Сергей Алексашенко: Не надо делать вид, что Китай всегда останется другом
Фрагмент эфира «Утренний разворот» от 16.05. Гость – Сергей Алексашенко. Ведущие – Маша Майерс и Айдар Ахмадиев
А. АХМАДИЕВ: Сергей Алексашенко, экономист, сегодня у нас в гостях. Доброе утро.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Доброе утро, Айдар. Доброе утро, Маша. Доброе утро, зрители.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте.
А. АХМАДИЕВ: Будем с вами говорить о военной экономике, о том, что происходит с экономикой нашей страны на фоне войны в Украине. Вы знаете, вчера Нечаев, бывший министр экономики России, Андрей Нечаев, опубликовал у себя в Фейсбуке вот что: «Похоже, инвесторы поверили, что с российской экономикой все неплохо. Индекс РТС превысил 1200 пунктов и достиг максимума с сентября 2022 года». Действительно, все как-то вот выглядит даже по заголовкам, даже в зарубежных СМИ, неплохо. Действительно, все идет хорошо, и российская экономика справляется?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Айдар, я думаю, как обстоит дело на самом деле, вы имеете представление гораздо лучше меня, потому что вы ходите по улицам города, вы смотрите, что происходит вокруг. Я же могу оценивать ситуацию, не знаю, по статистическим сводкам или по тем разговорам с друзьями, которые у меня имеются. Ну и если все суммировать, то, в общем, да, внешне, по крайней мере, в крупных городах, а тем более в Москве ситуация выглядит более чем спокойно, тревог особых не вызывается.
Но, как говорится, из всех негативных моментов, которые можно отметить, это более чем хотелось бы высокая инфляция. Более чем хотелось бы для Центрального банка. Но я бы сказал так, что Минфин на эту тему даже радуется, потому что чем выше инфляция, тем больше налоговые доходы и тем менее ценными являются налоговые расходы. То есть у нас такая вот политика. Минфин всегда занимает проинфляционную… Ну, он это, конечно, не будет никогда декларировать, но это такая вот проинфляционная политика.
Но это все лежит на поверхности. И мне кажется, что внутри российской экономики, когда уже туда смотрят более глубоко и с более детальными данными, даже на уровне правительства начинает возникать тревога относительно вот этой политики «пушки вместо масла». И неслучайно даже Владимир Путин стал уже использовать это выражение, пытаясь найти некий компромисс. И в этом отношении назначение Андрея Белоусова министром обороны, который должен провести оптимизацию бюджетных расходов в Министерстве обороны, это, в общем, такой очень знаковый символ.
И все совещание, которое было у Путина по вопросам оборонно-промышленного комплекса, говорит о том, что, похоже, где-то приближается власть к тому, что на войну больше денег тратить нельзя, а что неплохо было бы уже подумать о людях и начать, по крайней мере, приближаться к выполнению социальных обязательств.
То есть опять я повторю, вы можете плыть на корабле, на яхте, вокруг вас синее море спокойное, голубое небо, жаркое солнце, но в то же время метеорологи вас предупреждают, что там уже зарождается шторм, и если вы быстро не направитесь в порт или не спрячетесь у какого-нибудь острова, то вас ожидают неприятности. Мне кажется, что сегодня российская экономика, она примерно в таком состоянии: все внешне спокойно, но нервозность присутствует.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, Сергей, а вы знакомы с Белоусовым?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, конечно. Мы очень давно с ним знакомы.
М. МАЙЕРС: Я просто подумала, что вы же работали в ЦБ, поэтому, в общем, наверняка пересекались. А какое впечатление он производит именно как человек и как специалист?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Смотрите, я не могу о нем говорить как о человеке. У нас не было таких близких, дружественных отношений, поэтому скорее это будет такой профессиональный разговор. Андрей – хороший экономист. В том плане, что у него хорошее математическое образование. Для человека, который хочет разобраться в экономике на макроуровне, вот это умение быстро понимать связи, быстро понимать зависимости, которые основываются на математике, очень важно. Андрей – жесткий человек, в какой-то мере малокомпромиссный, настаивающий на своей точке зрения вплоть до последнего самого момента и неохотно слушающий другие точки зрения.
