Август 91-го. «Всей правды все равно не скажу»
М.Курников― Здравствуйте! У микрофона — Максим Курников. И с в «Статусе+» мы вспоминаем август 91-го, наверное, даже заканчиваем, потому что со следующей недели возвращается Екатерина Шульман, и программа «Статус» в классическом варианте возвращается в сетку радиостанции «Эхо Москвы».
А сегодня мы вспоминаем август 91-го. У нас в подзаголовок программы вынесена фраза: «Всей правды все равно не скажу». Это цитата Михаила Горбачева о тех событиях, которые были в 91-м году. Но я напомню, что мы август 91-го вспоминаем с Владиславом Зубоком, профессором Лондонской школы экономики и политических наук и автором книги «Распад СССР». И Валентином Степанковым, первым генеральным прокурором РФ в 1991-1993 гг, заслуженным юристом России. Здравствуйте!
В.Степанков― Добрый вечер!
М.Курников― Валентин Георгиевич, я так понимаю, Горбачева как свидетеля должны были допрашивать или, по крайней мере, ваши сотрудники должны были это делать. Вам-то, наверное, он всю правду сказал?
В.Степанков― Вы знаете, когда в заголовок вынесли эту фразу Горбачева, которую он сказал чуть ли не в первый день, давая интервью прессе, со следствием он обязан был и вел себя совсем по-другому. Он допрашивался несколько раз. Причем первый допрос с моим участием и участием Генерального прокурора СССР Трубина. Мы задавали вопросы, все это запротоколировано. И, более того, при допросах он предупреждался об уголовной ответственности за дачу ложных показаний. Таким образом, всё, что он изложил, соответствует действительности. Более того, я думаю, что мало кто знает, что он участвовал и в судебном процессе. Его допрашивал суд, тоже предупредив об уголовной ответственности, в течение 2 дней. Более того, ему опросы задавал один из гэкачепистов, когда шел этот процесс.
Так что Михаил Сергеевич, во-первых, не увиливал от следствия и обязан в силу закона был говорить правду. Другое дело, если он о чем-то умолчал, но лжи, по крайней мере, на следствии он говорить был не должен.
М.Курников― Что он говорил? Как вы думаете, о чем он сказала тогда прессе, когда говорил, что «я все равно всего не расскажу»?
В.Степанков― Не значит, что он врал, а, скорей всего, он о чем-то умолчал. А роль и задача следователя и прокурора при допросе задавать все те вопросы, которые требуются для выяснения обстоятельств дела. Мы свое любопытство, свой интерес к объективной стороне преступлений удовлетворили, все это закрепили в протоколе.
М.Курников― Владислав Мартинович, а что вы думаете об этой фразе? Насколько мы можем говорить, что события 30-летней давности нам известны во всей своей полноте?
В.Зубок― Я завидую очень Валентину Георгиевичу, потому что историки обычно не находятся в роли прокурора, которые могут спрашивать, тем более, деятелей такого ранга, обо всем, что им взбредет в голову. Поэтому, конечно, жду, когда эти протоколы через некоторое время окажутся в распоряжении историков и специалистов.
Но я думаю, что значение этой самой фразы в том, что она тогда страшно повредила Михаилу Сергеевичу. Повредила потому, что он ее произнес перед аудиторией, относящейся к нему с большим подозрением, где находились такие люди, как Юрий Карякин и другие демократы, которые изначально думали, что путч не был бы даже возможен, если бы Горбачев не подготовил для него все основания и не назначил тех самых людей, которые этот путч и попробовали осуществить. И вместо того, чтобы отвечать на вопросы, в общем-то, враждебной аудитории, и иностранные там были журналисты тоже, Горбачев начал рассказывать — я смотрел и помню эту пресс-конференцию, она произошла 22 августа, на следующий день после его возвращения из Крыма, — он рассказывал о перипетиях, о том, что его семья пережила, о том, что Раиса Максимовна… о том, что они пытались связаться… Все это так. Было видно, что он пережил эту личную травму. Но, между прочим, глядя на него, и я тогда это смотрел по CNN, по телевидению, было трудно представить его переживания. Он прекрасно выглядел, он вернулся загорелым, свежим…
М.Курников― Ну, он после отпуска. Это, действительно, объективно.
В.Зубок― И вовсе не выглядевшим, как только пережившим страшную трагедию. И, трагедия была в том, что Раиса Максимовна заболела. У нее был большой срыв, который впоследствии развился в болезнь и унес жизнь ее. Это тогда трудно представить было, но Горбачев имел на руках жену в очень тяжелом состоянии.
И, тем не менее, на пресс-конференции вместо того, чтобы, как же так и снять с себя подозрения в путче, он ушел в свою, можно сказать, личную жизнь.
М.Курников― Валентин Георгиевич, показания Горбачева на что повлияли, что они вам прояснили?
В.Степанков― Во-первых, его показания — показания одного из 1200 свидетелей, поэтому мы его показания вынуждены были — это обязанность следователя — сопоставлять с огромным количеством фактов по его изоляции в первую очередь. Потому что сегодня, поскольку дело не получило своего судебного решения установленным порядком, а следствие установило его изоляцию, то не рассмотрение и не дача оценки через приговор, позволило сформировать на протяжении 30 лет очень такой распространенный миф о том, что он не был изолирован, что все это было инсценировка, а если он не был изолирован, то, наверное, он стоял за этим, чтобы отсидеться там, в Форосе.
