«Чисто конкретная политика»: Прощание с Навальным: что мы поняли. Путин — президент-бухгалтер
Это игра с ядерным огнем. Но сейчас как бы возникла ситуация, когда это все происходит в режиме замедленной съемки, потому что жить-то они все равно все хотят. Поэтому пока они нашли способ решать свои проблемы без применения ядерного оружия, естественно, они будут их решать без применения ядерного оружия…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день. Программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. И, как всегда, приветствую Владимира Борисовича Пастухова. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий. И сразу предупреждаю слушателей, я уже Дмитрия предупредил, мой эфир, возможно, будет сопровождаться непонятными звуками, поскольку у меня в этот воскресный день, похоже, на крыше заселяется замечательный сосед, и поэтому на нас будут стучать. Но, к сожалению, предотвратить это легальными нелетальными средствами я не могу. Поэтому простите заранее.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, мы с вами в духе и в тренде времени, получается. По крайней мере, наша с вами аудиоподложка, саундтрек. Давайте начнем. Похороны и прощание с Алексеем Навальным прошли в Москве. Какой вывод мы можем сделать из тех событий, которые мы видели? С одной стороны, разрешили. Все-таки спустя две недели с Навальным простились и прощаются, и продолжают прощаться. Люди продолжают идти на кладбище, приносить цветы. С другой стороны, конечно, все это было организовано и не по-человечески, и не по-людски, и не по-христиански. Но, с третьей стороны, как говорится, обошлись без винтажа.
В. ПАСТУХОВ: Да уж, не винтажное было мероприятие. У меня сегодня просто день оговорок такой. Начну с двух оговорок, что похороны Алексея Навального прошли, и это, безусловно, для значительного числа русских людей является ключевым и важным событием, наверное, на многие-многие дни, месяцы, недели вперед. Но, к сожалению, жизнь идет дальше.
Маркс писал, что удовлетворенная потребность рождает новые потребности. А Россия такая страна, где одно совершенное преступление рождает новое совершенное преступление. И, в общем, на самом деле, со вчерашнего дня мы видим картины разрушенного дома в Одессе. И я думаю, что другая часть тоже таких же русских людей, причем именно русских людей, но являющихся по языку или, как их называют в России, русские, на самом деле украинцы, они сейчас сосредоточены на другой трагедии – на гибели детей в доме. И, в общем, об этом не сказать невозможно.
То есть я это к чему? Что мы должны понимать, что всякое событие, оно в контексте существует, что гибель Навального – это одно из многих преступлений режима, и вообще эта смерть – одна из очень многих смертей, которые сегодня происходят. И когда мы об этом говорим, мы всегда должны соблюдать в том числе и ту меру такта и уважения к другим жертвам, к другим страданиям, которые происходят сегодня вокруг нас, но имеют один и тот же корень. Это такое как бы замечание, но просто оно, видимо, неизбежно в этом сумасшедшем и очень злом мире.
Вторая оговорка, которая, наверное, необходима, что практически за двое суток много чего было сказано о похоронах Алексея Навального, и вот все выводы такого первого порядка, они уже сделаны. И сейчас, скажем, уже пошли вторые сутки или третьи с этого момента, надо куда-то двигаться дальше, пытаться говорить не о том, что сказано, в том числе и самим собой, и двигаться куда-то от очевидного в более глубокие пласты.
У нас тут с Борисом в эфире, который мы в день похорон провели, впервые возникло некое разночтение значимости этих событий и значимости количества людей, которые пришли на похороны. И в кои веки я оказался, а может, так на самом деле оно и есть, тут на самом деле нормально, я оказался вроде как большим романтиком, потому что я увидел чуть большую перспективу. Я постараюсь объяснить, почему эти цифры для меня более значимы.
Потому что сами по себе для как минимум 10-миллионного города 16 тысяч, 30 даже тысяч человек, пришедших проститься с героем, подло убитым и замученным, эта сама по себе цифра не героическая. Но она очень важна в контексте того давилова, которое сегодня существует, того режима, потому что это цифра не тех, кто поддерживает, это цифра не тех, кто разделяет, это цифра не тех, кто протестует, это была цифра тех, кто шел как в автозаках. Вот саму атмосферу власть создала такую.
Как оказалось, что она не рискнула и повела себя крайне разумно, она не рискнула показывать весь свой набор цирковых методов, скажем так, как она это делала на протестных митингах в 2019 году. И здесь надо говорить о том, что похороны – это легальное мероприятие, а митинг – это незаконное протестное мероприятие, потому что, как справедливо сказал Борис, не надо забывать, что хоронили экстремиста, прямо как по песне Алешковского. Поэтому если адвокатов замели как членов экстремистской организации, то в той правовой системе, которая сегодня в России существует, каждого, кто пришел на кладбище, можно было обвинить как члена экстремистского сообщества.
То есть у нас никаких ограничений здесь нету, поэтому вообще не надо ссылаться на закон в стране, в которой закон мертв. И это такая привычка инерционная. Его нужно и можно использовать как средство революционной борьбы, но не более того.
Поэтому здесь важно то, что пришли люди, которые преодолели в себе страх и показали готовность к аресту. Вот это очень важный момент. О чем это мне говорит? На самом деле это мне говорит о том, что вот эти вот два года усилий по запугиванию, переформатированию общества оказались с довольно низким коэффициентом полезного действия для них и что вот очень глубоких преобразований за эти два года войны, ну еще два года перед войной накачки, скажем так, когда началась эта осмысленная уже черная революция, они не дали глубокого результата.