И я всегда считал, что он является в российской экономической среде такой околоэкспертной или околоправительственной сторонником такого дирижистского, квазигосплановского подхода. То есть он не верит в невидимую силу рынка.
Он считает, что в силу разных мотивов частные инвесторы, частные лица принимают нерациональные решения, нерациональные с точки зрения государства, у государства есть какие-то свои отдельные цели, отдельные задачи. Это не то, что нужно людям. Простым людям это вообще неведомо, частному бизнесу тем более неведомо. А вот государство, то есть он лично как первый вице-премьер либо как помощник президента по экономике, он очень хорошо понимает, что именно экономике нужно. И поэтому он считает, что он имел возможность докладывать президенту, что у этих компаний сверхприбыль, что деньги неплохо было бы инвестировать туда или сюда.
Но опять я повторю, что, на мой взгляд, в этой путинской системе управления Белоусов, наверное, лучше всех понимает устройство реального сектора российской экономики.
А. АХМАДИЕВ: То есть он не прогрессивист в этом плане? Просто мне именно так казалось, что он с новыми подходами, с новыми инструментами приступит к работе.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, конечно, он никакой не прогрессивист. На самом деле, смотрите, все, что я рассказал о нем, это не означает, что это хорошо или плохо. С точки зрения тех задач, которые поставил перед ним Путин, это, наоборот, хорошо. Потому что, придя в Министерство обороны, насколько я понимаю, Белоусов должен оптимизировать расходы, то есть выяснить у тех генералов, которые на войне, что им не хватает из вооружения либо в текущем режиме, либо какие уроки они вынесли. Если готовиться к следующей войне, то чего вам не хватает, какие виды вооружений, какие разработки надо профинансировать.
Ведь получается же, что за последние 12 лет с 2012 года Российская Федерация потратила больше 30 трлн рублей на вот эти вот программы перевооружения. Кстати, из-за первой из них там как раз Медведев и Кудрин поссорились, и Кудрина отправили в отставку.
То есть получается, что деньги какие-то немереные тратили каждый год, Путину рапортовали о том, что все перевооружается, у нас суперсовременные вооружения, а когда Путин отправил армию в бой, то выяснилось, что у армии нет ничего.
И я думаю, что как раз вот эта задача соединения желаний генералов, соединения тех денег, которые готово выделить Министерство финансов, и соединения возможностей российской оборонной промышленности, потенциала научно-исследовательских организаций, вот такой, знаете, как бы своеобразный кубик Рубика, который нужно сложить. Для этой работы как раз та квалификация Белоусова, она очень даже подходящая. И здесь сказать, что там нужен какой-то особый прогрессивный подход… Нет. Попытка найти равновесие, пойти построить слово «счастье».
А. АХМАДИЕВ: Я хотел голосование запустить. Тут люди начали спорить, изменилась у них жизнь или нет после начала войны в экономическом плане. И вот давайте зададим вопрос, такой небольшой срез попытаемся сделать. Уровень благосостояния ваш с начала войны улучшился, ухудшился или такой же? Да, Маша, прости.
М. МАЙЕРС: Насколько вам вообще симпатичен подход, что, в принципе, вне зависимости от специфики любой управленец, экономист – это лучше, чем кто бы то ни было? То есть гражданский в Минобороны – это такая всегда сложная история, правда же? То есть действительно ли экономические проблемы настолько превалируют над всеми остальными, и война об этом свидетельствует эти последние два года, что понадобился такой человек, как Белоусов, именно в оборонном ведомстве?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Маша, ну смотрите, давайте мы сразу разделим текущую ситуацию. Потому что все, что там будет делать Белоусов в Министерстве обороны – это повышать военную мощь России. Мне это категорически не нравится, потому что я считаю, что война – преступление. Поэтому все, что сейчас дальше я буду говорить, отвечая на ваш вопрос, это относится к некой такой абстрактной ситуации. Мы абстрагируемся от политического режима нынешнего в России и вот просто обсуждаем, как правильно и как неправильно. И в этой связи то, как строятся взаимоотношения политиков и армии в разных странах мира, говорит о том, что правильно разделение поста Министерства обороны и главного человека, который командует армией.
