«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
За всем этим, кроме трусости, стоит еще и просто тупость. Потому что они не видят, не хотят видеть экзистенциального характера угрозы. Они думают, что Путин успокоится. Он возьмет Украину и успокоится. А черта с два, ребята, он не успокоится. Мы уже так думали. Мы уже так думали в 1938-м — что надо отдать Гитлеру Судеты, и тогда будет вечный мир…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь», и это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Как всегда, по воскресеньям мы с Леонидом обсуждаем главные события недели и, честно говоря, не только главные события недели, но иногда и даже часто мы выходим за пределы этих самых главных событий. Ставьте лайки, подписывайтесь на «Живой гвоздь», если еще не подписаны, донатьте, если у вас есть такая возможность. Подписывайтесь на «Эхо FM» и «Эхо Новости» в Телеграме. Также заходите на сайт, чтобы читать нашу прекрасную программу еще и на сайте echofm.online. Слушайте нас в приложении, разумеется. Все опции, все для вас. Здравствуйте, Леонид!
Л. ГОЗМАН: Добрый день!
И. БАБЛОЯН: Как-то я поздоровалась, а вы еще не поздоровались.
Л. ГОЗМАН: А я просто не осмелился вас перебивать.
И. БАБЛОЯН: Приятно, приятно. В общем, обычно вы просите меня вас не перебивать. Я с этим плохо справляюсь, а вы видите какой молодец.
Л. ГОЗМАН: Я стараюсь.
И. БАБЛОЯН: Ну что ж, давайте начнем — события недели, «Психология события». Но оттолкнемся мы от визита Владимира Путина в Китай. Вообще такое ощущение, что, вы знаете, мир, в котором толком-то ничего не изменилось. Владимир Путин по-прежнему президент, по-прежнему совершает какие-никакие, но международные визиты. Его там даже принимают, с ним обсуждают войну, какие-то там, наверное, экономические успехи по итогам этой встречи тоже будут. Как вообще так происходит?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я не знаю, будут ли экономические успехи по итогам этой встречи. Может, вообще ничего не будет. Может быть, он просто ездил, как пишут критически к нему настроенные граждане, по стопам одного из своих кумиров Александра Невского в Орду к великому хану получать очередной ярлык на великое княжение. Может быть и так. И конечно, все очень смеются и злорадствуют про ишака. Это, конечно, у Сергея Викторовича Лаврова все-таки, по-видимому, куда-то уехала крыша, потому что вот так пошутить… Знаете, наверное, когда он сказал, что гость — ишак хозяина, и поэтому как они скажут, так и будет. Ну и все пишут: «Да, конечно, мы и так знали, что он ишак, но раз Лавров говорит, так тем более ишак». Видимо, что-то с адекватностью у Сергея Викторовича…
И. БАБЛОЯН: Говоря на их языке, берега потеряли уже совсем.
Л. ГОЗМАН: Да, неправильная шутка, конечно. Но это ладно. Все смеются. Смеются, что его поставили возле вазы и показали, что ваза выше, чем он, или он такого же роста, как ваза. Про то, что он ничего не получил, про говяжьи хрящи, про Силуанова, которого с каким-то еще министром посадили в автобус с журналистами. Всякие вот такие вот радости. И все смеются, всем весело, а у меня не получается смеяться. Ну не получается. Я боюсь, что какие-то неприятные вещи сегодня буду говорить, отталкиваясь, как вы говорите, от этого визита.
Знаете, был такой анекдот старый, как идет такая девушка — в светлом платье, с распущенными волосами и с топором. Ее спрашивают: «Ты кто?». Она говорит: «Я добрая фея». — «А почему с топором?». — «А вот настроение какое-то хреновое». Вот боюсь…
И. БАБЛОЯН: Понимаю ее прекрасно, знаете.
Л. ГОЗМАН: Да, у меня как-то не очень получается смеяться над визитом Владимира Владимировича Путина в Пекин, потому что точно так же у меня не получается смеяться над радостным перечислением его провалов. И за последнее время, и за всю эту четверть века. Понимаете, про провалы я и так знаю — а он у власти остается. Понимаете, вот он все время проигрывает, проигрывает, мы над ним смеемся, говорим, какой он убогий, еще что-то такое, а он остается у власти и ведет войну, и погружает страну, экономику и культуру в полную архаику. Ну и так далее.
Понимаете, когда смеются, ведь не всегда же говорят правду. Ребята, надо очень осторожными с этим быть, потому что когда мы смеемся или мы хоть в чем-то соврали, то возникают сомнения насчет всего остального. Вот я видел много раз по поводу его визита в Китай много комментариев, что вот великий хан даже не удосужился встретить его в аэропорту. Что его встречала там какая-то женщина, член Госсовета или еще кто-то. Ну и, конечно, говорят: «Чего товарищу Си какой-то Путин?», и так далее. Ребята, когда Си приезжал в Москву, его встречал вице-премьер. Его вице-премьер встречал, а Путин его встречал в Кремле. Это протокол. Они так договорились. Я не знаю, почему они так договорились — в конце концов, их дело. Но здесь нет никакой асимметрии, понимаете? Нету.