И когда мы говорим о том, что у власти колоссальная поддержка, то там есть элемент, который надо вычитать за скобки, – это элемент лоялистов, которые верны любой власти и той идеологии, которую власть транслирует. Потому что мы когда смотрим на некое такое отдаленное будущее (я не знаю, когда оно наступит, но наверняка оно наступит), то мы должны будем упростить немного уравнение.
И упростив уравнение, мы должны будем вычесть огромное количество людей, которые сегодня за Путина, за войну, за все нехорошее против всего хорошего только потому, что такая позиция является максимально выгодной. Эта позиция – это на самом деле алгоритм вкусной и здоровой пищи в тоталитарной стране. Хочешь вкусно питаться, быстро и с красивыми особями противоположного пола размножаться (тут не важна гендерная ориентация) – встать строй. И вот это огромная масса людей, которая искренне совершенно верит в то, что она верит. Это на самом деле очень мощная опора, когда все хорошо, и совершенно никакая опора, когда все плохо. Для власти имею в виду.
Не бывает закрытых режимов, которые рано или поздно не падают. Бывают закрытые режимы, которые стабилизируются надолго, как СССР. Бывают закрытые режимы, которые стабилизируются почти до бесконечности, потому что имеют внешний баланс, балансир такой, как Корея и Китай. То есть где был бы режим в Корее, если бы не было донора этого режима в Китае? Бывают традиционные общества, которые мимикрируют под современное общество, и их на самом деле стабильность обеспечена только тем, что они пока еще остаются, несмотря на весь технический прогресс, достаточно традиционными, как, собственно, Китай.
Но, в общем, в современном обществе, а Россия является современным обществом, как это показали в том числе эти события, вот такие режимы, они конечны. И вот тогда, когда они конечны, то вот эти все гигантские цифры поддержки, их надо вынести за скобки. То есть окажется огромное количество людей, которые якобы поддерживают власть, но которые, скорее всего, займут просто нейтральную позицию.
И вот дальше, когда мы выведем за скобки всех тех, кто является на самом деле сибаритом, а не лоялистом, как выяснится, который все это делает потому, что это позволяет ему не выходить из зоны комфорта, а даже улучшать эту зону комфорта, то останутся радикальные крайности, которые есть, то есть есть действительно одержимые и ультрапатриоты, и традиционалисты, и певцы жизни в норках и собирания ягод, и останется, в общем, европейски ориентированная часть общества, которая никуда не выбита, и это их волнует. И я думаю, что соотношение будет не в пользу традиционалистов.
Вот это для меня похороны Навального как-то очевидно показали, что недаром они сейчас весь удар переносят на культуру, что оказалось, что все меры бесполезны, и вот эта модернизационно-европейская ориентация общества просто ушла в подполье, но никуда не делась, и ждет своего часа.
Д. ЕЛОВСКИЙ: У нас есть вопрос от зрителя нашего. Роман из Тбилиси спрашивает: «Может ли одним из последствий гибели Алексея Навального быть переключение фокуса общества с “нам нужен новый вождь, чтобы свернуть старого” на “придется самим выкарабкиваться”?»
В. ПАСТУХОВ: Это может случиться, это может не случиться, потому что мы не можем предугадать, как именно будут развиваться события, но, безусловно, я бы сказал, то, что сегодня произошло после смерти Навального – это образование вакуума. То есть это образование вакуума в головах прежде всего огромного количества людей, которые не согласны с режимом, не согласны с войной, которые хотят перемен и видели эти перемены достаточно традиционным для России, простым способом – поддержки героя, который возглавит движение и победит дракона. И, в общем-то, каждый видел на самом деле, что зло все в драконе. И второе главное – чтобы победить, нужно встать за спиной героя. Причем мужественно встают, но за спиной героя.
То есть альтернативная точка зрения, она очень сложная. То есть когда начинаешь ее объяснять, ты сразу куда-то проваливаешься, и люди от тебя отворачиваются, и становится скучно, они куда-то уходят. Знаете, раз-раз-раз, вроде бы говорил перед толпой на площади, а остался говорить там один. Для того, чтобы остаться одному, достаточно сказать, что дракон живет в каждом из нас, что все мы тоталитарно мыслящие на самом деле, что герои превращаются часто в драконов, потому что от них именно этого на самом деле и хотят, что для того, чтобы этого не происходило, нужно ломать какие-то культурные стереотипы в себе, которые на самом деле веками формировались, даже если мы этого не осознаем.
И когда такие сложные материи ты начинаешь говорить, «да нет, сейчас не об этом, у нас сейчас одна цель: вот есть злой дракон, его надо спалить, оторвать ему голову, хвост тоже желательно и как бы выбросить, разрушить его дворец, на этом месте поставить храм свободы и там молиться». Вот это люди понимают. А вот то, что меня спросил слушатель, этого не понимают, потому что это сложные материи такие.
И, конечно, когда герой уходит, то здесь два потока будет заполнения этого вакуума. На самом деле будет три потока. Первый поток – это попытка просто найти нового героя, ничего не меняя и не усложняя свои взгляды ни на себя, ни на Россию, ни на ее будущее. И второй поток – пытаться создать коллективного героя, что гораздо сложнее. Третий поток – сюда попытается воткнуться Кремль и, как всегда, смешать два этих потока, чтобы они там собачились друг с другом, и им от этого будет хорошо.
