с его целями не справится. Это чудовищной жесткости, и смелости, и класса кино. Кстати, они сняты с нашим сериалом в одной манере, только у Валерии Гай Германики это сделано ради моды и изображение под жизнь, а там просто ощущение, что мы смотрим нечто документальное из жизни саперов американских в Ираке. Я не понимаю, мне никто не объяснит нормальным языком, что это такое, вот что такое «рукопожатие»… Чем ты от меня отличаешься, объясни мне?
Т.РОДНЯНСКАЯ: Я хочу заметить, что сейчас в Юлии Соломоновиче борются две его половины: режиссер и доктор. И он говорит либо медицинскими терминами, либо сравнивает все с кино.
Ю.ГУСМАН: Тань, я все равно не понимаю. Я все время хочу это понять, но не понимаю. Вот вы сидите три красавицы-девушки, женщины и красотки. Объясните, чем вы от меня отличаетесь на работе, дома? Я имею в виду не половые различия, я об этом читал в книжках про пестики и тычинки, мне показывали рисунки…
Т.РОДНЯНСКАЯ: А по мышлению?
Н.ТОЛСТАЯ: А давайте возьмем песочницу, с самого начала…
Ю.ГУСМАН: Не надо примеров из учебника.
Н.ТОЛСТАЯ: Нет, я как раз из жизни беру. Девочка и мальчик сидят в панамках. Девочке можно плакать, можно выпрашивать что-то, можно подсматривать, можно подслушивать, можно хитрить, можно улыбкой что-то выпросить. А мальчикам говорят: плакать нельзя, выпрашивать нельзя, подсматривать нельзя, в мобильные телефоны, обладать какой-то информацией, собирать нечестно – нельзя.
Т.РОДНЯНСКАЯ: Красивой грудью пользоваться нельзя…
Ю.ГУСМАН: И получается, причем здесь логика? Я не говорю, что нет различий между мужчинами и женщинами, зебрами и крокодилами. Конечно есть! Но мы же говорим о логике. А вот это означает, что мальчика воспитывают воином, мачо, спартанцем, ну желательно…
Н.ТОЛСТАЯ: Иногда они становятся нарциссами, иногда домашними хозяевами…
Ю.ГУСМАН: Девочка хозяйственная… Я же говорю про логику. Логика – это механизм работы мозга, а не правила игры, которые мозгом определены…
Н.ТОЛСТАЯ: А там дальше уже игра, уровень интеллекта…
И.БАБЛОЯН: Хорошо, я задам вопрос Юлию Соломоновичу. Ведь существует же такое понятие, как «женская логика». А для чего тогда существует? Управлять мужчинами или для чего?
Ю.ГУСМАН: А это для того, чтобы найти хоть какое-то определение той парадоксальности, очарованию и обаянию и управлению непонятными флюидами, которые , собственно говоря, скрываются не в разделе логики, а в разделе сексологии, там, где все, что касается…
И.БАБЛОЯН: А мужчина не может обладать такими качествами?
Ю.ГУСМАН: Он обладает харизмой, обаянием. Все могут обладать. Но мужчина он покоритель. Все глаголы русского языка, многие пришедшие из татарского, они все как доминант, как покоритель. Они достаточно грубые, я не буду их произносить, но они относятся к тому, что «он - ее», понимаешь? Как правило. Хотя это совершенно неправильно. Давно уже во всем другом мире на всех языках что он – ее, что она – его – то же самое. Не имеет никакого значения.
Но самое главное, я не понимаю другого: я искренне не понимаю, что означает женская логика, если не брать анекдоты про блондинок и шутки сальные за столом?
И.БАБЛОЯН: Я могу сказать, я перед передачей просматривала разные форумы. И вот мужчины пишут, объясняют женскую логику. Вопросы: «Женщины плачут без причины. Почему?», «Почему обижаются без повода?», «Почему не читают инструкции к электроприборам?», «Почему они хотят, чтобы им дарили цветы?» и т.д. «Почему все время ждут звонка?», «Почему им все время нечего надеть?» И все это они относят именно к женской логике…
Ю.ГУСМАН: Во-первых, ему не повезло с женщинами…
Т.РОДНЯНСКАЯ: Это разные мужчины задавали вопросы, не один.
Ю.ГУСМАН: Я не читаю инструкций к электроприборам, я плачу без причины с удовольствием. Плакать без причины – это не логика! Они эмоциональнее, они чувственнее, они наивнее…
И.БАБЛОЯН: Интуитивнее…
Ю.ГУСМАН: Но это не логика.
И.БАБЛОЯН: А нас спрашивают, сообщение прислали: «А теории относительности тоже нет, по-вашему?»
Ю.ГУСМАН: В каком смысле? Теория относительности для женщин и мужчин одинаковая, спасибо за вопрос. Получается, Мария Складовская-Кюри, Елена Батурина – это , значит, с женской логикой стали бизнесменами, учеными. А мужики – Вексельберг, Эйнштейн – это все абсолютно… Кстати, обратите внимание, что на Западе – в Дании, например, и в Швеции – министров больше, чем мужчин. И чинов в парламенте… Это ближайшие 50 или 30 лет – не будет разницы… Посмотрите, сейчас черный президент США, чуть-чуть не получилась первая женщина – Президент США. Получится! И что вы будете говорить, когда эта женщина будет главнокомандующим могущественной армии? Как это? А сейчас адмирала разжаловали, который ругала матом своих подчиненных… Этим различие, как бы ни хотелось бы, уже стирается. Потому что это все из той жизни, когда в 18 веке они носили кринолин, а он на лошади гонял лис в соседнем лесу. Мне кажется так.