Я не к тому, что Путин такой великий, его уважают и так далее. Но понимаете, как только мы говорим такую вещь, сразу возникает впечатление легковесности и просто какой-то такой бессильной злобы, ну и так далее. Но самое главное — конечно, бог бы с ним, самое главное вот что: Путин добивается своих целей.
И. БАБЛОЯН: Леонид, простите, я вот тут, знаете, не могу вас не спросить: значит, ему позволяют?
Л. ГОЗМАН: Что, целей добиваться?
И. БАБЛОЯН: Да.
Л. ГОЗМАН: Ну а кто позволяет — мы с вами, что ли?
И. БАБЛОЯН: Нет, слушайте, у нас с вами не так много возможностей, как у лидеров западных.
Л. ГОЗМАН: А почему Си должен ему не позволять? Чтобы не погибали украинцы? Я почему-то думаю, что Си легко переживет гибель украинцев. А так вообще на самом деле для Си-то все нормально. Понимаете, вот смотрите, Путин получает. Вот он приехал в Китай. Вот там, допустим, его действительно унижали — не исключено. Но своих целей он достиг. А унижение он сам себе оправдает. Его главная цель какая? Он прилепился к Китаю — пусть как вассал, пусть как вообще кто угодно. Но он прилепился, а значит, для него это безопасность.
Меня очень беспокоит с нашей стороны постоянная готовность видеть близкий конец. С одной стороны, я понимаю, что без этого нельзя — все-таки должна быть какая-то надежда, что все это сейчас грохнется. А с другой стороны, ну нет близкого конца, понимаете? А значит, если этот конец в очередной раз не наступит, возникает разочарование и депрессия, желание забраться под одеяло, закрыться с головой и вообще ничего не видеть. Потому что да, мы ждали, что вот сейчас наконец оно рухнет, а оно опять не рухнуло.
Понимаете, в чем дело? Надо смотреть на ситуацию с открытыми глазами. Надо иметь мужество. Час мужества пробил на наших часах. Но нам сейчас нужно не то мужество, которое позволяет стоять перед цепью ОМОНа, или которое позволяет говорить правду, когда ты знаешь, что тебе за это посадят. Это мужество тоже понадобится. Но сейчас, пожалуй, важнее другое мужество — мужество видеть реальность во всей ее трагичности, видеть этот страшный мир. Не тешить себя иллюзиями, что прекрасная Россия будущего наступит на следующей неделе, после очередной успешной акции. Акция может быть успешной, как была успешной акция «Полдень против Путина». Очень успешной — спасибо и Максиму Резнику, который ее придумал, и всем, кто в ней участвовал. Но прекрасная Россия будущего не наступила.
Понимаете, надо понять, надо принять, что это надолго. Надо понять, что Путин успешен. Вы посмотрите: он успешен. Это ужасно, но у него все хорошо. У нас плохо, у страны плохо, у человечества плохо, а у него хорошо. Вот посмотрите, закончилась каденция. Конечно, это такая формальная вещь, но с другой стороны, господи, все равно какой-то подсчет, итоги происходят и так далее. О’кей, как она закончилась? Экономика стоит как огурец. Стоит! Его люди научились обходить санкции. И покупать, что надо для войны, покупают, и нефть продают — все, в общем, так ничего.
И. БАБЛОЯН: И деньги летят в Россию по-прежнему.
Л. ГОЗМАН: Деньги потому и летят. Вот научились, молодцы. Заводы работают.
И. БАБЛОЯН: Рук, правда, не хватает, но работают.
Л. ГОЗМАН: Рук не хватает — ничего, решает потихонечку, как может. Заводы работают, голода нет, дефицита товаров первой необходимости нет, протестов нет. Все вроде нормально, политическая система стабильна. К изоляции привык. Ну и что, что президент Гвинеи-Бисау главный гость на параде? Ну и хрен с ним вообще, ну и пусть смеются — ничего.
И смотрите, тоже надо принять реальность. Понимаете, она неприятная. Конечно, легче и приятнее видеть его совершенно неадекватным дурачком и так далее, но это не так. Посмотрите, он сохранил способность принимать адекватные решения. Да, его картина мира иллюзорна, не имеет никакого отношения к реальности — мы об этом тысячу раз с вами говорили. Но посмотрите, макроэкономическую стабильность он сохранил. Инфляция, в общем, приемлемая пока.
Значит, он принимает кадровые решения. Слушайте, замена Шойгу на Белоусова — это же правильное решение с его точки зрения и с точки зрения стабильности его системы. Вы посмотрите, во-первых, Шойгу карикатурный, а этот нормальный. Этот будет заниматься тем, чем надлежит заниматься министру обороны, а не управлением войсками. Он не будет лезть в управление войсками — значит, многие боевые генералы и офицеры снизят уровень своего недовольства. Для тех, кто на передовой, один черт — там все равно ад. Но Путина не интересуют те, кто на передовой — его интересуют те, кто в штабах. А в штабах это будет приветствоваться, верно ведь?
