«Хочу сказать. Ларина» с Андреем Зубовым
Сейчас, понимаете, война эта никому не нужна. И Путину, видимо, она все меньше нужна, но он с ней связал свою судьбу и жизнь. И вот здесь он в отчаянном положении, я бы так сказал. Гениальный политик совершил бы разворот. Путин не гениальный политик. Разворот он совершить, по всей видимости, не сможет…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья! Здравствуйте, дорогие наши подписчики, наши зрители. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина перед вами. И вы видите, что я не одна. Сегодня у нас в гостях один из моих любимых гостей, как я написала совершенно искренние, мой дорогой человек — историк, общественный деятель, просветитель, политик Андрей Борисович Зубов. Андрей Борисович, приветствую вас, здравствуйте!
А. ЗУБОВ: Здравствуйте, Ксения Андреевна! Приветствую вас и всех наших зрителей и слушателей.
К. ЛАРИНА: Хочу обратить внимание и ваше, и наших зрителей на мой сегодняшний наряд. Это не просто так, красивая кофточка. Это вышиванка. Эту вышиванку мне в 2014 году подарил мой друг, журналист, который давно работает в Киеве — Сакен Аймурзаев. Наверняка вы его знаете. Он мне привез ее из Киева. Сегодня в Украине день вышиванки. Это не просто день красивой кофточки, правда же? В этом есть некий важнейший, глубинный смысл такого вот самоутверждения нации, самоутверждения права быть собой. И поэтому сегодня тоже в знак солидарности с украинцами я эту вышиванку надела.
Друзья, мы в прямом эфире, поэтому у вас есть возможность задавать вопросы нашему гостю Андрею Борисовичу Зубову. У нас сегодня масса тем для общения, для разговора, для беседы, но давайте начнем с актуальных новостей. Андрей Борисович, не могу вас не спросить. Я, честно говоря, в глубоком потрясении от масштаба делегации, которая отправилась в Китай, в Пекин. Все уехали. Кто остался в лавке, непонятно. Что это такое? Я впервые такое наблюдаю. Почему? Это что, смотрины какие-то, что такое? Это было условие товарища Си, чтобы приехали все, чтобы все перед ним показались? В чем смысл этого потрясающего совершенно визита в своей масштабности?
А. ЗУБОВ: Ксения Андреевна, я не могу гадать, почему, собственно говоря, в данный момент все поехали. Действительно, поехали очень многие — и новый министр обороны Белоусов, и старый министр обороны, ныне председатель этого самого президентского совета Шойгу. Но кажется, не поехал, например, Патрушев, который был до него председателем совета, а сейчас занимается кораблестроением — видимо, втайне от всех в КГБ он этим занимался многие годы.
Как бы там ни было, поехала большая и действительно представительная делегация. И я думаю, что это совершенно не случайно. Путин загнал Россию в угол. Вот у него была такая метафора — крыса, загнанный в угол, что она кусается и прыгает. Он как-то раз даже с такой крысой в реальности столкнулся где-то, как он рассказывал, в своей молодости.
Но вот он всю Россию загнал в угол. У России не оказалось необходимых крупных партнеров, политических и в первую очередь экономических, в этой ситуации страшной войны с Украиной. Все отвернулись от России, а те, кто не отвернулись, мало какую ценность имеют — или совсем никакой, или небольшую, как Иран. Только огромная вторая экономика в мире, китайская экономика, действительно что-то компенсирует. И чтобы в России не наступила просто бедственность от отсутствия и денег, и продуктов, и, главное, военных необходимых технологий, которыми Китай в нарушение всех постановлений продолжает снабжать Россию — вот ради и поехали. Да, ну и чтобы сохранился и расширился по возможности рынок советского — советского, хорошая оговорка, — российского сырья в Китае. Не секрет, что «Газпром» терпит огромные убытки. Европейский рынок и американский рынок Путин уничтожил, турецкий рынок тоже уничтожает — значит, остался Китай.
И вот в этой ситуации, конечно, надо приезжать, как говорится, просить и кланяться. Представляя себе — я лично не знаю Путина, но представляя себе его психику, я думаю, что это ему крайне трудно.
К. ЛАРИНА: Просить, быть в позиции просящего?
А. ЗУБОВ: Не только это. И это тоже трудно, но, понимаете, Путин же — он мой ровесник. Мы вместе проживали и Даманский, и разрыв отношений с Китаем, и территориальные споры, вот этот страх всего русского общества, и простых людей, и образованных людей в 60-70-е годы перед китайской опасностью. Считали, что китайцы просто массой своей задавят, у них есть и ядерное оружие, и все. И Путин, безусловно, намного больше, чем я, сформирован вот этими фобиями. В КГБ было полно этих фобий. И они никуда не делись, они сохранились.
Как человек, любящий историю, как бы там ни было, он знает отлично о том, сколь неубедительно владение Россией Дальним Востоком. Что все эти договоры, которые подписал авантюрист Муравьев — Игнатьев, простите, авантюрист Игнатьев; сначала Муравьев, потом Игнатьев особенно при Александре II, — они, в общем, конечно, полуобман, даже, может быть, совсем обман тогдашнего императорского китайского правительства. И поэтому попадать во все большую и большую зависимость от Китая с риском потерять и свободу действий, и территорий у него возникает. Он боится НАТО, он боится поражения в Украине, а реальная-то опасность поражения и реальная опасность расчленения России идет с Востока. И он же не дурак в этом смысле, он неплохо понимает ситуацию. Так что он едет, я уверен, с очень тяжелым сердцем.
И Китай это прекрасно понимает. Китай прекрасно понимает, Си Цзиньпин прекрасно понимает, что Путин не искренний друг и еще далеко не раб Китая. Что это человек, попавший по своей глупости, развязав войну Украине, в тяжелейшее положение, и поэтому он пытается опереться на Китай. Но он ему, по большому счету, ничего не даст или попытается не дать, и попытается Китай остановить, если Китай, это маловероятно, но проявит некоторую агрессивность. У России для этого есть средства.
Поэтому с обеих сторон это встреча не двух старых друзей за чашкой китайского чая — это встреча, если использовать китайские метафоры, двух тигров. Один из них ослаблен очень сильно, но тоже у него зубы еще есть и когти. И вот они так ходят друг около друга и каждый думает, как другого обмануть и как за счет другого решить свои проблемы. Они есть и у Китая, и очень большие.