И если он, скажем, был обязан говорить правду как свидетель, то все гэкачеписты — форма защиты — они могли врать сколько угодно. Но на следствии мы их всех уличили, и они вынуждены были под давлением фактов признаться. Ведь в материалах дела это есть. Крючков признался, что он отдавал все соответствующие распоряжения, признался, что Горбачев был изолирован и не имел доступа к связи, на охрану повлиять не могу, и она была подчинена лично Крючкову через Генералова. Поэтому сегодня Генералов, который не чувствует никакой угрозы, попав под амнистию, может рассказывать на телевизионные камеры, что никакой изоляции не было. То есть он говорит о своих первых показаниях, в которых его же подчиненные уличили.
Что интересно, когда они летели в Форос, Генералова везли туда вместе со специалистами по связи, Плеханов поставил задачу отключить связь. А там был генерал и несколько офицеров. Они были настолько поражены полученным приказом, что они сели и изготовили рукописный акт и все его подписали, о том, что они получили заведомо незаконный приказ о том, чтобы отключить связь у действующего президента.
М.Курников― То есть он подстраховались, да?
В.Степанков― Да. И такой акт был установлен следствием. Поэтому говорить о том, что с такой легкостью один из причастных к ГКЧП людей говорит об отсутствии какой-либо изоляции — ну, это форма защиты, которую он выбрал еще 30 лет назад. Но он уличен много раз материалами дела.
М.Курников― Еще один вопрос, который меня интересует, это то, как проходил арест этих людей, которые были КГЧП, насколько это было тяжелое решение, насколько это было тяжело исполнить, потому что, как ни крути, это руководители силовых структур. И как это происходило? Давайте начнем с Владислава Зубока.
В.Зубок― Чтобы подстраховаться, Крючкова поместили в самолет, где летел Михаил Сергеевич. Это президентский лайнер Ил-62, если не ошибаюсь. Михаил Сергеевич пригласил в свой салон его освободителей — Руцкого и других, а Крючков сидел сзади. Потому что, как я понимаю из материалов следствия опубликованных Валентином Георгиевичем, было опасение, что последует приказ если не сбить самолет, то посадить его где-то не там. И поэтому по прибытию во Внуково произошли аресты и Крючкова. На мой взгляд, арест произошел как-то чрезмерно легко. И был даже момент, когда Крючков удивился, что его арестовывают. Может быть, мы как раз спросим того человека, который проделывал это, почему Крючков так сдался легко, и были ли и него какие-то на этот счет резервы — дать своим подчиненным приказ хотя бы, чтобы они его отвезли домой?
В.Степанков― Здесь правильно прозвучало: «сдался». Вообще, Крючков еще там, в Крыму, когда Горбачев их так и не принял — он же не разговаривал с гэкачепистами, он переговорил только с Ивашко и с Лукьяновым, причем с Ивашко разговора практически не было, а с Лукьяновым был очень жесткий разговор, и он назвал его предателем. Он сказал: «Иди. Твою судьбу будут решать дальше», — так вот Крючков уже тогда сказал своему окружению: «Я, наверное, думаю, что при возвращении нас, наверное, арестуют».
Более того, Язов, скажем, вообще говорил, что «я абсолютно был уверен, что если бы я дал команду, то десантный батальон смял бы всю эту охрану из Рязанской школы милиции, необученных к боевым действием преподавателей в жилетах с автоматами, но я не хотел гражданской войны», — вот он даже такую формулировку сказал.
И когда самолет сел, они прилетели туда на российском самолете, на котором за ними Руцкой летал — на 134-м. А вот президентский борт, на котором прилетели гэкачеписты туда, на покаяние к нему, шел следом. Первый пришел 134-й. И когда Горбачев спускался по трапу — ну и вот так с Крючковым. И, конечно, не было никакого тут сопротивления. Для радиослушателей я должен напомнить, что сегодня санкцию на арест дает суд, а по тому закону, который действовал в 91-м году, санкцию давал прокурор.
Поэтому для меня дача санкции как для прокурора, который прошел все ступени от районной, городской прокуратуры, это дело привычное, можно сказать, а вот то, что лицо, да еще охраняемое лицо, конечно, мы определенные действия разрабатывали. В этом участвовал и министр внутренних дел Баранников, Дунаев, заместитель министра внутренних дел. Фактически мы просто отсекли охрану, которая приехала за ними. И их уже посадили в наш, не приспособленный ни для чего «уазик-буханка», на котором они и ехали под нашим конвоем в Сенеж несколько часов под дождем ночной дорогой.
М.Курников― Несколько часов? А почему так долго?
В.Степанков― Во-первых, автобус с этими офицерами рязанскими был очень старый и ехал еле-еле. Мы на двух «волгах» ехали, между нами ехал этот «уазик». Потом, ночь, темно, дорога, эти работающие дворники… Мы ехали около 2 часов.
М.Курников― А ему как-то надели наручники или…?