Вот это то, что мы будем сейчас наблюдать. То есть три мощных таких струи, которые врываются в такой горшок с вакуумом, который сейчас образовался, к сожалению. И куда это развернется, мне сказать трудно, но да, будет борьба одной из тенденций. То есть либо мы становимся серьезнее и глубже, либо мы просто остаемся такими, какими мы были, но ищем себе нового героя, который сделает работу за нас.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Сейчас пара оргмоментов, и вернемся к беседе. Во-первых, Владимир Борисович уже упоминал их беседу с Борисом Владимировичем. Это происходит на канале «Пастуховская Кухня». Ссылка в описании, подпишитесь.
Вы можете спросить, откуда я беру вопросы зрителей? Отвечу – в Телеграм-канале. Тоже ссылка в описании. Там где-то в середине недели обычно бывает пост. Ну и, естественно, канал Владимира Борисовича Пастухова в Телеграме. Он тоже очень полезный, хороший, классный. Ссылка тоже в описании. И если вам нравятся какие-то идеи, мысли, суждения, предлагаю в этот момент ставить лайк, по ходу пьесы писать комментарий, ну и, конечно, подписываться на наш канал. Владимир Борисович, продолжаем.
В. ПАСТУХОВ: Я хотел добавить к вашему замечанию по протокольным вопросам. Я на самом деле тоже заглядываю в ваш канал и смотрю вопросы. И, кстати, должен сказать, что сегодня есть смысл по ним пройти. Там реально в этот раз у вас очень много хороших вопросов было.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Мы с вами не сговаривались, собственно говоря, перед эфиром, но действительно у меня много тоже отложено зрительских вопросов. Все-таки иногда буду перемежать их своими, если не возражаете. Вы говорили в беседе с Борисом про то, что есть некие ограничители у власти. Вот хотелось бы понять, мы их нащупали, мы их нащупали очень дорогой ценой, но можем ли мы какой-то профит от этого получить, от того, что мы знаем, что вот тут власть мы можем прогнуть?
В. ПАСТУХОВ: Знаете, настроение мы можем. То есть при всем при том то, что происходит, оно не может не рождать упадническое настроение. Ну, потому что мы уже много чего поняли, к сожалению. Мы поняли, что это все непросто, что мы провалились в такую наезженную, очень тяжелую историческую колею России. Знаете, как старая такая дорога на мельницу, по которой русская телега ездила сотни лет. И вроде иногда там кто-то пытается ее выдернуть оттуда и кажется, уже все, в раскачку как-то вытащили, и потом раз – она опять съезжает вот в эту наезженную колею. И мы уже поняли, что мы съехали в эту наезженную колею, причем съехали в нее в этот раз как-то не по-детски, а даже в каких-то вопросах глубже, чем то, что было раньше.
Я сейчас не по размаху репрессий. Они бывали. Бывало, что на Красной площади по 500 человек одновременно в котлах варили. Много зверств было в истории этой страны. Бывали хуже режимы, но не было подлее. Вот есть такое ощущение, что подлее не было или уж, по крайней мере, криминальнее. То есть при всем при том не было такого, чтоб тати и государство совпадали в одном лице. Вот это вот проблема. То есть мы поняли, что это будет непросто.
И мы второе что поняли, что есть такие вот зоны, мертвые зоны, из которых никакое волевое усилие не позволяет выскочить, что есть исторические мертвые зоны, где нужно ждать, где нужно ждать, пока созреют эти объективные, не зависящие от каждого из нас вроде бы по отдельности обстоятельства. Как я все время говорю, что путинский режим, он не случаен.
Вообще-то, на самом деле это крематорий такой. Это крематорий, в котором должны сжечь все советское, должны выгореть все советские шлаки. И когда они все выгорят окончательно, то крематорий закроется, потому что нечем будет топить. А ждать и догонять – это очень тяжело.
Но это хорошо в такой вот философской позиции, особенно тогда, когда волею судеб ты оказался в позиции стороннего наблюдателя, вот идти и людям рассказывать: «Ну, время у вас такое, что будет одно-два поколения лишних людей в России. Потом, конечно, все восстановится, но это будет уже там не для вас». Знаете, довольно сильной религиозностью надо обладать, для того чтобы радоваться храму, который будет воздвигнут после того, как тебя не будет. Философам хорошо, но людям живущим это не очень приятно.
Мы же воспитаны по тарифу джинс исторически, нам хочется всего здесь и сейчас. И вот все это осознание того, что надо ждать, что сейчас работа идет накопительская, что сейчас все то, что делается, то есть без этого вообще ничего не будет, но все, что сейчас делается, перерабатывается в навоз, это рождает упадническое настроение в определенном смысле слова, и возникает ощущение полной беззащитности.
И тут такая радостная новость – оказывается, богатые тоже плачут, им с той стороны забора тоже страшно, и они тоже могут не все. Но вот это нам дает настроение. Это знание дает настроение. Это знание позволяет нам понять, что на самом деле и их мир тоже хрупкий. Их мир хрупкий.