Н.ТОЛСТАЯ: То есть мы превращаемся в гермафродитов, так?
Ю.ГУСМАН: Ну вообще, мы уже гермафродиты…
Т.РОДНЯНСКАЯ: Ну правда, сейчас действительно существует общемировая тенденция, что женщины выходят на главенствующие позиции. Политики, начальники, Елена Батурина – отдельный вопрос – и все остальные. Действительно, может быть существует такое разделение – есть настоящая женщина, а есть женщина-мужик? Баба-мужик?
Н.ТОЛСТАЯ: Они могут быть очень женственные, подождите. Просто мы отошли от плиты и сковородки и начали учиться. Начали учиться – стал интеллект больше…
[говорят вместе]
Ю.ГУСМАН: …он мамонта ловил, приносил.
Н.ТОЛСТАЯ: Все было стереотипно…
Ю.ГУСМАН: А сейчас она, слава богу, и замуж не надо выходить для того, чтобы тебя кормили, понимаешь? Остается просто…
И.БАБЛОЯН: Стало скучно – придумали женскую логику…
Н.ТОЛСТАЯ: Нет. Это из прошлого века, наверное, так.
Ю.ГУСМАН: Это не логика, это традиция культуры, слово «логика»…. Я опять не понимаю. Стали они политиками, не стали они политиками… Женский ум отличается, женская чувствительность отличается, женское восприятие действительности отличается, и будет отличаться, потому что она всегда хранительница очага, мать, сестра – в общем, понятно. И рожать мужики в ближайшее время не собираются, только в фильме Шварценеггер , по-моему рожал…
Н.ТОЛСТАЯ: Есть еще такая теория, что мужчина думает головой, а женщина включает сердце очень часто. И иногда ее интуиция путается с логикой. Женщина сложные такие может цепочки вырисовывать…
Ю.ГУСМАН: …я согласен, да.
Н.ТОЛСТАЯ: Она может чувствовать, когда плохо с кем-то из близких, даже если они далеко, вкладывать деньги или нет, ехать или нет, девочка или мальчик родится – сколько таких случаев, но это не логика.
Т.РОДНЯНСКАЯ: А у мужчин не работает интуиция?
Н.ТОЛСТАЯ: Работает, но мы развиваем интеллект, а мужчины стали более чувственными, слава богу…
Ю.ГУСМАН: Эта тема замечательная, у передачи и у программы, которая о том, как мужчины становятся женственными…
Т.РОДНЯНСКАЯ: …а женщины мужественными? К сожалению, существует сейчас такая тенеденция…
Ю.ГУСМАН: Я вижу… Я в жизни видел такие примеры, просто расскажу. Например, я ненавижу когда очень часто стоит такой дядька, полупьяный парень, а она ловит машину.
Т.РОДНЯНСКАЯ: А потом его на себе несет.
Ю.ГУСМАН: Ну , может быть и так… И еще был случай. Я давным-давно шел в гостиницу «Россия», пока ее не снесли. И прямо возле входа в западный корпус в трех метрах от охранников какой-то парень большой и неприятный метелил девушку, и она кричала: «Вася, не убивай меня!» Я умирая от страха, подошел и сказал: «Вася!...»
Т.РОДНЯНСКАЯ: «…Не убивай ее!» А руки трясутся?
Ю.ГУСМАН: не трясутся, я кое-что понимаю. Он значит: «Да я…» Мне пришлось его ударить. И вдруг эта девушка – умирающая и избиваемая – бросилась на меня как тигр…
И.БАБЛОЯН: «На моего мужчину!»
Н.ТОЛСТАЯ: В каждой избушке свои погремушки, это точно!
И.БАБЛОЯН: Где логика?
Ю.ГУСМАН: Где логика? А это не логика. Это означает, что в этом союзе она мужчина, а он большая и огромная тряпка.
И.БАБЛОЯН: Хорошо, посмотрите, нам прислал сообщение Илья из Саратова: «Женской логики нет. На вопрос «Я потолстела?», что бы мужчина ни ответил, женский ответ будет один «Ты меня не любишь, я тебе не нужна». Ответишь «да» - обидится, ответишь «Нет» - скажет, что ты это сказал, чтобы она отстала. Где логика?»
Т.РОДНЯНСКАЯ: Логики нет?
Ю.ГУСМАН: Она абсолютно права.
Н.ТОЛСТАЯ: Женщина привлекает к себе внимание любой ценой. Надо к чему-нибудь прицепиться. Начать со своих щек. Это элементарно, как ребенок маленький плачет…
Ю.ГУСМАН: Ну а что, если муж придет домой…. Тот же журналист, статья у него вышла. И он говорит: «Ну как тебе?» Ты говоришь: «По-моему, говно»… или «Ой, замечательно» или «Очень хорошо середина удалась». Это нормально. Почему же ни одна моя знакомая женщина, ей невозможно сделать комплимент. Она начинает говорит: «Да ладно!»