В.Степанков― Нет, наручники мы не надевали. Были трое арестованные: Тизяков, Язов и Крючков. Бакланов, который тоже прилетел, мы с ним только побеседовали, и я его обязал явкой на другой день на два часа в прокуратуру. Сказал, что в отношении него санкция не избирается, поскольку он народный депутат СССР. Других прилетевших — Плеханова и Генералова, мы даже не беседовали с ними. Разбирались потом, через несколько дней. Я вел речь о прямых участников КГЧП.
М.Курников― А вот вопрос. Вы в это время возглавляете прокуратуру РСФСР?
В.Степанков― Да.
М.Курников― Они лица более высокого советского уровня. Должен ли был прокурор СССР принимать решение в отношении них.
В.Степанков― Беседа с Николаем Семеновичем Трубиным была не только моя с ним, а разговор шел с участием Бориса Николаевича Ельцина, которого я подготовил и сказал: «Борис Николаевич, есть особенности. Во-первых, депутатов гэкачепистов я арестовать не могу. Но, более того, я и обраться не могу в Верховный Совет с ходатайством о дачи согласия на привлечение и арест их. Это может сделать только генеральный прокурор. Всех остальных, кто не защищен статусом, я могу арестовать, поскольку на территории России совершено преступление. Моя юрисдикция на них распространяется». Трубин сказал в ходе разговора: «Да, я понимаю, что прокурор России может действовать, но с арестом я бы не спешил».
И когда мы поняли, что такого решения он в этот день, по крайней мере, не примет, мы решили действовать сами. Потому что дать им уже выбраться, снова вернуться и сесть в командные кресла силовых структур мы уже, конечно, не могли.
М.Курников― То есть вы не допустили той ошибки, которую они допустили с Ельциным, не арестовав его.
Возвращаясь к Владиславу Зубоку: было ли что-то еще знаковое и важное в этом вопросе?
В.Зубок― Первое, что мы знаем, — когда Горбачеву восстановили связь, он позвонил и отдал распоряжение, в том числе, Кремлевскому полку, чтобы он выполнял только его приказы. То есть первые его звонки были попыткой вернуть ту реальную власть над людьми в форме, которые его охраняют — себе. Потому что, все прервалось из-за нелегитимных действий Крючкова и Язова.
А по арестам поразительно мало людей, вообще-то говоря, было арестовано, учитывая то, что события-то были революционные. Речь шла о государственном перевороте. В общем, российская прокуратура действовала можно сказать умеренно.
М.Курников― Хорошо. Вы знаете, есть еще одна структура, о которой хочется поговорить…
В.Степанков― Я еще хотел сказать: правильное уточнение, что Горбачев да, он волновался за Кремль. Он дал одну очень интересную команду: «Не пускать Болдина в Кремль».
М.Курников― Почему такая команда?
В.Степанков― Дело в том, что Болдин был управделами. И именно у Болдина мы нашли два огромных сейфа, заполненными сводками телефонного прослушивания союзной и российской элиты, которую Крючков делал, отправлял Горбачеву со своими приписочками: «Прошу обратить внимание на то-то, обратить внимание на это…». Вполне возможно, были и другие документы, которые Болдин мог уничтожить. И Михаил Сергеевич не хотел, чтобы он в эту ночь находился в своем кабинете.
В.Зубок― У меня один вопрос историка, раз уж у нас сегодня такая уникальная возможность, я считаю, мы восстанавливаем порванные нити истории. Мы говорили на одной из предыдущих передач о судьбе «ядерного чемоданчика», что он попал в Москву и оказался в подчинении Язова, Моисеева (это начальник Генштаба). И, наверное, Крючков имел какую-то причастность к этому. То есть в распоряжении гэкачепистов.
Горбачеву возвращают власть, во всяком случае, возможность телефонировать. Что он дальше делает? Потому что я встречал раньше в некоторых источниках непрямых то, что Горбачев не сразу вернул себе эту власть распоряжаться «ядерным чемоданчиком», а когда он себе ее вернул, то он вынужден был ее уже разделить с Борисом Николаевичем. Это, вообще говоря, революционная штука, что «ядерный чемоданчик» уже не в руках легитимного президента СССР, а как-то непонятно, в чьих руках.
В.Степанков― Я не знаю, как они делили уже потом. Но дело в том, что когда офицерам дали команду выехать из Фороса, они прилетели в Москву на том самолете, на котором Горбачев должен был из Фороса лететь в Москву на подписание союзного договора нового. Они приехали сюда, то коды были выведены из строя. То есть фактически использовать этот вариант чемоданчика, который был там, было нельзя. Поэтому мы уже за рамками дела не исследовали вопросы. Это и было, возможно, какой-то государственной тайной, которой мы не касались. Это к тому вопросы, что в дело мы не помещали ничего секретного.
М.Курников― Понятно. Еще одна структура. О которой хочется поговорить — это КГБ СССР. Тем более, что события яркие происходили прямо на Лубянке: сносили этот памятник Дзержинскому. Во-первых, как у Генерального прокурора мне хочется у вас спросить, насколько это законный или незаконный снос был. Потому что очень много разговоров об этом. А, во-вторых, понятно ли вам, может быть, в том числе, и из допросов, почему КГБ СССР на этот момент так спокойно отреагировал на такие бесчинства на Лубянской площади?
