Дискуссия: Хотят ли русские войны?
Насколько важной темой является война для российского общества сегодня? Насколько россияне понимают смысл и цели войны? На какие группы можно разделить российское общество по отношению к войне? Как менялись эти группы и почему?..
Подписаться на Alexandr Plushev
Поддержать канал Alexandr Plushev
С. АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день! Четверг, 27 июля. Меня зовут Сергей Алексашенко. Если вы с нами, если вы все это дело видите, то вы либо на моем канале, либо на YouTube-канале моего друга и знакомого Александра Плющева и хотите послушать дискуссию на тему «Хотят ли русские войны». У нас участниками сегодняшней дискуссии будут Елена Конева, основатель социологического сообщества ExtremeScan, и Денис Волков, руководитель «Левада-центра». Елена, Денис, добрый день, добрый вечер! У нас у каждого свое время суток сегодня.
Д. ВОЛКОВ: Здравствуйте!
Е. КОНЕВА: Добрый вечер!
С. АЛЕКСАШЕНКО: Соответственно, давайте начнем с такого самого, наверное, простого вопроса: как война вообще повлияла на изучение общественного мнения в России? Как она вмешалась в вашу работу? Что стало сложнее? Наверное, на этот вопрос ответить проще. Есть ли что-то, что вам стало легче делать? Ну и чтобы как-то соблюсти все формальности, Елена, вам первое слово. Lady first.
Е. КОНЕВА: Я предлагаю как раз наоборот, потому что у Дениса есть долгая история перед войной, а моя история началась только с войной. Давайте начнем с того, что было до войны. Кстати говоря, это первая моя встреча с Денисом. Я рада…
С. АЛЕКСАШЕНКО: Хорошо, Денис, тогда шарик перебросили к вам.
Д. ВОЛКОВ: Не помните просто. Мы на самом деле встречались и раньше. Ну хорошо, давайте я начну. Ну как повлияла? Повлияла, конечно. Я бы не сказал, что что-то стало легче делать. Ничего легче не стало, стало только тяжелее. Но в целом мы как работали, так и продолжаем работать. Конечно, в начале был, как и у всех, шок, страх, что будет дальше. Но работа как бы вывела из этого — что нужно продолжать дальше делать. Кого-то из коллег приходилось даже подбадривать, что нет, будем дальше работать.
Сказался, конечно, и уход партнеров — и бизнес-партнеров… То есть просто меньше денег стало, в этом смысле стало сложнее работать. Общее ужесточение, конечно, есть. Но в нашем случае это связано скорее с законом об иностранных агентах, который, в общем, стали ужесточать в очередной раз еще в позапрошлом году, в 2020, в 2021 — в общем, уже некоторое время.
Да, есть некоторые проблемы — чего, наверное, ждут все сегодняшние наши слушатели, — что с технологией стало сложно. Ну, чуть-чуть сложнее стало. Чуть-чуть снизилась достижимость. Но я бы не сказал, что тут какая-то катастрофа. Понимаете, если бы она была, исследований бы уже не было. Никто бы их не вел, потому что они просто нерентабельны. Поэтому да, мы зафиксировали, конечно, как и все компании, снижение достижимости. Средняя достижимость у нас в 2021 году, точнее, уже в 2020 была на уровне 30%, в прошлом году она снизилась до 27%,. Поэтому сказать, что катастрофа произошла — нет, не произошла. С отраслью, я имею в виду.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, спасибо большое, Денис. Лена?
Е. КОНЕВА: Мне повезло, потому что для меня вот эта война и возможность, и желание, и необходимость вернуться к моему ремеслу, которым я занималась уже несколько десятков лет, можно сказать, потому что моя исследовательская жизнь не была связана с социально-политическими исследованиями. На шок времени почти не оставалось, поэтому я очень быстро началась сотрудничать, звонить, разговаривать с моими коллегами, которых у меня, конечно же, за мою профессиональную жизнь накопилось очень много. И оказалось, что мы все на самом деле в едином порыве готовы и собираемся делать исследования.
И первая волна, которую мы начали делать — она произошла фактически мгновенно. Мы еще не понимали, что мы будем делать с этими данными, как это будет все развиваться, но у нас как у старых зубров, потому что у меня много моих сотрудников, с которыми мы теперь работаем, моих партнеров — это люди, которые очень давно в этом деле и переживали и путчи, и многие разные экстремальные состояния. Поэтому мы всегда про это думали и поодиночке, и вместе, что было бы хорошо успевать фиксировать, что называется, первую точку. То есть первую точку мы успели заснять и очень рады этому. У нас есть теперь с чем сравнивать.
Я могу только судить, поскольку я сотрудничаю со многими исследовательскими группами, так скажем, и с колл-центрами. Конечно, мы все время обсуждаем проблемы осложнения выборки, изменения генеральной соповкупности, изменения выборочной совокупности. Генеральная совокупность, например, в сентябре — она начала изменяться сразу с началом войны, но в сентябре она изменилась существенно, потому что была целая волна тех, кто уехал. То есть это изменение, собственно, того населения, которое мы можем все экстраполировать.
Выборочная совокупность тоже меняется. Я сейчас не буду обременять интервью, достаточно короткое, цифрами, потому что на эту тему нужна обязательно специальная профессиональная аналитика, потому что считают от одного основания, потом считают от другого основания. Общее заключение всех специалистов, кто вообще сейчас в теме и в деле — да, изменилась НРЗБ людей, она стала разной по разным демографическим группам, но она не изменилась настолько, чтобы мы считали, что наши данные теряют динамику, то есть возможность динамического анализа, и теряют возможность какого-то прогноза. То есть мы по-прежнему приближаемся к реальности. Исследование никогда не бывает замером реальности, точным отражением. Мы НРЗБ продолжаем меняться.
Что касается положительных сторон, они тоже есть. Например, я очень была рада,во-первых, вернуться в профессию и начать работать со своими коллегами. Благодаря контактам вокруг исследований я вижу очень много людей, которых я могу назвать единомышленниками. И конечно, я внутренне НРЗБ. То есть если бы у меня не было этого канала, я бы чувствовала себя, конечно, в одиночестве.
Что касается респондентов, здесь тоже есть положительные изменения. Я не знаю, Денис согласится с этим или нет, появился некий феномен, особенно в какие-то критические моменты (внутри войны были тоже критические моменты), появилось такое желание людей все-таки разговаривать. Потому что тема войны — она самая главная, она доминирует в сознании, даже если люди про это не особенно между собой даже разговаривают. Война — это то, что над нами над всеми висит как огромное черное облако, и все это прекрасно понимают. И поэтому когда есть возможность на эти темы поговорить, то люди говорят. Я считаю, что это то, что нам сегодня помогает.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Елена, раз уж вы рассказали, что война доминирует в общественном сознании, Денис, поскольку у вас все-таки более длинный ряд наблюдений и есть возможность с чем сравнивать, насколько война вытеснила все остальное? Насколько эта тема выпирает на общем ландшафте? Или — опять, знаете, кто о чем, а вшивый о бане, — я, как экономист, смотрю на ваши опросы: у людей инфляция, рост цен всегда либо первый, либо второй фактор. Вот что такое война с точки зрения места в сознании людей, место в их повседневных заботах? То, что их тревожит, на что они обращают внимание.
Д. ВОЛКОВ: Это, конечно, очень важная тема. Особенно она вытеснила, конечно, все в первый месяц, когда люди говорили: «Не могу ни про что другое думать, просыпаюсь — смотрю или телевизор, или телефон, скроллю и так далее». Но уже месяца через полтора, точно через два, началась адаптация.
Первые признаки адаптации хорошо НРЗБ в апреле, в начале апреля. На первый план стали выходить экономические проблемы. Во многом люди занимались решением экономических вопросов и это им помогало справиться отчасти с тем, что происходит. Шок НРЗБ кто поддерживает, кто не поддерживает — у всех. Уходя в частную жизнь, в решение экономических проблем, люди даже нам рассказывали на фокус-группах: «Да, я как-то, по крайней мере, могу хоть чем-то начать заниматься, чувствуя, что что-то я могу контролировать».
В принципе, если так посмотреть, конечно, военная тема не ушла. Она вторая важная тема, она на задний план просто немножко ушла. Но люди продолжают следить. Порядка половины следят, по крайней мере, более-менее внимательно, хотя наиболее информированных процентов 25-30, наверное. Эта тема никуда не уходит, но ее начинают, как я уже сказал, затмевать экономические вопросы. Я бы так ответил.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Елена, вы знаете, вот я смотрю на результаты опросов и вижу, что есть такой сильный перекос. Что к войне приковано внимание людей старших возрастов, а молодежь старается держаться подальше от этой темы или не обращать на нее внимания. Это устойчивый феномен или это, не знаю, что-то такое, что стало проявляться в последнее время? Как вы считаете?
Е. КОНЕВА: Я хотела бы начать немножко с того, чтобы продолжить, собственно, ту мысль или тот взгляд на людей, о котором говорил Денис. Просто я считаю, что это не совсем правильно — говорить про войну как про доминирующую тему. Война — это просто некий такой феномен, который в принципе изменил всю жизнь, восприятие. То есть необязательно, что люди про это говорят. Многие люди просто ушли в позицию лишний раз вообще даже не включать телевизор, потому что это очень травмирует. Действительно, они пытаются этого не делать, чтобы не нарушать свой фон.
Но война просто повлияла на планы, на семьи, на общение с друзьями. То есть, например, если раньше мы встречались с нашими друзьями, с которыми, может быть, не каждый день видимся, и спокойно могли разговаривать, то сейчас это очень часто бывает невозможно, потому что даже с близкими, с родственниками, с друзьями у нас обязательно есть такая стадия, когда мы пытаемся понять позицию и вообще стараемся лишний раз не говорить. Вот не говорить — это более сильная коммуникация, чем говорить.