Н.ТОЛСТАЯ: «..я сегодня не выспалась»
И.БАБЛОЯН: «..я сегодня забыла голову помыть»
Ю.ГУСМАН: Я зарекся уже. «Ой, Жанна (Валя, Катя, Серафима)! Как ты чудно выглядишь сегодня!» - «Да ладно!» Я думаю, что же я такой дурак… Это не логика…
Н.ТОЛСТАЯ: Это стереотипное мышление, клише.
И.БАБЛОЯН: Ну здесь же человек говорит о том, что как бы ты ни ответил – положительно или отрицательно, все равно камень будет в его сторону.
Н.ТОЛСТАЯ: Это она привлекает к себе внимание. Надо вообще не отвечать ни да, ни нет. Надо сказать: Да ты моя булочка с ванилином, самая лучшая на свете, я тебя такую полюбил и люблю…
И.БАБЛОЯН: Какая бы ты ни была…
Н.ТОЛСТАЯ: Она хочет вот этого, а не ответ, да или нет.
Т.РОДНЯНСКАЯ: Запомнили, Илья?
Н.ТОЛСТАЯ: Словарь-разговорник перевода с мужского на женский, конечно, необходим. Но это не логика.
Ю.ГУСМАН: Правильно. То, что мы разные – это сто процентов. И большинство не гермафродиты – как бы ты ни хотела этого добиться от нас. Но поскольку действительно, мы зарождались неизвестно – мальчиками или девочками и только на третьем месяце начали закладываться половые органы…
Н.ТОЛСТАЯ: Половые признаки, да…
Ю.ГУСМАН: В этом нет ничего особенного. Просто разве японцы не отличаются от нас? Я ставил спектакль в Японии, в то время, при советской власти. Мечтал попасть в Хиросиму в театр. Самое страшное время в моей жизни – без юмора, как автомат… Но разве это означает, что японцы и мы разные? Да, у нас разные культуры, разные темпы, разные ритмы. Например, где-то нравятся бойкие энергичные. А кому-то нужны спокойные…
Н.ТОЛСТАЯ: С белым лицом, и на пузике чтобы ползла. И это женственность.
Т.РОДНЯНСКАЯ: Особенность…
Давайте прервемся и послушаем комментарий Александра Добровинского, адвоката, он расскажет нам как он понимает и принимает женщин:
АЛЕКСАНДР ДОБРОВИНСКИЙ
Женская логика есть, безусловно. Как и абсолютно безусловен тот фактор, что женщины все разные. Поэтому у них есть то, что вы называете женской логикой, но у них также есть то, что мы называем общечеловеческой логикой, да простят меня мои любимые дамы, или мужской логикой. Это все зависит от дамы. Я конечно сталкивался с тем, что условно принято называть женской логикой, и неоднократно, потому что , к сожалению уже возраст такой. И надеюсь , что еще буду сталкиваться всю оставшуюся жизнь. За это и люблю женщин. Частично за их потрясающую способность перевернуть все с ног на голову. И не забыть поставить все дело наоборот. Но это логика как она есть. И с ней надо считаться. Другое дело, что чтобы ее понять, уважать и любить, просто надо ее признавать, что она есть такая, как она есть. Любимой женщине ты прощаешь абсолютно все, даже ту ахинею, которую она тебе рассказывает в виде логической цепи событий, потому что ты ее любишь. И ты ничего не прощаешь женщине, которую разлюбил.
Что касается плеяды очаровательных дам, с которыми ты находишься в каких-то отношениях, скажем, не бывших , не будущих, а настоящих и вас связывают только деловые отношения или просто знакомство, то тут надо спрятать мужскую сардоническую улыбку в карман, выслушать все сказанное, сказать: «Вы абсолютно правы, дорогая» и собственно ничего не делать, потому что эта логика может поменяться.
Впрочем, под конец хочу вам сказать такую вещь: я встречал десятки мужчин, у которых женская логика превалировала над всем остальным. Вот заболели ли они от прекрасных дам этой болезнью или рожденные были сами – это уже вторично. Но к счастью (или к сожалению) с этими людьми приходится сталкиваться.
А вообще, еще раз хочу сказать еще одну вещь, которая для меня совершенно неумолима – самое главное, святое в жизни – это любовь. И когда ты любишь, ты прощаешь абсолютно все. В этом счастье.
Т.РОДНЯНСКАЯ: Александр сказал, что он знает очень много мужчин, у которых так называемая «женская логика». Это что значит, что они туповаты? Что он имел в виду?
Ю.ГУСМАН: Он настолько много обо всем сказал. Я так понял, что он очень хорошо относится к прекрасным дамам, но все остальное он сказал, что вот когда прощаешь – любишь… есть мужчины с женской логикой..
Н.ТОЛСТАЯ: Мне кажется любимых их не прощаешь, их понимаешь.
Ю.ГУСМАН: Причем здесь? Логика – это строгая нормальная наука. Есть сотни учебников…
Н.ТОЛСТАЯ: Зеленого цвета я видела в продаже.
Ю.ГУСМАН: Если мы говорим, что мужчины и женщины, а также старики и дети, животные и птицы отличаются… Слон не похож на попугая. Ну причем здесь попугай и слон?
Н.ТОЛСТАЯ: Тут, я думаю, имеется в виду женская драматургия. Мы же тоже пытаемся быть похожими на мужчин. Понятно, что открытий очень много сделали мужчины гениальных. Лучшего драматурга и режиссера, чем мужчина, все равно не найти. Вот смотрите, допустим, опаздывает муж с работы. Вот мужчина верит фактам, мужчина понимает, что от нее пахнет другим мужчиной, что она задержалась на 2 с половиной часа, что у нее… Ну нет никаких отмазок. И он будет рассматривать четкую конкретную ситуацию.