В.Степанков― Вы знаете, они, конечно, были деморализованы. Более того, состоялась коллегия КГБ, которая признала действия Крючкова незаконными и преступными — это раз. Второе: противопоставить центральный аппарат КГБ толпе огромной, которая заполнила площадь, находилась там несколько часов и, в общем, ее даже немножко направить, чтобы этого стихийного сноса памятника не произошло, еще бы там людей убило и подавило, это огромная махина. Поэтому вынуждена была вмешиваться уже администрация города: Станкевич, другие. Пригнали кран, подняли и убрали ее.
Ну, а какая здесь возможность сопротивления? Я думаю, что в этот момент офицеры были заняты другим: они проверяли содержимое своих сейфов, документов и уничтожали то, чего, наверное, хотели уничтожить. Это касалось потом и ЦК партии, когда было принято решение о закрытии ЦК партии, объявлено, что до 4 часов они должны все покинуть здание и больше туда не вернуться. То же самое происходило там.
Что касается их отношения, я бы сказал вам одну интересную вещь. Вот послушайте: «Обращаюсь к вам как к председателю Комитета госбезопасности, Вадим Викторович, — речь идет об обращении к Бакатину, — и через вас, если сочтете возможным, довести до сведения коллектива КГБ со словами глубокого раскаяния, безмерного переживания по поводу трагических августовских событий в нашей стране и той роли, которую я сыграл в этом. Какими бы намерениями не руководствовались организаторы государственного переворота, они совершили преступление». Это письмо рукописное Крючкова в адрес Бакатина, которое он передал мне, и я передал. То есть если вспомнить, как они потом давали интервью, выступали на митингах и так далее, то таких словосочетаний «государственный переворот», «преступление» не звучало. На следствие же они со всей искренностью и собственноручно это признавали.
В.Зубок― Я хочу добавить, Максим, к этому эпизоду. Дело в том, что такие вещи, они происходят в очень накаленной атмосфере неопределенности, страхов и перехода власти. И меня поразила стенограмма Верховного Совета РСФСР. Он практически заседал с перерывами на сон постоянно как такой постоянный парламент. И буквально, читая эту стенограмму, следишь за событиями, в том числе, на Лубянской площади глазами депутатов.
И вот кто-то прибегает и сообщает, что на Лубянской площади собирается толпа, и, возможно, они будут брать штурмом штаб-квартиру КГБ. Для слушателей напомню, что относительно незадолго до этого, в январе 90-го года, когда рушилась ГДР, толпа в Восточном Берлине взяла штурмом Штази и начал грабить архивы. Это был знаменитый момент, после которого стало ясно, что ГДР не выживет.
М.Курников― И этот пример был перед глазами у тех, кто в 91-м году жил.
В.Зубок― Это пример был перед глазами. И видно, насколько переполошились, а то и перетрусили некоторые депутаты РСФСР. Мне потом удалось с некоторыми переговорить. У некоторых была первая реакция: «Если офицеры КГБ, Лубянки применят табельное оружие, то еще неизвестно, как повернутся события, толпа может разбежаться. Власть, которая, казалось, упала в руки нам, демократам, может испариться в одно мгновение», — то были такие настроения.
Во всяком случае совершенно немедленно депутаты голосуют за то, что они все садятся на автобусы — вот это о роли старых автобусов, о которых мы говорили — и едут за несколько километров на эту Лубянскую площадь и образуют живой кордон вокруг Феликса Дзержинского — сами депутаты, — чтобы не дать возможность толпе сносить этот памятник и, тем более, брать штурмом штаб-квартиру КГБ. И несколько депутатов, в том числе, Владимир Петрович Лукин, который знал Шебаршина, нового начальника КГБ, назначенного Горбачевым 22-го лично, он позвонил ему по телефону ииз какого-то близлежащего офиса, использовав «вертушку». Шебаршин поднял трубку и с огромным облечением сказал: «Вы знаете, пришлите кого-нибудь из ваших делегатов, потому что в толпе кричат, что жгут архивы и на Лубянке находятся политические заключенные. Мы им покажем все, что архивы в целостности и заключенных нет». И это было осуществлено. Я уже не помню имена депутатов, но они известные люди. Это можно восстановить.
И после этого запал этой толпы, он окончательно перекинулся на памятник и да, Сергей Станкевич сделал это грамотно, иначе эта многотонная статуя могла разрушить, конечно, часть метро, которое под ним находится. Это было не единственное проявление стихии, потому что толпа мигрировала. Ведь те, кто знает географию Москвы, знают, что от Лубянки дойти до Старой площади — это 5 шагов. Толпа могла мигрировать уже потом к Старой площади.
Но, между прочим, характер толпы для меня тоже загадка. Я не был там. Согласно воспоминаниям одних, это была толпа, которая могла пойти на многое. Было рассержены люди, люди агрессивны. А другие говорили, нет, там была интеллигенция, там были только москвичи. Как в реальных исторических событиях все вспоминают всё по-разному. Самое сложное — установить, что же было на самом деле.
