Купить мерч «Эха»:

Максим Курников о протестах в Башкортостане

Максим Курников
Максим Курниковруководитель проекта «Эхо», журналист
Кирилл Набутов
Кирилл Набутовжурналист, телеведущий

Тема башкирского сопротивления, использования их земли так, как хочет империя в обход их мнения — тема, которая с XVIII века не затихает. И герой, который сопротивлялся этому, сегодня это символ Башкортостана, герой Башкортостана, знамя Башкортостана. И поэтому те, кто выходят сегодня, в том числе с флагами Башкортостана, на которых изображен Салават Юлаев. Я напомню, главный спортивный клуб Башкортостана называется «Салават Юлаев»…

Максим Курников о протестах в Башкортостане Скачать

К.НАБУТОВ: Сегодня несколько необычный материал: Башкортостан, Башкирии, Баймак, протесты с экологической прокладкой. Сегодня вдруг все узнали, что оказывается, в Башкирии есть экологические проблемы. Что надо же, там люди выходят на митинги несанкционированные, на демонстрации, что там «космонавтов» кучу нагнали, что  отрываются уголовные дела по факту организации массовых беспорядков, что перепуганный Песков рассказывает, что никаких массовых беспорядков не было. Тут же ему пихают в ответ журналисты: «Как же так? Ведь дело по массовым  беспорядкам». Песков начинает изворачиваться. И вдруг сразу становится понятно, что в российских верхах этот вроде бы локальный факт вызвал такое большое волнение. И почему и что?

Уже все известно, что осужден Фаиль Алсынов, экоактивист, который поднимал протесты против новых золоторазработок и других всяких геологических и промышленных  разработок, которые ведутся в его родных краях. Но  на самом деле мало кто знает о том, что история Башкирии внутри России  — это очень сложная история, в которой очень много неоднозначного, секретного, для многих совершенно непонятного и неизвестного.

И сегодня мы беседуем — спасибо вам, Максим, за 20 минут времени, которое вы нашли в своем плотном графике, — со знаменитым журналистом, можно сказать, звездой молодого поколения российской журналистики Максимом Курниковым. Обычно мы с ним встречаемся в его студии «Bild на русском» или «Эхо» и обсуждаем разные вещи. Но тут я пригласил Максима как историка, тем более, как историка, который знает прекрасно этот регион — Южный Урал, который много лет прожил в Оренбурге и в Уфе и знает прекрасно, что вообще за жизнь в Башкортостане, и что собой представляют эти края. И я хочу вас спросить, Максим, скажите, вы ожидали, что что-то такое может начать происходить в Башкортостане сейчас? Вы, который несколько лет жили и работали там.

М.КУРНИКОВ: Я признаюсь,  что даже внутри редакции у нас были споры с коллегами за неделю до того, как протесты начались. Я начал им скидывать, что будет такое-то дело, что там уже собираются люди, и так далее. Обратите внимание, давайте посмотрим. Потому что там еще предварительно были тоже видео, которые  распространяли они. Более того, так уж получилось, что, действительно, я работал в Уфе шеф-редактором «Эха Москвы». И у меня там остались и друзья и подруги, которые неравнодушны к тому, что происходит, которые мне пишут регулярно и в разных мессенджерах, соцсетях они мне пересылают то, что у них там распространяется.

Это не только про Башкортостан мне так приходит, но про Башкортостан, в частности.

К.НАБУТОВ: И писали, что накаляется обстановка?

М.КУРНИКОВ: Я честно вам скажу, что когда я это объяснял  коллегам — я все-таки человек рефлексирующий, я стараюсь  думать, а вдруг я неправ? И вот я им как бы даю, а они мне говорят: «Нет так это интересно». А я понимаю… Думаю, наверное, я слишком неравнодушен к этой земле, потому что это для меня родные края, поэтому я не  так оцениваю. Но бомбануло, в общем,  по полной программе, мы это увидели. Это можно было предсказать.