Вот в России главный человек, который командует армией, – это начальник Генерального штаба Герасимов. И это вот такой профильный, что называется, генерал, выросший от лейтенанта до генерала армии. В общем, ему подчиняются войска, он занимается боевой подготовкой. Но это внешняя часть. Это то, чем профессионально должна заниматься армия в любой стране. То есть быть готовой защищать страну или выполнять какие-то другие боевые задачи, например, по захвату чужой территории или по проведению миротворческих операций.
Но при этом Министерство обороны – это гораздо более широкая структура, которая занимается, в частности, закупкой вооружений. То есть генералам хочется всего, много и сразу – чтобы у них были самые хорошие самолеты, самые хорошие пушки, самые дальнобойные ракеты и так далее, и чтобы были какие-нибудь пулеметы, которые могут стрелять за угол, и чтобы танки, которые летали. В общем, им хочется всего. И вот задача министра обороны, как правило, это уже гражданский человек, он политик. Он пытается перевести желание генералов на гражданский язык и найти согласование с другими ведомствами, с другими политиками, объяснить, на что нужно тратить деньги.
И в этом отношении, конечно, это роль гражданского человека. Это то, что называется «гражданский контроль за силовыми структурами». И его задача – объяснить генералам, что, вы знаете, вот есть жесткое бюджетное ограничение, вот денег есть ровно столько, приоритеты, которые стоят перед армией, они являются вот этими, и поэтому, пожалуйста, когда вы говорите о том, что вам нужны танки, которые будут работать в Антарктиде, им нужно объяснить, что, вы знаете, у нас в Антарктиде нет никаких политических целей, поэтому танки для особо холодных зон, пожалуйста, с обогревом, с подогревом сидений, давайте мы их вычеркнем, потому что мы в Антарктиде не собираемся проводить никаких операций.
И в этом отношении я понимаю, что если так смотреть на профессиональный состав путинского правительства, то, наверное, Белоусов – это тот человек, который может попытаться выстроить некую такую большую матрицу взаимоотношений армии и других государственных и правительственных структур. Если им удастся это сделать, то, возможно, следующим министром обороны может быть юрист или географ, потому что там уже вот эта грязная работа, базовая работа будет выполнена. Я не знаю, может, кто-то еще есть у Путина на примете, но опять я еще повторю, что мне кажется, что, с точки зрения Путина, это очень сильное и правильное решение.
М. МАЙЕРС: Такой вопрос. Вы сказали, что когда началась война, оказалось, что у армии нет ничего. Это про то, что не умеют? В смысле не знают как, а Белоусов, допустим, знает как. Или это все-таки про коррупцию?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Маш, точно совершенно Белоусов не знает как. И ему предстоит учиться. Для него эта область в значительной степени новая. Я думаю, что это и вопросы не про коррупцию. То есть, что называется, она есть, ее не надо сбрасывать со счетов.
Мне кажется, что как раз отсутствовало самое главное – отсутствовала постановка политических задач, ну, очень грубо, к какой войне должна готовиться российская армия. И вот мы так глядим на то, что было у российской армии перед войной, и там есть этот мифический ракетный ядерный щит Родины, есть какой-то фантастический военно-морской флот, на который тратилась четверть тех денег, которые были выделены на перевооружение, есть какие-то военно-космические силы, но выясняется, что политической задачей была сухопутная война. И вот к сухопутной войне такой, захвату территорий, для этого у армии не было ничего нужного.
То есть вот эта смычка между тем, какие политические задачи ставят политики перед армией, и то, что нужно генералам, вот это не работало. Поэтому, мне кажется, что здесь есть коррупция, нет коррупции… Опять, мы можем сейчас все списать на то, что об этом знал только один единственный человек, и он даже сам с собой боялся об этом говорить, и поэтому реально ни у кого не было возможности подготовить армию.