И почему Путин взял такую делегацию? Я думаю, что на самом деле по той же причине, по какой он собрал чуть ли не весь президентский совет и правительство, когда объявлял войну Украине — когда, помните, он говорил, что мы начинаем спецоперацию. Он хочет всех повязать. Он хочет, чтобы никто не отвертелся, никто не сказал: «А я был против, я там не был, Путин сам все сделал». Он хочет, чтобы все были ответственны за эти неприятные новые уступки, которые ведут к еще большому порабощению России Китаем. И вот поэтому-то все и едут.
К. ЛАРИНА: Слушайте, но я еще подумала — не знаю, правильное ли у меня ощущение, — что в масштабности этой делегации есть тоже какое-то унижение. Что мы все на поклон… Как кто-то пошутил, к Орде на поклон пошли все. То есть я вам всех привез, товарищ Си, чтобы все были на коленях перед вами — помогите, пожалуйста. Есть ли в этом такой момент?
А. ЗУБОВ: Ксения, это такое народное, популярное: да, князь и ордынский хан. Но ситуация другая. Россия — это не какое-нибудь слабое Московское или Тверское княжество. Это сильная страна с ядерным мощнейшим оружием, намного более мощным, чем китайское. И Китай реально боится Россию. Но России бесконечно нужен Китай. Я говорю, что это не поклон князя хану, а это…
К. ЛАРИНА: Равноценное?
А. ЗУБОВ: Более или менее равноценное. Россия сейчас из-за Путина в слабейшей позиции, но не в позиции, безусловно, вассального хану. Это журналистика, этого нет. И выхода, как всегда, два. Один выход — это все больше и больше попадать под власть, гегемонию Китая, что, безусловно, против шерсти всей КГБистской элиты, да и вообще большинства русского общества. Особых любителей Китая там не просматривается. А с другой стороны, прекращать эту идиотскую войну, уходить из Украины, естественно, восстанавливать отношения с Западом и, соответственно, уменьшать отношения с Китаем до нормальных взаимовыгодных, но не мучительно необходимых отношений.
Вот второй путь очень возможен, но, видимо, Путин уже неспособен на такой разворот. Для него война — все, он маньяк в этом смысле. Он решил захватить Украину за 3 недели, он не может ее захватить на 3-й год, но он не может отступить. Вот не может отступить, не может выпустить эту жертву из своих зубов, и из-за этого губит всю Россию. На глазах у всех, вообще всех. Я думаю, что картина примерно такая.
К. ЛАРИНА: Еще один вопрос по поводу Китая. Есть еще одна версия, что якобы Китай может выступить инициатором и посредником в переговорах между Россией и Украиной во имя, что называется, какого-то мирного соглашения. Насколько, вам кажется, реалистична эта тема?
А. ЗУБОВ: Во-первых, обратите внимание, что Китай, в общем-то, ни разу не осудил российской войны. Это очень важно. Во-вторых, Китай — зачем ему мир? Ему намного выгоднее, чтобы Россия была в такой позиции и все больше и больше погружалась в трясину зависимости от Китая. Чтобы он мог диктовать и цены на газ, и тарифы на ввозимые станки, ширпотреб, машины и все прочее, и в принципе заставлять, вынуждать Россию в международных организациях действовать в соответствии с волей Китая. Если Россия освободится от этой войны, она освободится и от этой зависимости от Китая. По крайней мере, останется остаточная зависимость уже из-за того, что Путина сделал, но новой не прибавится.
Поэтому Китаю выгодна эта война на самом деле. Он в ней не участвует, он на нее своих денег не тратит, деньги тратит Путин. Путин — то есть Россия, естественно, — закупает у него огромное количество военного оборудования или оборудования с двойным назначением. Запад возмущен этим и предупреждает постоянно, что санкции будут расти, но, в общем, с Китаем тоже отношения особо портить никто не хочет — все-таки это мощная экономика и мощная политика. И с другой стороны, он может, выламывая руки Путину и его окружению, все более и более дешево покупать русский газ, русскую нефть, потом ее перепродавать и тем самым наживаться.
Поэтому ему выгодна война, ему невыгоден мир. Ему невыгодна ядерная война, ему невыгодно разрастание этой войны, ему невыгодно превращение этой войны в неконтролируемую, о чем прямо было сказано на этих переговорах, между прочим. И в этом смысле он очень сдерживает Путина, и Путин вынужден его слушаться. В этом надежда. Но сама по себе война, в которой две стороны изматывают друг друга… Кстати говоря, Украина ведь тоже не испортила отношения с Китаем, она тоже зависит от Китая. Поэтому великолепная позиция: Китай, конечно, не сосет двух маток, но доит две коровы. Вот так я бы сказал.
К. ЛАРИНА: Андрей Борисович, конечно, в качестве такого перехода к следующей теме не могу не спросить вас про ваше отношение к этим перестановкам. По этому поводу много было шуток — я имею в виду перестановки внутри правительства. Мы сейчас, кстати, видели в этой китайской российской делегации, что товарищ Шойгу сидит по правую руку от президента в гражданской одежде — другой человек: в костюме, в галстуке, в белой рубашке, очень преисполнен значимости собственной. То есть мне кажется даже по моему ощущению, что он как-то чувствует себя лучше, Шойгу, чем в генеральской форме. Но, тем не менее, это что-то значит? Как вы для себя это определяете? Или это вообще ничего не значит, все эти перестановки?
А. ЗУБОВ: Это, безусловно, значит. Во-первых, что касается Шойгу, то это вообще довольно интересный момент, потому что Китай до сих пор так же, как он не примирился с присоединением Дальнего Востока, он не примирился со присоединением Танну-Тувы, которое произошло, как известно, во время Второй мировой войны при Сталине. До этого она была с 1915 года в царской России еще протекторатом, но как часть территории России, Советского Союза и Российской Федерации, по-моему, если мне не изменяет память, это 1943 год. Поэтому в какой-то степени Си Цзиньпин рассматривает Шойгу как своего подданного, как богдыханского какого-то вассала. И это совсем интересно, понимаете.
Но на самом деле я беседовал с некоторыми очень знающими людьми, которые думают иначе, чем я. Вот кто-то в комментариях на ваш пост сказал, что Зубов равен Соловью. Вот Соловей бы сказал, что я беседовал с некоторыми знающими людьми, которые мне сказали то-то и то-то, а я вот беседовал и я не согласился с ними. Они считают, что это мало что значит. Это, в общем, обычная фраза, что Белоусов экономист и поэтому он должен лучше переводить экономику на военные рельсы, Шойгу в этом ничего не смыслит. Но я думаю, что если так проследить всю массу этих факторов, то, по крайней мере, возможно сделать и другое предположение.