Кроме того, подождите: да, денег все-таки не хватает на войну, потому что он войну как ведет? Он покупает жизни и кровь людей, просто покупает. А на это, видимо, денег стало не хватать. Поэтому, кстати, и замена Шойгу на Белоусова. Ну так Белоусов адекватный в этом смысле человек. Он же в коррупционных скандалах не замешан. Ну, что-нибудь найдут, я полагаю, но это значит, что он берет по чину и без скандалов. У него нет вот этого абсолютного коррупционного ореола, который у всей этой компании Шойгу был.
А замена Патрушева? Слушайте, вы что, думаете, что для его элит — для губернаторов, для военачальников и так далее, — то, что вторым, а может быть, даже и первым человеком страны является Патрушев, думаете, их не беспокоило? Это же их волновало. Это же подрывало их веру в будущее. А сейчас он его убрал на почетную пенсию.
И. БАБЛОЯН: Ну как убрал? Все равно есть, будет сидеть рядом с Путиным, советовать.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, ну и что? Да ну, бросьте, это все полная… Иванова он в свое время — Сергея Борисовича Иванова, куда более адекватного человека, чем Патрушев, мне кажется, — поставил помощником, кажется, по экологии или еще по чему-то, и с тех пор Иванова никто не видел. Ну помощник, ну и что? Точно так же и Патрушев — подумаешь вообще, кораблестроение. Теперь корабли тонуть будут сами по себе, без украинцев. Это все полная… Ну ясно, что отставка.
Понимаете, вот надо понять и принять, что он справляется со своими задачами. А решение его задач в качестве побочного эффекта имеет разрушение нашей страны. Конечно. И гибели нашей страны — она гибнет. И конечно, все это когда-нибудь в обозримом исторически будущем накроется медным тазом. И то, что останется от России, будет колонией Китая. И все это ужасно на самом деле. И может быть, будет мировая война. Но того, чего он хочет, он добивается. Это надо принять и понять. Надо принять и понять, что это надолго и что мы, те, кто против него, не можем его свергнуть. Вот как белая эмиграция — какие были блестящие люди! — не могли свергнуть большевиков.
И. БАБЛОЯН: Ну слушайте, понять — это же не значит, что сдаться.
Л. ГОЗМАН: Нет, сдаться — ни в коем случае. Но понять надо. Еще надо знаете какую вещь понять? Что лично от тебя он уже не отстанет. Это не всем надо понимать — это таким, как мы, таким, как я. Вот он не отстанет никогда. Один судебный процесс вот у меня сейчас идет, потом будет еще — это понятно. Никогда и нигде он не отстанет от тех, кого он вполне обоснованно считает своими врагами. От тех, кого он считает врагами необоснованно, он тоже не отстанет. Понимаете, это тоже надо понять.
И понимаете, жить в этих условиях и находить смысл — вот это действительно задача для нас, понимаете? Вот Виктор Франкл рассказывал — он же Аушвиц прошел, как все знают, — выживали в лагерях гитлеровских те — то есть не 100% выживали, но больше шансов было выжить, — те, кто понимал, ради чего надо выживать. Там ведь, понимаете, такая была жуткая ситуация — ну, в наших, естественно, тоже, — что очень многие думали о самоубийстве, и уровень самоубийств, процент самоубийств был гигантским. А эсэсовцы еще и поощряли самоубийства. Такая выбраковка проходила самостоятельно. Вот надо было понимать… Выживали те, кто понимал, ради чего жить, ради чего надо преодолеть вот этот весь кошмар.
И вот Франкл вспоминает диалог с одним своим — как это сказать? — коллегой по лагерю. В общем, с другим заключенным, который хотел пойти «на проволоку» — у них это так называлось. Надо было пойти к проволоке… Ну, обычно не доходили — охрана убивала раньше. А если доходили, то хватались за проволоку, ну и все. И он хотел пойти на проволоку. Но в разговоре с Виктором Франклом напомнил, уж не знаю, что у него в Равенсбурге сидит жена. Неизвестно, жива она или нет — как вы понимаете, почта не ходила. Но если жива и если выйдет оттуда, то она выйдет больной, обессилевшей, и никто, кроме него, о ней не позаботится. Вот никто. Один человек в мире есть, который может о ней позаботиться — это он. И если он пойдет на проволоку, то даже если она переживет гитлеровский лагерь, она погибнет потом.
Вот понимаете, есть ли нам ради чего жить? Вообще я думаю, что да, хотя это все тоже нерадостно. Вот смотрите, у людей, которые живут в России, есть дети, внуки, племянники, не знаю кто. Ребята, если вы их не убережете от пропаганды, то они духовно погибнут. Они превратятся в каких-то злобных примитивных солдат Урфина Джуса. Их же к этому готовят, из них же это делают — все эти юнармии, чтобы они сгорели, и все прочее. Понимаете, это же вот это делают. Если ты этого не сделаешь, этого не сделает никто абсолютно. И твой сын, твой внук, твой племянник встанет в одном ряду с этой всей тупой шпаной. Либо ты это делаешь, либо ты этого не делаешь. А если ты ложишься под одеяло, закрываешься с головой или водку пьянствуешь каждый день, потому что все безнадежно — ну да, значит, он будет таким. Это твой выбор, понимаете, это ты можешь сделать.