Действительно, сейчас у нас, на мой взгляд, наступила такая 5-я фаза войны. Я не буду говорить про первые 4, на 5-я фаза, которая, собственно, примерно с начала года длится — это фаза окончательной на какой-то период времени адаптации и принятия войны. Принятия в хорошем смысле. Адаптация всегда, конечно, дает какие-то дополнительные защитные силы, но, конечно, в первую очередь это такая негативная адаптация. То есть люди приняли войну как данность, с которой им жить придется долго. То есть если оценка продолжительности войны в начале почти вся уходила в несколько месяцев, до года, то сейчас просто 50% с лишним — это год и больше. Внутри этого есть и несколько лет. То есть эта кривая на графике просто взмыла вверх, начиная с осени. Люди поняли, что это надолго. И когда люди это понимают, то, естественно, они могут даже про это не особенно говорить.
Как это проявляется, например. То есть я считаю, что это влияет даже на оценку, например, каких-то экономических параметров. Вот мы это хорошо увидели на примере Украины. Конец 2021 года, когда еще войны не было, оценка экономики страны, конец 2022 года и сейчас — собственно, недавние измерения уже в июне 2023 года показывают, что у людей почему-то вырос такой экономический не оптимизм, а оценка экономики страны оказалась выше, чем довоенная. Чего не может быть, конечно. Это такой яркий пример. Я думаю, что в России происходят аналогичные вещи.
Это пример того, как война — люди могут про нее не вспоминать, отвечая на эти вопросы, но война доминирует и влияет на все их ответы. На все их ответы, на все реакции, на планы: что делать, уезжать, не уезжать, оставаться, переезжать в другой город, что делать с сыном, который выпускается из школы. То есть это влияет на все. Сколько людей поменяли профессию, уехали, приехали. Здесь просто нет незатронутых людей и семей.
Что касается молодых — да, безусловно, но это не новый феномен. Я все-таки, несмотря на то, что я давно уже, если не всю жизнь, подписана на исследования «Левада-центра» и я все время наблюдаю, я знаю, что молодые вообще, в принципе, более аполитичны, они стараются капсулироваться и жить какой-то своей жизнью. Это меня совершенно не удивляет. Я ожидала, например, что это изменится в связи с мобилизацией — был больший всплеск интереса к информационным источникам. Но на самом деле это, мне кажется, универсальный феномен, это все понятно. Старшие возрасты просто более тревожны и менее заняты. Они постоянно сидят перед телевизором, Поэтому в этом нет ничего удивительного.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Елена, если вы сказали, что население адаптировалось к войне, приняло войну как некую новую нормальность, как обстановку, в которой нужно жить, как фактор, который нельзя поменять, насколько россияне понимают смысл этой войны? Для чего война, что является ее целью?
Е. КОНЕВА: Есть очень хорошая статья, недавно вышедшая. Я просто хотела ее в этой связи процитировать. Это статья, которая анализирует, что происходило с пропагандой. Я давно ждала такого исследования, такого текста. Слава богу, дождалась. Это статья Пола Гуда, который проанализировал, что происходило, собственно, с освещением разных событий. Там анализируется все течение войны, в частности, последний мятеж. Я сейчас к этому вернусь.
По нашим исследованиям что мы видим? Начнем с того, что, как мы все прекрасно осознаем, каких-либо устойчивых, последовательных инициированных целей ни пропаганда массовая, ни выступления Путина людям не предлагали. Хуже того, вот эта повестка менялась на протяжении всей войны.
Мы видим, как в начале, если проанализировать, с каким внутренним намерением, мотивом и целями люди считали, что мы начали специальную военную операцию, то это, конечно, в первую очередь были события, которые войне предшествовали — защита русскоязычного населения Донбасса. Вот эти защитные цели несколько месяцев просто доминировали. То есть в открытых опросах, в разного рода других проективных вещах мы это видели. То есть понятно, что там были и какие-то другие мнения. 32% — это было просто первое измерение, в чем цели этой войны, все остальное существенно меньше. Эти цели постепенно менялись и вообще риторика пропагандистская прекрасно откладывалась в сознание для какой-то части населения.
Я чуть позже хотела сказать, что всегда, когда мы анализируем, мы говорим, что в целом шли два разнонаправленных процесса. Это для первой России, которая является Россией, поддерживающей войну, и второй России, которая является войну не поддерживающей. Для этой первой и, безусловно, большой части, честно будем говорить на эту тему (сколько их, чуть позже) — для них цели менялись сообразно, собственно, вот этому публичному нарративу.
Сначала это была защита русскоязычного населения: вообще Россия не ведет агрессивных войн, Россия только защищается. Следующий этап был, и это проявлялось в целях, когда в связи с тем, что российские войска близко подошли к Киеву, уже была такая, знаете, более агрессивная, более захватническая мотивация. Говорили о том, что сначала мы защищали русскоязычное население, потом мы защищали украинцев от их нацистского правительства, потом оказалось, что украинцы все нацисты и поэтому денацификация как-то прозвучала. Хотя эти термины плохо, конечно, усвоились. Демилитаризация, денацификация — собственно, захватить (по-разному оценивали) всю страну, половину страны и так далее.
Но к сентябрю-октябрю это стало очень сильно меняться, потому что военная конъюнктура оказалась не столь успешной и победоносной. Поэтому уже с осени мы начали защищать свою родину. Я сейчас немножко утрирую, говорю в целом: с осени мы защищаем свою родину. Бессмертное выражение одного из респондентов: «Мы столько зла натворили Украине, что украинцы обязательно придут на нашу землю и тогда я буду вынужден, должен буду защищать свой дом». Уже у нас сменился противник. Сначала это была собственно Украина. Очень скоро стало понятно, что одна Украина не может противостоять российской армии и тогда появилась уже устойчивая НАТО, устойчивый Запад, Соединенные Штаты и так далее.
Поэтому представьте себе, что если в течение 1,5 лет постоянно идет такая игра, вводятся новые мотивы просто под сиюминутный какой-то момент, то есть если складывается… Вот прекрасная история с мятежом: в течение 3-х дней как бы менялись показания и чего там только не было. Вначале был мятеж, предательство, удар в спину, потом осознали, что придают слишком большое значение и стали менять уже вот эти пропорции.
Поэтому сейчас, если говорить спустя 1,5 года с начала войны, на самом деле если раньше список открытых ответов умещался в 10-12, то сейчас это гораздо больше, большой репертуар. Он разнообразный и он, безусловно, не дает никакой на сегодняшний день общей картины. Мы застряли на этапе, что да, это война с Западом, это цивилизационная война (наиболее умные респонденты могут это говорить), это война с НАТО. И вообще на самом деле вот этот мотив противостояния НАТО и защиты своих границ от НАТО, мне кажется, сейчас является одним из наиболее доминирующих.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Денис, конечно, вопрос к вам тот же самый: что думают россияне о целях и задачах войны? Но я бы хотел, если можно, сконцентрироваться — еще в рамках вашего ответа два очень важных момента, про которые Елена сказала. То есть получается, что россияне просто, что называется, впитывают пропаганду от начала до конца и готовы в массовом сознании… Понятно, что не бывает, чтобы все, не бывает, чтобы никто, но вот эти все лозунги, которые официальная пропаганда транслирует, ложатся на очень плодородную почву. А второе — это то, на чем Елена завершила, наверное, заканчивала свой рассказ. Это то, что похоже, что Кремлю удается в общественном сознании превратить войну в защитно-патриотическую. И это уже совершенно другое качество восприятия того, что происходит.
Д. ВОЛКОВ: Вы знаете, во-первых, я бы сказал, что я согласен, что, безусловно, тема защиты русскоязычного населения, мирных жителей ДНР и ЛНР — такие ответы действительно с самого начала были. НРЗБ В принципе, так было и в 2014 году, когда мы проводили исследования, что касается Крыма. До того, как эта тема возникла, если мы берем 2013 год, доминировало ведь какое мнение? Денег не давать, войска не посылать, пусть там варятся как хотят. Другая страна, нам туда лезть не надо. Как только появляется тема угрозы русскоязычному населению, соотечественникам — как хотите, называйте, — все, общественное мнение меняется и полная поддержка любого вмешательства. Ну, не полная, но доминирующая. В каком-то смысле в этот раз так было. Но эта тема никуда не ушла. Эта тема остается, наверное, второй важной темой по-прежнему в открытых опросах.
Действительно, наверное, сейчас больше стало ответов именно о защите России, российской территории. Но тема конфликта с НАТО, с Западом была с самого начала. Когда в декабре, если не ошибаюсь, 2021 года мы спрашивали, кто виноват эскалации, которая происходит, однозначным был ответ: виноват Запад. На фокус-группах мы даже не спрашивали, что происходит. Люди нам говорили в декабре, в ноябре 2021 года: «Нас втягивают в войну. Запад нас втягивает в войну, которой мы не хотим. Ну что нам, отступать?». То есть эта тема появилась с самого начала, она была с самого начала. И вообще, если уж идти назад, то любое участие России в международных конфликтах, будь то война с Грузией в 2008 году, в 2014 году Украина, Сирия в 2015-2016, вот сейчас — всегда главное обоснование, что это Запад, а мы же не можем отступить.
То есть здесь да, с одной стороны, конечно, важно телевидение. Телевидение по-прежнему остается главным источником информации. Да, его начинает теснить интернет, YouTube, telegram-каналы, но понимаете, телевидение — это такой сфокусированный канал. Он работает одинаково что в России, что в США. Очень много написано о деформирующей роли телевидения на общественное мнение. Просто в России это усилено еще больше, поскольку все каналы, все несколько каналов новостных, которые есть, контролируются государством. Но это не чисто уникальная российская ситуация.