Женщина же, пока он не придет, она настроит 5 или 6 вариантов: он разбился на машине, он где-то с другой женщиной, у него украли все деньги он не знает, как идти домой, он лежит с пробитой головой… Я знаю несколько женщин, которые при задержке мужа на 2 часа обзванивают все морги Москвы. Много лет.
Ю.ГУСМАН: Я совершенно не понимаю, почему это женская логика? Есть люди…
Н.ТОЛСТАЯ: Вот женщина – сама ему отмазку придумает. Если нужно…
Т.РОДНЯНСКАЯ: Это не логика, наверное. Это эмоции…
Ю.ГУСМАН: Абсолютно правильно. Есть люди, которые волнуются. Я , например, когда опаздывает на 20 минут мой водитель, я думаю только о том, что он разбился на машине.
Т.РОДНЯНСКАЯ: А что он поехал к другому?
Ю.ГУСМАН: К какому другому?
Все смеются.
Вот и получается… Поехал к другому или поехал к другой, разбилась машина, болит голова. Вот это все не является женской логикой. Есть люди нервные, темпераментные, тревожные, холерического, сангвинического типа. Есть люди – флегматики, меланхолики, спокойные с непробиваемой шкурой… Но это не логика.
Н.ТОЛСТАЯ: Но каждый из них думает. И думает по-своему.
Ю.ГУСМАН: Думает. Но это не логика… Я не вижу четкой логики, когда человек волнуется по поводу… Ну да, 12 ночи, дочки нет дома. А почему бы и не волноваться по поводу? Логика – если бы она не звонила, подчиняясь «А, плевать!» Но наоборот , все девочки звонят и все мальчики нормально звонят маме, говорят: «Мама, я задерживаюсь», чтобы мама не волновалась. Я не понимаю.
Т.РОДНЯНСКАЯ: Правильно ли я вас понимаю, что просто есть люди более темпераментные, более эмоциональные. И у кого-то лучше воображение играет, у кого-то хуже…
Ю.ГУСМАН: Абсолютно.
И.БАБЛОЯН: Ну хорошо, воображение. Допустим…
Н.ТОЛСТАЯ: Девочки, подождите, причем здесь это? Вот День Святого Валентина возьмем. Почему женщины в День Святого Валентина, в день 8 марта, в Новый год ждет эту коробочку с кольцом, потому что ей в глянцевом журнале сказали…
И.БАБЛОЯН: Ну и глупая!
Н.ТОЛСТАЯ: …что он сделает ей предложение, что он должен явиться. Если мужчина опаздывает в Новый год и приходит 5 минут первого, то она уже вся в слезах и укладка…
Ю.ГУСМАН: Ну козел, конечно! Прийти в 5 минут первого на Новый год!
Н.ТОЛСТАЯ: Ну в пробке он был.
Ю.ГУСМАН: Да причем здесь День Святого Валентина? Дня Святого Валентина еще не было 10 лет назад…
Н.ТОЛСТАЯ: Сколько рыданий в эти дни, знаете?
Ю.ГУСМАН: А логика здесь причем? Ну она нервная, эмоциональная… Но это…
Н.ТОЛСТАЯ: Лежит поперек кровати и плачет…
И.БАБЛОЯН: Я знаю тысячи мужчин, которые , если их девушка опаздывает на 5 минут, они сами чуть ли не плачут…
Ю.ГУСМАН: «Зарэжу, слущай»!
И.БАБЛОЯН: И того хуже.
Ю.ГУСМАН: И правильно. Мы напоминаем мне профессора Добровинского, потому что мы говорим обо всем, кроме логики. А именно я настаиваю на том, что общепринятое понятие «женская логика» не более чем фигура речи и литературное…На мой взгляд. Я по-другому не воспринимаю.
И.БАБЛОЯН: Хорошо. А допустим, те факты, когда женщина пытается что-то объяснить, а объясняет так, что можно было бы объяснить намного проще. И мужчина говорит: «Господи! Где здесь логика?» Хотя он в принципе понимает, что она говорит, но…
Ю.ГУСМАН: А вот сейчас милый адвокат, он говорил обо всем, а где там было? Там было 15 разных прелестных фраз, совершенно не выстроенных по сюжету. Он сказал о том, что нужно любить-не любить. Это было очень красиво. И ровно также мы сейчас говорим: о чем угодно, мы затрагиваем разные темы.
Т.РОДНЯНСКАЯ: То есть логики может не быть как у мужчин , так и у женщин?
Ю.ГУСМАН: Как правильно Наташа, логики в этом разговоре нету. Потому что у нас нет ни сценария, нет никакой логической цепочки и логических построений. Потому что свободный треп, извините, чат, болтовня четырех взрослых…
Н.ТОЛСТАЯ: Давайте тогда дадим какое-то определение. Начнем с того, что женщина все равно думает образами, картинками, понимаете? Может быть это имеется в виду?
Ю.ГУСМАН: А логика причем тут? Это психология, а логика причем?