Смотрите, когда в 2022 году или в конце 2021 года Путин окончательно принимал решение напасть на Украину, самым главным советником, человеком, который его убеждал в этом, который говорил, что это надо, как мы знаем, является старшей Патрушев. То есть генерал Патрушев, который возглавлял президентский совет, а до этого был, как известно, во главе КГБ-ФСБ.
К. ЛАРИНА: А теперь главный по русским кораблям сегодня.
А. ЗУБОВ: Абсолютно, судостроение. Но не будем забегать вперед. Так вот, этот генерал Патрушев убеждал, что, во-первых, КГБ все организовал, все схвачено, все закончится за считанные дни, украинцы будут встречать хлебом и солью русские войска. Но этого не произошло. Второй человек, который тогда был министром обороны — это Шойгу, который твердо говорил Путину, что армия готова, что да, все будет вообще сделано филигранно, быстро и почти бескровно. Как в Судетах, как в Австрии, как в Чехии. Ну, самое худшее — как в Польше 1939 года, там тоже 5 недель шла война. Все будет сделано быстро.
Ну, Шойгу не сделал ничего быстро и вообще плохо все сделал. Мы видим, что ближайшие к Шойгу генералы — например, тот же генерал Суровикин оказался просто в совсем печальном состоянии. Отовсюду уволен, выгнан. Вроде бы он сейчас находится в Алжире, но, опять же, я даже не знаю, где он сейчас находится. Понятно, что это не суровый главнокомандующий. Сейчас Тимур Иванов посажен и находится под следствием. Еще несколько генералов из руководства Министерства обороны, в том числе ответственный за кадры Министерства обороны, арестованы. В общем, в Министерстве обороны, я бы сказал, полный… Да, до этого снят командующий военно-морским флотом России.
К. ЛАРИНА: Можно назвать это чистками, знакомым из истории словом?
А. ЗУБОВ: Да, то есть смотрите. Президентский совет и лично товарищ Патрушев насоветовали неправильно. Министерство обороны оказалось абсолютно неготовым к эффективной войне. Потому что то, что сейчас происходит, какие-то тактические успехи русской армии под Харьковом — это совершенно не то, что обещал Шойгу. Шойгу обещал, не знаю, блицкриг в течение недель, потом в течение месяцев, потом в течение 2023 года. Ничего не получилось, ничего. Суровикин, который вроде бы построил хорошие линии обороны — и, в общем, за это Путин должен был бы его благодарить, — видимо, настолько близок к заговору, который устроил Пригожин, что с ним поступили вот таким образом. То есть в армии полный беспорядок, с точки зрения Путина.
Поэтому мне кажется, что происходит следующее. Путин понимает — опять же, возвращаясь к первому вопросу о все большей зависимости от Китая, — я исхожу из того, что он государственно мыслящий человек, а не просто там сумасшедший маньяк, понимаете. Никто же не будет говорить: «Я ошибся», — все будут говорить: «Меня ввели в заблуждение, меня обманули». Вот эти люди его обманули и ввели в заблуждение, по его мнению. Соответственно, война в Украине грозит России очень большими и все более возрастающими последствиями.
Поэтому мне кажется, что вот этих людей он просто наказал. Он не просто похлопал по плечу Патрушева и сказал: «Слушай, старина, мы с тобой 30 лет или 40 лет вместе — давай больному самолюбию Шойгу уступим кресло председателя президентского совета. Он, знаешь, за каждую свою генеральскую звезду слезы проливает (он действительно очень такой самолюбивый человек). А ты — я всегда тебя люблю, но вот посиди на кораблестроении». Понимаете, так же, как в свое время Сергею Иванову, помните, он поручил защищать амурских леопардов и тигров. Вообще на самом деле в той системе, к которой мы с вами, Ксения Андреевна, к счастью, не принадлежим, это явное издевательство. Причем такое публичное издевательство. При том, что это не лишает человека доступа к первому лицу и какой-то формальной дружбы, но лишает всяческой власти и возможности на что-то влиять.
К. ЛАРИНА: Андрей Борисович, вы знаете, простите, что я вас перебиваю, но мне кажется, что все равно в этом объявлении, что Николай Платонович Патрушев будет заниматься вопросами кораблестроения, есть какой-то троллинг, элемент троллинга. У меня даже возникла такая мысль, что Платоныч его спросил: «Владимир Владимирович, а что я буду делать-то?». Он говорит: «Ну придумай сам что-нибудь для журналистов».
А. ЗУБОВ: Он явно не придумывал. Он явно бы не придумал кораблестроение. Это троллинг Путина, это вроде амурского леопарда. Понимаете, тем более, что амурских леопардов действительно защищать надо, понимаете, не то что это бессмысленное дело. И флот надо, видимо, какой-то строить Россию. Но, тем не менее, как бы там ни было. И назначен Белоусов — человек очень характерный. Во-первых, человек, который, как известно, не берет никогда взяток.
К. ЛАРИНА: Это не легенда, это не некий…?
А. ЗУБОВ: Нет, это мне многие близко знавшие его люди, даже его начальники бывшие… Это человек, который берет только то, что положено по должности.
К. ЛАРИНА: По чину, да.
А. ЗУБОВ: Да, он не коррумпирован в принципе. На фоне этой тотальной коррупции в Министерстве обороны это очень важный фактор. Во-вторых, в своей сфере, именно в своей сфере, он действительно хороший специалист — в сфере вот этой управляемой экономики. Он вообще противник рынка и сторонник управляемой экономики.
К. ЛАРИНА: Плановой, скажем так.
А. ЗУБОВ: Да, плановой вертикали. И его отец этим занимался, и он сам. В общем, такой, я бы сказал, академический экономист когда-то был. Я не исключаю этого. То есть это не какая-то уверенность — опять же, я не Соловей, — но я не исключаю, что перед Россией встанет ведь другая проблема. Не проблема перевода всей экономики на военные рельсы — она, в общем-то, уже переведена за 2 года и штампует эти ракеты и танки в большом количестве, — а наоборот, что еще более трудно конвертировать экономику и перевести ее снова не на военные рельсы, но при этом на плановые рельсы такого как раз китайского типа. На управляемую экономику, как в коммунистическом Китае. И мне кажется, что для этого, именно для этого, а не для чисто военного администрирования, Белоусов для Путина, поскольку у них одинаковое мышление, идеальный человек. Я не исключаю, что в этом тоже причина его назначения — неожиданного для всех, я подчеркну.
