BILD: Интервью Сергея Гуриева
Диктаторы обмана — это люди, которые хотят быть похожими на демократов. Они притворяются перед своими народом и притворяются перед Западом. Путин всё меньше и меньше притворяется. Ключевое, структурное изменение произошло в первую неделю 24 февраля 2022 года…
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте, Сергей Маратович!
С.ГУРИЕВ: Здравствуйте, Максим!
М.КУРНИКОВ: Я, насколько понимаю, ваша книга, которая по-английски называется Spin Dictators, по-русски «Диктаторы обмана» выходит на русском языке.
С.ГУРИЕВ: Совершенно верно. На прошлой неделе книгу выпустило издательство eBook Applications. Это компания, которая работает вместе с Борисом Аукниным. Поэтому мою книгу можно купить на сайте babook.org Библиотека Бориса Акунина. Перевод осуществлен фондом Бориса Немцова «За свободу», за что я фонду и лично Жанне Немцовой благодарен. Я участвовал в переводе, я был научным редактором перевода. И это, наверное, даже можно назвать авторизованным переводом, русскоязычный перевод даже немножко отличается от других переводов, которых на сегодняшний момент уже штук десять. Вот здесь у меня есть перевод на польский, перевод на испанский, перевод на французский и англоязычные издания.
М.КУРНИКОВ: Эта книга будет продаваться в России?
С.ГУРИЕВ: Уже сейчас вы можете купить ее в России на сайте babook.org…
М.КУРНИКОВ: В напечатанном виде.
С.ГУРИЕВ: Это другой вопрос. До того, как я отвечу на вопрос про напечатанную книгу… Человек, который сегодня живет в России и пользуется только российскими картами и картами «Мир» уже может на самом деле купить эту книгу на сайте babook.org. Это возможно, и такие прецеденты были. И большинство покупок, которые произошли за последнюю неделю, это покупки из России именно за рубли.
Что касается бумажной версии. План такой есть. Есть такой издатель, который купил права у Princeton University Press и собирается издать эту книгу на бумаге в России. Это, наверное, произойдет через несколько недель. И так как я иностранный агент… Вы, наверное, тоже иностранный агент, Максим?
М.КУРНИКОВ: Нет.
С.ГУРИЕВ: Тогда вы не знаете, что если бы вы были иностранным агентом, ваши бы книги продавались в непрозрачной упаковке с надписью 18+. И, как говорят мои друзья, это должно только помочь продажам книги, потому что сами знаете, такая непрозрачность только привлекает молодых читателей.
М.КУРНИКОВ: А вообще вы обратили внимание, что книжный рынок — это такое исключение. Везде идут репрессии, но так, что стараются вырвать с корнем. А книги даже тех авторов, которые публично пропагандой называются чуть ли не противниками России и так далее, продаются. Почему так?
С.ГУРИЕВ: Я думаю, что российские власти не очень сами любят читать, люди, которые находятся у власти, мало читают, думают, что книжный рынок крайне узок, мал. И, действительно, если говорить, например, о Борисе Акунине, которому я тоже крайне признателен за то, что он приютил мою книгу на вебсайте, его книги продолжают продаваться. Время от времени депутаты говорят, что нужно что-то с этим сделать, нельзя, чтобы человек, который нас критикует, а также помогает украинским беженцам, чтобы он получил деньги из России. Но, насколько я понимаю, его книги продолжают продаваться, его спектакли продолжают ставить по его пьесам, правда, его имя убирают из Афиш.
Мне кажется, что российские власти считают, что это несколько небольшой рынок, небольшой радиус распространения, что они могут себе это позволить. Между тем ситуация с условным телевидением совершенно другая. Сегодня написал твит о том, что журналист Ольга Орлова, которая сейчас работает в издании T-invariant — это научное издание…
М.КУРНИКОВ: Да, она была гостем нашей программы буквально на прошлой неделе.
С.ГУРИЕВ: Так вот Ольга написала в Фейсбуке, рассказал историю конца 2020 года, когда она взяла у меня интервью про мои исследования. Конечно, мы упоминали и Путина, и коррупцию и демократию. Это было исследование, посвященное влиянию и распространению мобильного широкополосного интернета на политические режима, на отношение к правительству. Она записала это интервью не для самой большого телеканала в России. Тем не менее, это интервью не вышло. И в своем твите я даже даю ссылку на это интервью и на пост Ольги. Из этой истории, мне кажется, действительно, следует то, что есть какие-то люди, которые не должны появляться на телевидении вне зависимости от того, о чем они рассказывают — о научных исследованиях, которые напечатаны на английском, в научных журналах. Даже в этом случае телевидение, видимо, для меня та зона, куда меня не пускают. А книги — да, вроде бы план такой, что, вы можете увидеть мою книгу на бумаге через несколько недель.