М.Курников― Мы сейчас прервемся ненадолго, послушаем новости и рекламу. А я напомню, что мы говорим об августе 91-го. Программа называется: «Всей правды все равно не скажу», — это цитата из Михаила Горбачева. Вспоминаем мы с Владиславом Зубоком, профессором Лондонской школы экономики и политических наук и автором книги «Распад СССР». И Валентином Степанковым, первым генеральным прокурором РФ в 1991-1993 годах.
НОВОСТИ
М.Курников― Мы продолжаем говорить про август 91-го. «Всей правды все равно не скажу», — так называется сегодняшний выпуск. И с нами на видеосвязи — Валентин Степанков, первый генеральный прокурор РФ в 1991-1993 гг, заслуженный юрист РФ и Владислав Зубок, профессор Лондонской школы экономики и политических наук.
Я сразу хочу напомнить нашим слушателям, что сегодня Украина отмечает 30-летие своей независимости. И это как раз последствия тех дней. Я так понимаю, что как только Горбачев вернулся в Москву, начали происходить не менее важные события, которые тоже можно называть революционными.
Сначала я Владислава Зубока спрошу, как быстро начали эти события происходить. То есть 22-го, 23-го, 24-го уже стало понятно, что распадается всё.
В.Зубок― Нет, 22-го Горбачев делает несколько неловких жестов. Мы уже говорили о пресс-конференции, она прошла для него неудачно. Далее он делает назначения: он меняет руководителей силовых структур; ставит на место Язова Моисеева, начальника Генштаба, то есть следующего практически по вертикали; ставит Шебаршина, который долгое время был руководителем Первого главного управления, то есть разведки КГБ, во главе КГБ; и меняет уже состав полиции и меняет Болдина на другого человека — Геннадия Ревенко.
Он это делает без согласования с Ельциным. И тут необходимо вспомнить о той самой договоренности 31-го июля, предшествовавшей путчу — договоренности тройки: Назарбаева, Ельцина и Горбачева. Там же тоже шла речь, что снимается якобы весь старший состав силовых структур и дальше назначения осуществляются при консультации и согласия, во всяком случае, Бориса Николаевича. Борис Николаевич узнает об этих назначениях из программы «Время». Вообще-то, это медийная революция в основном в эти дни. И он в чрезвычайно расстройстве, мягко говоря, он тут же звонит Горбачеву и говорит: «Михаил Сергеевич, что же вы наделали? Эти люди участвовали в путче». Тут он немножечко приукрашивает действительность, потому что Шебрашин в путче не участвовал и Моисеев выполнял приказы Язова, но нашли и человека, который предоставил приказы за его именем.
Одним словом на следующий день — вот 23-е и 24-е — это дни, когда меняется власть, когда все вдруг понимают, что это Ельцин главный в Москве, а не Горбачев. Не 22-го, а именно 23-го. Потому что утро начинается с того, что собираются руководители 9 республик: Ельцин, Кравчук приезжает и другие, которые хотели или не хотели, планировали, возможно, заключить союзный договор.
В.Зубок― Я хочу добавить, Максим, к этому эпизоду. Дело в том, что такие вещи, они происходят в очень накаленной атмосфере неопределенности, страхов и перехода власти. И меня поразила стенограмма Верховного Совета РСФСР. Он практически заседал с перерывами на сон постоянно как такой постоянный парламент. И буквально, читая эту стенограмму, следишь за событиями, в том числе, на Лубянской площади глазами депутатов.
И вот кто-то прибегает и сообщает, что на Лубянской площади собирается толпа, и, возможно, они будут брать штурмом штаб-квартиру КГБ. Для слушателей напомню, что относительно незадолго до этого, в январе 90-го года, когда рушилась ГДР, толпа в Восточном Берлине взяла штурмом Штази и начал грабить архивы. Это был знаменитый момент, после которого стало ясно, что ГДР не выживет.
М.Курников― И этот пример был перед глазами у тех, кто в 91-м году жил.
В.Зубок― Это пример был перед глазами. И видно, насколько переполошились, а то и перетрусили некоторые депутаты РСФСР. Мне потом удалось с некоторыми переговорить. У некоторых была первая реакция: «Если офицеры КГБ, Лубянки применят табельное оружие, то еще неизвестно, как повернутся события, толпа может разбежаться. Власть, которая, казалось, упала в руки нам, демократам, может испариться в одно мгновение», — то были такие настроения.
Во всяком случае совершенно немедленно депутаты голосуют за то, что они все садятся на автобусы — вот это о роли старых автобусов, о которых мы говорили — и едут за несколько километров на эту Лубянскую площадь и образуют живой кордон вокруг Феликса Дзержинского — сами депутаты, — чтобы не дать возможность толпе сносить этот памятник и, тем более, брать штурмом штаб-квартиру КГБ. И несколько депутатов, в том числе, Владимир Петрович Лукин, который знал Шебаршина, нового начальника КГБ, назначенного Горбачевым 22-го лично, он позвонил ему по телефону ииз какого-то близлежащего офиса, использовав «вертушку». Шебаршин поднял трубку и с огромным облечением сказал: «Вы знаете, пришлите кого-нибудь из ваших делегатов, потому что в толпе кричат, что жгут архивы и на Лубянке находятся политические заключенные. Мы им покажем все, что архивы в целостности и заключенных нет». И это было осуществлено. Я уже не помню имена депутатов, но они известные люди. Это можно восстановить.