Но это, опять же, мои такие мысли. То есть мне кажется, что Путин на самом деле понимает, что война его ведет все глубже и глубже в трясину, а совсем не к победе, и думает, как из этого получше выбраться. Понимаете, тот же Лавров, который тоже в этой делегации — он, в общем, не было сторонником войны. Он по возможности пытался еще в 2014 году говорить, что аннексия Крыма невозможна. И тогда Путин его оборвал на том самом президентском совете, сказав, что мое дело считать, что возможно, а что невозможно, а ваше дело минимизировать риски. Поэтому он, в общем, к нему претензий не имеет. Он как мог, честно ему высказывал все. А вот эти ребята, типа Патрушева-старшего и Шойгу — да, они действительно ратовали за короткую победоносную войну. Ну вот за это, я думаю, они и начинают… И тем более в Министерстве обороны, как оказалось, полный хаос, понимаете — и взятки невероятные, и плохое управление, да еще и генералы, которые замышляют и осуществляют, что хуже того, заговоры.
К. ЛАРИНА: Друзья, мы почти полчаса уже в эфире, поэтому я должна сделать привычные для ведущего собственного канала с заявления и напоминания нашим зрителям, чтобы вы ставили лайки для того, чтобы как можно больше людей нас увидело, чтобы вы писали комментарии, чтобы вы писали свои вопросы и реплики, чтобы вы подписывались. Всем большое спасибо за то, что нас смотрите.
Андрей Борисович, вы назвали Путина государственно мыслящим человеком. Что вам позволяет давать такую оценку человеку, который, не знаю, давно уже, по-моему, перешел границу разумно мыслящего человека? Вы сказали, что он не сумасшедший, не маньяк. Давайте тогда поясните, что вам позволяет надеяться на то, что этот человек находится в адекватном состоянии, да еще и государственно мыслящий.
А. ЗУБОВ: Ксения Андреевна, понимаете, я тоже в некотором роде политик. И в этом смысле хуже всего считать твоего оппонента идиотом, сумасшедшим…
К. ЛАРИНА: Безумцем.
А. ЗУБОВ: Или безумцем. Тогда, собственно, что с ним делать? Такого только надо или уничтожить, или в сумасшедший дом отправить. Ни то, ни другое мы сделать не можем. Чтобы противостоять нынешнему российскому режиму, эффективно противостоять, надо ему не отказывать в некоторой логике действий. Иначе мы не сможем вообще с ним иметь ничего общего и, соответственно, война будет продолжаться до бесконечности.
Поэтому это вообще прием любого разумного политика — считать своего даже самого нехорошего контрагента мыслящим человеком. Понимаете, во время Второй мировой войны для журналистов Гитлер выступал как «бесноватый фюрер». Таким он, конечно, когда-то и бывал, он действительно впадал в какие-то состояния. Но для стратегов антигитлеровской коалиции он был человеком, мыслящим в определенной системе координат.
К. ЛАРИНА: То есть своя логика у него была.
А. ЗУБОВ: И понимая эту логику, действовали, пытались каким-то образом минимизировать потери и так далее. То же самое и здесь. Поэтому я исхожу не из того, что он просто маньяк, которому вообще на все наплевать и хочется только поубивать как можно больше людей. Думать так хорошо, скажем, какие-то люди могут так думать, но это абсолютно бесплодный путь, который нас ни к чему не приведет, понимаете.
Понятно, война идет, Путин управляет огромной страной, практически от каждого его слова зависит очень и очень многое, и мы должны и, скажем, те же западные союзники Украины должны свои действия соизмерять с этим. То есть какие, например, санкции наиболее болезненные. Если человек сошел с ума, ему уже ничего не болезненно, он боли не чувствует. А они должны учить учитывать, что болезненно, что разрушительно, что его заставит остановиться, что его заставит пойти на переговоры или уйти из Украины.
Понимаете, это именно то, что должен делать политик. Этому нас учили, начиная с МГИМО, и я это очень хорошо себе усвоил. Поэтому у меня такое отношение к Путину. Я считаю, что, в общем, человек, который 25 лет управляет Россией, имеет определенные… Да, у него свое видение, совершенно противоположное моему. Он мыслит по-советски, он не может управлять вне системы властной вертикали, он себя постоянно сопоставляет то со Сталиным, то с Гитлером — это так. Но, тем не менее, в этой системе он мыслит, он логичен. Поэтому вот так мы и должны исходить из этого.
К. ЛАРИНА: Сейчас скажу все, что я думаю по поводу того, что вы сказали, но перед этим попрошу вас чуть-чуть правее подвинуться немножко, а то вы пытаетесь из кадра. Можно попросить вас, Андрей Борисович? Да, вот так, отлично, супер, прекрасно. Теперь скажите мне… Я не могу, я просто не ожидала — это такой необычный поворот нашей беседы, мы не планировали про это говорить. Логика, скажет вам любой психиатр, своя логика есть и у сумасшедшего. Но это не значит, что мы должны учитывать его логику и сообразно с его логикой с ним общаться. Давайте так: все-таки Владимир Путин на сегодняшний день — вы же не будете отрицать, что это военный преступник?
А. ЗУБОВ: Конечно. Он военный преступник, безусловно.
К. ЛАРИНА: Должны ли мы прислушиваться и искать логику в его действиях?
А. ЗУБОВ: Что значит, должны ли мы? А представьте себе, что сумасшедший маньяк захватил каких-то заложников. Мы должны что делать?
К. ЛАРИНА: Вязать его.
А. ЗУБОВ: Он убьет заложников. Значит, мы должны с ним вести переговоры. Исходя из того, что рекомендует нам психиатр — скажем, на его фобии, на его филии, — мы должны вести с ним переговоры, чтобы спасти этих людей, которые у него в заложниках. А иначе чтобы его связать… Как было, помните, в свое время в «Норд-Осте»: Путин тоже отдал приказ уничтожить этих людей, и уничтожили вместе с ними огромное количество заложников.
Это не путь, это не метод. Поэтому как бы ни относились к Путину, а как иначе? Именно поэтому каналы переговоров западные союзники Украины оставляют открытыми, понимаете. Не потому, что они безумно любят или боятся Путина, а потому, что они понимают, что без этого будет хуже. Других выходов нет.
К. ЛАРИНА: Это, получается, стратегия умиротворения агрессора? Так это называется в науке?
А. ЗУБОВ: Нет, это не стратегия умиротворения агрессора. Умиротворять агрессора нельзя. Я категорический противник, например, согласиться на какие-либо территориальные уступки в пользу России в Украине. Это стратегия противостояния агрессору, учитывающая его слабые и сильные стороны, понимаете, а не низводящая его просто до нуля. Потому что тогда что? Я даже не знаю что. Тогда что, развязать термоядерную войну против России? Ну что тогда делать — уничтожить всю Россию, спалить? Она спалит Запад, и на этом все кончится?