М.КУРНИКОВ: Это ведь очень интересно как раз соотносится с тем, что вы исследуете в этой книге, с информационным пространством и как диктатор его контролирует. Как вы себе объясняете, в том числе, наличие таких ресурсов, как, например, YouTube-канал «Живой гвоздь», который наращивает аудиторию, у них почти миллион подписчиков, большая часть людей которые там работают, они находятся в России, — почему такие диктаторы оставляют такие лакуны как книжный рынок, как такие YouTube-каналы?
С.ГУРИЕВ: Это именно тот вопрос, который мы исследуем в нашей книге. Вы абсолютно правы. Каждый диктатор сегодня думает о том, что да, независимая журналистика, независимые СМИ несут опасности, но, с другой стороны, для диктаторов обмана крайне важно иметь возможность сказать: «Смотрите, у меня есть какие-то независимые СМИ, я, вообще говоря, и не диктатор, я популярный лидер. При этом, конечно, в новом издании нашей книги по-английски и в русском издании мы говорим о том, что, конечно, Россия перестала быть диктатурой обмана. Этот переход начался в 21-м году и закончился в первую неделю после начала полномасштабного вторжения в Украину и когда, собственно, «Эхо Москвы» было закрыто, где вы работали, «Дождь», заблокировали Фейсбук и Инстаграм. Что самое важное, был принят закон о военной цензуре. Такой разговор, который у нас сегодня с вами, привел бы к тому, если бы мы находились в России, что мы бы отправились в тюрьму на многие годы. Этот переход произошёл, но перешел еще не полностью. Остаются еще те самые островки, о которых вы говорите. Но, конечно «Живому гвоздю» далеко до «Эха Москвы». И в этом смысле, конечно, пространство для свободной дискуссии сужается, поэтому я не удивлюсь, если через год ситуация будет гораздо более тяжелая и для книжного рынка, в том числе и для канала «Живой гвоздь», потому что с каждым днем пространство для обсуждений этих вопросов, которые не нравятся Путину и его коллегам, сужается фактически с каждой неделей.
Но такое наследие диктатуры обмана, путинской диктатуры, которая была диктатурой обмана в течение 20 лет, до сих пор есть. Это нужно для того, чтобы иметь возможность сказать избирателю: «Я ваш избранный президент. У меня нет ограничений на свободу слова. А то, что «Эхо Москвы» и «Живой гвоздь» такие маленькие, так это потому, что они непопулярны».
М.КУРНИКОВ: А диктаторы или режимы это умеют откатывать?
С.ГУРИЕВ: Это очень правильный вопрос. И мы не можем на него ответить. То, что мы говорим, что, скорей всего, нет. После того, как вы переходите к открытым репрессиям, всем становится понятно, что вы лидер режима, основанного на репрессиях и на страхе, и притворяться дальше без смены лидера хотя бы будет трудно. Поэтому мы не видели примеров отката. Но это может быть связано и тем, что мы наблюдаем этот феномен не слишком долго.
Наша книга интересна как раз тем, что мы документируем, описываем, анализируем новую тенденцию, которая возникла всего лишь 30 лет назад. И так как эти режимы достаточно долгоиграющие, как, собственно, диктатура Путина или венесуэльская диктатура Чавеса — Мадуро, или Эрдогана, там трудно понять, насколько у нас достаточно наблюдений, чтобы считать, чтобы отсутствие откатов, о которых вы говорите, это закон или просто нам пока еще не повезло, не нашелся такой диктатор, который перешел от обмана к страху, а потом назад вернулся к обману. Но в целом логика такая: Единожды солгавши, кто тебе поверит? Если мы видим, что Путин на самом деле занимается открытыми репрессиями — это то, что мы видим сегодня — мы знаем, что он не является по-настоящему популярным лидером, мы знаем, что он не собирается проводить честные выборы в следующем, году, это означает, что, наверное, ему трудно будет притворяться опять популярным демократически избранным лидером.
М.КУРНИКОВ: А перед кем он притворяется? В том смысле, чья оценка для него важна? Западные партнеры — уже, наверное, нет. Восточные партнеры — наверное, демократические выборы это не самое главное, что им нужно от России. Собственный народ, кажется, тоже отстранен от принятия решений. Кто тогда те люди или те институты, перед которыми им нужно притворяться?
С.ГУРИЕВ: Это, действительно, очень важный вопрос. Перед Западом уже притворяться не нужно. Есть лидеры, зазываете их восточными, но есть лидеры, которые называются южными. Перед Китаем притворяться не нужно. В Китае нет никакого пиетета перед избранным или неизбранным лидером. Но есть страны типа Бразилии. В Бразилии очень важно для президента Лулы иметь возможность сказать своим однопартийцам, своим гражданам: «Я встречаюсь с Путиным, потому что у Путина все-таки есть какие-то выборы. И в нашем БРИКСе он не самый худший ученик». По каким-то меркам самый худший, потому что Китай пока ни на кого не напал. Но с точки зрения внутренней политики, конечно, китайская система остается гораздо более репрессивной, чем даже путинская.
Но в целом, я думаю, что Путин будет все меньше и меньше притворяться, и это просто наследие прошлого режима, наследие до 22-го года. Это тренды, которые меняются, но до конца еще не изжиты пережитки либеральной диктатуры обмана, если можно так сказать.