Н.ТОЛСТАЯ: Она не может так много цепочек выстроить. Допустим, пришла женщина к мужу и говорит: у меня на работе все плохо. Он говорит: «Так, Катюш, сделай так и так…» Она разворачивается, хлопает дверью: «Мне вообще ничего не надо, я сама знаю, куда сходить, кому сколько дать. Я знаю, как решать вопрос. Ты меня пожалей или ты со мной поговори». Бывают такие моменты, когда женщина забрасывает мужчине на подкорку одно, а думает абсолютно другое… Мужчины, как раз таки, очень четкие. Им нравится – они говорят: «Нам нравится», «я задерживаюсь», «я тебя не люблю»…
И.БАБЛОЯН: Хорошо, Наташа, а есть какой-то научный термин, объяснение «женской логики»?
Н.ТОЛСТАЯ: Я сейчас не готова…
И.БАБЛОЯН: Хорошо, а оно в принципе есть?
Н.ТОЛСТАЯ: В жизни есть. Даже на прием, когда приходит мужчина на прием и женщина. Иногда бывает поток подсознания, ты полчаса слушаешь женщину. А мужчина очень четко в нескольких предложениях может рассказать цель своего прихода, свои жалобы…
И.БАБЛОЯН: Ну мне кажется, это так, потому что женщина более эмоциональна и она рассказывает мелочи каждые…
Н.ТОЛСТАЯ: Она и про шубку от «Дольче и Габанна», и про зубы, и про машину, и про свекровь, и о том, кто украл трусы с веревки… Мужчина не распыляется таким образом…
Ю.ГУСМАН: Почему? Вот я, как бы, надеюсь, мужчина. Я обожаю рассказать и про трусы с веревки и про все, что угодно. И распылаюсь невероятно.
Н.ТОЛСТАЯ: У вас профессия такая…
Ю.ГУСМАН: Какая профессия?!! Это называется два вида людей – шизоидные и экстравертные. Есть Леонардо Да Винчи, к которому я отношусь, я имею в виду не талант, а направление. А есть Эйнштейн, который делает в жизни гениально одно. Но это не логика, внутри этих человеческих состояний души логические цепочки могут быть построены совершенно по-разному. И может быть экстраверт с отсутствием логики, и наоборот, замечательно логически рассуждающий, тот же Леонардо Да Винчи, и может быть гениальный физик, но аутист и не имеет логики внутри своего воспаленного горящего мозга. Я думаю, что мы на том должны договориться, что женщины и мужчины очень разные существа, но они могут выстраивать построения, простите за тавтологию, независимо от того… Что такое логика? Это внутренняя драматургия речи, внутренний стержень, цепь построений. Условно говоря, мы сидим здесь , это студия, значит мы на студии работаем в эфире радиостанции. Это примитивная логическая цепочка. И я думаю, что она выстроится у любого.
Н.ТОЛСТАЯ: Мне кажется, что какие-то определенные клише все-таки существуют в мышлении. И нас этому учат. Вот смотрите, у юнца 20-тилетнего, встретились, захотели друг друга, поженились… Как много сейчас таких разводов… Ужасная статистика. Ребята не хотят друг друга понимать. А вот прожили люди 20-30 лет вместе – они одинаковые слова говорят, даже не слыша друг друга в громкой музыке.
И.БАБЛОЯН: Привычка?
Н.ТОЛСТАЯ: Это не привычка. Она знает, что ему понравится…
Ю.ГУСМАН: Причем тут логика? Ты сейчас приводишь все примеры, которые ты запомнила за всю жизнь. Логика причем? Ну чудный пример про то, что они разные животные. И что? Он может логически мыслить плохо, а она лучше. И наоборот.
Н.ТОЛСТАЯ: Почему люди, прожившие много лет, могут предугадать, что понравится, а что нет?
Ю.ГУСМАН: Мадам Добровинская, не надо! Дайте мне определение, что такое «женская логика».
Н.ТОЛСТАЯ: Не могу.
Т.РОДНЯНСКАЯ: А давайте тогда попробуем разобраться, откуда взялось это выражение «женская логика» и откуда такое огромное количество анекдотов о женской логике. Ведь существует такой стереотип. А откуда он вырос? Ни с того, ни с сего, на пустом месте?
Н.ТОЛСТАЯ: Люди зря не скажут, конечно.
Ю.ГУСМАН: Все понятно, а потому что мы очень разные, и чтобы объяснить…
Т.РОДНЯНСКАЯ: А почему не придумали «мужскую логику»?
Ю.ГУСМАН: Есть такое.
[говорят вместе]
И.БАБЛОЯН: Это констатация фактов.
Ю.ГУСМАН: Она сухая: сядь, иди , сиди, кури…
Т.РОДНЯНСКАЯ: Про мужскую логику нет анекдотов.
Ю.ГУСМАН: Ну давайте поплачем по этому поводу…
Т.РОДНЯНСКАЯ: Или придумаем.
Ю.ГУСМАН: Есть это все. Просто люди, пытаясь объяснить свою разность, придумали расизм, евгенику, разные религии, разные цвета кожи и гей-не гей, мужчина и женщина. Но на самом деле, мы все намного ближе, на мой взгляд…
Т.РОДНЯНСКАЯ: Гермафродиты.
Ю.ГУСМАН: Ну а нет, вообще, как выясняется… Современная наука говорит, что не бывает чистых… Мы сейчас заходим в область, которая скучна…
Н.ТОЛСТАЯ: Юлий Соломонович, а вот эти учебники, которые лежат у молодых специалистов, которые учатся психологии. Вот где у женщины кнопка – нажми и пользуйся. Или учебники по ухаживанию за женщиной – вот так сделай, глазом посмотри, вот тут потрогай, вот такое шепни…
Ю.ГУСМАН: Это журнал «Космополитен»? А не учебник.