Вот чтобы минимизировать риски катастрофы, война ведется сейчас для Запада — не отпускается оружие, не закрывается небо Украины западной авиацией и ракетами, — именно чтобы не спровоцировать Россию на неадекватные действия. Правильно это или неправильно — это другой вопрос. Но, в общем, Запад считает, что это правильно. Что количество людей, которые пострадают в случае вот этого неуправляемого разрастания конфликта, будет в тысячи раз больше, чем сейчас. И этого не нужно делать. Это вот беда, но что тут поделаешь?
К. ЛАРИНА: Понятно, что есть такая петля, которую никто не отменял. Я не помню, как она называется — что чем страшнее внешняя агрессия, тем жестче и страшнее внутренняя репрессия внутри страны. Одно с другим связано. Поэтому давайте мы немножко об этом поговорим. У нас на обложке вы видели наверняка — вы уже упомянули в одном ряду Путина с Гитлером и со Сталиным, тем более, что он сам себя так или иначе в этот ряд ставит. Можно ли сказать, что на сегодняшний день, не имея строчки в конституции о наличии государственной идеологии, эта идеология де-факто существует так или иначе?
Вот я прочитала ваш очень подробный текст, анализ вот этой самой — как у них называется? — основы исторического просвещения, которые он подписал. То есть даже из того, как вы это комментировали, я поняла, что, по сути, это, может быть, и есть основа нынешней путинской идеологии. Что это не просто рассказ про историю — это что-то куда более значительное. Так ли это?
А. ЗУБОВ: Конечно. Это действительно намного более значительно, потому что это не просто, скажем, неправильное воззрение на историю. На что рассчитывают всегда такие тираны, которые хотят удержаться у власти в сравнительно образованном обществе? Скажем, как тот же Гитлер. Немецкое общество было образованным. Он исходит из того, что большинство людей сами испытывают некоторые комплексы неполноценности. Им хотелось бы быть богатыми, известными, славными, но они таковыми не являются. Они обычные труженики, часто небогатые, даже бедные. Никто о них не знает, никто их особо не уважает, и только в пивной можно спросить: «Ты меня уважаешь?», и получить ответ: «А ты меня уважаешь?». Ну и так далее.
И для того, чтобы этих людей сделать своими послушными и даже, я бы сказал, энтузиастичными рабами, диктатор говорит о величии страны. Вроде бы величие страны само по себе — ну, великая Россия, великая Германия, а тебе-то что с того? Ты как имеешь немного денег и туалет во дворе, так и будешь продолжать иметь. А нет. Да, я имею мало денег и туалет во дворе, но я русский — какой восторг! Я представитель великого народа. Вот мы сегодня завоюем Украину, завтра Польшу, и пошло-поехало. И люди питаются этими обманками, этой совершенно фальшивой не пищей, эрзацем. Но при этом они становятся всецело рабами власти.
Вот это и есть идеология, понимаете. Естественно, если будет честная история, которая будет говорить, что русские делали много хорошего, но и много плохого, войны и выигрывали, и проигрывали, и во многих отношениях они намного существеннее отставали, чем другие страны Европы, скажем, от наиболее передовых, и образование было плохое — в общем, обычный правильный анализ, который заставляет задуматься и человека, и народ, что всегда есть возможности для совершенствования, и нравственного, и культурного, и экономического, — это не работает. Тогда, собственно, человек не чувствует себя сопричастным к чему-то великому. Он просто человек и все. Поэтому постоянно воспитывается эта идея величия за счет дутых, лживых национальных исторических форм.
Это Путин понял очень хорошо. Это понял когда-то Сталин, когда перешел от ленинского этого интернационализма, тоже агрессивного, но, скажем, плохо возбуждавшего народ, потому что никто не хотел пойти умирать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать. А вот это очень возбуждает. Поэтому Сталин переходит после 17-го съезда к русскому великодержавному шовинизму. На этом основана вся политика Гитлера и Муссолини. И по тому же пути пошел и Путин. Понимаете, в России 90-х все миллионерами не стали, и понятно, у Путина тоже не станут. Но зато «обладателями» великой России являются все ее граждане. Поэтому надуваться и надуваться от того, что Россия великая и самая сильная — это значит отправить этих бедных людей в свои рабы. Они подчинятся тебе добровольно.
Вот на это и направлена эта историческая концепция, которую подписал Путин, указ 8 мая — чтобы ни в коем случае никакие историки не говорили критически о русской истории, а только восхваляли ее победы и достижения.
К. ЛАРИНА: Но это же было, мы же уже это прошли. И Путин это прошел. Мы все через это проходили. И казалось бы, это те самые грабли, которые мы отставили. Потому что это величие на граблях — оно не стоит ничего, вообще ничего. То есть это вообще ну просто какие-то даже не фейки — это какое-то облачное сознание. Облачное, оно ничего не дает — никакой перспективы, никаких надежд на будущее. Почему опять?
А. ЗУБОВ: Вы меня убеждаете, а я же в этом совершенно согласен с вами. Но увы, люди не только в нашей России, но и я говорю, что в высокообразованной Германии, которая была к 1933 году одной из самых образованных стран мира — они поддаются на это.
К. ЛАРИНА: Но потом-то они вылечились. Прошло время, исцелились.
А. ЗУБОВ: Да, но для того, чтобы им исцелиться, им надо было понести величайшее поражение. Понимаете, не осталось клочка земли неоккупированной в Германии. Все было занято или советскими, или английскими, американскими, французскими войсками. Страна была разрушена, нацистские преступники сидели в тюрьмах, потом они были повешены или покончили самоубийством. Вот да, такой ценой. Мы сейчас стремительно идем по этому пути. Но все-таки, как русский человек, я не хотел бы, чтобы в России такое произошло. Может быть, как-то помягче можно все-таки исцелиться.
К. ЛАРИНА: А какой ценой тогда, скажите? Как тогда это должно произойти? Мы уже с вами этой темы касались много раз. Мне кажется, что она очень важна, и надо обязательно про это говорить. Потому что да, мы говорим сегодня про опыт немецкий, простите, который неприменим абсолютно к сегодняшней ситуации, поскольку никто не оккупирует всю Российскую Федерацию. Это даже представить себе невозможно. Кто будет этим заниматься?