Кроме того, конечно, есть какая-то часть российского населения, для которой важно наличие выборов, важно, что Путин притворяется, что он избран на выборах. Этих людей все меньше и меньше, тем не менее, такие люди есть. И каждый дополнительный десяток процентов поддержки для Путина важен.
Почему? Вот мы видели недавно пригожинский мятеж. Чем отличается условный Путин от условного Патрушева? Патрушев никогда не участвовал в выборах, у него нет никакой народной поддержки. А Путин участвовал. Путин может сказать Патрушеву: «Я тебе нужен, потому что за меня голосовали десятки процентов российских избирателей. И даже сейчас, если мы проведем честные выборы, какое-то количество процентов я наберу».
И мы видели, насколько страшно было Путину именно потому, что Пригожин, видимо, тоже пользуется какой-то поддержкой, популярностью. Но таких людей не так много вокруг Путина. Условно говоря, условный Патрушев-старший, Патрушев-младший, условный Кириенко не могут выиграть выборы. Поэтому, конечно, им нужен Путин до тех пор, пока Путин может сказать: «У меня есть настоящая поддержка». 20%, 30% — это цифры. 30% — это цифры поддержки из последних опросов общественного мнения, которые проводились сентябре 21-го года, когда «Левада-Центр» задавал вопрос: «За кого вы готовы голосовать на президентских выборах?» только 30% российских граждан говорили — за Путина. И, я думаю, что до полномасштабного вторжения это и есть последние разумные надежные оценки уровня поддержки Путина до февраля 22-го года. Опросы были в сентябре 21-го года.
М.КУРНИКОВ: Если говорить о диктатуре обмана и диктатуре страха, какие их основные различия?
С.ГУРИЕВ: Главное отличие — это обман или страх. А диктатура обмана основана на том, что диктатор притворятся пусть и не совершенной, но демократией. Диктатор страха гордится тем, что он диктатор, тем, что он использует репрессии. Иногда под это дело подводится идеологическая база. Вот сейчас мы им, что у Путина есть какая-то идеология. Некоторые люди даже говорят, что у Орбана есть какая-то идеология. Но на самом деле, если вы сравните, что проповедует Путин сегодня и насколько сильно была глобальная коммунистическая идеология, здесь нет никакого сравнения. У коммунистов была настоящая идеология, неправильная, жестокая, но, тем не менее, был набор принципов, которые так или иначе, были внутренне согласованы.
У Путина есть какие-то консервативные скрепы. Все его руководство, включая его самого, этими скрепами в повседневной жизни не руководствуются. Мы знаем, что институт брака для Путина и его друзей не является священным. Мы знаем, что эти люди крайне коррумпированы. Мы знаем, что хотя они говорят о борьбе с олигархией, они сами живут в огромных дворцах. В общем, все это достаточно очевидно и, конечно, никакой идеологической базы нет. И это тоже еще одно отличие. И диктаторов страха часто бывает идеология именно для того, чтобы гордиться тем, что они являются диктаторами, что они отличаются от демократии.
И диктаторы обмана — это люди, которые хотят быть похожими на демократов. Они притворяются перед своими народом и притворяются перед Западом. Путин все меньше и меньше притворяется. Ключевое, структурное изменение произошло в первую неделю 24 февраля 2022 года. Но эти тренды начались уже и в 21-м году. И когда мы закончили первую рукопись нашей книги в мае 21-го года, мы уже написали, что есть такие и такие-то признаки, что путинская диктатура может стать диктатурой страха в ближайшем будущим.
М.КУРНИКОВ: По поводу идеологии. Можно ли сказать, что те попытки, которые сейчас производятся НРЗБ проводить какую-то воспитательную работу, проводить занятия по какому-то особому пониманию русского пути — это создать такую идеологическую базу?
С.ГУРИЕВ: Да, безусловно. И этим отличается диктатура обмана. В диктатуре обмана у вас нет воспитательных уроков. В диктатуре обмана у вас нет настоящего культа личности лидера. И сам лидер использует риторику… Одна из наших исследовательских работ заключается в том, что мы смотрели на тексты выступлений диктаторов обмана и диктаторов страха, и мы показали, что речи Путина, Чавеса, Назарбаева статистически не отличаются от речей демократических лидеров. Они используют те же слова, они используют те же же темы для обращений к своим гражданам, своим парламентам. В то время, как речи условного Сталина или Ким Чен Ына, Гитлера — это речи про врагов, про страх, про репрессии, про предателей, про изменников. И это совершенно другой дискурс. И мы видим, что сегодня Путин переходит именно на эту сторону, когда он начинает говорить про нацпредателей — напомню, что это просто слово из словаря Гитлера. Когда он начинает говорить о том, что мы их выплюнем как муху, которая залетела в рот, — это тоже дегуманизация оппозиции, это тоже важный пример.