Но вот мне кажется, что задача, которую я бы на месте Путина ставил перед Белоусовым, это посмотреть, чего армии не хватает, какие современные вооружения появились, проанализировать. Все генералы готовятся к прошедшей войне. Давайте проанализируем опыт этой войны и поймем, чего нам надо.
М. МАЙЕРС: Либо произвести, либо купить. Либо вдолгую, либо вбыструю. Сергей, смотрите, пока, насколько я понимаю, из уст Путина или Белоусова фраза «переход экономики на военные рельсы» не прозвучала еще, но если мы представим себе, что в один прекрасный момент прозвучит, что за этим последует? То есть вот не конкретно про Белоусова уже, а как это отразится на жизни российского общества? Это вообще про что?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я уже несколько раз отвечал на этот вопрос. Переход экономики на военные рельсы означает в моей интерпретации то, что остальные сектора экономики, неважно, российской, украинской, американской, начинают сталкиваться с ограничениями. Им говорят, что вот этого у вас не будет.
Давайте гипотетическую ситуацию приведем, что вооруженные силы Украины наносят какие-то фантастически мощные удары по российским нефтеперерабатывающим заводам, производство бензина, дизельного топлива резко падает. И правительство говорит: «Окей, у нас экономика военного времени. И на общественный транспорт мы бензин выделяем, на сельхозработы, аграриев мы бензин выделяем, а люди, которые ездят на своих машинах по необъятным просторам Российской Федерации, имеют право купить 20 литров бензина в месяц». Вот это и есть переход экономики на военные рельсы, когда остальные сектора, не связанные с войной, начинают сталкиваться с ограничениями.
Во время Второй мировой войны, я все время повторяю пример, в Америке запретили производить легковые автомобили. При том, что с 20-х годов Америка была страна автомобилизированная. Вот нельзя было. Запретили. Все ресурсы, все материалы, все, что шло на производство легковых автомобилей, отправлялось на производство вооружений, военной техники. Это и есть, с моей точки зрения, переход экономики на военные рельсы.
Опять, мне кажется, что Путин даже не ставит такой задачи, потому что он считает, что войну в нынешнем масштабе, в нынешних размерах можно выиграть, не прибегая к таким мерам.
М. МАЙЕРС: Но частично же какие-то меры уже принимаются. Я имею в виду, что если мы глобально не говорим о переходе экономики на военные рельсы, но где-то уже забрали, куда-то добавили, если у нас военный бюджет вырос, треть бюджета, условно говоря, это скрытая часть его. ФНБшечку забрали, кубышечку раскупорили же, правда или нет?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Cмотрите, мир не черно-белый. Поэтому я, что называется, всегда готов двигаться и искать компромисс. Если вам очень хочется найти признаки военной экономики или экономики военного времени, то, конечно, их можно найти. Это в первую очередь мобилизация. Да, это в первую очередь трудовые ресурсы, то, что нужно для экономики, то, что нужно для экономической жизни. Вот там, не знаю, 320 тысяч забрали в первую волну и где-то 15 тысяч в месяц забирают дальше.
То есть, конечно, остальные сектора сталкиваются с ограничениями. Но я бы сказал, что ограничения по факту, но не на основании жестких решений. Потому что запрет на производство легковых автомобилей в Америке – это было законодательное решение. То есть это было делать нельзя. Даже если у вас были люди на заводе, даже если у вас там станки все работали, вам просто запрещалось их производить. Мне кажется, что с такого рода прямыми, абсолютно прямыми запретами в России еще нет ничего.