И вообще если уж мы на такой теоретический уровень переходим, вообще как формируется общественное мнение, то мы что увидим? Мы увидим, что что в России, что в других странах (хотите, возьмем США для примера) есть процентов 30 людей, у которых весьма последовательные взгляды, потому что они интересуются политикой. Они следят за тем, что происходит, они знают — ну, разбираются, в общем. И 2/3, которые следят за политикой постольку-поскольку. Опять же, подчеркну, Россия здесь совершенно неуникальна: в Америке, на Западе то же самое.
Поэтому как раз эти люди, у которых нет последовательных консистентных взглядов — они в любом случае зависят от доминирующей повестки. Поэтому что там будет доминировать, то люди и будут считывать. Но не потому, что их за зомбировали и они просто ничего другого не знают. Они просто — как сказать? — схватывают что-то, что слышат, и дальше не идут, потому что, в принципе, это им не очень интересно и они не готовы тратить свое время и разбираться, что же там на самом деле происходит.
Е. КОНЕВА: Мне кажется, что, собственно, пропаганда полтора десятка лет до войны шла в трех направлениях. Основное — это против Запада, против НАТО. Просто это подтверждено такой контент-аналитикой этой пропаганды. Это была Украина. Постепенно, чем ближе к войне, тем больше начинали транслировать образ врага — мягко вначале, чтобы это не было очень заметно. Собственно, людей приучали к мысли, что война — это нормальное средство решения государственных интересов. То есть все то, что называется праздниками Победы и так далее — это все ложилось в эту же копилку.
Что касается НАТО — да, действительно, это было таким основным фоном с самого начала. Вообще восприятие врага в лице НАТО очень сильно смягчает (по крайней мере какую-то существенную часть всего этого периода смягчало) принятие того, что мы воюем против Украины и против украинцев.
Мы в июне прошлого года (сейчас у нас тоже будут свежие данные) попросили написать телеграммы русских респондентов украинцам, а украинцев наоборот русским респондентам. Простым людям, как мы подчеркивали, не армии и не власти. Так вот в русских телеграммах основной мотив был: «Вы, пожалуйста, держитесь, мы скоро придем и вас спасем. Мы братский народ и так далее».
Вот этот конфликт, который был внесен этой войной, абсолютно чудовищный для украинцев и очень дискомфортный для россиян, решается как раз таким образом, о котором сказал Денис — что нас стравили и вообще это война России против НАТО руками украинцев. У нас, например, на вопрос «Как вы считаете, окончание войны…» — «Война в Украине закончится тогда, когда этого захочет НАТО». То есть убежденность у людей абсолютная, что это, конечно, дело рук НАТО, Запада и американцев.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Получается такая странная картина. С одной стороны, Запад во всем виноват, то есть Запад втянул Россию в войну. А с другой стороны, начало войны не было ошибкой и, собственно говоря, то, что войну начала Россия, с этим особо никто не спорит. То есть у меня получается, что ответ на вопрос, поставленный в заголовке дискуссии — русские хотят войны, войны до победного конца. Большинство, опять, что называется. А в чем состоит этот конец победный? Флаг над Рейхстагом или что? Денис?
Д. ВОЛКОВ: Не соглашусь, что большинство хотят войны до победного конца. Вообще о чем я говорил — что не Россия начала войну в глазах большинства наших сограждан, а Запад начал войну против России руками украинцев, а Россия нехотя на это отвечает. В общем, в позе защитной находится. Опять же, я воспроизвожу доминирующее мнение.
Это касательно того, кто начал. Что касается хотят или не хотят, понимаете, здесь большинство, опять же, не занимает никакой активной позиции. Большинство говорит: «Это решать Путину, государству, чиновникам, Шойгу, Министерству обороны. Мы люди маленькие. Пусть большие люди решают». Это цитата дословная с фокус-групп, которые я вел. То есть доминирует такое мнение. Да, есть, наверное, по разным оценкам, в зависимости от вопроса, в зависимости от формулировки, от 20% до 25% таких «ястребов», которые говорят: «Да, до Киева, до границы с Польшей и не останавливаясь». Но большинству это неинтересно. Понимаете, большинство, как мы уже говорили, воспринимает войну как такое явление, к которому надо приспособиться. Большинство ее не хочет. Большинство жалеет и украинцев, большинство жалеет и российских солдат, которые там должны в этом участвовать. Поэтому еще такое.
Е. КОНЕВА: Я не соглашусь. Вы сказали, дискуссия, мы же должны хоть в чем-то не согласиться друг с другом. Не соглашусь с тем, что мотив победы очень значимый. Какую-то часть людей он несомненно сплачивает. У нас, правда, есть некоторые расхождения по поводу количественных оценок вообще поддержки войны с «Левада-центром». Даже «ястребов» у нас пропорционально поменьше. Мы оцениваем как 10-15%, потому что мы считаем, что «ястребы» — это те, кто не только поддерживает войну, но и кто готов действительно идти до победного конца (сейчас про конец я расскажу), и те, кто готовы, например, сами. То есть они должны соответствовать каким-то критериям. Это люди, которым почти неважно, что говорит Путин. Путину это как бы облегчает. Они не любят войну, не хотят войны, они хотят победы. Тем более, что победа… Однажды в моем интервью журналист сказал: «Оцениваете ли вы победу как наркотик для русских?». Да, победа — это наркотик для русских, такая сверхценность. Она, конечно же, присутствует.
Но мы в течение НРЗБ ответить на важный вопрос. Есть то, что мы до сих пор не понимаем, но один из таких вопросов был «Если люди считают, что Россия должна воевать до победы, вообще что такое победа для людей сегодня?». Мы задали такой вопрос: «Какое благо именно для вас потенциально (не помню, какое слово мы употребили) принесет победа Российской Федерации в войне в Украине?» («на Украине» россиянам надо говорить).
И ответы следующие. 56% ответили «Никакого». Никакого личного блага победа для меня не принесет. Те 29%, которые все-таки что-то назвали — что они называют? У меня есть этот список, я его все время перед собой держу. Быстро зачитаю. «Мир, окончание СВО». «Спокойствие людей лично». «Моральное удовлетворение, благо». Я читаю по мере процентов — чем выше, тем больше процентов. «Поездки в Украину к родственникам СНГ». «Безопасность». «Наладить экономику, бизнес». «Снимут ограничения». «Вернутся домой родственники». Респонденты не будут переживать за родственников». «Перестанут гибнуть дети, страдать». «Буду чувствовать себя человеком». «Всей стране будет лучше». «Объединение территории, народа…». Вот теперь уже идут, собственно, те основания, на которых строилась апологетика войны: объединение территории, народа, отсутствие границ. Нет, это еще не миролюбивая часть. «Радость, счастье, стабильность». И вот уже в конце этого списка (данные мы готовы предоставить любому желающему, базу данных) «Не будет фашистов, нацистов, не будут убивать русских, Россия укрепит позиции в мире, Россию будут уважать». На последней позиции, там уже по 1%.
Мы обязательно повторим этот опрос, он точно заслуживает такого внимания. Итак, 56% считают, что никакого личного блага победа не принесет. То есть они не знают о таком благе, которое это принесет именно им. А все остальные вот эти суждения, нарративы сводятся к одному: вернуться в прежнюю жизнь, которая была до войны. Тот образ победы, который в этом заключается — это то, что для людей будет победой, чтобы война закончилась, чтобы все вернулось на круги своя, счастье, облегчение, родные вернутся домой.
Это очень важный момент. У нас есть хороший вопрос, который мы задаем уже несколько раз. Он звучит так: «Поддержите вы или не поддержите решение Путина вывести войска из Украины и начать мирные переговоры, даже не достигнув первоначальных целей?». Я могу ошибаться в формулировке, но она именно из этого состоит: вывести войска, мирные переговоры, даже при условии недостигнутых целей. Каких целей, неважно, каждый понимает в меру своего понимания, остается на этом поприще. У нас сложная динамика. Осенью было 35% тех, кто не поддержит решение Путина. То есть тех, кто считает, что войну нужно продолжать, 35%. К февралю (годовая у нас была волна) выросло до 47%. И вот сейчас, к июлю, это снова упало до 39%. Произошла такая, как бы сказать, адекватизация.
Если смотреть на другие вопросы (а всегда нужно смотреть на другие вопросы) и на всякие параданные, слушать интервью… Очень полезное дело, я для себя открыла с некоторых пор, слушать интервью, чтобы понимать, что люди НРЗБ. Кстати говоря, критерием того, что люди нормально участвуют в опросах, является их такая вербальная активность. Я когда слушаю, мне иногда прямо не хватает терпения слушать запись,когда интервьюеры, согласно инструкции, просто идут дальше по вопросам, а так хотелось бы услышать, что они будут развивать эту мысль.
Так вот, один из мотивов. Тут несколько мотивов, почему. У нас сразу такой образ: ага, 47%, а теперь 39%, цифра снизилась. 39%, кстати, против 39%. Это свежие данные, в ближайшее время будут публиковаться, там много чего интересного. Мы вместе с «Хрониками» сделали замечательную 10-ю волну исследований.
Почему это не проявление агрессии? Потому что это в том числе прекрасный пример анализа исследований по приграничью. Люди чем дальше, тем больше боятся того, что уже война пришла, обстрелы, разрушения, отселение и так далее. Это количественно не украинская ситуация, но тем не менее. И там люди понимают, догадываются о том, что может быть ситуация, когда война будет здесь. И диверсионные вылазки, которые воспринимаются как то, что это ВСУ — они не разбираются в этих батальонах и так далее, в корпусах.