И когда Путин снимается во время новогоднего обращения на фоне людей в военной форме — это тоже нонсенс, такого раньше не было. Да, российская власть пытается создать какую-то идеологическую базу, промывать мозги детям, но, как я уже сказал, не стоит сравнивать идеи Путина и идеи большевиков. Там была теория, там была какая-то утопическая картина будущего. У Путина есть набор невнятных антизападных сентиментов. И чем дальше, тем больше российские люди понимают, что когда он их произносит, он сам в них не верит.
М.КУРНИКОВ: Значит ли это, что переход от диктатуры обмана к диктатуре страха самому режиму тоже не так легко дается?
С.ГУРИЕВ: Да, безусловно. И режим строился 20 лет для того, чтобы функционировать вот так. А теперь ему нужно функционировать по-другому. Представьте себе, что вы какой-то технократ, работающий на Путина сегодня. Вам эта война не нравится, вы не хотите работать в полную силу, вы хотите делать что-то другое. Но с точки зрения путинского режима сегодня это означает, что вы предатель. Это означает, что вы фактически не способствуете производству ракет, вы фактически не способствуете тому, что у Путина достаточно солдат и денег для того, чтобы убивать украинцев. И в этом смысле возникают серьезные проблемы внутри режима, где условные силовики начинают подозревать свои гражданских коллег в предательстве. И это тот самый раскол элит, о котором мы говорили. Сам мятеж Пригожина — это тоже раскол элит. Когда люди говорят, что санкции ни на что не влияют, не приводят к расколу элит.
Пригожинский мятеж показывает, что из-за санкций у Путина нет бесконечных ресурсов, чтобы производить снаряды. Пригожин говорит: «Мне нужно в 10 раз больше снарядов». Ему говорят: «У нас нет столько снарядов, будешь получать как все». Пригожин начинает ругать российского руководство и начинает свой вооруженный мятеж. Это и есть раскол элит вследствие недостатка ресурсов.
И системе очень трудно с этим справляться, потому что диктатура обмана привыкла работать совершенно по-другому. В течение 20 лет она строилась совершенно по-другому. И сам Пригожин был создан, группа «Вагнера» была создана именно вследствие идеи обмана. «Ихтамнет». Наша идея заключается в том, что мы мирная страна, мы не участвуем там, там и там, а это какие-то частные люди, к которым мы не имеем отношения. И вдруг месяц назад выяснилось, что мы имеем отношение, что мы им платили миллиарды долларов в год. И за 10 лет потратили уже какую-то макроэкономическую сумму. То есть, оказывается, что это серьезная часть российского государства. Это тоже переход от обмана к страху. Это идея, которая заключалась в том, что раньше мы прикидывались, что Пригожин не с нами, а теперь перестали прикидываться. И этот переход тоже произошел буквально на наших глазах.
М.КУРНИКОВ: А то, что потом Путин говорит: «А нет такого юрлица», соответственно, ЧВК «Вагнер» не существует — это он тоже прикидывается или это совсем другое?
С.ГУРИЕВ: Я думаю, что он прикидывается. Это тоже, знаете, родимые пятна диктатуры обмана. Он привык разговаривать с Андреем Колесниковым, он и продолжает разговаривать, как будто он Путин до 22-го года. Но в целом, конечно, когда он сказал, что мы их финансировали в таких огромных масштабах, сразу стало понятно, что назад дороги нет. Это тот самый ваш вопрос про откат. После того, как вы признались, что Пригожин существует на ваши деньги, уже невозможно взять назад это признание. А то, что они не существуют юридически, тут вам не поможет, потому что это только означает, что вы совершили еще ряд преступлений. Каким-то несуществующим юридическим структурам вы передали деньги из бюджета и военное оборудование. Это головное преступление по российским законам. И поэтому, конечно, это признательное показание, которое Путин сделал в последние несколько недель, они вполне себе тянут, если не на Гаагу, то на Лефортово.
М.КУРНИКОВ: Если говорить о том, как лидеры других стран, пускай даже диктаторы-обманщики будут взаимодействовать с диктатурой страха, для них это токсично или нет?
С.ГУРИЕВ: Это зависит от того, что будет делать Запад. Запад ровно сейчас думает над тем, до какой степени можем дойти, вводя вторичные санкции. Это очень важный вопрос. Мы видим, что Китай готов сотрудничать с Россией, но не во всем и не везде. Если Китай передает России какие-то чувствительные технологии, то он делает это через третьи страны. Вот недавно скандал был. Это был Кыргызстан, где были найдены чувствительные технологии. Поэтому Китай отказывается продавать России оружие, потому что есть вторичные санкции США, есть вторичные санкции Евросоюза. Опять-таки в 22-м году произошло очень важное событие: Евросоюз назначил уполномоченного по санкциям Дэвида О’Салливана и принял целый ряд инициатив, которые позволяют Евросоюзу вводить вторичные санкции. Евросоюз всегда был против вторичных санкций. Но сейчас он пытается послать сигнал и Китаю и третьим странам, таким, как Турция, Казахстан Кыргызстан, Армения, Грузия: «Знаете, у нас есть важные инструменты. Поэтому в каких-то случаях мы готовы наказывать тех, кто не считает Россию токсичной». Но здесь нет пока четкого разделения на черное и белое.