А потом, никто не знает, когда вот эти объективные обстоятельства созреют. Может, через 10 лет, а может, через год. Ни одна общественная наука… Ну, профессор Соловей знает, Христо Грозев знает, какие-то вещи они знают наперед, но вот я, например, не знаю, я не могу это предсказать, у меня нет инструментария. Я могу сказать, что да, исторически этот режим обречен, что он не может иметь продолжения, что он умрет, не оставив наследников прямых. Это можно сказать. А когда и как, это я сказать не в состоянии. Вот знание того, что они не все могут, оно помогает.
Вот тут не надо говорить, что так все и было задумано. Так не было задумано. Вот задумано было похоронить, условно говоря, как Пушкина, лучше вообще не подвозя к Москве где-то на кладбище Салехарда в присутствии матери и отца и десяти ФСБшников. Вот задумано было так. И оно не получилось. И это маленькая победа, прежде всего матери, но потом и всего остального общества, и ей надо уметь радоваться.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, изначально-то было задумано вообще, чтобы он где-то в самолете над Сибирью, под Омском. Давайте тоже тот еще план не забывать. Еще, очевидно, тогда все пошло не так и все сломалось.
В. ПАСТУХОВ: Ну да. Но я уже просто так далеко не загадываю. А то придется, понимаете, расстрелять министра химической промышленности.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вопрос от Натальи из Белграда про реакцию властей: «Как вы считаете, сказанное Песковым “Кремлю нечего сказать родным Навального” в день похорон – это свидетельство душевного апокалипсиса Кремля или же это персональная глупость Пескова, или же продуманный момент и подтверждение умышленного убийства?» Действительно, ни от одного из чиновников или кого-то из власти не было ни слова сказано про смерть Навального.
В. ПАСТУХОВ: Ну, знаете, а что говорить, когда нечего говорить? Во-первых, я должен сказать, что Песков находится на расстрельной должности в Кремле, сопоставимой только с должностью Медведева, который тоже, на самом деле, послушание такое сейчас имеет теневого пресс-секретаря. Но только Песков говорит то, что кремлевское сознание как бы хочет сказать, а Медведев вынужден озвучивать то, что говорит его исковерканное кремлевское подсознание. У Пескова действительно расстрельная должность, потому что тогда, когда все могут отмолчаться, ему профессионально необходимо что-то говорить.
При этом, в том числе и расследованиями и усилиями команды Навального, Песков демонизирован. Но он на самом деле совершенно зря демонизирован, потому что тут вопрос о том, как вы настраиваете свой микроскоп. То есть если у вас микроскоп небольшого разрешения, то там все люди, которые по ту сторону зубцов, они выглядят совершенно одинаково, и вообще отдельного человека рассмотреть невозможно. То есть все одинаковы, но один еще к тому же каждый день чего-то говорит. Поэтому его все не любят. Его все не любят, потому что он говорит. А если вы этот микроскоп наведете с достаточно большой резкостью, то вы увидите микромир там кремлевских молекул.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Простейших.
В. ПАСТУХОВ: Да, простейших. Простейший микромир, да. И там каждое простейшее имеет на самом деле свое лицо, позицию. Одни более там непрозрачные, другие более прозрачные. Я должен сказать, что Песков, безусловно, принадлежит к тому, что условно можно сформулировать, ну, сильно не ястребиному лагерю кремлевской элиты. И он поэтому еще тем более поставлен на растяжку. Что лично думает Песков и что он думал на самом деле, мы скорее вообще никогда не узнаем. Потому что пока режим существует, он не сможет написать, а когда режим не будет существовать и он сможет написать, то он уже не напишет правду. То есть это вот такая загадка.
Песков оказался в очень сложном положении, где ему дали определенные установки. И эти установки, они не предполагали, что власть может выражать сочувствие человеку, которого признали экстремистом. Там же еще юридическая сторона. Его признали экстремистом. То есть если выразить сочувствие семье, по-пацански… Песков сейчас вынужден говорить слогом пацана. Вариантов нет. Время такое. Слогом пацана. А по-пацански выражать даже сочувствие к уничтоженному противнику – это проявлять слабость.
Вообще, джентльменство – это не про Россию. Это страну перепутали. Не ту страну назвали известно чем. Поэтому джентльменские правила здесь не работают. Вообще, пацанские правила, они введены именно и популяризуются для того, чтобы заменить правила джентльменские.
Поэтому Пескову нужно было озвучить реакцию вот в этих пацанских терминах. Ну и он сделал. То есть, в принципе, мог и хуже сказать. Мог сказать там ругательство какое-то. Сказал, что нечего комментировать.
Поэтому я думаю, что здесь нечего уже по волосам жалеть, когда голова снята. Совершенно понятно, что происходит культурное перерождение, в том числе верхней элиты, и что она перестраивается именно на тип отношений, который характерен для криминальных организованных сообществ. А в этих сообществах не принято делать вид, что ты джентльмен.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Про настроение еще вопрос. Ольга из Санкт-Петербурга, фиксирует она некое слияние, альянс глубинного народа с глубинным государством по поводу реакции на смерть Навального, соответственно, и спрашивает: «Что в таком случае делать остальным, оказавшимся между этими молотом и наковальней?» То есть не все сейчас чувствуют плечо товарища, плечо соратника, не все понимают, что режим шаток. Есть и совершенно противоположное чувство, противоположное мнение, что вот есть молот, наковальня, а между ними тонкая прослойка тех людей, которые, собственно говоря, прощались или хотели бы попрощаться с Навальным.