А. ЗУБОВ: Если Путин будет так управлять дальше, то до этого может дойти. К сожалению, и до этого может дойти, это тоже не абсолютно исключено. Но это результат ядерной войны. А ядерная война — понятно, что это такое. Поэтому не дай бог, как говорится, ни для России, ни для всего мира эта война. Все может быть. Неслучайно совершенно серьезно тот же Китай говорит: «Нельзя допускать ядерной войны». Это не просто мультипликация — это реальная вещь, которую китайцы боятся. Все боятся. Путин не очень боится, как и Сталин не очень боялся, понимаете, в 1951-1953 году. Но он умер вовремя.
Я думаю, что то, с чего мы начали — это в какой-то степени и ответ на наш вопрос. Понимаете, вопрос в долготерпении российской элиты: насколько она готова следовать вот этому политическому авантюризму Путина. В свое время Путин вместе со своими близкими друзьями, как мы с вами сегодня уже говорили, принял абсолютно ошибочное решение напасть на соседнюю страну, на Украину. Если бы он вдруг победил в этой войне, если то, что ему обещали друзья, совершилось бы, мы с вами, конечно, жили бы в совершенно ином мире, в намного более плохом мире, чем мы живем сейчас. Но он не победил. На самом деле он проиграл, по большому счету. Естественно, такая страна, как Россия, не может проиграть тотально и враз Украине. Но он не достиг своих целей, и это и есть поражение.
И вот элита, окружающая Путина, те люди, которые не были сторонниками… А мы знаем, что премьер-министр Мишустин старался всячески просто сбежать с этого заседания, чтобы не говорить, что он за эту войну, и Путин его просто силой заставил пролепетать. Это было очень даже комично, я думаю, для всех, кроме самого Мишустина. Понимаете, вот эти люди, которые что-то понимают серьезно, которые с самого начала считали, что эта война авантюра, но кто-то починился из раболепия, кто-то подчинился из ложного уважения к мудрости правительства, но как бы там ни было, эти люди убедились, что правитель был неправ. Правитель был неправ, и люди, которые стояли вокруг него и толкали его на эту войну — кто в мундире, как ныне одевшийся в штатский костюм Шойгу, кто с самого начала в штатском, а генеральский мундир держал в шкафу, как Патрушев, — вот эти люди неправы.
Вот теперь встает вопрос, долго ли России катиться под откос из-за этих ошибок. Путин пытается пока еще поражение превратить в победу, то есть убедить всех, что он был прав, что победа будет за нами, враг будет разбит и так далее. Но мы видим — и не только мы видим, потому что что мы с вами видим, это не так важно, но эти люди вокруг Путина видят, что с каждым месяцем реальность настоящей победы все более иллюзорна, а затягивание России в те же тенеты Китая и в экономическую разруху все более и более реально.
И вот тут вопрос, когда терпение элиты закончится. Оно всегда кончается, понимаете. Не бывает так, что оно бесконечно — оно всегда кончается. И никакие репрессии — тем более, что сейчас они пока что совершенно несравнимы с элитным уничтожением Сталина 1937 года, — когда количество недовольства перейдет в качество мятежа. Перед нами уже был один военный мятеж. Ему еще и года нет — мятеж Пригожина. Он был в июне, я напомню, прошлого года, 11 месяцев назад. И что будет дальше — мне кажется, что дальше может быть всякое. И я думаю, что, опять же, можно считать Путина полным кретином, но мне кажется, что Путин прекрасно понимает опасность такого нового мятежа. Он прекрасно это понимает. И особенно после мятежа Пригожина, который, наверное, его шокировал совершенно, судя по всему, теперь он такого ножа в спину ждет и пытается его предотвратить. Тоже не надо его считать все-таки полным идиотом.
К. ЛАРИНА: То есть, простите, даже эти перестановки, про которые мы сегодня говорили, может быть, тоже с этим связаны — с какими-то подозрениями.
А. ЗУБОВ: Абсолютно, конечно. И с прямыми подозрениями конкретных людей, но и с попыткой разрулить ситуацию, чтобы таких людей не появилось, грубо говоря. Чтобы элита — ему на народ-то наплевать, но чтобы элита была им довольна. Чтобы они не считали его чем-то таким, что мешает средостениям их счастья. Чтобы они считали, что Путин помогает им быть счастливыми и жить полноценной жизнью. Вот, собственно, это его желание. И он много раз проговаривался на этот счет. Вы будете так же ездить на «мерседесах», ходить в рестораны — вот это, собственно говоря. А жизнь становится намного более сложной. Пока еще не до конца, но все сложнее и сложнее. И люди это понимают.
К. ЛАРИНА: Вот смотрите, что такое поражение Германии во Второй мировой войне? Мы это знаем. Это капитуляция, самое главное, и последующая расплата за преступления. Что такое поражение, крах путинского режима? Как, на ваш взгляд, он может выглядеть в реальности на сегодняшний день? Что мы можем квалифицировать как поражение?
А. ЗУБОВ: Я думаю, что поражение путинского режима может не быть такой тотальной капитуляцией, как в Германии. Хотя Германия ведь капитуляцию имела два раза в XX веке. При первой капитуляции — я имею в виду капитуляцию 1918 года в Компьенском лесу, — тогда ведь ни одного союзного солдата не было на территории Германии. Война шла на территории Франции, Бельгии, но не на территории Германии. И в России к моменту капитуляции. Вначале русские войска еще были в Восточной Пруссии, но их оттуда быстро выбили. Тем не менее, была тотальная капитуляция.
Я думаю, что перед нами возможность скорее ситуации Первой мировой войны, чем Второй мировой войны, то есть когда война станет для России, для Путина невозможной. Это может произойти при Путине, если он окажется умнее, чем я думаю, и сам начнет эти действия, или это произойдет после смещения Путина, как произошло после смещения кайзера в Германии во время Первой мировой войны. Произошла ведь революция, Ноябрьская революция в Германии.
То есть что-то может произойти — или то, или то. Но безусловно, мы должны быть готовы к таким событиям. Самая важная задача, самая главная сейчас задача — я имею в виду, для политиков, — продумать, как в этом состоянии кризиса надо себя вести, каким принципам надо следовать. Какие требования, скажем, к власти, которая свергла Путина — или Путин исчез, скажем так, — какие требования к ней выдвигать. Чего ждать. Вот это сейчас самое важное. Потому что да, война может продолжаться еще долго, Путин может еще быть несменяемым, но в какой-то момент все равно это произойдет. В истории всегда такие режимы заканчиваются. И Россия может пойти двумя путями. Один путь — это путь, грубо говоря, Германии, даже после Первой мировой войны, то есть Веймарское правительство, либеральное государство и так далее. Другой путь — это путь, предположим, Северной Кореи или Ирана, путь преемственной тирании.