На самом деле это страх. Это страх того, что придется все-таки отвечать за то, что Россия натворила, за то, что Россия сделала. Этот страх приводит к тому, чтобы отодвинуть… Вот Гладков сказал, что надо решить проблему, присоединив Харьковскую область. Гладков — это губернатор Белгорода. И люди то же самое, кстати, таким же образом повторяют, что нужно границу отодвинуть для того, чтобы их не обстреливали, для того, чтобы войны здесь не было.
Еще один мотив: чем дальше мы идем, тем больше жертв, больше погибших, больше жертв в личной жизни каждого. И возникает вопрос: а вообще это что было? То есть если сейчас Путин остановит войну, это что такое было? И среди них есть вот эти «ястребы», которые говорят: «Мы вообще только разогрелись». «Мы вообще еще и не воевали», — тоже такая мысль мелькает, что это все было очень вегетариански.
Но, тем не менее, это меняется. Плавно можно перейти к вопросу о динамике. Это меняется и это будет меняться по по мере личных потерь. Просто должен наступить критический момент в жизни какого-то существенного большинства, когда людям станет настолько страшно и настолько будет много потерянного, что захочется эту войну просто уже остановить.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Елена, смотрите, насколько велики тяжести войны, тяготы войны, насколько они близки россиянам? Или это одна крайность, что война — это страшно, это тяжело, война в каждом доме (то есть понятно, что это, например, ситуация Украины), а вторая — ну да, где-то что-то такое происходит, у меня немножко изменился образ жизни, чем-то я должен пожертвовать, но, в принципе, ничего страшного, можно и так жить. Где россияне сейчас находятся?
Е. КОНЕВА: Все россияне размазаны по такой карте с таким градиентом. То есть где-то это ярче, где-то бледнее. Это зависит от нескольких параметров, начиная от банальной, как показывает приграничье, просто близости к самой войне. Потому что южная Россия и западная Россия, вот эта полоса — она, конечно, гораздо более участвует во всем этом. Начиная от мобилизации — там. естественно, больше мобилизация, просто удобнее транспортировать военнослужащих. — и заканчивая конкретными потерями.
Чем дальше на восток, с точки зрения просто самого восприятия… Дроны стали прилетать в Москву — у меня такое ощущение, что не очень-то эти дроны людей как-то напрягли. Может быть, на Рублевке, где привыкли все-таки жить с ощущением защищенности гораздо больше. Есть зависимость, конечно же, от уровня благосостояния. Например, такой традиционный тоже предмет для анализа: чем более благополучны с этой точки зрения, тем больше поддерживают войну. Да, это подтверждается в наших исследованиях, по крайней мере, почти в каждой волне мы видим следы этого.
То есть там, где у людей действительно как-то меняется жизнь, а еще больше там, где люди боятся, что эта жизнь изменится. Потому что, естественно, вопрос о том, куда нужны приоритетно деньги на военные расходы или на социальные нужды, показывает, что даже та часть людей, которая поддерживает войну, тем не менее, считает, что нужно тратить на социальные нужды. Но вообще Россия войну пока не ощутила серьезно, я считаю. То есть следующая значительная волна мобилизации очень много, конечно, должна сдвинуть.
Собственно, с жителями приграничья я разговаривала — такие неформальные интервью… Я не специалист, как Денис, в качественных исследованиях, но я просто вела неформальные разговоры, беседы с людьми, и они просто жаловались. Чтобы они со мной разговаривали, я сказала: «Вы знаете, мы проводим исследование и потом мы сообщаем эти журналистам, то есть публикуем эти данные для того, чтобы люди просто знали». Это то, на что я этих людей ловила, потому что этот мотив у них немедленно вызывал отклик. Они говорили: «Да, Россия не знает, как мы живем».
Я думаю, что в этих словах есть большая правда. Россия не знает. Список последствий войны у нас пока скромный, там 8-9-10 бывает. Это потеря дохода, работы, лекарства, осложнения поездок, изменения отношений с близкими и родными и так далее. Вот это как бы такие. Если мы возьмем список нашего приграничья, то там уже добавляются военные события разрушения в населенном пункте, — Белгород или деревня, это очень важно, — гибель и ранения населения, комендантский час и так далее. То есть такие уже собственно военные — мы называем их военными событиями.
А вот, например, если мы возьмем, чтобы было понятно, у украинцев такой список. У разных исследователей по-разному, мне и свои такие исследования довелось провести. Если делать там полный список, то этот список — мы его все время сначала составляем, а потом мы его сокращаем, чтобы он был все-таки доступен для опроса, — там может быть 25-30 таких наименований, тех стимулов, которые мы называем для того, чтобы люди оценили: оккупация, инвалидизация, пытки и прочее. То есть у нас там очень длинный список.
Поэтому пока украинский список и российский список несопоставимы. Но мое ощущение, что вот это ощущение происходящего на собственной шкуре — именно это работает. Работает то — и эмпирически мы это подтвердили, — что касается тебя или хотя бы твою семью, твоих соседей и тех, кого ты знаешь. Вот на соседней улице еще работает, а если это в другом конце этого населенного пункта, то это уже работает не так. Мы делали специальный опрос на эту тему. Так что я считаю, что пока нет, пока Россия не ощутила войны.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Денис, что скажете? Насколько велики тяготы войны для населения и есть ли, помимо того, что, очевидно, есть разница между пограничными территориями, которые находятся в зоне военных действий, и остальной Россией, еще какие-то группировки, разделы, различия россиян?
Д. ВОЛКОВ: Во-первых, нужно сказать, что все высокие цифры — мы, кстати, так и не дошли еще до этого вопроса, — высокие цифры поддержки того, что происходит, возможны как раз в условиях того, что большинства людей напрямую война не касается.
Если вы пойдете по Малой Бронной в Москве, пройдете, посмотрите, сколько там ресторанов, сколько там людей — просто невозможно протолкнуться; в Красноярске по улица Мира пройдете, посмотрите, что, в общем-то, жизнь продолжается, кипит, ресторанчики работают, люди сидят отдыхают, лето и так далее… То есть вот это главное — что для большинства это где-то далеко. Это где-то там, на периферии и даже непонятно где, честно говоря. Где-то там в приграничье. Вот пока так будет, я думаю, что это продолжаться может долго.
И единственно, когда эта картина была разрушена — это не с началом боевых действий, а в сентябре-октябре прошлого года, когда была объявлена частичная мобилизация. Причем была объявлена так, что практически все — уж большинство точно, — решили, что теперь касается каждого. И как только это произошло, резко выросло количество людей, которые выступали за мирные переговоры.
Потом люди, в общем-то, осмотрелись, увидели, что далеко не всех касается, что да, кого-то забрали, не повезло, но, в общем, у большинства жизнь продолжается и все в порядке. Ну, не все в порядке, есть все-таки страх возобновления мобилизации, он висит где-то, но это то ли будет, то ли нет, то ли со мной, то ли не со мной. В общем, что там будет дальше, никто не знает, а пока что жить можно.
Поэтому в целом я думаю, что вот это основное, что действительно большинство не ощутило. Даже когда, например, уже было больше этих беспилотников, как москвичи рассуждали? Они говорят: «Но никто же не умер — ну и слава богу. А я вообще проспала и не заметила. Ну да, куда-то прилетело, но это было на соседней улице». Кто близко жил, говорит: «Это же на соседней улице, ну и слава богу».
Так что нет, я бы сказал, что для большинства это не так важно. И вообще, знаете, я бы хотел на самом деле внести некоторые поправки в ту благостную картину, которую Елена нарисовала по поводу того, чтобы быстрее это закончилось. Да, быстрее бы закончилось, но на каких условиях. Вот мы задавали вопрос: «Обсуждаются различные условия мирного договора. Для вас является предпочтительным, допустимым, недопустимым…». Вот смотрите, недопустимым является для 23% немедленное прекращение огня. И вот это, я считаю, как раз и есть эта доля «ястребов», которым только до конца, ни за что никакого перемирия. Возвращение Запорожской и Херсонской областей в состав Украины недопустимо — 67%, возвращение ДНР-ЛНР — 71%, и вступление Украины в НАТО недопустимо — 76%. Хорошо, мира-то мы хотим, но на своих условиях, оказывается. Поэтому при таком раскладе я, честно говоря, не совсем понимаю, где то поле для переговоров. Потому что переговоры и мирные соглашения предполагают некоторые уступки, а на уступки далеко не каждый готов идти. Из простых людей, я не говорю про элиту.
Е. КОНЕВА: Ну, я не согласна…
С. АЛЕКСАШЕНКО: Сейчас, Елена, можно короткий вопрос вдогонку Денису, а потом уже вы прокомментируете или подискутируете. Денис, то есть получается, что вот эти 67-71%, которые категорически против того, чтобы отдавать территории 4-х оккупированных областей Украины — это и есть та самая поддержка войны? Это и есть та самая цель войны. Цель войны — территориальные приобретения. То есть мы должны зафиксировать победу в виде своих территориальных приобретений и тогда мы готовы войну закончить.
Д. ВОЛКОВ: Понимаете, как бы и да, и нет. Потому что что касается территориальных приобретений, это, в общем-то, такое базовое, я бы сказал, свойство российского человека, что мы свое не отдаем. Вот все, это наше — уже все, до свидания. Так было с Крымом, так рассуждают в отношении Курильских островов: все, вопрос закрыт, до свидания. Это, я бы сказал, в каком-то смысле безотносительно войны: это наше и чего тут разговаривать?