В. ПАСТУХОВ: По-моему, в «Щелкунчике» Кончаловского Альберт Эйнштейн все время поет песенку: «Все относительно, все относительно».
Понимаете, все относительно. Что такое молот и что такое наковальня? Вот можно посмотреть так, как автор вопроса спрашивает, что есть народ-богоносец и есть опричная элита, и как бы все остальные – такой узкий слой, зажатый между этим народом-богоносцем и опричной элитой. А можно посмотреть и на то, что есть, скажем так, европейски ориентированные элиты и элиты, сориентированные на такой махровый, глубокий патриархальный традиционализм, и огромное количество народу, который просто живет и которому все по фиг все равно, и он между этими двумя крайностями зажат. Понимаете, где молот, где наковальня? Все зависит от угла зрения.
То есть я повторю то, что я сказал. С моей точки зрения, союз вождя и массы, такое естественное состояние для тоталитарного общества с выключением элиты из политического процесса, к которому мы пришли и что является главным достижением Путина, это очень сложное явление. То есть, с одной стороны, этот союз, безусловно, эксплуатирует какие-то культурные, скажем так, реликтовые излучения, которые создавались веками. И в этом смысле вот этот союз, он не на пустом месте.
Об этом я вот три последних года безустанно пишу, что не надо представлять ситуацию таким образом, что есть кучка злых диктаторов, в их руках десяток излучающих башен, как у Стругацких, и есть как бы абсолютно беленький и пушистенький народ, но который попал в это злобное излучение, и поскольку он находится под воздействием этих облучателей, то вот он как бы превратился в такое безвольное существо.
То есть так же, как и с немцами в середине прошлого века, так и с русскими в первой четверти XXI века произошла неприятная история. Неприятная история в том, что была серьезная культурная предыстория вот этого вот перерождения, что были предпосылки для того, чтобы вот на такой альянс вот на этой почве агрессии, экспансии пойти.
Это, знаете, как вот с генетическим кодом. Сейчас все уже как бы знают, что есть люди, которые предрасположены к различным видам опухоли, и вероятность у этих людей заболеть той или иной формой онкологии, она часто бывает в разы выше, чем у другого человеку, у которого соответствующего гена в ДНК нет.
Но ведь то же самое касается и культуры. То есть в определенных культурах вот эти вот риски заболеть тоталитаризмом… А что такое тоталитаризм? Это своего рода такое онкологическое перерождение социума злокачественное. В определенных культурах эти риски значительно выше. Но при этом это не означает детерминизма. То есть это не означает, что каждый, у кого есть такой ген, он обязательно заболеет. Это раз. А во-вторых, это все-таки не обреченность, потому что не означает, что если ты заболел, то у тебя нет шанса вылечиться. Да, просто эта болезнь будет более вероятна и протекать она будет более тяжело.
А вот когда начнется выздоровление, то для того, чтобы выздороветь, тогда уже нужно не просто чик-чик отрезать, а разобраться в этих предпосылках, что, собственно говоря, немцы и делали всю вторую половину XX века. И реальное выздоровление немецкой нации, как мы знаем, оно произошло не после хирургической операции 1945 года, а лет через 20-25 после длительной идеологической и культурной химиотерапии. То есть вот когда стало рождаться вот это поколение, которое стало предъявлять претензии к поколению отцов и дедов и говорить: «Что же вы такое натворили-то?» И в этом смысле произошла очень серьезная перестройка мозгов немецкого общества. Вот в этом отношении, конечно, здесь есть момент, что все не случайно.
Но есть и другая сторона, о которой я уже говорил. Эта другая сторона состоит в том (ее нельзя забывать), что вот эта вот сейчас смычка, она при все при том очень поверхностная. То есть вот связи, которые между режимом и этой массой, хотя они реально существуют, имеют предпосылки, но это не такие железные цепи, это канаты. И эти канаты держатся во многом на инерционности. И во многом эта инерционность зависит от силы режима. И тут диалектика. То есть режим подпитываются вот этой связью с массами, но масса одаряет режим этой связью до того момента, пока режим внутренне не начинает распадаться. Как только он проявит слабость, эта толпа пройдется по этому режиму так, как сегодня проходятся по его противникам – затопчет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну вот да, у нас еще вопрос от Дарьи, 36 лет, Санкт-Петербург. Наверное, самый залайканный вопрос, мне кажется. «Все эти песнопения Киркоровых на Донбассе, комплиментарные комментарии Ивлеевой после послания Путина и другие проявления лизоблюдства. Как вы думаете, это исключительно страх потерять нажитое или уже идет какое-то более глубокое запугивание творческой элиты?» Ну и от себя добавлю. А что, собственно говоря, им может грозить, кроме как, ну вот я бы сказал, гонорары, скажем так?
В. ПАСТУХОВ: Давайте не будем упрощать. Первое. Вам ли и мне ли, Дмитрий, не знать, что жизнь в эмиграции не сахар. И, в общем, не знаю, как вы, а я довольно болезненно переживал не год, не два, наверное, первое десятилетие адаптации в чужой культуре. И дело не только в каких-то материальных ограничителях и в уверенности в завтрашнем дне, которые естественны при перемещении. Хотя, конечно, есть уникальные люди.