Это очень тяжело сделать — спасти ребенка от этой пропаганды. Потому что если ты ему будешь говорить все как есть, то к тебе придут, потому что он это расскажет в школе. Он расскажет это в школе, товарищи придут к тебе, а он вообще будет в детском доме. Понятно, это очень сложно, это надо пройти между Сциллой и Харибдой. Это сложнейшая вещь. Но если ты этого не сделаешь, этого не сделает никто.
А если говорить о более высоких таких вещах, понимаете, нет, конечно, можно плюнуть на Россию — особенно для тех, кто вынужден был уехать. Или для тех, кто уехал раньше, без таких жестких угроз — тоже масса людей ехали за лучшей жизни. Разумеется, я никого не осуждаю. Но понимаете, ты можешь плюнуть на Россию, конечно. Ты можешь забыть ее как страшный сон и считать, что главная твоя ошибка — что ты не уехал раньше. Чтобы дети твои стали немцами, испанцами — куда тебя занесло, пусть они там и живут.
Но это знаете что значит, Ира? Это значит перечеркнуть собственную жизнь — всю, которая была там. Вот всю ее перечеркнуть. Я не готов, вы не готовы. Вообще немногие, не все готовы. А если ты сохраняешь вот эту свою какую-то ментальную связь с Родиной, тогда позаботься о ней. Потому что на самом деле мне кажется, что такой… Извините за измазанное дерьмом слово «патриотизм», но на самом деле патриотизм — это не любовь к березкам. Во-первых, березки есть и в Канаде, во-вторых, необязательно их любить. А патриотизм — это готовность помогать, готовность что-то делать. Как у Галича, когда его изгоняют из страны и он говорит, обращаясь к Родине:
Не зови спасать тебя от огня,
Не зови разделить беду.
Не зови меня! Не зови меня…
Не зови меня — я и так приду!
Вот, понимаете? О’кей, вот страна, наша страна, которую эти ребята уничтожают. Уничтожают каждый день, просто каждый божий день. Мы можем что-то сделать, чтобы ей помочь? Да, можем. Вот смотрите, этот режим в конце концов рухнет. Я не знаю, как, но я знаю, что рухнул Советский Союз под грузом своих грехов, своей тупости, своих проблем. Вот он рухнул. Рухнула Российская империя, потому что она была неадекватна XX веку. Вот неадекватна и все, самодержавная империя. О’кей. Рухнул под ударами антигитлеровской коалиции гитлеровский рейх. Этот режим тоже рухнет. Но что будет потом, что будет после Путина? Это во многом зависит от того, как к нам будут относиться в мире. Потому что если мы все генетические рабы, если мы все фашисты и так далее, тогда нас обнесут этим рвом с крокодилами — и все.
И. БАБЛОЯН: Но до сих пор не обнесли. Почему должны обнести дальше? Мне кажется, честно говоря, все слабее и слабее вот эта проволока вокруг.
Л. ГОЗМАН: Сейчас не обнесли, потому что Путин сильный и у власти. А если Путин рухнет, если там ничего не останется, если там будет вообще не пойми что, то тогда у них будет выбор — условно, 1918 год или 1945, Версальский мир или послевоенное устройство после Второй мировой войны. Понимаете?
И. БАБЛОЯН: Зависит от того, кто останется у власти.
Л. ГОЗМАН: Да никто не останется у власти, там хаос будет. Там придет к власти новый диктатор, потом он будет сменен новым, еще одним диктатором, и так далее. Там будет хаос, там будет черти что. Это понятно. Там будет совершенно тяжелейший период. И кто-то будет считать: «Нет, подождите, ребята, надо помочь им вернуться в большой мир. Надо как-то вообще сделать это в наших общих интересах». А кто-то скажет: «Да гори они все огнем. Давайте дустом сейчас посыпем, чтобы там вообще ничего не было».
Так вот мы — никто за нас это не сделает, мы должны объяснять, что не все за Путина, что есть другая Россия. Понимаете, она существует. Мы должны это объяснять. Как в свое время лучшие люди Германии пытались объяснить, что не вся Германия — это Гитлер, точно так же и мы должны объяснить, что не вся Россия — это Путин. А кто, кроме нас, это сделает?
А как мы можем это сделать? Мы можем очень по-разному. Понимаете, разговоры с сенаторами, премьерами — ну, это кто-то может, но мало кто может, мало у кого есть такие возможности. Но ты с соседом по лестничной клетке говори. Он же избиратель. Он проголосует за тех, кто будет к нам относиться не столь жестко, как другие.
А вот митинги, которые наши ребята проводят везде, по всей Европе, в Америке и так далее — это фантастически важно. Знаете, почему важно? Потому что проходит мимо немец, испанец, кто угодно: «Что там? Флаг какой-то непонятный, бело-сине-белый. Это что?». А ему говорят: «Это русские, которые против Путина. Они не все фашисты, они разные».
А еще, слушайте, среди тех, кто уехал, масса людей, которые хотят вернуться. Ну помогите им выжить! И речь не только о том, что надо людей встречать в аэропорту, помогать с жильем и так далее. Это делается, но надо еще и бороться с этими дискриминационными практиками. Ведь сейчас Европа возродила худшие практики Второй мировой, когда беженцев из рейха вроде и принимали, вроде разрешали жить, только на каждом шагу их дискриминировали. На каждом шагу. И то же самое мы имеем сейчас.