И Евросоюз нащупывает, до какой степени мы можем позволить себе поссориться с Китаем, с Индией, с другими странами для того, чтобы они перестали сотрудничать с Россией здесь и здесь… Но именно такая дискуссия идет сейчас, и это очень важная дискуссия. 11-й пакет санкций во много говорил об этом, что мы создадим черный список стран, если вы не будете считать Владимира Путина токсичным. Вы попадаете в этот черный список, и у вас будет очень много проблем.
М.КУРНИКОВ: Как человек с российским бэкграундом, вы помните эту фразу: «Где посадки?». То же самое хочется спросить про санкции? Конечно, речь даже не о посадках, но мы видим, как европейские компании в странах Евросоюза продолжают сотрудничать не просто с Россией, с токсичным режимом, а буквально с Министерством обороны. Как это объяснить?
С.ГУРИЕВ: Это ужасно. И нужно писать. На сайте Евросоюза есть специальная страница. Я вам пришлю. Можете после эфира выложить эту ссылку. Можно обращаться в Еврокомиссию к Дэвиду О’Салливану и говорить: «У меня есть информация об этом и этом». И вообще говоря, Еврокомиссия обратиться к странам-членам и потребует расследования. Но надо понимать, Европа работает не так, как США. В США вы можете ввести санации буквально решением президента или министра. В Евросоюзе вы тоже это можете сделать, но вы должны помнить о том, что вам придется отстаивать свое решение в суде. И в Европе по-прежнему есть European Court of Justice, и мы видели, что мама Пригожина смогла выйти из-под санкций, доказав европейским судьям, что она не имеет никакого отношения к своему замечательному сыну. Такого рода процессы идут.
Но в целом да, если вы видите нарушение санкций, пишите, обращайтесь публично и непублично, и эти факты будут расследованы.
М.КУРНИКОВ: Но пока мы просто видим, что Евросоюз как-то не ставит в приоритет наказание собственных компаний, которые продолжают сотрудничать с режимом. Потому что российские журналисты делали такие расследования публично, десятками буквально эти компании собирали материалы в одни материалы, но как-то не чувствуется реакция. Почему?
С.ГУРИЕВ: Наказывать своих избирателей всегда трудно. Проще вводить санкции против тех, кто за вас не голосует. Но при этом хочу сказать, что иногда российские граждане, например, жалуются на то, что вы не вводите санкции против такой компании, а мы не можем пользоваться своими карточками Visa и Mastercard. Так вот Visa и Mastercard не работают в России именно потому, что они боятся репутационных и не только репутационных рисков. И вот эти тысяча с лишним компаний, которые ушли из России, это компании, которые боятся того, что либо общественное мнение, либо чиновники накажут их за то, что они продолжают работать в России. Поэтому не нужно говорить, что западные компании все целиком работают в России и с Россией. Они все очень боятся того, что с ними может случиться. С некоторыми случается, с некоторыми нет. И, конечно, европейские чиновники не были готовы к этой войне. У них нет сотен расследователей, которые могут проверять, что накопали российские журналисты, поэтому это происходит медленно, неэффективно. Поэтому, действительно, нужно делать и публичные заявления, обличая тех, кто помогает Путину убивать украинцев и писать по этим адресам, которые есть на сайте Еврокомиссии.
При этом надо понимать, что это теперь в интересах европейцев. Если кто-то помогает Путину убивать украинцев, разрушать украинские города, это означает, что европейские бюджеты потратят больше денег на восстановление украинских городов и на помощь украинскому бюджету, на поставки вооружений Украине. Чем скорее кончится эта война, чем меньше у Путина будет ресурсов, чтобы разрушать Украину, тем дешевле это обойдется Евросоюзу, в том числе. Я уже сказал, что никто не хочет наказывать собственных избирателей, но надо понимать, что есть налогоплательщики, которые хотели бы увидеть ослабление путинской способности убивать украинцев, потому что эта война обходится европейцам очень дорого.
М.КУРНИКОВ: Раз уж мы заговорили о бизнесах, все-таки интересно, тем более, что вы Париже, как воспринята история с Danone и с племянником Кадырова? Насколько, вы прогнозируете, он будет успешным управленцем?
С.ГУРИЕВ: Да, это история очень важна. Danone — это очень важная французская компания, и одна из ведущих французских компаний не только как производитель, но и, в том числе, как политический игрок. Danone — это, в частности, один из лидеров в области ESG, социальных и экологических инициатив. Это очень важный социальный, экономический и политический игрок. Поэтому, конечно, эта история не то что многих удивила, но, тем не менее, это откровенная экспроприация и, действительно, назначение человека, которые не зарекомендовал себя как успешный бизнесмен, зато является членом семьи Кадырова — это важная история. Все это заметили, все возмущены. Как вы знаете, к Кадырову здесь особое отношение. Франция приняла очень много чеченских беженцев от Кадырова. Многие из них бежали из Чечни, потому что Кадыров открыто заявляет, что в Чечне нет геев, а кто называет себя геем, тех он будет лечить, исправлять. И это приводит к тому, что те чеченцы, которые не могут уехать из Чечни подвергаются пыткам. И, конечно, французское гражданское общество за этим очень внимательно следит. Есть большая чеченская диаспора здесь антикадыровская, которая предметом внимания всего гражданского общества Франции.