К. ЛАРИНА: Это вообще два полюса просто, противоположных. То есть такая развилка перед нами будет стоять, перед страной?
А. ЗУБОВ: Она, по крайней мере, принципиально возможна. И по какому пути пойдет Россия, это во многом зависит от нас. От нас — скажем, от людей из оппозиции этому режиму. Потому что, скорее всего, вначале будет попытка преемников Путина хотя бы создать иллюзию некоторой либерализации. Ну, чтобы восстановить отношения с Западом, освободить и разморозить активы и так далее. Возможно, они даже уйдут из Украины, потому что тут, по большому счету, эти новые области никому не нужны. Это, понимаете, болезненный пунктик Путина. Россия велика, не то что там люди задыхаются без земли — земля по всей России брошенная лежит в изобилии. Этим даже могут пожертвовать.
А что дальше? И вот здесь очень важно дальше совершить правильные шаги, которые бы не позволили нынешней элите — в основном, конечно, это КГБшная элита, которая даже освободится от Путина, но она попробует закрепиться у власти так или иначе, как всегда, притворившись, что они уже другие, как это бывало много раз. А надо сделать так, чтобы они не закрепились.
Вот это очень непростая политическая задача. И я вижу задачу оппозиции сформулировать эту, я бы так сказал, концепцию перехода и, по возможности, чтобы эта концепция, логичная внутри себя, была известна и обществу, и народу, и, естественно, путинской элите, которая потом в какой-то момент станет послепутинской элитой. Чтобы они тоже понимали, что мы понимаем. И вот тогда шанс больше. Потому что сколь бы мы ни были ничтожны здесь, в странах Запада, как игроки политического процесса в России, тем не менее, в будущей России при желании наладить диалог с миром, с Западом, голос оппозиции будет значим, и он должен быть услышан.
Но он должен быть разумный, понимаете, голос — не голос просто «Путин кровавый маньяк, ату его, всех под нож, всех в новый Нюрнберг…». Все это красивые слова, но политика делается иначе. Как это ни грустно, понимаете — вот нам всем хочется так, а придется иначе. И здесь мы должны продумать серию шагов, которые бы не позволили авторитарному режиму — тоталитарному даже, если угодно, — после Путина закрепиться в России. Это очень важное дело.
К. ЛАРИНА: На ваш взгляд, возможна ли гражданская война?
А. ЗУБОВ: Понимаете, для того, чтобы была гражданская война, должны быть две достаточно больших силы с принципиальными позициями — умереть, но сохранить, скажем, свои идеалы.
К. ЛАРИНА: Не будут защищать путинский режим граждане?
А. ЗУБОВ: Я думаю, что граждане точно не будут. Граждане устали. Вот голосование за Надеждина, очереди на кладбище к могиле Навального — пусть там в них участвовали, естественно, не десятки миллионов и даже не миллионы, но важно то, что миллионы всегда достаточно пассивны, почти всегда. Неважно то, что их было очень много. То есть общество устало. Обществу не нужна эта война. Ради того, чтобы остались там, за КГБ умирать никто не будет. Я даже смею сказать такую вещь, что даже сами кгбэшники за КГБ умирать не будут.
К. ЛАРИНА: Кстати, как и за Советский Союз никто не вышел умирать, давайте вспомним.
А. ЗУБОВ: Абсолютно, никто, ни один человек. Это характерно. Но вышли в 1993 году, правда. Не будем, опять же, отрицать, что в 1993 году в Белом доме собрались ребята отчаянные — и штурмовали Останкино, и немало людей погибло, и шли на смерть. То есть такое, в принципе, тоже возможно. Но я не думаю, что масштабная гражданская война — возможно, какие-то отдельные столкновения, — произойдет в России. Сейчас люди жаждут мира, а люди из элиты жаждут восстановления своего надежного благополучия. Понимаете, у многих инвестиций на Западе. Эти инвестиции заморожены. Им это тоже не нравится, хочется разморозить, передать детям и так далее.
То есть сейчас, понимаете, война эта никому не нужна. И Путину, видимо, она все меньше нужна, но он с ней связал свою судьбу и жизнь. И вот здесь он в отчаянном положении, я бы так сказал. Гениальный политик — я назвал Путина неплохим политиком, но ошибшимся, — но гениальный политик совершил бы разворот. Путин не гениальный политик. Разворот он совершить, по всей видимости, не сможет. Понимаете, таких людей, как Александр Македонский, мало.
К. ЛАРИНА: Если царь не может совершить разворот, то кто-то может совершить переворот.
А. ЗУБОВ: Абсолютно. Это совершенно правильный, совершенно верный каламбур. И вот, собственно говоря, нет никаких оснований предполагать, что это не свершится в обозримом будущем. Потому что дела лучше не становятся. Если бы опять сейчас, предположим, новое наступление на Харьков привело бы к падению Харькова и через 2 недели к падению Киева, тогда вообще все бы изменилось. Но этого не произойдет. Совершенно очевидно, что этого не произойдет. И украинцы это не дадут сделать, и не дадут это сделать западные союзники Украины. И Путин знает, что это не произойдет. Поэтому он все больше и больше устает от этой опасной деятельности, я бы так сказал, методом тыка — а вдруг получится? Не получается.
К. ЛАРИНА: Самое лучшее, что он может сейчас сделать, Андрей Борисович, это попросить политического убежища в Китае. Остаться там.
А. ЗУБОВ: А вот это дело непростое. Вы надеялись, что все правительство поехало в Китай просить? Нет, я думаю, что до этого еще не дошло. Да и Китаю совершенно незачем предоставлять им политическое убежище. Им-то они как раз нужны на своих постах в Москве. Им нужно, чтобы они продолжали эту войну.
Понимаете, вот мы все смеемся позиции Медведева, идиотским его высказываниям — бывшего президента Дмитрия Медведева, — и смеемся идиотским и примитивным высказываниям Лукашенки. Но для Китая вся Россия вот такой смешной Медведев и Лукашенко, понимаете. Она ведет себя неразумно. Китайцы бы так себя не вели. По отношению к маленькому относительно Китая Тайваню они исключительно осторожны при всей своей громогласной фразеологии. Они знают, на что они идут, и не хотят на это идти без большой надежности. А Путин попер вот так вот наобум.
Поэтому им как раз важно, чтобы они вернулись и продолжали свое дело. А вот Путину и его окружению важно это дело свернуть как можно быстрее. И уже от того, насколько они умело это сделают, зависит и судьба самого Путина, и судьба его правительства, ну и в какой-то степени судьба всей России.