Ну и, конечно, очень сложно верить в будущее нашей страны после всего, что произошло, и после всего, что происходит. Но мне кажется, что это тоже задача. Понимаете, мы должны понимать, что мы не сводимся к череде диктаторов. Что военные преступники, насильники, мародеры — это не весь наш народ. Да, они есть, хотя где их нет — они везде есть. Но это не весь народ. Мы должны это понимать для себя и мы должны это объяснять своим же согражданам, которые теряют веру, которые опускают руки. Этого нельзя допустить.
И еще одно. Вы знаете, действительно то, с чем мы столкнулись сейчас — это такой экзистенциальный вызов. Понимаете, мы не знаем, когда закончится эта борьба. Мы не знаем, когда будет победа, мы не знаем, доживем ли мы до нее. Это не освобождает ни вас, ни меня, никого не освобождает от долга продолжать борьбу. Понимаете? Никого не освобождает. Вот твой окоп — они должны не пройти здесь. Чтобы они здесь не прошли, ты отвечаешь за это. Мне кажется, что это вполне трагическая, но, в общем, осмысленная жизнь.
И. БАБЛОЯН: Леонид, вы знаете, обычно вы в самом конце нашей программы уже по сложившейся традиции говорите: «Не теряйте надежды». А я вот у вас, знаете, прямо не могу не спросить: честно говоря, когда ты понимаешь, что зло побеждает, ты понимаешь, что есть люди, которые в теории могут побороть это зло, но они тоже, преследуя свои интересы, что-либо не делают. И что человек просто… Знаете, есть такая картинка, как маленький котенок вот так вот руками просто машет и, естественно, ни до кого не дотягивается. И как тут найти в себе силы продолжить бороться, не потерять надежду?
Л. ГОЗМАН: Ну смотрите, я не отвечаю за президента Байдена, например. Я не отвечаю за него. Я даже не могу ему позвонить или приехать к нему и сказать: «Джо, ну что ж ты делаешь-то? Ты это самое, о Боге подумай, а не о выборах». У меня нет такой возможности. Я отвечаю за себя. И тот апокрифический солдат, который там сидел в окопе и отбивался от гитлеровского танка — он, в общем, не отвечал за действия товарища Сталина. Он даже за своего комбата не отвечал. Он за себя отвечал.
Вот в том-то и дело. Это и есть вызов такой, экзистенциальный вызов. Потому что на самом деле каждый из нас один на один с судьбой, с Богом, кто верит. Каждый из нас сам будет отвечать на Страшном суде, если Страшный суд существует, или перед своей совестью, и так далее. Каждый за себя отвечает. Поэтому то, что вы сейчас говорите — мы сейчас про это поговорим, про условного Байдена, но это никак не снимает с меня ответственности. Кроме того, вот еще что есть. Понимаете, есть…
И. БАБЛОЯН: Ответственность не снимает, но руки опускает.
Л. ГОЗМАН: Руки опускаются, но старайтесь их не опускать. Понимаете, на самом деле что значит опускаются? Ты их опускаешь, в конце концов. Понимаете, есть исторический опыт. Мы знаем, были страшные режимы, жуткие совершенно, с которыми никто ничего не мог сделать — Гитлер, Сталин, Пол Пот, Папа Док на Гаити и так далее. Вот они все были и, в общем, они рухнули. Были более мягкие, но тоже отвратительные — Франко, Муссолини, адмирал Хорти, ну и так далее. Все это было. Но это же, в конце концов, рухнуло.
От нас зависит, чтобы это быстрее рухнуло в нашей стране. Конкретно от тебя зависит очень мало, это правда. Но это не снимает с тебя никаких обязанностей. Если эту метафору Страшного суда, то тебя там спросят не почему ты не сверг Путина, а почему ты не сделал вот этого, что ты мог сделать. Ты мог это сделать, но ты этого не сделал. А Путин — это другое, это не про тебя. Ты не мог его свергнуть. Вот как-то вот так вот.
И. БАБЛОЯН: Ну, вы знаете, мы с вами с этой темы плавно совершенно, как вы сказали, к условному Байдену, к борьбе со злом. О двух войнах, которые идут, успеем, я думаю, тут поговорить. Идет наступление на Харьков, и Владимир Зеленский буквально в каждом интервью говорит о том, что дайте нам срочно то, что нужно. Дают, но с большим опозданием и не в тех количествах. У Израиля некоторые проблемы тоже с Соединенными Штатами Америки и с тем, как они видят мирное будущее. США недовольны тем, что Израиль наступает, проводит — я не знаю, как это правильно, — зачистки хамасовцев на территории уже совсем смежной с Египтом, и все время грозятся не дать оружие.
Л. ГОЗМАН: Да уже не дают. Уже некоторые вооружения не дают. Впервые в истории Израиля и в истории, соответственно, отношений Израиля с Соединенными Штатами. Ну смотрите, в Харькове опять погибли люди.
И. БАБЛОЯН: Хотя Владимир Путин говорит, что у него нет планов завоевывать Харьков. Мы ему, конечно, верим.