Я очень много читал воспоминаний разных людей об эмиграции начала XX века. У меня всегда была зависть. Кто-то написал, что люди выезжали по-разному, но были хорошие случаи. На гонорары Мережковский и Гиппиус купили маленькую квартирку в Париже, и когда случился апокалипсис, они просто молча закрыли одну квартиру одним ключом в Петербурге, переехали и открыли вторую квартиру другим ключом в Петербурге. И какой-то период моей жизни эта фраза вызывала у меня приступы нехорошей зависти.
Д. ЕЛОВСКИЙ: В Париже.
В. ПАСТУХОВ: Да, в Париже. Извините, пожалуйста. Поэтому давайте честно, люди… Как говорил один из моих клиентов в старые времена, если у тебя было десять горничных, но в условиях экономического кризиса – тогда это был 2008 год – ты двух вынужден уволить, то, в общем и целом, все равно это бедность. Поэтому тут важно восприятие. То есть люди живут определенным образом жизни. То есть в любом случае они его не хотят терять. И это очень существенно.
Второе. Для людей творческих, для них вот это вот общение со зрителем, вот эта тусовочная атмосфера, налаженный быт… Но я знаю очень много людей, которые признаны иноагентами и которые никуда не собираются уезжать. Ну казалось бы, тебя пометили, тебя опрыскали. Ну, это борцы, они говорят: «Мы будем бороться». А часть людей, они как-то совершенно иначе на это смотрят. Они говорят: «Ну, ребенок ходит в хороший детский сад. У жены есть работа, и она не иноагент».
Быт налажен, круг общения. Есть тысячи обстоятельств, которых мы не знаем. Родители престарелые. Дети, о которых трудно заботиться в другом месте. Есть миллион обстоятельств, которые заставляют людей держаться своей родины. Вне зависимости от того, родина она или уродина в настоящий момент. Поэтому вот так вот шашкой рубить: «Ну что их держит? Что им терять?»… Да есть им что терять. Есть им что терять.
Другой вопрос, что всегда есть цена вопроса. Понимаете, всегда есть цена вопроса. И каждый раз ты очень как бы непросто себе отвечаешь, вот это та цена, которую ты готов заплатить… Но я могу вам сказать по себе. То есть для меня ключевой такой вот момент трагедии – это был момент разрыва с носителем языка. И не потому, что я не могу говорить по-английски. Я даже худо-бедно лекции читаю. Ну что, жизнь заставила. Нет, понимаете, я вдруг обнаружил, что для меня русскость – это привязанность к родной речи, что я не говорю, потому что я думаю по-русски, а я думаю так, потому что алгоритм русской речи во мне заложен. И для меня это достаточно важно.
И, соответственно, я один совершенно, когда я журчу с вами на родном языке, и у меня возникает 500 тысяч ассоциаций в секунду. Я совершенно другой, когда я общаюсь с англичанами или итальянцами, и у меня возникает 10 или 100 ассоциаций в секунду. И я вдруг обнаружил, что для меня вот этот разрыв, он представляет колоссальную проблему. То есть это разрыв с той средой, частью которой я являюсь ментально, семантически и так далее.
Я тяжело принимал решение об отъезде. И я пришел, пытаясь найти какие-то выходы для себя, к человеку очень высокопоставленному. Он до сих пор высокопоставленный. Он где-то в Думе занимал должность. И он так посмотрел на меня сочувственно и сказал: «Ну, ничем мы вам помочь не можем. Вы долго жили за границей?» Я говорю: «Ну, больше двух недель –никогда». «Вам будет очень тяжело», – сказал он сочувственно.
Поэтому этим людям всем реально есть что терять. У них есть профессиональные амбиции, у них есть тусовка, у них есть семейные привязанности. То есть вопрос состоит именно в том, где та точка, где цена, которую ты платишь, становится равна цене стоимости твоей души. Вот это очень сложный момент. И я не тот человек, который может выступать в лице какого-нибудь архангела с мечом в руке, который готов осуждать, не осуждать, взвешивать. Я просто говорю о том, что да, они делают выбор цепляться за то, что для них важно, и они считают, что вот та цена покаяния, которую они заплатили, она все-таки дешевле, чем то, что они приобретают.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я очень согласен с вами, особенно что касается языкового контекста. Это действительно счастье находиться…
В. ПАСТУХОВ: Если это человек, профессия которого певец, то есть он заряжается. Слушайте, я далек от мира Ивлеевой, но давайте будем откровенны, для нее профессия – это и есть вот эта вот тусня. То есть для всех отдых, а для нее шахта. Это же не про деньги только, это про внутренний мир и про привязки более глубокие. То есть не оправдываю ни в коей мере, не оправдываю, потому что вот картина одесского этого разрушенного дома с четырехмесячными и трехлетними детьми – это всегда вот то, что сейчас на другой чаше весов. То есть я не оправдываю, но при этом… Не могу. Я смотрел Парфенова вчера целый день. Ну вот да, не бомбите и не бомбимы будете.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще один вопрос от нашего постоянного зрителя и слушателя Дмитрия из города Верхняя Салда. Вопрос короткий. «РФ потряхивает последние полгода, начиная с пригожинского мятежа и заканчивая похоронами Навального? Есть ли прогрессия?»