Но что касается поддержки, если уж мы говорим о поддержке, то, конечно, есть много разных вопросов для того, чтобы эту поддержку зафиксировать. И здесь, конечно, нужно разбираться, потому что поскольку много параметров, то очень много и спекуляций, потому что каждый выбирает то, что ему нравится.
Например, если мы берем верхнюю границу поддержки, то это будет сегодня порядка, наверное, 75% — те, кто поддерживает действия российских вооруженных сил. Но можно ли это считать полной поддержкой? Я думаю, что нельзя, потому что как люди объясняют? Это наши мальчики, наши воины, как мы их можем не поддерживать? Вот есть наши, а есть чужие. Конечно, мы наших будем поддерживать, кого же еще?
Если мы посмотрим на следующий уровень, спустимся, то такая безусловная сильная поддержка — она на уровне 45%. Те, которые определенно поддерживают — это люди, которые считают, что власти делают все правильно, вопросов не задают, Путин молодец, Россию вытаскивает, если бы не было его, нас бы сожрали и так далее. А 30% тоже поддерживают, но говорят: «Очень плохо, не хотелось бы, но что же делать, вот так вот произошло».
Что еще? Можем дальше спуститься. Например, те, которые считают, что нужно продолжать военные действия, против тех, кто считает, что нужны переговоры. Это тоже была подвижная цифра. Я уже говорил, что, наверное, максимальный показатель — больше половины, — хотели мирных переговоров сразу после мобилизации. Потом это ушло. Сегодня чуть поменьше, но в целом около половины хотят завершения военных действий. Но, опять же, это должен решить Путин и на наших условиях, что называется.
Но можем и дальше. Как я приводил цифру: немедленное прекращение огня недопустимо — 23%, четверть. Это те, кто сдавали какие-то вещи, средства жертвовали военным на фронт. То есть вот, пожалуйста, выбирайте любую, что называется. И потом идут спекуляции, где же, что называется, истина, как же на самом деле, как говорят наши критики.
Е. КОНЕВА: Денис НРЗБ потом вы собираетесь обсуждать? До спекуляций мы еще дойдем.
Д. ВОЛКОВ: Я уже закончил.
Е. КОНЕВА: Значит, есть несколько разных коробочек в голове…
С. АЛЕКСАШЕНКО: Елена, Елена… Денис, вы закончили? Елена, давайте сейчас Денис закончит свой тезис.
Е. КОНЕВА: Я прямо чувствую. Я на него смотрю внимательно и почувствовала, что он закончил. Иначе я бы не посмела его перебить. Вот у меня вопрос. Мы задавали вопрос про то, что является истинно российскими территориями и не российскими территориями. Там был довольно такой список — Курильские острова, все провокационные вопросы мы там задали. У нас, например, там далеко не все считают Татарстан территорией истинно российской. Это понятно. Мы подбирались к Украине. По Украине там идет каскад. Вообще чемпион всех истинно российских территорий — это, конечно, Крым. Больше чем Москва, я бы сказала, в каком-то смысле.
Вот это вопросы, которые, вообще говоря, апеллируют к совершенно разным ипостасям человека. Когда мы задаем вопрос, приемлемо или неприемлемо, на каких условиях, то, вообще говоря, это людей реферирует все-таки к некоторым их политическим взглядам, политическим декларациям и так далее. «Как это нам предлагают такие условия, которые задевают нашу русскую цельность? Мы большая страна…». Одна женщина прекрасно сказала, когда у нее спросили про эти территории — Крым, «новые территории» и так далее. Она сказала: «В общем, коротко говоря, все, что мы завоевали — все это наше». А, «все, что мы завоевали и завоюем — все это наше».
Поэтому я считаю, что вот эти условия — вообще на самом деле спрашивать людей об условиях надо, это интересно, но это, конечно, не является основанием для понимания их внутренней усталости от войны и готовности к миру. Потому что этот вопрос, который мы задаем — «Поддержите ли вы решение Путина?», — Путин возьмет на себя ответственность, что оставлять, а что забирать. Это то, что я называю таким полууспешным вопросом: что можно оставить, что нельзя оставить. Понятно, что Крым — это абсолютная сакральная ценность, это даже говорить не приходится. Донбасс — «ну потому что там…». И так далее. То есть есть масса всяких мотивировок, которые заставляют людей таким образом отвечать.
Поэтому я считаю, что вот это рассматривать вообще как некоторую теоретическую… В России с переговорным процессом все гораздо проще. 3-5 месяцев работы пропаганды, риторика Путина, и у нас останется 15% — хорошо, согласна, пусть будут 20% «ястребов», которые вообще-то будут этим недовольны, и возможно, что у нас даже будут какие-то (теоретически, мы можем мечтать) политические митинги: почему мы остановили войну на таких условиях и так далее. Но репрессивная машина, думаю, спокойно переключится на подавление этих митингов, это не столь принципиально.
Что касается темы пропорций и так далее, это такое традиционное, самое обсуждаемое, наверное, разногласие между двумя группами исследователей — тройкой больших полстеров и всеми остальными. На самом деле это не является действительно прямо самым фундаментальным спором. Кстати говоря, наезды и вообще претензии к «Левада-центру», от которых я отбиваюсь аки лев, потому что я считаю, что это принципиально неправильно — то есть я обращаю внимание, что в основном все споры идут именно почему-то вокруг этих цифр, которые, конечно же, функционируют в России.
Они распространены и в Украине. Только сейчас мы начинаем это немножко смещать. Они являются основными на всех переговорах, на оценке. Украинцы, которые с большим удовольствием берут данные исследования «Хроник» и ExtremeScan — собственно, я продвижением этих исследований и занимаюсь, — говорят, что это в любом случае очень важные исследования. В администрации президента Зеленского говорят, что это важно, передавайте нам еще, нам очень интересно. Но при этом по их же реакции — косвенной или прямой, это не столь важно, — понятно, что эти цифры невыгодны. Невыгодны, потому что им необходимо поддерживать сплоченность, солидарность. Есть убежденность, что чем массовее враг, тем, наверное, это лучше делать и легче делать. С другой стороны, и в переговорах с Западом, в любых переговорах с партнерами, конечно же, если Путин, а за ним 75 левадовских процентов — это, конечно же, лучше. Поэтому я думаю, что «Левада-центр» вообще должны там очень любить и использовать.
А наши скромные. У нас вот новая цифра появилась — более скромные (не скромные, а более скромные) 55%. То есть у нас 59% было в феврале. Вообще все это живет в таком коридоре между 50%… 55% было в июле прошлого года, когда люди устали от войны и осознали, что она долгая. 53% примерно было, когда объявили мобилизацию в сентябре. И, собственно, мы делали буквально через 3 недели — цифры поддержки восстановились. Минимальной поддержки, вербальной поддержки — этот пресловутый вопрос, который является основным. Мы не можем его убрать, он нам нужен для динамики, для общего понимания. А сейчас снова 55%. То есть мы снова сейчас на минимальном показателе. Это данные июля, 10-я волна «Хроник», которая в ближайшее время будет опубликована.
У нас, кстати, близкая цифра. Те, кого мы называем ядро поддержки — это люди, 38-40%. Наверное, сейчас, на новых данных это будет чуть поменьше. Надо сказать, что это люди, которые говорят: «Да, я поддерживаю» и еще что-нибудь добавляют к этому — что они что-то готовы делать, жертвовать, не жертвовать. Кстати говоря, по поводу жертв НРЗБ в приграничье 75%. а у нас вот эти наши 55%, из которых, видимо, уже 35% — это ядро поддержки, а остальные — это люди, которые говорят: «Я поддерживаю», но почти ни по одному вопросу не отвечают ничего содержательного, ни жертвовать не хотят, ни в армию не хотят идти, и еще считают, что победа не принесет личного блага и так далее.
У нас в каждой волне есть разные вопросы. Есть какие-то совпадающие, которыми мы проверяем — это такая номинальная поддержка. И я еще напоминаю, что мы задаем вопрос — кстати, хотелось бы послушать мнение уважаемых коллег из «Левада-центра» по поводу этой нашей придумки, — просто начиная со второй волны, мы задаем вопрос «Поддерживаете или не поддерживаете, затрудняетесь ответить или не хотите отвечать на этот вопрос?». Я могу сказать, что у нас цифра по противникам войны на прямой вопрос меньше всех. Она у нас 10%, в мобилизацию вырастала аж до 15%, а все остальные у нас прячутся.
На вопрос о том, можно ли сейчас задавать людям сензитивные вопросы, все эти наши любимые политологи, политические философы и так далее говорят, что ничего сейчас делать нельзя, как будто раньше было можно. Раньше мы просто не обращали внимания. Так вот это и есть та ниша, куда прячутся, от вашей поддержки переходят. Мы им дали убежище. Вы не дали убежище — вы задали вопрос «Да или нет?». А мы им сказали: «Если боишься, скажи, что ты не хочешь отвечать на этот вопрос». И это прекрасно работает.
Поэтому наша правда — это 55%. 35% сознательное ядро поддержки. 15% — это ястребы. А неподдержка — это сложная история, это нужно прямо отдельно долго рассказывать.
Д. ВОЛКОВ: Ну, если вы хотите мое мнение, и не только мое мнение, а моих коллег, то категорически НРЗБ, потому что вы как бы искусственным образом надуваете вот эти группы, которые не хотят отвечать, которые затрудняются. Почему вы не делаете это в других вопросах? У вас тогда по всем вопросам затруднительно.
Е. КОНЕВА: Делаем НРЗБ
Д. ВОЛКОВ: НРЗБ это неправда, только в одном вопросе вы так делаете — что касается поддержки.
Е. КОНЕВА: НРЗБ Я вам прямо пришлю список вопросов.