К.НАБУТОВ: Правильно ли я понимаю, что в отличие от Уфы, которая, в общем, международный город, в котором большое количество татар России русских живет, большее, наверное, в целом, чем коренного населения, чем башкир, — я правильно понимаю, что вот эти края — Баймак и окружающие территории, они довольно далеко от Уфы, что они там мононациональны, что там на самом деле  население если не почти исключительно, то в подавляющем большинстве башкирское?

М.КУРНИКОВ: Я очень боюсь таких определений, как коренное население и так далее. Тем более, в Башкортостане, давайте скажем честно, мы вообще слабо себе представляем реальное соотношение тех или иных национальностей.

К.НАБУТОВ: Почему? Ну, статистика же есть.

М.КУРНИКОВ: Это еще со времен Муртазы Рахимова пошло, что любая перепись воспринимается, как соцсоревнование в таких регионах. И там  начинается — кого как вписать, кого кем записать. Это большая проблема. Но, конечно, те восточные регионы Башкирии, которые называются Зауралье там, они, действительно, почти полностью башкирские и там, действительно, башкирское население составляет большинство. Там люди, которые между собой говорят на башкирском языке. Это, действительно, плотно прилегающие друг к другу населенные пункты примерно с одним и тем же населением. Я думаю, что вот так в общих чертах можно это сформулировать.

К.НАБУТОВ: И при этом часто родственные между собой. Вы рассказывали историю башкирских родов, и,  наверное, здесь многих людей связывают родственные отношения, да?

М.КУРНИКОВ: Давайте скажем так, башкирские рода — это не просто про родственников. Башкирские рода, кстати говоря, они не столько про кровное, сколько про территориальное деление. Башкирские рода — это, если хотите географическое понятие, в том числе. Это не просто что-то забытое, что-то далекое.  До сих пор большинство башкир смогут сказать, из какого они рода. Это не что-то забытое от далеких предков. Более того, еще кто-нибудь обязательно начнет анализировать: Министр сельского хозяйства из этого рода, а кто там еще? Такие вопросы есть. Это не значит, что это прямо влияет на жизнь здесь и сейчас, я таких утверждений не делаю. Но то, что большинство башкир, действительно, знают, из какого они рода — это факт.

Я могу вам сказать, что одна из первых программ, которую я запустил тогда на «Эхе Москвы» в Уфе была «История башкирских родов». Мы делали это с местным историком Салаватом  Хамидуллиным, который написал огромный труд, даже, по-моему, продолжает этот труд — историю каждого  рода. И это, действительно, важная часть. Потому что когда башкирские земли становились частью Московского царства, то эти рода, они заключали договор с московским царем, каждый род напрямую.

К.НАБУТОВ: Ах, вот так? Отдельные моногосударства практически получались.

М.КУРНИКОВ: Это рода. Я бы тут был аккуратен  с терминами, не стал бы называть это мини-государствами. Каждый род отдельно с Иваном Грозным подписал бумагу о том, что они на таких-то условиях соглашаются платить такой-то налог. Короче говоря, эти рода входили каждый по отдельности. И каждый раз, когда умирал московский царь, с каждым новым царем подписывался новый договор.

К.НАБУТОВ: При императорах это тоже было — при Петре Первом, при Павле, Александре II и так далее?

М.КУРНИКОВ: Тут, в принципе, вы понимаете, что такое расстояние от Уфы, которая была основана при Иване  Грозном, кстати говоря, как русский город, как крепость, которая должна была собирать, в том числе, эти налоги. Даже от Уфы а уж, тем более, от Зауралья сколько до Москвы, например. Это в общем, время. Иногда царь успевал умереть, прежде, чем подписать договор с новым  родом. А в это время, получается кому, как, что подчиняется? Это довольно тонкое место. И реформу такой системы взаимоотношений решил провести Петр Первый. Он нее нацелен был конкретно на башкир. Он, в принципе, проводил реформу в империи. Хотел упорядочить, сделать такое подчинение, как везде. Уфимская губерния — и вперед. И это вызвало огромное недовольство башкир, потому что они не на таких условиях входили в состав Московского царства.