М. МАЙЕРС: Слушайте, вы знаете, это странная история. Я вот с кем ни разговариваю… Да, вот вы говорите «ходите по улице», но мы с Айдаром тоже находимся не в России, к сожалению, наверное, и сейчас не имеем возможности туда поехать. Там люди говорят, типа, денег полно, денег столько налили в экономику, в ВПК, что денег очень много сейчас в России. Так ли это? Вот какие у вас оценки? Как это вы объясняете? И что будет в тот момент, когда деньги закончатся? Насколько реальна эта перспектива для государства?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Смотрите, давайте сразу скажем, что деньги не закончатся. Их всегда Центральный банк для нужд правительства напечатает, если правительству нужно. И поэтому эту гипотезу отбрасываем. Понимаете, вот у экономистов с одной стороны, с другой стороны, вот эта постоянная, как бы, невозможность четко ответить на, казалось бы, простой вопрос, денег много или денег мало. С одной стороны, денег много. Их действительно много. И свидетельством этого является быстрый продолжающийся рост депозитов населения в банках.
И вот то, с чего Айдар начал наш сегодняшний разговор. Индекс РТС достиг каких-то неимоверных высот, а главными покупателями на рынке российских акций сегодня является население. То есть ни банки, ни финансовые институты, никто. Население покупает. Это означает, что у населения есть деньги либо из текущих доходов, либо те деньги, капиталы, которые вывели или привели обратно в родную гавань из Европы, Америки.
И высокий уровень инфляции. Это вот тоже то, о чем говорит Росстат. Собственно говоря, это и есть индикатор того, что денег много, а масла мало.
Но, с другой стороны, дьявол в деталях. Мы начинаем копаться в деталях. И я смотрю на такой показатель, как инфляция непродовольственных товаров. То есть если зайти в сводку Росстата и заглянуть чуть поглубже, то там есть продовольственные товары и непродовольственные товары. И обычно, когда у населения становится много денег, и обычно, когда реальные доходы населения растут, то цены на непродовольственные товары растут быстрее. Ну, потому что первое желание – наесться, а потом ты начинаешь покупать новую одежду, холодильники, велосипеды, фотоаппараты, электронику и так далее.
Так вот, парадокс российской экономики состоит в том, что непродовольственная инфляция, она ниже, чем продовольственная. И это означает, что в целом реальные доходы населения растут, денег много, а выхода этих денег на рынок почему-то нет. Вот такая ситуация.
М. МАЙЕРС: А почему? Как мы можем это объяснить?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Маша, если бы я знал, я бы вам объяснил. Я вам объяснил парадокс.
М. МАЙЕРС: Может быть, это желание скопить деньги? Вы же сказали про рост депозитов. Чем купить новую одежду, может быть, это люди откладывают деньги, потому что понимают, что грядут трудные времена.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Маш, смотрите, скорее всего, речь о другом должна идти, что доходы в России достаются населению, но распределяются крайне неравномерно, и основная масса доходов концентрируется у тех людей, у которых есть депозиты, у которых есть возможность покупать акции. Опять, по опросам тем, которые проводит Центральный банк, примерно 60% российского населения не имеют депозитов вообще.
М. МАЙЕРС: Зато имеют микрокредиты, простите, пожалуйста.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, слушайте, микрокредиты, вообще про них забудьте. Это абсолютно несерьезная тема, раздутая Центральным банком непонятно с какой целью. И их объем невелик, и население очень четко реагирует на экономическую ситуацию. Как только там началась война и начались неопределенности, что будет, все эти потребительские кредиты резко упали. То есть наши люди, они интуитивно понимают, что правильно, а что неправильно.
А. АХМАДИЕВ: Но остались, собственно, долгосрочные кредиты, которые были еще до войны.
М. МАЙЕРС: Ну куда они денутся?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Смотрите, Айдар, долгосрочные кредиты – это ипотека. 95% долгосрочных кредитов (свыше трех лет) – это ипотека. От года до пяти – это автокредиты. Очень просто. А потребительские кредиты и микрокредиты, они, как правило, от месяца до трех. Очень просто их можно понять по статистике, какие кредиты есть, каких кредитов нет.