Н.ТОЛСТАЯ: У них по 15 женщин в день может быть, «пикап»…
Ю.ГУСМАН: Хорошо. Подходит: «Секундочку»…
И.БАБЛОЯН: Нажал и пошла…
Ю.ГУСМАН: Хорошие у него знакомые женщины… Вы знаете, за 200 долларов можно и 45 женщин без всякой кнопки.
Н.ТОЛСТАЯ: Мы же не можем 45 мужчин за 200 долларов?
Ю.ГУСМАН: Цена будет другая. Цена очень хорошая, я тебе могу предложить пару кандидатур. Да вообще, это все… к логике не имеет отношения.
Н.ТОЛСТАЯ: Хорошо. Но мужчину труднее купить, чем женщину? Мужчину труднее обмануть, чем женщину?
Ю.ГУСМАН: Не знаю. Я совершенно не убежден. Мужчина покупается ой как легко. И мужчин можно купить ой как просто. И мужчину можно купить даже улыбкой…
Н.ТОЛСТАЯ: Мы даже и не говорим о запахе, взгляде, прикосновении…
Ю.ГУСМАН: Нам нравится воркование, вам нравятся волосатые плечи и уши торчащие…
Н.ТОЛСТАЯ: Погодите, а нарциссов тоже любят. Он скачет на сцене в блестящих трусах, а она сидит и смотрит…
Т.РОДНЯНСКАЯ: Ну у всех разные вкусы: у кого большие уши, а у кого трусы…
И.БАБЛОЯН: …блестящие.
Ю.ГУСМАН: Я очень люблю фильм «Аватар» , у которого большой синий хвост…
Т.РОДНЯНСКАЯ: И большие уши, вытянутая голова.
Ю.ГУСМАН: И нос какой-то переломанный. Большой синий хвост лучше, чем маленький и розовый. Поэтому …
Т.РОДНЯНСКАЯ: Поклонницы Юлия Соломоновича Гусмана, если у вас есть синие уши и большой хвост, вы понравитесь…
И.БАБЛОЯН: …оставляйте ваш телефон – мы передадим.
Т.РОДНЯНСКАЯ: Давайте еще раз прервемся и послушаем комментарий Алексея Митрофанова, политика,он расскажет как он справляется с женской логикой.
Ю.ГУСМАН: Этот расскажет…
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ:
Конечно, как и все, я сталкивался с ситуациями, когда женщина проявляет чудеса непонимания. Она просто не желает, не хочет понимать. Вообще женщине очень свойственно добиваться своего, в одну точку. Это может быть мегацель, как у одной политической деятельницы на Украине. Может быть маленькая тактическая задача. Но она будет биться до последнего в эту точку. Этим женщина отличается от мужчины. Просто это надо понимать.
Я, на самом деле, действую так: я понимаю, что сразу не надо идти на встречу женщине и делать то, что она захочет с первого момента. На это ловятся многие мужчины, особенно влиятельные. Им говорят: «Хочу то» - и они моментально делают. Тут нужно понимать, что через два часа женщина захочет еще. Так что это всегда так. Поэтому надо делать все медленно и плавно. Спокойно, шаг за шагом, давая женщине выполнить одну свою задачу, другую свою задачу. Потому что это не будет оценено никогда. Будет оценено как «Ну, можно действовать так».
Еще есть другая ошибка - это противостоять желанию женскому. Противостоять жестко, сказать «Нет, никогда». Тогда будет копиться раздражение, которое, в итоге, взорвется. Это надо тоже понимать. Если жестко сказать «нет, никогда», тогда в итоге отношения будут подорваны. Это стопроцентно.
В основном женщины действуют глупо, а что им, зачем они что-то скрывать? Они будут говорить, что вот мне надо то-то то-то и будут бить в эту точку. Причем и маленькие женщины такие же. У меня дочь , которой 7 лет – и она жестко, но выбивает. Пока это там мелкие вещи, но она тоже бьет в одну точку. Она хочет . И разницы нет никакой.
Т.РОДНЯНСКАЯ: Мы сейчас услышали, как Алексей Митрофанов рассказывал о том, что женщины просят конкретное…
Ю.ГУСМАН: Но вы обратили внимание, что мы сидим все время и противоречим друг другу, всему и все?
Леша говорит, что женщина на Украине всего добивается. Но это же типично мужская логика…
И.БАБЛОЯН: Антипод.
Н.ТОЛСТАЯ: А спортсмен, который идет к своей цели?
Ю.ГУСМАН: Зачем тебе спортсмен? Давай про Юлю поговорим, которая совершенно… Она красивая, коса уложена, все приятно. Может быть она чудная женщина, но она абсолютный мужик как политик. И она абсолютно больший, чем Ющенко, который оказался слабым президентом… Она держит удар. Это типичная… А Маргарет Тэтчер, извините? Это что? От того, что дочка добивается…
Н.ТОЛСТАЯ: Это мы говорим о характере.
Ю.ГУСМАН: Да ты только что сказала, что вот мужчины – впрямую. Вот и получается, что у каждого… Два человека позвонили, нас шесть человек уже – и у нас свое представление об этой эфемерной и непонятной субстанции. Женская логика означает, что ее нет, потому что по крайней мере мы говорим обо всем.