В. ПАСТУХОВ: Да, безусловно. Она незаметна. Это то, что я сказал о внушении некого оптимизма. То есть, с одной стороны, полстакана заполнено, полстакана пусто, не залито. То есть можно сказать, что смотрите, как они классно проходят все препятствия. Ну вот они как бы без скандала пережили похороны Навального. Вот они без скандала пережили мятеж Пригожина и даже грохнули его в конце концов. Но ведь каждое же из этих событий, оно в меню-то не было, это уже от шеф-повара – Бога – добавлено. Блюдо дня.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Комплемент от шефа.
В. ПАСТУХОВ: Да.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Так, продолжаем. «Как вы считаете, почему вроде бы гнобимая властью интеллигенция выходит на улицу тысячами, а турбопатриоты – десятками?» Тут вспомним того же и Пригожина, и Стрелкова. Спрашивает наша зрительница Екатерина из Пскова.
В. ПАСТУХОВ: Хороший вопрос. Это первое, что мне бросилось в глаза. Это все к тому же. К тому, что нынешний уровень поддержки в случае, когда наступит критическая очередная ситуация, а она рано или поздно наступит, то вот всю эту поддержку масс на 70, на 80% надо будет вынести за скобки. Вот дайте сравнивать на самом деле сопоставимые вещи. Я сам сравнил, но это некорректно: количество людей у здания суда, где был Стрелков, и вот то, что мы видели позавчера. Но, с другой стороны, Стрелков жив. Поэтому нельзя как-то сравнить.
Но вот у нас есть ситуация с Пригожиным. И там уже за Пригожиным такая секта… Куда там секте Навального? Если в этих терминах говорить. И там мужики, которые вроде как бы кувалдой головы разбивали. И там за батю, за все. И там реально как бы он же за мужиков горой стоял. Я-то считаю на самом деле, что одно из перерождений Пригожина состоит в том, что он, поварившись в этом котле Бахмутском, действительно свихнулся. Тут я с генералом Алексеевым. То есть ничем другим, кроме помешательства, его поведение объяснить было невозможно. А помешательство было, очевидно совершенно, от запаха этой крови и перетертых тел там.
В общем, в конечном счете он, конечно и про бизнес там был, и амбиция была, но в значительной степени вот эта обида за мужиков, она там была, и она была искренняя. Конечно, и предпосылки были к этому сумасшествию. Ясно, что он человек пограничного такого характера. Но там это все было.
И где они? И там же все получилось. Вот смотрите, давайте сравнивать. Там все получилось. И хоронили за оградой, и всех отсекли, и в неизвестном месте, и неизвестно куда, и какое-то тело, и родственники молчали все. Там же все вышло. О чем это говорит? Это говорит о том, что когда пойдет стенка на стенку минус все, кто просто хочет вкусно и хорошо жить, то я лично ставлю за европейскую Россию. Вы знаете, как ни парадоксально, в исторических битвах я ставлю на очкариков.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Почему странно? Вполне себе логично. Наверное, надо поговорить немного и о послании Путина Федеральному собранию. К тому же у нас есть вопрос. Наша зрительница Ольга из Новосибирска спрашивает: «В своем обращении Путин сказал о готовности стратегических ядерных сил к применению. Ну вот снова эта ядерная дубина. Как вы оцениваете сейчас вероятность наихудшего, то есть ядерного сценария?»
В. ПАСТУХОВ: Он никуда не делся. Он находится так же близко от нас, как это находилось в первые месяцы начала войны в Украине. Но у нас просто все события в какой-то момент стали происходить как в замедленном кино. И с моей точки зрения, сюжет фильма не изменился, но теперь там все так у-а-а, такие медленные движения, поэтому мы просто ко всем этим рискам движемся в таком немножко голливудски-компьютеризированном стиле, знаете, медленного прыжка. Но траектория осталась все та же. То есть, вступив в эту войну, на самом деле Россия поставила себя сама на ту грань, где в критический момент ей придется принимать нехорошее решение.
Если Россия начнет эту войну проигрывать… Сейчас эта угроза отодвинулась только потому, что конвенциональными следствиями Россия нашла способ, скажем так, стабилизировать линию фронта и даже сейчас наступает. В тот момент, когда это изменится и если это изменится, если не будет каких-то других решений промежуточных принято, то дальше возникнет ситуация.
Вот как вы себе представляете, если режим начнет эту войну проигрывать, он что, скажет: «Ну, програв, куме»? Нет. И тогда станет сразу очевидно совершенно, что мы находимся в XXI веке, напичканном ядерным оружием. И перед угрозой проигрыша и перед угрозой быть повешенным вверх ногами, в общем, на самом деле те, кто обречены, они будут пытаться принять любые решения, и будет большой соблазн совершить самоубийство коллективно. И вот тогда встанет вопрос к русским элитам, хотят ли они убиться скопом или они смогут это предотвратить. Так что в конечном счете все сущностные вопросы, они остаются на поверхности.
Это игра с ядерным огнем. Но сейчас как бы возникла ситуация, когда это все происходит в режиме замедленной съемки, потому что жить-то они все равно все хотят. Поэтому пока они нашли способ решать свои проблемы без применения ядерного оружия, естественно, они будут их решать без применения ядерного оружия.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вообще, на этом послании Путин предстал перед нами как президент-экономист. До этого мы видели президента-историка. Кто лучше, кто хуже – президент-экономист или президент-историк?