Вот, Маш, и, собственно, у меня ощущение, что речь идет о том, что деньги, которых много, они распределяются неравномерно и в значительной части достаются тем людям, которые уже и едят нормально, и у них с покупкой всех товаров тоже все хорошо, им ничего не надо обновлять, и они наращивают депозиты.
Опять, подтверждением этой гипотезы является то, что реальный размер пенсий в прошлом году снизился. То есть пенсии выросли медленнее, чем инфляция. И вот самый бедный, необеспеченный слой российского населения – пенсионеры – они пусть немножко, но стали в 2023 году жить хуже, чем в 2022. Ну вот такая вот странная экономика, перекошенная.
М. МАЙЕРС: Сергей, еще одна тема, которую мы обязаны просто успеть затронуть, хотя, может, к войне вернемся. Вот эта вся дружная поездка в Китай во главе с Владимиром Владимировичем Путиным, новым старым российским президентом. Как вы оцениваете зависимость? Ну, политическая тут, безусловно, тоже есть составляющая, но и экономическая зависимость в настоящий момент России от КНР.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я очень сдержанно говорю о такой зависимости, потому что это ситуация, в которой… То, что Владимир Путин на самом деле не любит, но это ситуация, когда win-win, когда обе стороны выигрывают, находясь в каких-то стесненных обстоятельствах. Россия, у которой главный экспортный товар – это сырьевые товары или продукты первичной обработки, и когда она столкнулась с невозможностью продажи всего этого дела в Европу, то есть наиболее логично выглядит продажа всего в Китай. И в этом отношении Китай как дефицитная сырьевая экономика, которой нужно сырье всех видов, он тоже, в общем, счастлив, что Россия готова ему все продавать, тем более что и логистика выглядит гораздо проще, чем возить откуда-то издалека.
Поэтому можно это называть зависимостью, что вот Россия зависит от Китая, Китай и Индия являются главными покупателями российской нефти. Но если мы предположим, что война закончилась, политический режим в России изменился, отношения с Западом нормализовались, нефтяные санкции сняты, понятно, что очень быстро значительная часть российской нефти пойдет в Европу, потому что просто это ближе и дешевле. И вот там китайская зависимость, которая сегодня есть, она завтра исчезнет.
То же самое и в обратную сторону. Китай – это такая всемирная фабрика, которая производит не только для России, но и для Европы, для Америки огромное количество потребительских, промежуточных товаров, промышленных товаров. Россия там со своими 140 миллионами не очень богатого населения не очень большая, но тем не менее рядом. И если Путин благодаря своему великому гению начал войну, и западные автозаводы ушли из России, и в России не стало производиться никаких легковых автомобилей и импортироваться, то есть, грубо говоря, почему китайским компаниям, у которых есть избыточные мощности, не продать свои автомобили в России?
Можно называть, что это зависимость? Ну, с одной стороны, можно, потому что российским гражданам хочется на чем-то ездить, а никакие, кроме как китайские автомобили, купить нельзя. Но является ли эта зависимость долгосрочной? Нет. Опять, война закончилась, отношения с Западом нормализовались, всем компаниям, которые выперли из России, Россия выплатила компенсацию или встала на колени, попросила: «Приходите обратно, запускайте свои автозаводы, выкупайте за рубль, как у вас было договорено». И мы понимаем, что через какое-то время все те заводы, которые принадлежали глобальным автоконцернам, они начинают производить, и китайские автомобили вытесняются из России в силу их низкого качества и завышенной цены.
Поэтому какой-то особой зависимости… Ведь главное, что Россия получала от Запада – это финансы, которые можно было занять на финансовом рынке, и это технологии. Вот здесь Китай не дает ни денег, ни технологий. Поэтому я пока не вижу особой зависимости.
А. АХМАДИЕВ: Ну как, а военно-промышленный комплекс? Зависимость от Китая в этой сфере важна для России, разве нет, для ведения войны?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Об этом много говорится, но нет никаких доказательств, что российский военно-промышленный комплекс закупает что-то в больших объемах у Китая. Ведь на самом деле нужно хорошо понимать, что вот те чипы, микропроцессоры, которые закупает Россия у китайских компаний третьего уровня, это не самые передовые, а чипы, которые, не знаю, 15-летней давности, например, разработки. И они как семечки продаются на мировом рынке и в основном производятся в Китае. Китай их производит для всего мира, а не только для России.