Д. ВОЛКОВ: Каждый может открыть и посмотреть анкету. Тут я отдаю должное, все очень прозрачно. Только этот вопрос, где прямо в вопросе перечисляются опции: поддерживайте, не поддерживаете.
Е. КОНЕВА: Это вопрос жизни и смерти. Это главный вопрос, самый поверхностный. НРЗБ
С. АЛЕКСАШЕНКО: Елена, остановитесь, пожалуйста. Смотрите, у нас и так не очень хорошее качество звука, потому что мы находимся далеко друг от друга и каналы работают не у всех хорошо. А если мы еще говорим одновременно, то тут вообще никто ничего понять не может. Давайте все-таки уважать зрителей и слушателей, чтобы они могли понять то, что вы говорите. Это не проблема во мне — я услышу вас обоих. У меня два уха, что называется, они там пересекаются. Если можно, давайте все-таки по очереди говорить, хорошо? Денис?
Д. ВОЛКОВ: Я свое мнение высказал.
Е. КОНЕВА: Он высказал мнение. Вы же хотели дискуссию? Пожалуйста, принимайте. Самое вообще такое спасительное средство — это сегментация, кросс-аналитика и так далее. Когда мы берем людей, которые не отвечают… Все, что я вам сейчас говорю, я отдельно вам просто пришлю — какие-то помогающие материалы, чтобы вам не смотреть базы и анкеты, а смотреть сразу какую-то аналитику.
Мы же не просто говорим: вот, у нас есть 10% тех, кто открыто не поддерживает, и еще у нас есть 15-18% тех, кто является все-таки противниками. То же самое, что мы делаем со сторонниками войны, мы то же самое делаем с противниками. Только здесь другая операция. Мы берем тех, кто говорит: «Я не хочу отвечать на этот вопрос» или затрудняется, и мы анализируем, а вообще какие они. Мы смотрим их.
Мы видим, что они более молодые. Вот у нас, например, очень интересная группа есть — женщины 18-25 лет. Самый высокий процент прямого ответа «Я не поддерживаю войну» и самый высокий процент тех, кто это коррелирует,. Самый высокий процент, это математически доказано. У нас есть специальный анализ, который выпускали по такой аналитике. Самый высокий процент — представляете, у нас 30%, кто не поддерживает, кто затрудняется и не хочет отвечать на этот вопрос. А у молодых женщин,это доходит до 50%.
Представляете, как вообще относительно классической модели проведения исследований это отличается? И обратите внимание: чем выше процент прямой неподдержки, тем выше процент тех, кто не хочет отвечать на этот вопрос. Это тоже является дополнительным тому подтверждением.
Это первое. Это территория нашей… Вообще я считаю, что это ноу-хау и вы, когда будете писать уже книгу про войну и про исследования, когда проанализируете в более спокойной обстановке, вы напишете, что исследователи нашли вот такой прием, который очень помог. Знаете, что он помог? Он помог сделать адекватным уровень поддержки, измерить, но мы пожертвовали противниками войны. Мы просто ими пожертвовали. Потому что, вообще говоря, не знаю, как вы — да, мы пожертвовали, ничего страшного. Вот я, например, лично не видела ни одного вашего текста по поводу противников войны. А я написала прямо целый большой текст, кто такие люди, кто противники войны. Я внутреннее чувствовала обязательство и долг перед этими людьми, потому что мы ими пожертвовали в этом измерении.
Но наш философский вопрос — мы подходим к тому, что было самым главным, основным вопросом, — самый главный вопрос, который нас мучил все это время и продолжает мучить: как вы, дорогие россияне, можете поддерживать… Путина, ладно, «Единую Россию», да что угодно — но как вы можете поддерживать войну? Вот этот вопрос самый главный, на который мы хотели ответить. Потому что это самый главный вопрос, ответ на который ждали — сейчас уже не ждут, но какое-то первое время ждали украинцы: как люди могут поддерживать войну? Поэтому мы ради этого, собственно, пожертвовали этим НРЗБ.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Денис, будете отвечать или двинемся дальше?
Д. ВОЛКОВ: Я только добавлю, что меньше химичить нужно с данными. Нужно публиковать так, как есть, использовать одинаковую методологию.
Е. КОНЕВА: Денис, НРЗБ химичить с данными — знаете, когда мы получаем данные…Химичить с вопросами, вы имеете в виду?
Д. ВОЛКОВ: И с вопросами, и делить. Нет, это тоже можно делать. Но я воспринимаю это действительно как попытку, которая, наверное, имеет моральное основание, как можно меньше сделать людей, которые, в общем-то, пусть пассивно, но поддерживают то, что происходит. Да, наверное, принять это можно…
С. АЛЕКСАШЕНКО: Денис, смотрите, давайте мы чуть дальше двинемся, чтобы наших слушателей все-таки немножко держать в тонусе. Честно говоря, меня не сильно удивляет высокий уровень поддержки россиянами войны. Я не могу объяснить себе, почему это происходит, но, в принципе, я посмотрел по американским опросам времен Вьетнамской войны — там тоже поддерживали войну. И на самом деле высокий уровень поддержки, больше половины, существенно — 60% и выше. И это продолжалось где-то вплоть до 1967-1968 года, при том, что война в 1964 началась. То есть там 3 года люди считали, что, вообще говоря, нормально, правильно делаем, что воюем, и не считали начало войны ошибкой.
У меня вопрос к вам. Собственно говоря, у нас уже 1,5 года войны и у нас уже есть какая-то динамика. Мы можем на основании того, что произошло за 1,5 года, как менялась или не менялась оценка, общественное сознание, отношение к войне, делать какие-то прогнозы?
Из того, что я услышал по состоянию на сейчас, изменения возможны только в том случае, если коснется всех и каждого. Я понимаю, почему это происходило во время Вьетнамской войны: американская армия была призывная, призывали много, призывали молодежь и это приходило практически в каждую семью. Вот та же самая мобилизация, которая была в России в сентябре — в Америке она продолжалась несколько лет, и тогда это сильно распространяется в общественном сознании. Можно ли что-то говорить об изменении отношения к войне и можно ли делать какие-то прогнозы? Хотя бы почему может произойти такое изменение (я уж не буду спрашивать, когда).
Д. ВОЛКОВ: Да, на самом деле не только Вьетнам, но и Война в Заливе, например и 11 сентября, война в Афганистане, и во Франции Алжир — вы сами об этом писали. Поэтому это, в общем-то, ожидаемо все. Если сравнивать 2014 год с тем, что в 2022 случилось, тоже в каком-то смысле похоже.
В американской литературе, мне кажется, это хорошо изученный феномен, потому что все, что происходит у них — не только у них, но у них особенно, — они разбирают и показывают на данных. Как мне кажется, если я правильно понимаю, то, что они пишут, важен не только масштаб трагедии и масштаб того, сколько затронуто уже непосредственно. Специалисты пишут, что важно, есть ли дискуссия в элитах, в средствах массовой информации, есть ли различные конкурирующие точки зрения по этому вопросу.
Если их нет, как было в начале, например, если уж мы берем во Вьетнаме, то как раз первые несколько лет там никакой дискуссии не было. Ни демократы, ни республиканцы, в общем-то, не спорили о том, что она нужна, потому что это антикоммунизм и так далее. Как только дискуссия появилась — а она, конечно, появилась в демократической стране, когда война стала захватывать все больше и больше людей, — тогда очень быстро (важно: очень быстро) поменялось — ну, не поменялось, а изменилось отношение. В общем-то, разные группы появились.
У нас, я боюсь, мы этого не увидим, потому что у нас, конечно, никакой дискуссии нет. Есть альтернативная точка зрения в независимых СМИ, но их становится все меньше. Их не просто становится меньше, а они с самого начала маркированы как точка зрения противника. Поэтому кто за мир… Ну, не за мир, тут тоже надо правильную терминологию, наверное, использовать — за какие-то уступки украинцам, — это, конечно, противники, точка зрения противника.
Но если попробовать спроектировать, что могло бы повлиять, мы, в принципе, видели уже видели, что может повлиять на ситуацию. Это мобилизация, когда действительно начинает захватывать все больше и больше людей, и власти, как я понимаю, с одной стороны, готовятся, чтобы иметь на всякий случай возможность такую мобилизацию провести, а с другой стороны, постоянно откладывают это решение за счет сначала добровольцев, а сейчас, видимо, прицел на тех, кто будет призываться. Я не знаю, тут, конечно, мне сложно судить, но власть долго пыталась этого избежать.
То есть вот это одно. Второе условие или фактор — это экономическая стабильность. Поэтому если бы, например, банковская система под влиянием санкций в марте бы рухнула, я думаю, мы бы сейчас другие настроения обсуждали. Поэтому экономическая стабильность настолько важна для власти. Как я себе это объясняю, огромные ресурсы властью тратятся именно на поддержку этой стабильности, чтобы были развязаны руки.
Ну и третье — это количество потерь, конечно. Но, опять же, все, что мы видели до сих пор — хотя потери есть и они уже давно, но они обсуждаются на кухнях, они обсуждаются в приватной сфере и это не выходит на уровень больших СМИ, как это было, например, во время Чеченской войны. И вот это позволяет держать эмоции под контролем.
То есть исходя из того, что я сказал, мне кажется, в принципе, с российской точки зрения при неизменности вот этих факторов, если не будет массовой мобилизации, если будет экономическая стабильность, то, в общем-то, долго может продолжаться такой НРЗБ.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Елена, что скажете?
Е. КОНЕВА: Я хотела сразу не согласиться с релевантностью сравнения с войной во Вьетнаме и прочими войнами по той причине, что они велись на территориях очень далеких государств, о которых, я думаю, в Соединенных Штатах в массовое сознания это вошло, когда началась эта война. Риторика там, конечно же, была такая же примерно, похожая на то, о чем говорили в начале войны в России.