М.КУРНИКОВ: А вообще понятно ли, откуда такая мера? Почему именно Danone так забрали?
С.ГУРИЕВ: Нет, это я вам не могу объяснить. Это, действительно, интересно. Потому что сначала экспроприировали энергетические компании. Это можно понять, потому что это прямая месть за экспроприацию энергетических активов «Газпрома» в Европе. А почему Danone и Carlsberg, мне непонятно. Наверное, тоже показывает, где лежат какие интересы, как устроена путинская элита. Вы знаете, министр сельского хозяйства Дмитрий Николаевич Патрушев, человек, которого многие называют потенциальным преемником Путина. И это решение, в частности, посылает сигнал. Это сильный игрок. Говорят, что именно он участвовал в принятии этого решения, именно он лоббировал его, это его отрасль. И то, что это произошло первым, показывает, что этот человек играет важную роль в принятии решений не только в своей области, но и в экономической политике. И это показывает, что слухи о том, что размышления о том, что его назначили преемником, небеспочвенны.
М.КУРНИКОВ: Вы считаете, как много Россия тратит сейчас на войну? На ваш взгляд, эти суммы, которые тратятся на войну, это подъемная для российской власти, для российского режима сумма?
С.ГУРИЕВ: Да, безусловно. У Путина большой бюджетный дефицит, особенно после введения нефтяных санкций в декабре прошлого года, в феврале этого года. Этот дефицит гораздо больше, чем Путин ожидал. Но, по-прежнему, остается часть резервного фонда, который хранится в юанях, который Путин может использовать.
Опять-таки к нашему разговору о вторичных санкциях. В принципе, конечно, США могли бы попросить Китай остановить эти транзакции. Пока этого не произошло. Но и в США и в Европе идет дискуссия о том, до какой степени мы готовы ссориться с Китаем. Потому что одно дело, когда депонизируются активы в долларах и евро, когда они являются инструментом санкций, с другой стороны, когда вы требуете это у Китая, который, настолько, хочет сделать свою валюту международной. Если Китай будет делать то, что делают американцы, это, конечно, не поможет интернационализации юаня. Поэтому сделать это очень непросто.
Тем не менее, мы видим уже, что российские власти озабочены уже бюджетным дефицитом. И вы помните, что министр финансов в июне на Санкт-Петербургском международном экономическом форуме на завтраке «Сбербанка» сказал: «Нам нужно что-то делать». Что, я не знаю. Но его ответ был скорее таким, что мы будем приоритизировать бюджетные расходы, то есть какие-то другие расходы придется сокращать. И мы можем даже предположить, что это не будут расходы на Росгвардию и на войну, это скорее будут расходы на другие статьи бюджета. И, соответственно, недовольны учителя, недовольны бюджетники, пенсионеры не смогут выйти на улицу, потому что как раз Росгвардия будет хорошо вооружена и ее зарплаты не пострадают.
М.КУРНИКОВ: Простите, опять возвращение к теме вашей книги, но я просто пытаюсь понять. Исходя из того, что вы считаете, что считают ваши коллеги, развитие постиндустриальной экономики в диктатуре страха возможно?
С.ГУРИЕВ: В социальных науках мы говорим о вероятностях. Мне кажется, вы со своей соведущей Екатериной Шульман все время говорите об этом. И она все время пытается рассказать другим людям, что в социальных науках, как правило, трудно сказать, что вероятность этого события сто процентов. Но мы говорим об этом в книге, что диктатура страха мало совместима с постиндустриальной экономикой, основанной на знаниях. И мы как раз пишем об этом в главе номер 7 нашей книги, что диктатуры обмана вытеснили диктатуры страха, потому что диктатуры обмана лучше приспособлены к современной экономике. Сталину нужны были люди со средним образованием, рабочие, которые могли работать на фабриках. А Путину, вообще говоря, нужны люди с высшим образованием. Но проблема в том, что люди с высшим образованием видят Путина насквозь. И проблема в том, что люди с высшим образованием требуют независимости и свободы. Вы не можете строить экономику в эпоху информационных технологий с людьми, которые должны порвать связи со всем окружающим миром, тем более, с западными странами, где сосредоточены мировые лидеры в этой области. Поэтому короткий ответ на ваш вопрос: Нет, невозможно, нельзя построить в диктатуре страха постиндустриальную экономику. Но длинный ответ: может быть, будут какие-то исключения. Вот Китай — это интересный вопрсо.