И после этого запал этой толпы, он окончательно перекинулся на памятник и да, Сергей Станкевич сделал это грамотно, иначе эта многотонная статуя могла разрушить, конечно, часть метро, которое под ним находится. Это было не единственное проявление стихии, потому что толпа мигрировала. Ведь те, кто знает географию Москвы, знают, что от Лубянки дойти до Старой площади — это 5 шагов. Толпа могла мигрировать уже потом к Старой площади.
Но, между прочим, характер толпы для меня тоже загадка. Я не был там. Согласно воспоминаниям одних, это была толпа, которая могла пойти на многое. Было рассержены люди, люди агрессивны. А другие говорили, нет, там была интеллигенция, там были только москвичи. Как в реальных исторических событиях все вспоминают всё по-разному. Самое сложное — установить, что же было на самом деле.
М.Курников― Мы сейчас прервемся ненадолго, послушаем новости и рекламу. А я напомню, что мы говорим об августе 91-го. Программа называется: «Всей правды все равно не скажу», — это цитата из Михаила Горбачева. Вспоминаем мы с Владиславом Зубоком, профессором Лондонской школы экономики и политических наук и автором книги «Распад СССР». И Валентином Степанковым, первым генеральным прокурором РФ в 1991-1993 годах.
НОВОСТИ
М.Курников― Мы продолжаем говорить про август 91-го. «Всей правды все равно не скажу», — так называется сегодняшний выпуск. И с нами на видеосвязи — Валентин Степанков, первый генеральный прокурор РФ в 1991-1993 гг, заслуженный юрист РФ и Владислав Зубок, профессор Лондонской школы экономики и политических наук.
Я сразу хочу напомнить нашим слушателям, что сегодня Украина отмечает 30-летие своей независимости. И это как раз последствия тех дней. Я так понимаю, что как только Горбачев вернулся в Москву, начали происходить не менее важные события, которые тоже можно называть революционными.
Сначала я Владислава Зубока спрошу, как быстро начали эти события происходить. То есть 22-го, 23-го, 24-го уже стало понятно, что распадается всё.
В.Зубок― Нет, 22-го Горбачев делает несколько неловких жестов. Мы уже говорили о пресс-конференции, она прошла для него неудачно. Далее он делает назначения: он меняет руководителей силовых структур; ставит на место Язова Моисеева, начальника Генштаба, то есть следующего практически по вертикали; ставит Шебаршина, который долгое время был руководителем Первого главного управления, то есть разведки КГБ, во главе КГБ; и меняет уже состав полиции и меняет Болдина на другого человека — Геннадия Ревенко.
Он это делает без согласования с Ельциным. И тут необходимо вспомнить о той самой договоренности 31-го июля, предшествовавшей путчу — договоренности тройки: Назарбаева, Ельцина и Горбачева. Там же тоже шла речь, что снимается якобы весь старший состав силовых структур и дальше назначения осуществляются при консультации и согласия, во всяком случае, Бориса Николаевича. Борис Николаевич узнает об этих назначениях из программы «Время». Вообще-то, это медийная революция в основном в эти дни. И он в чрезвычайно расстройстве, мягко говоря, он тут же звонит Горбачеву и говорит: «Михаил Сергеевич, что же вы наделали? Эти люди участвовали в путче». Тут он немножечко приукрашивает действительность, потому что Шебрашин в путче не участвовал и Моисеев выполнял приказы Язова, но нашли и человека, который предоставил приказы за его именем.
Одним словом на следующий день — вот 23-е и 24-е — это дни, когда меняется власть, когда все вдруг понимают, что это Ельцин главный в Москве, а не Горбачев. Не 22-го, а именно 23-го. Потому что утро начинается с того, что собираются руководители 9 республик: Ельцин, Кравчук приезжает и другие, которые хотели или не хотели, планировали, возможно, заключить союзный договор.
Дело в том, что в первый день ареста в Сенеже Крючков сказал тогда: «А вообще, Валентин Георгиевич, зачем? Какое уголовное дело? Давайте решим все политическим путем». Я сказал: «Вы утеряли время, когда это надо было решать политическим путем. Теперь будем действовать в рамках уголовного процесса».
И где-то, еще пока дело расследовалось, в ноябре иди декабре, у меня была встреча с Гавриилом Поповым, бывшим мэром Москвы. В то время он уже был ректором Международного университета. Мы с ним близко знакомы не были. И вот мы втроем поехали к нему обедать. Еще один мой приятель, который как раз участвовал в этом. Попов интересовался ходом дела. Что можно было, я ему рассказывал. И он, глядя на меня со своим прищуром хитроватым, говорит: «Валентин Георгиевич, вот вы все о правовой стороне. А вы не знаете, вообще, я считаю, что от вас не ждут результатов расследования, а от вас, скорей всего, ждали месяц следствия, через две недели суд, гэкачепистов приговаривают к расстрелу, а через неделю Ельцин и помилует. Вот это эффективный политический ход во всей этой ситуации».