Н.ТОЛСТАЯ: И все-таки я видела учебник, который написан для мужчин и женщин. На одной странице – как женщины читают, на другой – как мужчины читают..
Т.РОДНЯНСКАЯ: Слева направо и справа налево?
Н.ТОЛСТАЯ: Нет, одна была более образно написана, другая – четко и лаконично. Многим женщинам нравилась мужская часть. Многие мужчины разбирались, только прочитав женскую. Я бы сказала, что преподавание когда раньше было разделено – мужчин воспитывали отдельно, женщин воспитывали отдельно – и женственности было больше, и мужественности было больше. И мышление было характерным. Потому что одних учили думать так, а другим – так. И людям было интересно жить, потому что они всю свою жизнь проживали вместе. А сейчас мы – как прочитанные книги. Стандартные. Захлопнул – неинтересно. Как вчерашняя газета. Неинтересно с ней.
Ю.ГУСМАН: Я понимаю, что ты говоришь. Ты училась раздельно. А когда я учился… И когда в 6-м классе мы впервые увидели девочек – то мы чуть с ума не сошли.
Т.РОДНЯНСКАЯ: Вам понравилось?
Ю.ГУСМАН: Да это сказка была! Совершенно другие существа…
И.БАБЛОЯН: «Аватар».
Ю.ГУСМАН: …под названием «Секс в Большом городе». О чем вы говорите?
Н.ТОЛСТАЯ: Они так же думали, как вы? Они же инопланетные и были поэтому.
Ю.ГУСМАН: Причем тут логика? Ты сейчас рассказываешь все байки на Земле по производству мужчин и женщин. Логика в чем? Ну да, у женщины (подчеркиваю опять) грудь, а у мужчины уши. Ну и что при этом? Мы обсуждаем одну простую вещь: есть ли женская логика, женская интуиция? Оказывается, это не ловится, как научный факт. Я думаю, что это больше мифы, больше предания, больше рассказы, больше анекдоты, чем реальные…
И.БАБЛОЯН: Роман из Чикаго нам написал, что женская логика заключается в ее отсутствии…
Н.ТОЛСТАЯ: Ну, возможно я соглашусь в этом моменте. Давайте возьмем мальчика, которого воспитывает бабушка, мама, сестра и, вообще, близко нет дяди Васи, соседа, и нет ни одной спортивной секции, и он будет, как кисельная барышня… И возьмем девочку в спортивную секцию, которая занимается каратэ, она по- другому думает, по- другому себя ведет, у нее другие логические цепочки, она читает другие книжка, она по-другому думает.
Ю.ГУСМАН: Книжки и логические цепочки - разные вещи. Книжки читают другие, потому что…
Н.ТОЛСТАЯ: Чем набили репу свою, так она и будет думать…
Ю.ГУСМАН: Да, репу репой. Причем тут логика?
Н.ТОЛСТАЯ: Ну, чем думать, если там «Му-му» только Тургенева? 8 классов, а дальше какое-то ремесло. Чем думать? Мудрость придет с возрастом. Не все мудрые в 20 лет. Вот, я выслушиваю мужчин… Вот вы уходите от женщины к другой, что 20 лет ей, что 40, что 80…Она все равно крикнет ему, что он скотина. Крикнет все равно… Одинаковые стереотипные действия, одинаковые претензии, одинаковые обиды…
И.БАБЛОЯН: Ну, это доказано журналами, телевидением, фильмами и т.д.
Н.ТОЛСТАЯ: Опять же стереотипное мышление… Вот, чем и отличается, что она у каждого индивидуальная… Она не может быть описана, как стандарт, потому что каждый индивидуален, и мышление у каждого разное.
Ю.ГУСМАН: Ох, если б Лев Толстой тебя слышан, у него бы инфаркт был бы…
Н.ТОЛСТАЯ: Ну, почему?
Ю.ГУСМАН: Потому что Анна Каренина была написана им, твоим дедушкой покойным, Львом Семеновичем… Загадка женской души - это не отсутствие логики. Женщина- таинственный непознанный мир для мужчины, а мы такой же таинственный Космос для женщины… Но это не означает, что у них какая-то своя логика, она другая, она чувственная, она очень эмоциональная, она непосредственная. Одно дело красками рисовать, другое дело рисовать картину абстрактно, или картину реалистичную. Вот мы рисуем одну картину мира, только используем разные краски.
Н.ТОЛСТАЯ: Хорошо сказано, я надеюсь, что в Интернете это зафиксируется. Смотрите, как интересно получилось.
Т.РОДНЯНСКАЯ: Обязательно. Я предлагаю перейти уже к женскому и мужскому поведению, оно-то, как раз, у нас разное.
Н.ТОЛСТАЯ: Меня посетила мысль… Вот уходит тот самый мужчина, он имеет к каждой женщине свои претензии. Если уж она у него добудет: «Что милый было не так?» Он одной скажет одно, другой другое, та не так летела, та не так свистела. Нет одинаковой сказки. Каждая была плохая по- своему. А у женщины все-таки одинаково, ты плохой, я хорошая, я отличница, я тебе молодость, я тебе девственность, я тебе детей нарожала, а ты такая ска-а-атина…
Т.РОДНЯНСКАЯ: Скажите, Юлий Соломонович, вы читаете какие-нибудь мужские журналы?