Здесь просто обычный пример такой, когда жители приграничья — например, Белгородской области, — говорили о том, что вообще все это очень странно, очень нелепо, как будто дурной сон, потому что мы до последнего времени в Харьков ездили просто на выходные дни. Потому что там театры, торговые центры и вообще на границе много смешанных семей.
То есть это война — мне не хочется повторять эти стереотипные термины, но тем не менее, это война против братского народа. Потому что если бы, например, была мобилизация в Сирию, даже массовая, то я думаю, что это был бы примерный аналог войны во Вьетнаме. Эта война не как у Соединенных Штатов во Вьетнаме. Это совсем другая война. Поэтому я сразу этот аргумент… Вот вы сказали, 60% поддерживали — видимо, есть какой-то такой процент, который ведется на пропаганду.
Если говорить про общий прогноз и вообще анализировать, какие факторы могут влиять, мы рассчитывали в начале, что не хватает информации, что нет общественной дискуссии, доступной для всех людей, которая достаточно рано началась в Штатах и там оживила протестное движение, то мы рассчитывали, что если до людей донести какую-то информацию… Информация стала доноситься. Другое дело, что любые события обертывались в объяснения, начиная от Бучи. Если даже наш уважаемый коллега Валерий Федоров в своим посте писал о том, что Буча — это работа креаклов (в личном посте, не понуждаемый никем и ничем), это означает, что это действительно такая очень серьезная рационализация пропагандистская.
Но как бы, тем не менее, фактор эмпатии к братскому народу, к сожалению, оказался существенно меньше, чем мы его ожидали. Понятно, мы говорим по охватам. Опять-таки, есть первая Россия и вторая Россия. В основном мы обсуждаем вольно или невольно процессы, которые происходят в первой России, то есть в России поддерживающей. Мы здесь рассуждаем, что может повлиять на поддержку, что может снизить. Самый главный, собственно, результат всего этого — это то, что влияет НРЗБ уже на третьем круге НРЗБ то, что оказывает влияние непосредственно на твою жизнь или жизнь какого-то обозримого близкого круга. Когда происходит развиртуализация войны, вот это, безусловно, может влиять.
Что касается информации, которая так или иначе может доходить, даже о потерях, даже о чем-то фатальном или каких-то существенных изменениях — сокращении бюджетов на здравоохранение, на то, на се — врачей теперь не хватает катастрофически из-за ковида, а теперь еще из-за войны, — все это воспринимается, безусловно… Я не знаю, мне трудно сравнивать, я не располагаю материалами с американцами, но все это воспринимается через тоннель восприятия. Это тоннельное мышление. Любая информация, если она прорывается, даже если вдруг услышат какой-то наш этот диалог, любые философы, психологи, влиятельные, говорящие доступным языком, не работают, потому что это, безусловно, нарывается на созданные пропагандой и длительным формированием этого менталитета препятствия. То есть барьеры такие, что люди это как-то в своей голове укладывают. Поэтому вы видите такие сложные, почти шизофренические конструкции, которые люди могут так или иначе как-то в своей голове упаковать для того, чтобы отложить и про это не думать, не считать это даже какой-то важной темой.
Поэтому единственное, что может это изменить — есть какое-то, на мой взгляд, упругое ядро, про которые мы говорим: около 40%, 35%. Это ядро, которое, чем глубже мы в него идем, тем больше его сопротивление, тем больше его какая-то такая упругость. То есть нулевой поддержки мы не получим никогда, даже когда война закончится. Все равно будут оставаться люди, которые считали, что это было правильно.
И поэтому единственный предиктор того, что поддержка… Я бы сказала так: не столько должна сокращаться поддержка войны, сколько расти готовность к заключению мира. К заключению мира на каких-то условиях, на приемлемых. Крым трогать, видимо, бессмысленно. Крым может быть завоеван только военным образом, он не может быть предметом переговоров, потому что отказаться от Крыма — это значит сразу сложить с себя президентские полномочия. А все остальное будет восприниматься как часть этого процесса. И это будет нормально переварено даже теми, кто сегодня говорит, что это истинно русские, это неприемлемые условия для заключения мира. Желание закончить войну, конечно, является доминирующим.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Понятно, спасибо. Елена, собственно говоря, я смотрю, что мне пишут здесь в комментариях. На самом деле один из наиболее часто повторяемых вопросов, который встречается каждый раз, когда я начинаю говорить или цитировать какие-то исследования относительно опросов общественного мнения: «Как можно проводить опросы в тоталитарных обществах?».
Почему вообще они имеют смысл? Почему они нам дают информацию… Знаете, есть противники войны, есть сторонники войны, а есть некие позиции, что любые опросы в обществе а ля российское не несут никакой нагрузки ровно потому, что люди боятся говорить правду или говорят и думают то, что говорить правильно. Можно уже чуть-чуть отойти в сторону от войны и чуть-чуть подняться на общую оценку ситуации?
Е. КОНЕВА: Это уже уровень, я бы сказала, политологии, потому что очень многие историки, политологи не согласны с тем, что в России даже сейчас мы имеем такое общество. Можно по-разному. Можно говорить об условиях такой цензуры и так далее. То есть меняется основание, по которому возникают сомнения в возможности проведения этих опросов.
Ну да, у нас, безусловно, люди все больше чувствуют себя под каким-то контролем и так далее. Но это пока не распространяется на опросы. То есть мы не видим того, что люди… Вообще люди не знают, что они живут в таком обществе. Я имею в виду, подавляющая масса людей. Не те, кто читает, анализирует, сравнивает со сталинскими временами, сравнивает с другими диктатурами. Люди живут как бы в другом пространстве.
То есть любой, кто проводит опросы — интервьюеры, те, кто слушает опросы, аналитики и так далее, — таких вопросов это не вызывает. Я понимаю, что можно говорить о том, что мы, наверное, друг друга так дружно поддерживаем и поэтому у нас консенсус среди исследователей ради сохранения ремесла, что опросы проводить можно. Но все всякими способами, всякими специальными… Вот «Левада-центр» проводит периодически проводит такие опросы, спрашивая в вопросах, люди боятся, не боятся. Конечно, какая-то, причем не очень значительная, часть людей говорит: «Да, я боюсь, считаю, что это небезопасно отвечать на такие вопросы». Но, тем не менее, люди отвечают.
И еще. Есть просто какое-то божественное отношение, идеализация, сокровенное знание — вот эти полученные цифры. Но мы же не только на эти цифры смотрим. НРЗБ например, проводить качественные исследования. Или есть источники в «Лаборатории публичной социологии», прекрасные качественные исследования делают. Анализировать контент социальных сетей, смотреть, какие запросы, например, люди отправляют в поисковики и так далее.
То есть сегодня чем дальше, тем больше мы входим в зону, когда мы себя все время проверяем, подкрепляем и, главное, обогащаем вот это наше знание. Вообще, конечно, важно, как люди отвечают на вопрос и сколько таких процентов у нас получается. Это имеет значение. Но оно имеет гораздо более ограниченное значение, чем об этом говорят вот эти сомневающиеся. Потому что они начинают идти глубже и дальше. «Вот, мы измеряем на самом деле не сознание, а мы измеряем отношение пропаганды в этом сознании». Как будто бы это все какие-то отдельные вещи. Из чего состоят люди? Люди состоят из всех потоков информации, из влияния своих близких, знакомых, из своих личных проблем, из своего здоровья. Здоровье ухудшается — все, отношение к войне ухудшается. Поэтому мы меряем вот эту вершину айсберга, а под водой огромная масса, и мы пытаемся ухватить какой-то результат. Мы пытаемся делать прогнозы — вот есть прогнозы протестного поведения, и так далее.
Вообще знания должны быть прогностичными. Я думаю что, например, в Кремле один из основных вопросов к опросам состоит в том, сколько еще люди могут терпеть это все. И пока у них результаты хорошие, терпеть могут долго. А как только возникает ощущение, что вот протесты, вот Навальный со своим ФБК, еще что-то, то, конечно же, ровно на эту величину потенциальной опасности включается репрессивная машина. Это легко регулируется.
Я считаю, что вопрос нужно ставить «Возможно ли?» и «Нужно ли?». Просто исследование и вообще любое знание — конечно, критичное, не просто взятое с потолка, а любое знание, несопоставимо лучше отсутствия знаний. Я уж не говорю про практическую применимость. А пусть все перестанут делать опросы и их публиковать. Это реалистично? Нет. Мы начали свои опросы проводить сразу после войны, немедленно, в том числе для того, чтобы было какое-то альтернативное знание. И кстати, первая цифра наша была, когда мы еще сохраняли классическую формулировку, 58%, когда уже и у ФОМ (тогда он еще опубликовал), и у ВЦИОМ, и, наверное, у «Левада-центра» была цифра гораздо выше. Так что я, кстати, отказываюсь от этой критики по поводу этого вопроса.
Знания необходимы. Возьмите базы — базы открыты. Возьмите почитайте исследования, почитайте какую-то аналитику. Когда читаете… Например, когда я пишу свои тексты, я сознательно это делаю, раскрывая наши размышления, наши какие-то гипотезы, подтверждая, что вот эта гипотеза не оправдалась — мы думали, например, что поддержка будет сокращаться существенно раньше. Что-то оправдывается, что-то не оправдывается. Мы показываем, что мы делаем с данными, что мы смотрим так и что мы смотрим так.