Смотрите, что интересно: человек, стоящий с одной стороны, стоящий с другой стороны, общем-то, никогда не воспринимали, что такие подобные ситуации можно решать в правовом поле. Мы сделали эту попытку. Но, к сожалению, она так и оказалась попыткой, потому что, в 93-м году тоже ведь дело возбудили и расследовали по всем событиям. Я думаю, что придет время, мы еще будем об этом говорить. Но вышли из него тоже политическим путем, объявив амнистию, которую распространили и на гэкачепистов.
Если говорить о суде, то суд был просто не готов к этому делу. В декабре мы передали дело в суд, причем я отпустил из-под стражи, когда они ознакомились с материалами дела не участников КГЧП за исключением Болдина, которому я изменил меру пресечения еще летом 92-го года в период ознакомления. У него было тяжелое состояние, ему нужно было стационарное лечение вне рамок СИЗО и их санчасти.
При ознакомлении с делом и направлением суд я освободил еще 4 человек. Дело в отношении Грушко, он тяжело заболел, перенес инфаркт, мы выделили в отдельное производство.
А вот в январе суд, на мой взгляд, не предвидя возможность, на мой взгляд, зря освободил оставшихся 6 гэкачепистов из-под стражи. И когда вышел в процесс, то судья был не готов еще и потому, что над юристом — они хороший, профессиональный, грамотный судья — превалировали политические ситуации, и он не нашел ничего лучше, как взять и вернуть дело незаконно на дополнительное расследование. И суд его поправил, удовлетворил мой протест, заставил его рассматривать. Тогда судья стал рассматривать другие политические ходы. И он обратился в Верховный Совет и стал говорить: «Я не могу считать, что прокуроры Степанковым в процесс, они впрямую ему подчинены, а он свою позицию, обвиняя гэкачепистов, уже высказал, поэтому они не могут быть объективны в деле». Верховный Совет рассмотрел его обращение и ответил ему: «Вы самостоятельная ветвь власти, в ваших руках дело. Рассматривайте по существу».
И вот это перекладывание с одного стола на другое дела и то, что оно тянулось, — он только в конце 93-го года приступил к первичному рассмотрению дела.
Гэкачеписты болели. Да, здоровье. В то же время были командировки. Он не сумел выстроить и заставить их подчиняться суду и ходить на эти процессы. Они стали активно участвовать в демонстрациях, митингах. Более того, государственные обвинители поставили вопрос после майской демонстрации, которая вызвала беспорядки с гибелью людей в Москве, в которых участвовали гэкачеписты, изменить меру пресечения и вернуть их в СИЗО. Суд на это не пошел. И все это вылилось в то, что суд сумел допросить только несколько из гэкачепистов. Потом кто-то из них снова заболел, и все это дело вновь остановилось.
Таким образом, суд и не приступил к рассмотрению дела по существу не только по объективным причинам болезни, но из-за своих ненужных политических ухищрений. И я убежден, что осторожный и предусмотрительный председатель Верховного суда, конечно, понимал незаконность действий своего подчиненного на попытку вернуть дело, сделать какие-то ненужные запросы. Все это привело к тому, что вместо объективного оправдательного или обвинительного приговора мы имеем выстроенные за эти 30 лет различные мифры: Никто никого не хотел расстреливать, никто никого не хотел изолировать, никто никого не хотел убивать.
М.Курников― Как я раз об этом я и хочу последние 10 минут вас спросить. Вы наверняка посмотрели, почитали, потому что не только мы вспоминаем эти события. Что из того, что вы увидели, вас зацепило больше всего? Чьи воспоминания вам кажутся наиболее вопиющие, что вам хочется опровергнуть.
Давайте начнем с вас, Валентин Георгиевич?
В.Степанков― У меня чисто профессиональный подход к этому делу. Все гэкачеписты написали свои мемуары. Это их личное восприятие. Более того, во многих мемуарах они передавали те показания, которые он давали, они просто не стремились говорить, что многие их утверждения были опровергнуты. Крючков вообще уступал только тогда, когда бывал прижат к стенке доказательствами, документами, изъятой перепиской и так далее.
Поэтому я считаю, у обвиняемого есть право защищаться так, как и адвокатов избирать любые формы: не говорить, давать показания, врать, изворачиваться. Это их право и оно меня ничего не обижает. Другое дело, что некоторые другие участники этих событий или забыли о происшедшем, или хотят как-то поменять свое политическое суждение и свою политическую позицию.
Я приведу только одно показание из протокола дела. Это допрос вице-президента России Руцкого. Его допрашивают детально, он рассказывает о всех обстоятельствах, как он приехал в Форос, как встретили, как снимали эту блокаду Горбачева. И в резюме идет такая фраза: «По Горбачеву и по Раисе Максимовне, когда мы вошли в главный дом, было видно, что происшедшее не является инсценировкой, что они, действительно, были изолированы и внутренне готовы к любому развитию событий». Это протокол, под которым Руцкой собственноручно написал: «С моих слов записано верно, мной прочитано. Замечаний и дополнений нет».
Поэтому я допускаю, когда Александр Владимирович забывает, каким образом связь была восстановлено, он мог и не знать, что происходило, чтобы восстановить эту связь. Но отношение Руцкого к этим событиям и изоляции он высказывал абсолютно откровенно, обязуясь давать правдивые показания так же, как и сам Горбачев и тысяча других свидетелей.