М.КУРНИКОВ: Я хотел спросить, Китай в этом смысле тогда какая диктатура, и можно ли говорить, что там постиндустриальная экономика развивается довольно хорошо?
С.ГУРИЕВ: Китай — это интересная диктатура. Это в некотором роде исключение. И мы говорим о том, что Китай и Саудовская Аравия, Эмираты — это новые режимы, которые не являются ни традиционными диктатурами страха и диктатурами обмана. Они вполне открыто пытают людей, они вполне открыто сажают тысячи людей за решетку. Но при этом они очень успешно пользуются новыми технологиями, это правда.
И в Китае, в частности, есть большой сектор, который развивает новые информационные технологии. Но при этом Китай по-прежнему остается неразвитой страной, не урбанизированной страной — страной, где есть много людей без высшего образования. Просто это очень большая страна, поэтому даже той небольшой группы, небольшого процента людей, у которых есть высшее образование, достаточно, чтобы строить ведущие компании.
Но вы видите, что и в Китае именно из-за структуры режима возникают серьезные проблемы у современных бизнесов. Мы говорили о том, что Джека Ма возникли огромные проблемы. Джек Ма начал высказываться по поводу экономической политики — и тут же получил огромные проблемы. Он не смог провести IPO, на которую он так рассчитывал три года назад. И компания практически перестала расти и потеряла огромные деньги в рыночной капитализации. Я сейчас пытаюсь не ошибиться, но, мне кажется, речь идет о сотнях миллиардов долларов капитализации.
И то же можно сказать о секторе частного образования. В Китае было много компаний, которые занимались коммерческим образованием: тьюторство, репетиторство. Этот сектор тоже пострадал, потому что в нем Китайская Коммунистическая партия и лично Си Цзиньпин тоже увидели политическую угрозу. И в этом смысле эти истории — и китайского биттеха и сектора образования — показывают, что китайский режим, чтобы удержать контроль, готов бороться с постиндустриальной экономикой. Поэтому и в Китае все не так просто.
М.КУРНИКОВ: Можно ли, основываясь на том, как увеличился объем торговли между Китаем и Россией, говорить, что теперь Россия естественный союзник Китая?
С.ГУРИЕВ: Слово «союзник» я не стал бы употреблять. Я бы употребил слово «вассал».
М.КУРНИКОВ: Младший союзник. Чтобы не оценочное такое…
С.ГУРИЕВ: Хорошо, младший союзник. Когда между 14-м и 22-м годом Россия не признала независимость ДНР, ЛНР, но они были фактически частью России, они были такими государствами изгоями, которые жили за счет России. То же самое будет в отношениях между Россией и Китаем, только в больших масштабах. То есть будет страна, которая участвует в глобальной экономике — Китай, а будет государство-изгой — Российская Федерация. Вот то, чем ДНР была для России между 14-м и 22-м годом, тем будет Россия для Китая.
М.КУРНИКОВ: Все-таки объем торговли с Индией тоже увеличился, а Индия никак не изгой, даже не Китай.
С.ГУРИЕВ: Индия — это не Китай. Но Россия будет зависеть от Китая и в меньшей степени от Индии. Россия будет торговым партнером Индии, но от Китая Россия зависит вот почему. При всех достоинствах индийской экономики, Китай, конечно, гораздо более развитая страна, у него гораздо больше современных технологий, современного оборудования. Это не такое современное оборудование, как в Германии НРЗБ, Тайване или Голландии, но, тем не менее, конечно, Китай на голову опережает Индию в целом ряде отраслей. Именно от китайских решений экспортировать что-то в Россию будет зависеть то, насколько тяжелой будет экономическая ситуация в самой России.
Индия будет покупать все больше российской нефти, но рынок нефти, он глобализован, поэтому не так важно, покупает его Индия или какие-то другие страны. Есть европейское эмбарго, конечно, оно влияет и на индийские покупки, потому что Индия старается не нарушать ценовой потолок.
М.КУРНИКОВ: Я попытаюсь додумать один ваш вывод. Правильно ли я понимаю, что диктатура — это велосипед в том смысле, что она всегда должна куда-то двигаться — либо к ужесточению, либо к демократизации? И пример России, которая выбрала ужесточение — это тревожный знак для всего демократического мира, что рано или поздно, некоторые из авторитарных моделей, в том числе, диктатуры обмана приедут к чему-то подобному?
С.ГУРИЕВ: В целом я готов с вами согласиться. И, действительно, в книге, в первом издании мы писали о том, что примеры такого перехода от обмана к страху уже есть, и типичный пример — это Венесуэла. Диктатура Чавеса была типичной диктатурой обмана. Диктатура Мадуро — это типичная диктатура страха с соответствующими последствиями для экономики. Вот вы спрашивали, насколько в современной экономике легко быть диктатором страха. Вот, пожалуйста, есть пример Мадуро, который разрушил все экономические достижения Чавеса. И, конечно, Чавесу повезло, у него была высокая цена на нефть, тем не менее, некомпетентность Мадуро и его централизованной политической системы привела к этим экономическим трагедиям.