К. ЛАРИНА: Андрей Борисович, отпущу вас, но последнее. Не могу не задать вам вопрос, уж коли мы говорили о будущем, о будущих задачах для оппозиции. А сегодняшние? Как сегодня вы видите смысл существования политической эмиграции? Что сегодня входит в приоритет главных идей, главных действий и главных задач? И второй сразу подвопрос: как сохранить остатки или останки гражданского общества в России? Как вы это видите сегодня?
А. ЗУБОВ: Ну, что касается оппозиции — опять же, у нас с вами такая цельная очень передача, где одни вопросы перетекают в другие. Это ваше, конечно, мастерство, Ксения Андреевна. Так же вот и здесь. Понимаете, я думаю, что сейчас главная задача оппозиции — это не создать какое-то теневое правительство. Это, конечно, полный пшик, и… этого правительства равна нулю. А это именно как сообщество пусть не имеющих легитимности на политические действия людей, но, тем не менее, людей, имевших какой-то вес в России и имеющих какой-то вес в мире — сформулировать то, как выйти из нынешнего кризиса.
Наш кризис ведь намного глубже, чем просто война. Наш кризис заключается в том, что Путин вышел за пределы внутри страны. Он не только международный преступник — он вышел из правового поля внутри страны. Эти выборы европейским парламентом признаны незаконными. И не только поэтому — они и по факту незаконные. Даже если бы их не признал европейский парламент незаконными, они по факту незаконные. Их не считают законными. Даже нельзя говорить об искажении, потому что искажать можно некую правильную реальность. Там не было самой правильной реальности, поэтому и искажать-то нечего. Это просто то же самое, что советские выборы. Советские выборы — то же самое и тут. Так же были и выборы предшествующие, 2018 года, но они еще не были в условиях большой войны, хотя уже были с оккупацией Крыма, скажем, и с аннексией.
Вообще все конституционные механизмы сейчас нарушены. Например, если, скажем, завтра Путин исчезает, по конституции Мишустин становится исполняющим обязанности президента и в течение 3-х месяцев должен провести новые выборы президента. Но Мишустин не является исполняющим обязанности президента, поскольку Путин больше не является президентом. Он не президент, а узурпатор. Его правительство — не правительство, а хунта людей, захвативших власть. Опять же, слово «хунта» я употребляю без всякой журналистской акцентировки. Это просто группа людей, которые захватили власть и помимо всяких законных методов, ее удерживают и управляют страной. Поэтому их действия не имеют правовых последствий сами по себе.
Значит, соответственно, ожидать прописанный в конституции переход мы не можем. Тем более если в течение 3-х месяцев состоятся президентские выборы даже в условиях либерализации после, скажем, исчезновения Путина, все равно никто не успеет сорганизоваться, кроме КГБ. Это понятно. Политики изгнаны из страны, политические партии разрушены, многие арестованы. Вот я просто по себе сужу: только собраться и вернуться — это уже не один день. А заняться политической деятельностью — это все требует времени.
Поэтому должна быть совершенно другая модель. И вот, собственно говоря, эту другую модель должна была бы, по идее, принять объединенная оппозиция — по крайней мере, ее большая часть, наиболее авторитетная в мире, — и объявить urbi et orbi, городу и миру, то есть всему мировому сообществу и России, что в нынешних условиях разрушенности политического механизма в России и общества как такового только так может, на наш взгляд, выстроится восстановление настоящей, признанной миром русской демократии. Только так.
Вот это, я думаю, главнейшая сейчас задача. Это задача задач. Не какие-то частные заявления, осуждения — это все важно делать, но это не меняет главного. Вот эта общая, если угодно, национальная позиция русской либеральной оппозиции — это и есть то, что нужно. Потом дальше на выборах люди разойдутся по своим партиям, кто-то с кем-то сблокируется, кто-то нет — это будет уже другой разговор. Но вот перейти от тоталитарного режима с разрушенным обществом к демократии с обществом политическим — это сложный вопрос, но решаемый. Я это как человек, всю жизнь посвятивший политическому процессу, могу сказать твердо. Это решаемая задача, но требующая большой политической воли, ответственности и в некотором смысле даже смирения, потому что каждый считает себя самым главным среди лидеров нашей оппозиции. Вот это требует очень большого такого внутреннего ресурса, чтобы этого достичь. А если этого не достичь, то, значит, будет новый КГБшный режим, на первых порах несколько закамуфлированный, а потом уже он опять покажет и свои зубы, и свои когти в полной мере.
К. ЛАРИНА: Ну что ж, большое спасибо, Андрей Борисович. Основные планы мы с вами выполнили. Каких-то тем не коснулись, но, в конце концов, не последний раз встречаемся. Я думаю, что наши зрители заметили, что я регулярно приглашаю Андрея Борисовича к нам в эфир, потому что мне очень важно и дорого его мнение. Спасибо вам большое, дорогой Андрей Борисович, отпускаю вас.
И еще раз отвечаю на вопрос наших зрителей, которые говорят: «Что, вышиванка?». У меня вышиванка, да, потому что сегодня Украина отмечает, празднует День вышиванки. Это такой вот день национального самосознания, скажу я так, для Украины. Поэтому я в знак солидарности настоящую вышиванку сегодня надела на этот сегодняшний эфир. Андрей Борисович, спасибо!
А. ЗУБОВ: Ксения Андреевна, я хотел еще сказать, что приятно настоящую женскую элегантность называть неким политическим долгом.
К. ЛАРИНА: Конечно, да. Акцией. Спасибо вам большое! Желаю, чтобы все, что мы с вами сказали хорошее, все оно исполнилось, а все, о чем мы говорим о плохом, чтобы все оно исчезло и испарилось. В том числе нашими молитвами, нашими действиями и нашей работой, что очень важно. Спасибо!
А. ЗУБОВ: Дай-то Бог. Всех благодарю — и вас, Ксения Андреевна, и наших слушателей за терпение. Ну и будем надеяться, что будем продолжать.
К. ЛАРИНА: Спасибо! Напомню, что мы с вами, дорогие друзья, остаемся в записи. Вы можете комментировать все, что мы наговорили — не соглашаться, спорить. Не забывайте ставить лайки, не забывайте подписываться, не забывайте рекомендовать нас вашим товарищам и друзьям. Ну а я прощаюсь с вами до субботы. В субботу, как обычно, мы подводим итоги недели с моей коллегой и партнером по эфиру Фаридой Курбангалеевой. А с вами прощаемся. Еще раз огромное спасибо нашему гостю Андрею Борисовичу Зубову. Счастливо!
А. ЗУБОВ: Счастливо!