Л. ГОЗМАН: Да, но это что значит? Мы ему, конечно, верим как брату. Смотрите, что это значит, что он это говорит? Первое: он не может захватить Харьков. Он хотел бы, но не может. Он понимает, что у него не получится, поэтому он заранее говорит: «Зелен виноград, я не хотел». Второй вариант: он действительно не считает правильным сейчас захватывать Харьков. Третий вариант: он вешает лапшу, чтобы все расслабились, и тут-то он и захватит Харьков. А когда ему Си скажет — во-первых, с Си, может, он об этом договорился, а во-вторых, Си ему скажет: «Что же ты меня обманул?», а он скажет: «Ты понимаешь, в чем дело? Я не хотел захватывать, но сами жители Харькова стали нас приветствовать цветами». Вот и все. Поэтому мы не знаем, что там будет.
Зеленский не просто просит оружие. Я вот смотрел его последние выступления — это уже просто крик о помощи. Он уже фактически прямым текстом говорит: «Мы погибаем. Мы погибнем, мы не удержим фронт. Мы не можем его удержать». Последнее, что он сказал: «У нас обеспеченность ПВО четверть от необходимого». Четверть! Это поражение, это гибель. И он говорит об этом прямым текстом. И ответ? Ну да, что-то дают — вяло, потихонечку и так далее.
Вы знаете, на что это похоже? В XV веке, почти 600 лет назад, пал Византий под ударами войск султана Мухаммеда. У Цвейга есть… Цвейг, помимо того, что он прекрасно писал, он еще писал очень исторически адекватно. Почитайте, у него есть новелла о падении Византия. Византий героически сопротивлялся. Последний император Восточной Римской империи Константин погиб в бою. Он погиб в бою.
Там была масса случайностей, ситуация качалась, но главное не в этом. И Цвейг пишет в основном не об этом. А главное то, что Европа могла спасти Византий. Она могла это сделать, там было достаточно сил. И Генуя, и Венеция обещали это сделать. Там были теологические проблемы, потому что это восточное христианство и западное христианство, то-сё, греки… Византий пошел на уступки. Там даже был совместный молебен патриарха греческого с папским легатом. То есть всё.
Нельзя сказать, что они совсем не помогли — нет, они помогли: пришло 4 галеона. Только надо было, наверное, не 4, а 40, или 100, или 25 — я не знаю, сколько. Но не пришли. Они были заняты своими делами. У них были проблемы между Генуей и Венецией, между этими и этими, свои интересы, я не знаю, свои какие-то интриги. Это все было ближе к телу и важнее, чем судьба Византия. И султан Мухаммед взял город, и превратил Святую Софию в мечеть, и крест Святой Софии упал и никогда не поднялся больше. И это изменило то, что теперь называется этим смешным словом «геополитика». Это изменило мир на самом деле. Они не поняли и не сделали, а когда поняли, было уже поздно.
И сейчас то же самое. Понимаете, есть масса проблем. Я прекрасно понимаю, что у Байдена, у его людей — у них выборы на носу. Трамп побеждает. Конечно, надо с Трампом бороться. Значит, сидят все эти самые ученые люди и считают: в этом штате столько голосов, в этом штате столько голосов. Понятно, да. А если ты сделаешь так, то…
И. БАБЛОЯН: А тут у нас университеты смотрите как протестуют.
Л. ГОЗМАН: У нас университеты против Израиля, мусульманские общины, еще чего-то. И конечно, страшно. Но если ты проявляешь трусость, то ты проигрываешь на самом деле. И вы понимаете, конечно, вот они смотрят на войну в Украине сейчас — это где-то происходит. Слушайте, это происходит где-то там. А у нас, у американцев, допустим, южная граница, мексиканцы, которые переходят эту границу каждый день — с этим надо что-то делать. И не поспоришь: с этим надо что-то делать, конечно, это проблема. А то, с Украиной — это ладно, это вообще где-то далеко на востоке, это за океаном.
Ну или просто, не знаю, испанцы, французы, немцы — у них свои проблемы, слушайте. У них дорожает жизнь — реально дорожает. У них там еще что-то такое происходит. У них с образованием проблемы, с дорогами, с чем-то. А Украина — это где-то там, опять же, на востоке. Это какие-то там славяне. А они все дикие, наверное, и христианство у них неправильное. И вообще это всегда была Российская империя. Всегда, и при императорах, и при Сталине, это была империя. Они там бунтуют. А мало ли кто бунтует? Сидите тихо вообще, оставьте нас в покое. Вот что они думают, я думаю. И то же самое с Израилем, понимаете: Байдену выборы важнее.
Но кроме того, за всем этим, кроме трусости, стоит еще и просто тупость, если хотите. Потому что они не видят, они не хотят видеть экзистенциального характера угрозы. Понимаете, они думают, что Путин успокоится. Он возьмет Украину и успокоится. А черта с два, ребята, он не успокоится. Мы уже так думали. Мы уже так думали в 1938 — что надо отдать Гитлеру Судеты, и тогда будет вечный мир. И Чемберлен вернулся в Лондон и сказал: «Я привез вам мир». Он привез мировую войну. Люди не хотят понимать того, что за 1938 годом обязательно наступает 1939. Обязательно. Ты не можешь повернуть это колесо. И единственный способ — это остановить. Остановить, нельзя задобрить. Но они не хотят это понимать по тем же причинам, Ира, по которым мы не хотим понимать, что Путин успешен. Это неприятно.