Вот мы анализируем и мы подтверждаем: такая расследовательская и подтвержденная эмпирикой — ну, социологией я не смею это называть, но такое эмпирическое и социальное знание… Я вообще не социолог, я теперь обязательно буду называться социальным исследователем, потому что слишком много на эту тему фиксируются и начинают обсуждать. Социологией занимается «Левада-центр», а мы занимаемся исследованиями общественного мнения.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Денис, среди российских средств массовой информации уже давно есть такое понятие — самоцензура. То есть когда главные редактора, журналисты знают, что можно, что нельзя. Что можно написать, о чем можно говорить. Соответственно, после начала войны появились всевозможные законы о наказаниях за антивоенные лозунги, за осквернение памяти и так далее. Скажите, а вот в вашем общении с респондентами насколько есть, ощущается вот эта самоцензура? Насколько люди боятся или придерживаются вот этой терминологии, стараются говорить округлыми фразами? Или до, так сказать, «глубинного народа» все это дело не дошло и никакой самоцензуры там не существует?
Д. ВОЛКОВ: Нет, самоцензура всегда существует. Люди, наверное, как-то отдают себе отчет, что они говорят. Но все-таки давайте еще раз повторим, что такими консистентными, последовательными убеждениями максимум 1/3 обладает — эти же люди, которые следят, которые могут свои политические предпочтения хоть как-то охарактеризовать и так далее. Во многих вопросах это проявляется. А 2/3 — в общем, там целый набор конкурирующих между собой и предпочтений, и суждений, и чего там только нет.
И поэтому когда говорят «А вот опросы не показывают, как на самом деле, что на самом деле люди думают», я хочу всех разочаровать: нет никакого «на самом деле». Потому что, опять же, если есть, то для довольно узкой группы людей, у которых есть последовательные, сложившиеся убеждения, которые не противоречивы. Хотя бы более-менее не противоречивы. Для большинства, для 2/3 и больше — там, в общем, большая каша. Мы это видим и в опросах, мы это видим в фокус-группах.
Но разочарую, опять же, критиков: так везде. Так не только в России, так в любой стране, Потому что так человек устроен. Это, если хотите, антропологические его характеристики. Люди всегда, конечно, будут с оглядкой и на общественное мнение, и на мнение других, и на мнение власти и так далее.
Но как мне кажется, это нам, по крайней мере, показывает, как будет развиваться ситуация и как люди готовы себя вести публично, на что они готовы, на что не готовы. Поэтому то, что мы получаем, нам дает представление о ситуации. О ситуации в целом и куда она пойдет, чего ждать и, что самое главное, чего не стоит ждать — что сейчас процветет здесь гражданское общество непременно и быстро, что сейчас люди все пойдут свергать Путина и так далее. Ну нет этого! Это длительный процесс, чтобы это происходило.Это начинается с элит и так далее. Поэтому я бы вот так ответил на этот вопрос.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А респонденты на интервьюеров реагируют как на представителей власти или они понимают, что это независимые исследователи, которые, что называется, живут какой-то своей жизнью?
Д. ВОЛКОВ: По-разному. Там по умолчанию, наверное, что да, это представители власти, но не сама власть. Понимаете? Что это люди, которые могут передать какие-то проблемы. Не то что прямо сейчас будут на них стучать и так далее. Тут многое зависит от того, состоялся ли контакт. Я думаю, что, может быть, в меньшей степени при телефонном опросе, в большей степени при личном интервью. Что если устанавливаются доверительные отношения, в общем, люди рассказывают. Вот этот пример, что люди боятся отвечать — они сами говорят, что они боятся отвечать, и при этом они отвечают, и при этом еще отвечают, что они не поддерживают власть. Поэтому да, с оглядкой, да, с таким некоторым — как это сказать? Может быть, с опасениями.
Но что еще важно? Важно то, что нам в своих вопросах гораздо сложнее достичь людей необразованных, не с высшим образованием. Их как раз навалом, что называется. Труднее найти и достигнуть людей без образования, тех, которые не разбираются. То есть на самом деле выборку надо смещать на такую довольно инертную часть общества, которая явно себя не мыслит в рамках вот этих цензурных законов.
А большинство — все правильно, так и нужно, потому что надо ловить врагов и ограничивать, а то много болтают слишком. То есть это тоже довольно распространенное мнение, которое звучит и в вопросах, и на группах. Поэтому тут тоже не надо уж прямо так впадать в какую-то эйфорию от того, что у нас там все сейчас пойдут строить прекрасную Россию будущего.
Е. КОНЕВА: А кто впадает?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Елена, подождите, сейчас у вас будет слово. Скажите, вот вы вернулись в профессию. 1,5 года копаете общественное сознание, пытаетесь понять, как устроены мозги россиян. А какой самый важный, самый серьезный вопрос, на который вы хотели бы получить ответ, на который никак не получается ответ получить?
Е. КОНЕВА: Может быть, он не один. Может быть, их несколько. У меня есть два вопроса: один вопрос к первой России, другой вопрос ко второй России. Первой России, к которой в разной степени, с разной мотивацией, с разными формулировками вопроса, как угодно, но все-таки мы относим тех, кто поддерживал, мне хочется задать вопрос и понять ответ, как люди умудряются… То есть каждый человек в большой степени, наверное, должен быть озабочен счастьем и благополучием семьи и близких. Как удается НРЗБ совмещать? В чем вот эта тайна того, что люди что-то поддерживают вопреки всем своим личным, физическим, архетипическим, каким угодно интересам?
Вот как бы я живу. Как это получилось, из чего это состоит? Вот это сознание, которое составляет в известной истории… Когда женщина в общественном транспорте получает известие о том, что ее сын погиб, она начинает кричать, плакать и стенать: «Ненавижу украинцев!». Понятно, мы сейчас можем говорить, что это влияние пропаганды и так далее. Но отсутствие критического мышления… Хочется докопаться все-таки до этих конструкций в голове, которые позволяют поддерживать, как я сказала, то, что противоречит тебе и твоей собственной жизни.
А вопрос для второй России, которая состоит из 10% отвечающих напрямую и еще 15-18% (сейчас я думаю, что уже ближе к 20%) тех, кто молчаливые противники, кто не отвечает на наши вопросы, по крайней мере, таким образом — совершенно бессмысленный и несправедливый вопрос. Почему вы не пойдете грудью на Кремль, почему вы все не выходите массово на митинги? Никогда не выходили массово. Самые большие митинги в вегетарианские времена — 150 тысяч, Сахаровский проспект был такой самый большой.
Бессмысленный вопрос, потому что основная масса этих людей — они моложе, более образованные и так далее. Но их собственная жизнь их воспитала в западных ценностях. Россия была открыта и они хорошо эти ценности усваивали. Работали, рожали детей и так далее. Но они не готовы к тому, чтобы отдавать свою жизнь за свою свободу, как оказалось. Какая-то часть — мы говорим про какую-то часть.
Вот к ним вопрос, как они планируют свою жизнь. Поэтому вот это, наверное, то, что НРЗБ вопрос: как они планируют свою жизнь; что позволяет им иметь силы для того, чтобы продолжать работать, жениться, что-то такое делать вполне человеческое. Внутренняя эмиграция, не знаю. Как они придумывают этот способ жизни в стране, которая уже, наверное для многих воспринимается как совершенно чужеродная среда. Вот такие вот два вопроса личных.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Денис, а у вас есть такие вопросы?
Д. ВОЛКОВ: Тут, наверное, надо разделять вопросы к респондентам… Большую часть того, что хотели задать, мы задали. Единственное, что мы…
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, Денис, у вас, как у человека, который занимается изучением общественного мнения. Что вы не можете понять? На какой вопрос вы… Не конкретный вопрос, а вообще широкий вопрос. Умом Россию можно понять? Хотят ли русские войны? Вот какой-то такой вопрос.
Д. ВОЛКОВ: Мне кажется, мы все вопросы обсудили. Все понять можно. Я как бы не хочу свою значимость как-то здесь превышать, но мне кажется, все вопросы, которые мы, как исследователи, поставили — мы на них ответили. Даже если говорить, почему люди не выходят — потому что (и они отчасти сами об этом говорят), во-первых, это опасно, и это началось где-то с 2019 года, нарастать это убеждение. И второе — то, что это ни к чему не приведет. Это убеждение начало, наверное, наиболее ярко и наиболее быстро нарастать после 2020 года, когда, в общем, ничем не закончился протест в Хабаровске, который сначала был для всей, так сказать, просвещенной и интересующейся событиями России символом протеста целого региона за своего человека, в поддержку своего человека, а потом, через полгода, стал, опять же, для этой части страны символом сломленного протеста.
Затем были протесты в поддержку Навального, которые закончились разгоном. Потом мы даже видели относительно многочисленные протесты антивоенные, которые тоже быстро закончились, потому что власть, в общем-то, показала, что она этого не потерпит. Вот мы и имеем то, что мы имеем из этих двух, я думаю, одинаково значимых объяснений — что они опасны и что они ни к чему не ведут.
Это убеждение будет меняться, но сейчас оно такое. Поэтому мне кажется, те вопросы, которые мы ставили — мы на них ответили. Наверное, будут новые вопросы. Но об этом надо еще подумать. Мы подумаем, поставим и ответим.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Понятно. Спасибо большое! Давайте, наверное, будем заканчивать. И так вместо часа проговорили почти два. Я благодарю Елену Коневу, основателя социологического сообщества ExtremeScan, и Дениса Волкова, руководителя «Левада-центра». Ему вообще тяжело, у него уже поздний вечер в его часовом поясе. Соответственно, я Сергей Алексашенко. Благодарю вас за внимание, благодарю вас за ваши отклики, за ваши вопросы! И до новых встреч, до свидания! Спасибо за внимание, всего хорошего! Самое главное, что нет войне. Давайте, чтобы она поскорее все-таки закончилась.