Мы пишем в нашей книге — действительно, мы не используем слово «велосипед», спасибо вам за эту метафору — мы пишем, что, несмотря на то, что диктатуры обмана хорошо приспособлены к современному миру, у них тоже есть проблемы. Тот самый креативный высокообразованный класс. Эти люди нужны диктатору обмана, чтобы производить экономический рост. Без экономического роста народ начинает задавать вопросы. Что-то идет не так. Почему-то мы отстаем от соседей с точки зрения рост доходов.
С другой стороны, чем больше у вас такого информированного, образованного, креативного городского класса, тем труднее заставить его замолчать. Мы пишем в книге о том, что диктаторы обмана иногда используют деньги, подкупая людей в высшем и среднем классе. Те самые технократы, которые сегодня работают на Путина, многие из них зарабатывают больше денег, чем они могли бы заработать в Европе. И в этом смысле не многие из них готовы отказаться от хорошей жизни, потому что режим обеспечивает им лучшую жизнь, чем они могли бы получить на конкурентном европейском рынке.
Некоторые и этих образованных горожан режим пытается заставить замолчать точечными репрессиями, точечной цензурой. И главное для режима — сделать так, чтобы большинство граждан все-таки не узнали правду.
Но по мере того, как этот класс растет — а рост этого класса нужен для экономического роста, — по мере того, как распространяются социальные сети, в том числе, YouTube, все труднее поддерживать диктатуру обмана. И, соответственно, возникает выбор: все-таки как-то ослаблять узду, демократизироваться частично, медленно, но, тем не менее, идти в сторону более либеральной политической системы, как это произошло в Эквадоре или Армении в 18-м году; либо, действительно, идти по пути Мадуро. И некоторые диктаторы выбирают именно этот путь, что, к сожалению, очень печально для мировой демократии.
Но целом, я бы сказал, что отравление Алексея Навального и объявление штабов Навального экстремистской организацией до 22-го года — это то, что произошло в России, — это тоже показывало, что Путин понимал, что он упирается в тупик. Он понимал, что он не может противостоять YouTube Алексея Навального. Но, заметьте, Навального он попытался отравить скрытым образом. Он отрицал то, что он пытался убить Алексея Навального. и это была еще диктатура обмана.
А вот когда Алексея Навального посадили, протесты по этому поводу подавили самым жестоким образом и когда объявили роспуск штабов Навального по политической статье (раньше Навального сажали по неполитическим статьям), а теперь они используют политическую статью. И в этом смысле Навальный обычный политический заключенный. Раньше Путин говорил, что у нас политических заключенных нет.
М.КУРНИКОВ: Насколько такой союз России и Китая, учитывая даже не столько экономические, сколько военные возможности, возможности ядерного оружия, опять же потенциальная угроза всем демократическому миру?
С.ГУРИЕВ: Безусловно, это угроза. И, с другой стороны, то, что произошло в 22-м году, показывает, что Россия, конечно, обладает ядерным оружием, но другие виды вооружения (их много в России), но российская армия не является непобедимой. И Китай наверняка думает о том, какие уроки нужно извлечь из того, что мы видели в 22-м и 23-м году. И в том смысле, я думаю, что Китай не так легко изолировать экономики, потому что Китая гораздо большая часть глобальной экономики, чем Россия. Но Китай думает: «А так ли уж гарантирована военная победа, если мы нападем, например, на Тайвань?». И, конечно, это очень сложные вопросы. К счастью, я не являюсь военным экспертом и могу спокойно сказать, что я не готов к ответу на ваш вопрос.
М.КУРНИКОВ: Я тут скорее не про военные планы, сколько про глобальное распределение сил.
Последний вопрос: Насколько для вас, для ваших коллег стало неожиданностью, как легко режим сумел наладить отношения с социальными низами, с неблагополучными категориями граждан, как легко российские граждане из не самых благополучных регионов оказались готовы на такой смертельно опасный социальный лифт, как война?
С.ГУРИЕВ: Не нужно преувеличивать количество добровольцев и контрактников, которые идут на эту войну. Если бы их было очень много, то Путину не нужна была бы мобилизация. Поэтому да, такие люди есть, их, видимо, сотни тысяч, но им нужно платить очень много денег. И вообще нет людей, которые готовы на этот социальный лифт без денег. И этом смысле, когда мы говорим, что да, есть часть россиян, которые готовы ехать в Украину убивать украинцев за деньги, все-таки, если мы посмотрим на нашу большую страну, в которой 100 миллионов взрослого населения, соответственно, десятки миллионов мужчин призывного возраста, тот факт, что Путину с трудом удается набирать сотни тысяч, и иногда он их набирает силой, а не подкупом, это говорит о том, что тоже не нужно преувеличивать, сколько в России людей, которые за деньги готовы участвовать в этой преступной войне.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое! Сергей Гуриев был с нами на связи. До свидания!
С.ГУРИЕВ: Спасибо вам, Максим.