И. БАБЛОЯН: Неприятно, потому что им нужно будет предпринимать решительные, важные…
Л. ГОЗМАН: А нам надо увидеть реальность. Понимаете, как нам выгоднее видеть Путина смешным, выжившим из ума и так далее… Да, нам легче так, потому что он такой смешной, такой жалкий — к следующей пятнице он вообще накроется медным тазом и все будет опять хорошо. Мы сейчас проведем очередной «Полдень против Путина», и все будет прекрасно. Еще раз хочу сказать, что «Полдень против Путина» — великолепная акция, я очень ее поддерживаю, но нельзя, чтобы была такая наивная иллюзия. А им кажется: «Ну слушай, господи, сейчас мы там подкинем еще немножко, заставим Зеленского сесть за стол переговоров, договоримся. Пусть этот Донбасс, этот Крым будет у Путина — нам-то какое дело? И после этого наступит мир». Вот, им выгоднее в это верить. Понимаете, людям выгодно верить в иллюзии. Фрейд говорил, что люди не могут без иллюзий.
И вот, понимаете, в чем наша задача, что мы можем сделать? Нет, я не могу позвонить Байдену. Но я могу написать в какой-то англоязычной газете, что ребята, так не получится, вы проиграете все. Кто-то прочтет и проголосует за то, чтобы было не так. А если я не могу писать в газетах — не все могут писать в газетах, — то я могу пытаться убедить вот уже упомянутого соседа по лестничной клетке: «Это неправильная политика. У вас выборы скоро будут — не голосуй за тех, кто хочет вот так. Потому что они придут к тебе. Твой сын будет воевать вместо украинца, который воюет сейчас», как совершенно справедливо сказал президент Зеленский.
Но помните, Иешуа говорил: самый страшный порог — трусость. Да, так и есть. И конечно, то, как они себя ведут — это жуткое разочарование в европейской цивилизации. Она в каком-то очень глубоком кризисе. Надо этот кризис как-то преодолевать. А так успехов тем, кто сражается.
И. БАБЛОЯН: Успехов тем, кто отбивает свой народ и свою землю.
Л. ГОЗМАН: И в Израиле, и в Украине. Дай Бог.
И. БАБЛОЯН: У нас 10 минут остается. Переходим к нашей третьей рубрике «По ту сторону событий». Вы хотели поговорить про Льва Абрамовича Додина, которому 80 лет исполнилось. Ни много ни мало — целых 80.
Л. ГОЗМАН: Да, 80 лет, слушайте. Я хочу сказать про Льва Абрамовича… Понимаете, не просто рассказывать, какой он хороший режиссер.
И. БАБЛОЯН: Какой прекрасный режиссер и хороший человек.
Л. ГОЗМАН: Да, многие это знают лучше меня. Вообще Лев Абрамович прекрасный человек, то-сё. Просто я его поздравлял, мы с ним хорошо знакомы. Я ему лично благодарен не только за спектакли — за общение, за разговоры о жизни, за наши с ним совместные ужины, которые доходили до завтрака, и так далее. Он, конечно, прекрасный собеседник, прекрасный — как бы это сказать? — собутыльник. В общем, он замечательный человек, абсолютно замечательный человек.
Но я о чем хочу сказать? Понимаете, он не просто выдающийся режиссер — он показывает мир во всей его сложности. Война упрощает мир. Она упрощает мир, и этим пользуются политики со всех сторон, предлагая простые концепции, и манипулируют этим на самом деле со всех сторон. Вот этот фильм, о котором столько уже говорили — сейчас там был чудный эпизод такого заочного общения Марии Константиновны Певчих с Борисом Зиминым. Зимин сказал, что ничего нельзя построить на ненависти, имея в виду их фильм и прочее. А Мария Константиновна — она молодец, конечно, очень технологично, — она опубликовала портрет Путина и сказала: «Я ненавижу этого человека. Он там сделал то-сё, пятое-десятое, и поэтому да, я не стесняюсь своей ненависти». Но Зимин-то говорил про другую ненависть — не про ненависть к Путину, а про ненависть друг к другу. А получается, как-то упрощают мир: те, кто против меня, значит, они за Путина, например. А это не так. Мир очень сложен на самом деле.
Есть такие люди, которых еще больше 100 лет назад назвали стерильно возбужденными. Это не мой термин. Стерильно возбужденные — это люди, которые знают и понимают все. Они все знают. Чего они не знают, они тоже знают. Чего они не знают, они придумывают. Это неважно, это совершенно неважно. Вот мне один написал возмущенный текст: не стыдно ли мне за то, что я ездил по стране и агитировал за Путина? Мне не стыдно, потому что я не агитировал за Путина. Но он знает, что я агитировал за Путина. Ну а что, ему все понятно, всему есть простое объяснение — коррупция там или еще что-то такое. Оказывается, позиция Пархоменко связана с тем, что его подкупил Гусинский — вот сейчас там очередной скандал разворачивается. Бред полный. Ну полный бред! Но, тем не менее, это идет.