Ю.ГУСМАН: Я очень люблю читать журнал «Maxim».
И.БАБЛОЯН: Хорошо, там пишут о том, что делать, если от вас уходит женщина?
Ю.ГУСМАН: Нет. Во – первых, я не читаю такие вещи. Я очень часто смотрю женские журналы… Мне просто любопытно все. Очевидно, что женщин обучают, тренируют, готовят…
И.БАБЛОЯН: И навязывают какое-то мнение…
Ю.ГУСМАН: Но, если ты глупая девчушка, брюнетка, рыжая, шатенка или лысая, ты все равно будешь глупой девчушкой… А логика у тебя будет как у глупого человека. И такие же глупые лысые каштановые брюнеты- мужики… Это не меняется… Грубая сила, нежная сила – это все…
И.БАБЛОЯН: Я почему это говорю, Наташа, почему у мужчин такое разное мнение. Потому что мужские журналы не навязывают, может быть, им такие стереотипы, как женские, которые просто по пальцам объясняют женщинам, как им поступать.
Т.РОДНЯНСКАЯ: Мужские журналы тоже разные бывают.
Ю.ГУСМАН: В мужских журналах очень много рассказов, как «пикап», снимать, как доставить ей удовольствие…
Н.ТОЛСТАЯ: Оргазм наконец-то…
Ю.ГУСМАН: Ну, с помощью журнала это будет тяжелая история.
[говорят вместе]
Т.РОДНЯНСКАЯ: Держите себя в узде!
Ю.ГУСМАН: (Смеется.)Да. Поймите есть такая штука, что если всерьез говорить: эти все журналы, игрушки – ну и прекрасно. Ну что так много уделять внимания и глупым фильмам, и примитивным программам, типа «Дом-2», и этим журналам, и желтой прессе? Не читайте…
И.БАБЛОЯН: Не смотрите.
Ю.ГУСМАН: Сами кнопки эти ищите. Иногда это полезно. И вообще – это игра, понимаете? Надо как к игре под названием «жизнь» относиться… Зачем это все? Вот говорят «Боже мой, эти гламурные журналы!» Да прекрасно, что-то читаешь, что-то не читаешь. Глупость, мерзость, смех – как в жизни. Вообще, если человек чуть-чуть имеет в башке своей логику…
И.БАБЛОЯН: Ну хорошо, а подростки? Они же все покупаются на это…
Ю.ГУСМАН: Ты думаешь, мы не смотрели подростками и детьми серые отпечатки карт с голыми тетками…
И.БАБЛОЯН: Смотрели, наверняка. В вас я не сомневаюсь
Ю.ГУСМАН: Их в электричках продавали глухонемые, какие-то журналы, Валерий [неразб.] в пятом классе принес какой-то старый чешский журнал, какие-то голые тетки там..
Т.РОДНЯНСКАЯ: Это когда вы еще учились раздельно с девочками?
Ю.ГУСМАН: Тогда еще раздельно. Дальше было легче. Вообще, я думаю, что надо учить, надо объяснять и надо преподавать. Мы же были очень безграмотные. И именно эти гламурные журналы, так называемые, они большую роль играют положительную.
Н.ТОЛСТАЯ: Очень много уважаемых коллег моих пишут..
Ю.ГУСМАН: Мы же мало что знали. Знаменитая фраза «у нас в СССР секса нет» - она и характеризует. Вообще, это неплохо. Переболеют… Знаешь, когда появился первый «Плейбой» в магазинах наших русских, я своим глазам не поверил, что это не стоит где-то в Швейцарии, в Швеции, а у нас. А сейчас? Ну стоит «Плейбой» - хочешь, покупай.
Т.РОДНЯНСКАЯ: А рядом с «Плейбоем» еще десять таких.
Ю.ГУСМАН: Да. А многие покупают «Russian Newsweek» или «Saintiphic American» журнал, «News Times»...
И.БАБЛОЯН: Хорошее сравнение…
Ю.ГУСМАН: А какая разница? Журнал есть журнал.
Т.РОДНЯНСКАЯ: Картинки есть картинки.
Ю.ГУСМАН: И текст есть текст.
Н.ТОЛСТАЯ: Мне все-таки кажется. чем больше набита информацией голова, чем больше всяких примером , какого-то жизненного опыта, тем логичнее думает эта голова. Чем старше человек, чем больше он видел, чем больше испытал, прошел , чем больше людей он встречал на своем пути – это, наверное, и есть тот опыт, который позволяет логично выйти из какой-то ситуации, не применяя силы, оружия может быть, не доставляя боли. Иногда где-то схитрить, где-то сказать правду, где-то подстроиться под человека, где-то не идти ему навстречу. Логика женская тем и отличается от мужской, что она мягче. Пусть дурнее, пусть дольше мы идем к этой цели. Но цель-то у нас одна – любовь.
И.БАБЛОЯН: Опять на трогательной ноте нам приходится заканчивать.
Т.РОДНЯНСКАЯ: На этой замечательной ноте мы, к сожалению, заканчиваем.
Ю.ГУСМАН: Как пролетело время…
Т.РОДНЯНСКАЯ: С нами была Наталья Толстая и Юлий Соломонович Гусман. Я Таня Роднянская, и Ира Баблоян.
И.БАБЛОЯН: До свидания.
Ю.ГУСМАН: До свидания. Спасибо.
Н.ТОЛСТАЯ: Спасибо. До свидания.