М.Курников― Сейчас он говорит немного другое. А теперь я спрошу у Владислава Зубока, профессора Лондонской школы экономики, политических наук и автора книги «Коллапс, распад СССР», может быть, вы в последние дни слышали что-то такое, что вас удивило, и вы считаете, что это очень важно проговорить, что это было не так.
В.Зубок― В последние дни — трудно сказать. 30 лет, я считаю, работала фабрика лжи. Есть такое грубое выражение врет как очевидец. Дело в том, что получилось так, что 91-й — 93-й годы — это годы стремительно меняющихся позиций. Я уж не говорю том, что позиции многих людей стремительно менялись в течении несколько дней августа 91-го года. Потом настал 92-й, потом разогнали Верховный Совет РФ в 93-м году, то есть вы представляете, что творилось в стране и как менялись позиции людей. Бывшие союзники становились злейшими врагами.
Поэтому меня в основном поражало как историка чтение тех самых мемуаров. Для Валентина Георгиевича это средство защиты. Для меня как историка это сущая мука. Я должен из этих томов выуживать и сопоставлять — действительно, работа сходная с работой следователя — какие-то крупицы того, что заслуживает внимания. И, честно говоря, читая воспоминания Болдина, читая последующие воспоминания Язова, я ужасался, насколько человеческая память услужлива и изменяет те события в угоду их последующим мнениям.
С генералом Варенниковым — это единственный, по-моему, человек, которые отказался от амнистии, и выступал даже, он допрашивал Горбачева — потом была конференция, я участвовал в ней, и Варенников приехал из Москвы на эту конференцию возбужденный. Он только что выступал: «Я говорил этому человеку, — он даже отказывался употреблять имя Горбачева, — свидетель, ответьте на мой вопрос, каким образом…». Он был в позиции практически триумфатора и победителя. Никакого раскаяния, что он замышлял и делал в августе 91-го года, не было.
Но трагедия нашей политической истории и в том, что так называемые свидетели августа 91-го года тоже очень быстро рассыпались. Это мне напоминает и польский пример. Там «Солидарность» и победила вроде бы политическую власть и тут же рассыпалась на составные части. И то же самое произошло у нас.
Теперь, читая воспоминания Хасбулатова, диву даешься. Одно высказывание за другим. У меня нет в эфире возможности привести конкретные примеры. Одно скажу: только очень квалифицированный и подготовленный человек может извлечь из этих мемуаров что-то стоящее.
Наконец, Борис Николаевич Ельцин начал выстраивать свой нарратив, свою версию того, что произошло в августе, уже утром 21 августа. Это поразительно. Сперва выступил Хасбулатов. Потом выступил Ельцин. И они оба, тогда действуя в унисон, предлагают депутатам еще пока, а в будущем и стране следующий нарратив того, что произошло: «Ну, конечно, мы благодарны москвичам, которые выступили главной силой, защитили Белый дом. Но мы благодарны армии и, в частности таким генералам, как Грачев, Лебедь, которые встали на сторону народа, сторону демократии». Это, мягко говоря, не соответствует действительности. Ни на какой стороне народа они не стояли.
Дальше идет церковь: патриарху благодарность за то, что он встал на сторону легитимной власти. Патриарх Алексий, простите, после празднования Дня Преображения исчез до 21 числа. И, по крайней мере , занимал нейтральную позицию.
Дальше идут западные лидеры. Это главный источник на тот момент легитимности Ельцина. Он их перечисляет, даже включая Миттерана, который отличился тем, что первая его реакция была: «Может быть, надо иметь дело с Янаевым». И Миттеран и Буш и Коль фигурируют как НРЗБ.
М.Курников― Но это показывает его как потрясающего политика, который задним числом назначил себе союзников и, таким образом, связал.
В.Зубок― Ну, естественно. Я говорю, что задача политика сразу создать тот нарратив событий, который работает на него. И, более того, мне показалось, что когда Горбачев уже вернулся 22 августа, на следующий день обратился к прессе, уже было поздно, уже был нарратив, уже была та правда, которая заменила собой истину.
М.Курников― Валентин Георгиевич, согласны ли вы с таким подходом, и что как раз ваше следствие, ваше расследование мешало всем этим нарративам, которые формировали себе политики?
В.Степанков― Я думаю, что это главный вывод. Это абсолютно правильно. Я сказал, что попытка правовыми методами разобраться в ситуации. Мы лишали возможность политиков с левой и правой стороны, из центра лавировать, потому что закрепляли ту или иную позицию, делая срез по все эти трагически дни. Ну, и показатель: власть же старалась не очень к этому возвращаться и вспоминать. Была введена государственная награда: медаль с политическим названием: «Защитник свободной России». О ней уже все забыли. Хотя само название говорит не только о сиюминутной ситуации. После 2001 года никому эту награду больше не давали. 20 почти лет о ней стараются забыть.
М.Курников― На этом мы должны закончить программу. Спасибо большое! Мы говорили с Владиславом Зубоком, профессором Лондонской школы экономики и политических наук и автором книги «Распад СССР». И Валентином Степанковым, первым генеральным прокурором РФ в 1991-1993 гг, заслуженным юристом России. Спасибо вам! До свидания!