Так вот Додин против простоты. У Додина есть гениальный спектакль. Посмотрите, называется «Повелитель мух». Это — как это, я забыл правильное театральное слово, — он был давно, а потом он его сделал в новом варианте сейчас. И в новом варианте есть конец. Я говорю для тех, кто знает содержание «Повелителя мух» — не пересказывать же постоянно. Значит, там когда приходит избавление к этим мальчикам на необитаемом острове, высаживается британский десант. И главный герой.. Там противостояние такого демократического интеллигентного мальчика с таким фашистом на самом деле. Фашистом, который оказывается адекватен на этом острове, потому что… Там есть прекрасный такой эпизод: надо убить свинью. Там свиньи эти бегают дикие, а есть что-то надо — надо убить свинью. А никто не может. Ну как, взять и убить? А этот может. Этот убил свинью. Потом он убил мальчика другого, который ему не нравился. Но когда он убил свинью, все приветствовали: он может то, чего не могут другие. Гитлер тоже мог то, чего не могли другие.
И вот, значит, этот положительный герой встречает британского десантника, и тот спрашивает его… А тот стоит в летной форме этой своей и в шлеме. И лицо закрыто. Он расспрашивает его, и тот ему объясняет, что происходит на острове и так далее. Как бы докладывает: сэр, еще чего-то. То есть это избавитель, это пришел избавитель. А потом этот избавитель поднимает эту тягушку на шлеме — и вы знаете, кто это? Это вот этот, который свинью убил. Это вот этот! Тут столько возникает вообще всего! Понимаете, мир сложен, мир неоднозначен. «А где ты святого возьмешь одного, чтоб сам он пошел в десант?». Помните? То есть неоднозначность мира. И Додин говорит про неоднозначность мира.
И вот в его «Вишневом саде»… «Вишневый сад» — я смотрел и думал. Я это говорил Льву Абрамовичу потом. Я что-то не понимал: ну а что в нем особенно, в его постановке «Вишневого сада»? «Вишневый сад» — это же, понимаете, как гамму играть; его все ставят вообще. Я как-то даже не понимал. Вот идет «Вишневый сад» — прямо по пьесе, по тексту все это происходит. Ну, хорошо сделано, конечно — Додин же делает, не кто-нибудь. А потом финал. А в финале все действующие лица пьесы — все, и Раневская, и старик-лакей, — все стоят перед белой стеной в белье, босые. Они стоят и ждут. И раздается треск пулеметов. Их всех расстреливают. Это финал «Вишневого сада» Льва Додина, конечно. Я подумал: хорошо, что Чехов не дожил до 1917 года. Ведь действительно расстреливали всех. И понимаете, Додин показывает: смотрите, вот у них конфликты, у них там ссоры, у них чего-то. Они не видят — может, не могут еще увидеть, не понимают, — что есть страшный враг, для которого они все абсолютно одинаковы. Им надо быть вместе против этого врага.
Вы знаете, вот я вчера прочел про сегодняшнюю ситуацию с Александром Скобовым, о котором мы с вами говорили как-то. Это питерский диссидент, которого сейчас перевели в Коми. Ему шьют уже не просто одобрение терроризма, но участие в террористической организации. То есть они его посадят навсегда, это понятно совершенно. И я подумал, что очень много у меня знакомых и друзей, которые в тюрьме. А еще больше тех, кто, чтобы туда не попасть, бежали из страны. Тюрьма стала частью нашей жизни. Вот разговариваешь с человеком и как-то рядоположенно идут темы: как мама болеет, как письма в колонию передавать или передачи, будет ли открытым или закрытым процесс над человеком и так далее. Это вошло в нашу жизнь.
И вот я что заметил: сажают-то со всех сторон. Ну, в основном сажают с нашей стороны людей, но вот Надежду Кеворкову тоже посадили, а она совсем не с нашей стороны, совсем вроде как наоборот в смысле ее жутких совершенно высказываний по поводу Ближнего Востока. Я знаете что заметил? Что люди, которые сами через это прошли — неважно, лично или через опыт своих близких, семьи, — они помогают, они готовы помогать тем, кто с другой стороны стал жертвой этой системы. Той же Надежде Кеворковой. Понимаете, те, кто через это прошли, те, кто прошли через эту систему — они понимают, что твой враг не тот, кто не то говорит, говорит то, что тебя возмущает — и справедливо, как мне кажется, возмущает. Твой враг тот, кто сажает и тебя, и его. Вот твой враг на самом деле. А с этим, который не то говорит — потом. Сейчас мы все вместе.
И понимаете, вот Лев Абрамович — он не выступает на митингах. Он вроде сидит день и ночь у себя в театре. Кстати, забыл сказать: он командор ордена Почетного легиона. Единственный в России командор. Так вот он не выступает на митингах, он ничего этого не говорит. Но он показывает нам, насколько сложна жизнь и что в этой сложной жизни можно и нужно оставаться людьми. Понимаете, вот пока у нас есть Лев Абрамович Додин, у нас есть надежда. Поэтому не опускайте рук, не теряйте надежды. Все когда-нибудь наладится.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Прощаемся с вами до следующего воскресенья. Всем спасибо и пока!