В. ПАСТУХОВ: Он предстал в своем обычном качестве президента-бухгалтера. Экономист и бухгалтер – это разные вещи. И даже бухгалтер он, конечно, на букву «Х». Но не подумайте, что «хорошо». У него есть одна такая черта – у него хорошая память. У него очень хорошая память. И у него такой специфический мозг, который очень цепкий к деталям. И он детали очень хорошо запоминает. И он это знает за собой. И он, во-первых, любит покрасоваться тем, что он их знает, а во-вторых, он любит забалтывать аудиторию, утапливая проблему в этих деталях.
То есть для меня он предстал именно в этом своем качестве, причем, на мой взгляд, в этот раз просто перебрал совершенно, потому что у него речь была построена, она была как бы из трех частей. В первой части он пугал, во второй отвлекал, а в третьей вспомнил о том, что идет война, и делал реверансы по отношению… то есть пугал, но уже других, я бы сказал так. То есть в первой части он пугал тех, кто за бугром, в середине просто усыплял, а в самом конце показал Кузькину мать тем, кто внутри.
И вот эта длинная усыпляющая часть, она на самом деле совершенно бессодержательна, потому что это была абсолютная маниловщина, потому что она была привязана к каким-то таким мечтаниям, а куда мы потратим деньги, если у нас все будет хорошо. Но тут одно условие должно быть – чтоб все было хорошо. И поэтому там благоразумно… Понимаете, будете пролетать мимо над Нью-Йорком, заходите к нам в гости, но адрес не оставляем. Вот у него благоразумно все траты, они как-то вот к 2030 году привязаны. Но, знаете, доживет все это до 2030 года, тогда и поговорим.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ближе к концу нашей программы, наверное, уже можно какие-то такие вопросы менее повесточные. Вот Юлия из-за Ейска спрашивает: «Вы часто в своих постах используете цитаты из книг и фильмов. На ваш взгляд, какая книга подходит под описание нашего текущего положения в стране?»
В. ПАСТУХОВ: Да, собственно говоря, вся оттепельная советская литература, она от начала до конца подходит. Тут невозможно чего-то отдельно выбрать. Навскидку «Белые одежды», и подходит сразу. Я могу сказать, что фильм, который для меня ключевым является, это «Убить дракона». Я могу сказать, что эта ситуация почти, можно сказать, историческое исследование. Но особенно именно не пьесу Шварца (она все-таки не так актуальна), а вот сценарий, который Горин с Захаровым переделали, – это, конечно, просто портрет с натуры.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Подъехали сегодня соцопросы из Америки. New York Times: на 5% Трамп опережает Байдена. И наша зрительница Мила с юга Англии спрашивает: «Как вы думаете, как долго будет деградировать мировая элита? Нежелание коллективного Запада ввязываться в противостояние коллективному Востоку и болтающейся между Европой и Азией России приводит к какой-то мировой инфантильности». Ну и вообще ощущение того, что движение по исторической спирали идет неуклонно вниз.
В. ПАСТУХОВ: Подожди, мне Боря какой-то фильм пересказывал, но я его, к сожалению, не могу найти. Но там смысл такой, что все время показывается одна и та же квартира в Париже, и там все время вечером собирается одна и та же тусовка людей.
И начинается где-то там годов с 60-х XX века. И они обсуждают продажных политиков, деградацию мира, ужас какой-то и вспоминают о том, какие были славные времена, начало века, как все было иначе, как было здорово.
Потом эта же квартира в начале XX века. Собираются люди, одежда, вид у них такой, и они обсуждают продажность политиков, деградацию мира, ужас и говорят о том, насколько все хорошо было вот в старые времена, в дореволюционной Франции, вот при монархах, императорах.
А потом эта же квартира, но где-то накануне революции 1789 года, и опять люди в одеждах своего времени, обсуждают абсолютно все то же самое, но язык немного меняется, и опять отсылают к каким-то временам, скажем, великих крестовых походов и так далее.
Поэтому, понимаете, я, к сожалению, здесь и пессимист, и оптимист одновременно. То есть мое ощущение состоит в том, что на вот этот вопрос «когда будет хорошо?» лучше всего ответило армянское радио: «Хорошо уже было».
Но в этом есть какая-то и надежда тоже. Мы же живы все до сих пор. То есть, конечно, вот это представление о том, что есть какая-то норма, а все же происходящее – это есть отклонение от этой нормы, причем оно усиливается, оно является нашей такой иллюзией, потому что никакой нормы нету, есть сложный мир, в котором всегда зло борется с добром, глупость – с умом, честность – с подлостью, где все время на коротких дистанциях побеждают именно зло, глупость и ложь, но при этом как-то все так устроено, причем вне зависимости от нас, что на длинной дистанции все-таки мы выкарабкиваемся.
Поэтому, к огромному сожалению, я очень напряженно, конечно, смотрю за тем, что происходит, но в то же самое время рассматриваю все происходящее как явление абсолютно нормальное, которое соответствует нахождению общества на очень серьезном историческом перевале, связанным с технологической революцией, с изменением всего окружающего мира. Поэтому эти сложности объяснимы. Конечно, мы можем всегда изогнуться на этом переходе. И человек может всегда умереть от камня, который ему упал на голову. Но тем не менее мы всегда же рассчитываем на то, что это не произойдет. Вот и я рассчитываю на то, что с миром этого не произойдет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Мы присоединяемся к вам в этих надеждах. Спасибо большое. Наше время истекло. Владимир Пастухов. Увидимся с вами через неделю.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Дмитрий.