А российский военно-промышленный комплекс, он давно уже строился с прицелом на то, что он должен быть абсолютно автономным и не зависеть ни от кого. И я уверен, что ни одна из критически важных технологий или никакие критически важные компоненты в Китае не закупались никогда. То есть, с одной стороны, мир, дружба, жвачка и отношения между Путиным и Си очень теплые, встречались они между собой 40 раз, и у них вечный мир и дружба, но, с другой, подспудно понимание того, что отношения с Китаем могут быстро развернуться в другую сторону, оно существует. И поэтому как раз люди, которые занимаются планированием военного производства, планированием военных операций, они понимают, что дружба дружбой, а табачок врозь.
Вот не надо делать вид, что Китай всегда останется другом. Потому что вот та же самая ситуация: там в Китае вы можете в магазинах найти карты, где Приморский край, Хабаровский край показаны территорией Китая.
А. АХМАДИЕВ: Ну, хорошо, ладно. Тогда объясните, как вы понимаете, почему такая делегация на таком высоком уровне отправилась в Китай сейчас? Если и так торговые отношения процветали, все было в порядке, зачем туда выезжать практически всему руководству России?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну как, это же помпа, это государь император выезжает.
М. МАЙЕРС: Ну, это политика.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Как у Окуджавы: «Едут генералы, генералы свиты». Ну вот положено. Если император едет, то с ним едет большая… Это традиция России. Ну, собственно, товарищ Си когда ездит по Европе или в Америку, или в Россию, с ним тоже приезжает много людей. Тем более, что здесь в России произошли такие перестановки на каких-то важных должностях и в правительстве, и в Совете безопасности. И с учетом того, что между Россией и Китаем идут постоянные политические консультации, ну вот Путин хотел лично представить и рассказать, кто чем будет заниматься.
Ну и дальше там бизнесмены приехали, потому что у них есть какие-то свои бизнес-интересы, они будут плакаться, что китайские банки там не проводят платежи или не хотят что-то поставлять в Россию, или требуют больших денег, или не хотят строить заводы.
Но это такая традиция. Я, честно говоря, не увидел ничего особенного. Ну, так бывает.
М. МАЙЕРС: У меня несколько комментариев к тому, что вы чуть раньше сказали по поводу, соответственно, сегодня отношения хорошие, а завтра опять начнется нефть-газ в Европу и машины нормальные.
Вы говорите, что вот сейчас это все закончится и вот все как бы быстро нормализуется и восстановится. Но мы же не понимаем, какой временной отрезок может последовать. Это 3 года, это 5 лет или это 25 лет? И мы же понимаем, что это будет. Если это как с Советским Союзом, то процессы могут стать необратимыми. «Северный поток» либо взорван, либо проржавел. Соответственно, новые какие-нибудь нитки построили или не построили, о чем Михаил Крутихин часто у нас рассказывает. Машины делать разучились. Ну и так далее и так далее.
И в какой момент отношение партнер-партнер превращается в отношение феодал-вассал, о чем часто говорят, именно критикуя Путина, что это вассальная уже зависимость от Китая и дальше будет хуже?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Маш, смотрите, я никогда не говорил, что война закончится завтра и отношения России с Западом нормализуются завтра. Я не говорил про то, что Россия сможет восстановить экспорт газа в Европу. Я подозреваю, что этого уже не случится никогда, потому что главный потребитель российского газа Германия предпринимает титанические усилия для трансформации своей энергетики.
И в прошлом году 53% электроэнергии в Германии было выработано, что называется, альтернативной технологией – ветер, солнце, биомасса. То есть, что называется, зеленые технологии. И доля газа, она уверенно сокращается. Поэтому я готов предположить, что за 10 лет Германия может совершить этот переход и отказаться от газа. Ну, кроме как для нужд химической промышленности. А здесь, в общем, российский газ будет не нужен. Сжиженного газа, который приходит в Европу, будет достаточно. Поэтому как раз с газом ситуация сложная.
Что касается вот этого сравнения, оно очень хорошее. И я понимаю, что восстановление отношений может идти очень медленно. Ну, достаточно посмотреть, что в 1917 году большевики взяли власть в свои руки, сказали, что по царским долгам мы не платим, национализировали всю промышленность, ну и по большому счету на 10 лет вычеркнули Россию из международного сотрудничества. Но когда Сталину нужно было проводить индустриализацию, и он сказал: «А не хотите ли вы у нас что-нибудь построить, если мы вам за это дело хорошо заплатим?», то выяснилось, что американцы и немцы как-то с радостью пришли и начали строить.
М. МАЙЕРС: Гибкие ребята вообще, да?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Понимаете, деньги никогда не бывают лишними. После Второй мировой войны Сталин принял решение, что Россия не будет участвовать в Плане Маршалла, и началось строительство вот такой абсолютно независимой, как бы мы сказали сейчас, суверенной индустриальной промышленной системы.
И вроде как социалистический лагерь во главе с Советским Союзом производил все те же самые товары, то есть и машины легковые, и персональные компьютеры, и телевизоры, и видеомагнитофоны, но по качеству они были совершенно отвратительными. И в тот момент, когда Советский Союз рухнул и возможности открылись, то сначала пошел импорт, а потом начался перенос производства в Россию. Поэтому процесс может продолжаться действительно десятилетиями, и переход будет медленным.
Но говорить о вассальной зависимости… Ну, фраза красивая, но можно сказать, что тогда и Европа, и Америка вассально зависят от Китая, потому что там огромное количество потребительских товаров импортируется из Китая. А можно говорить, наоборот, о вассальной зависимости Китая от Европы и Америки, потому что большинство вот этих вот товаров потребительских или промышленных, они производятся компаниями, которые оснащены оборудованием, произведенным в Европе или в Америке, а зачастую еще и на совместных предприятиях, где капитал есть европейский или американский.
Мне кажется, что вот такой прямой феодальной зависимости «один сказал – другой взял под козырек и выполнил», ее, конечно, никогда не будет. Тем более, что у Китая во главе с Си и у России во главе с Путиным есть общее на самом деле только одно – это нелюбовь к Америке. А дальше мы можем говорить о том, что у них есть огромное количество факторов, моментов, которые разводят их интересы.
Они каждый заинтересован в своем. Путин заинтересован в том, чтобы в России развивалась своя независимая технологическая, индустриальная база, но при этом желательно у Китая какие-то технологии получить. А Китай заинтересован в том, чтобы в Россию продавать готовые товары, чтобы рабочие места не уходили в Россию и чтобы Россия не становилась конкурентом Китаю на глобальном рынке по производству тех же самых товаров. Вот вроде бы мир, дружба, жвачка и теплые отношения, но вот такие интересы, они разные.
Путину хочется довести гибридную войну с Америкой до стадии очень-очень близкой к горячей. Он готов вот этой ядерной дубиной размахивать и угрожать всем. А товарищу Си этого не хочется. Он Америку не любит, у него к Америке свои претензии, но вот даже двигаться в сторону погорячения, холодной войны, он понимает, что это не в интересах Китая, не в интересах китайского народа.
Поэтому вот вассальная зависимость, мне кажется, что это красивое слово, но оно неприменимо для реальной жизни.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо большое.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо.
М. МАЙЕРС: У меня еще много вопросов осталось. У нас времени уже нет. Приходите к нам еще, Сергей, пожалуйста. Продолжим.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ладно. Спасибо большое.
М. МАЙЕРС: Не все вас Лизе Аникиной отдавать вообще.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Измените свой рабочий график, и я с радостью буду с вами общаться.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо. Экономист Сергей Алексашенко.
А. АХМАДИЕВ: Сергей Алексашенко, экономист, был с нами на связи.