К.НАБУТОВ: Это было ущемление их прав?

М.КУРНИКОВ: Конечно, это воспринимали это как ущемление своих прав. И надо сказать, что только за XVIII век несколько крупных восстаний — читай: войн — за независимость. Были целые десятилетия, когда не только налог не собирали, а вообще не контролировали  эту территорию российские власти.

К.НАБУТОВ: Это какие времена, когда Россия как бы не контролировала формально свою собственную территорию?

М.КУРНИКОВ: По большому счету с конца середины правления Петра Первого.

К.НАБУТОВ: То есть времен Северной войны.

М.КУРНИКОВ: Основание Оренбурга, эпоху дворцовых переворотов смело можем записывать в это время. Периодические в XVIII веке были серьезные восстания, которые заканчивались тем, что никак нельзя было… Почему я могу об этом еще долго говорить — потому что я эту истории изучал с другой стороны — как основание Оренбурга, потому что Оренбург как раз и был основан во время, когда башкиры периодически устраивают крупные восстание, а в то же самое время их южные соседи — казахи, Младший жуз казахов просит о подданстве. И это, в том числе, решение башкирской проблемы.

К.НАБУТОВ: Просит о подданстве русского царя.

М.КУРНИКОВ: Императрицу. Это неважно. Анна Иоанновна тогда принимает это решение о том, что мы принимаем Младший жуз в свой подданство и основываем там город Оренбург. Надо просто понимать, что первая экспедиция, которая была направлена основывать этот город.

К.НАБУТОВ: Вы говорите про Оренбург, сейчас, не про Уфу.

М.КУРНИКОВ: Я говорю про Оренбург, но на самом деле не про Оренбург, потому что в итоге этот город теперь называется Орск. В том месте, где в первый раз Оренбург основывается. Эта экспедиция погибла довольно большим числом человек. Она не вся погибла, конечно,  но большая часть экспедиции была перебита ровно как раз башкирами, которые, может быть, понимали последствия основания города, а может, по другим причинам. Но они противостояли.

К.НАБУТОВ: Скажите, пожалуйста, сегодня в массе башкирского народа воспоминания об этом сильны, они сохраняются?

М.КУРНИКОВ: Дело в том, что не оторвать от истории этих  мест Пугачевское восстание, которое тоже связано с Оренбургом, как вы помните. И оно связано с именем Салавата Юлаева. И надо сказать, что  Салават Юлаев как герой башкирского народ это не какая-то фигура, которая есть.  Ну,  Салават Юлаев — и что?

К.НАБУТОВ: В России вряд ли кто скажет, кто такое Салават Юлаев.

М.КУРНИКОВ: Салават Юлаев — это человек, который сегодня изображен на гербе Башкортостана. Я напомню, что это нарушение любых геральдических правил. Реальный исторический персонаж сегодня на гербе какого-то субъекта Федерации — это нонсенс. Такого больше нет нигде. Это исключение. Более того, памятник Салавату Юлаеву, возле которого сегодня, когда мы с вами разговаривали, попытались в Уфе собраться люди, протестующие против приговора Фаилю Алсынову. Это один из самых больших конных памятников в Европе. Он огромный, он стоит на высоком берегу реки, его видно издалека. Он потрясающ.

К.НАБУТОВ: И скачет он на  Запад, как бы противостоя двигающимся с запада правительственным русским войскам, если честно.

М.КУРНИКОВ: Возможно. Но надо понимать, что когда большевики эту тему взяли и экспроприировали, они очень хорошо представляли себе, как они могут эту тему использовать. Он был борьбой с царизмом, он был борьбой с империализмом, он символ этой борьбы. Поэтому он не противоречил их символам. Они понимали, как они могут его красиво в свою сторону использовать. И они использовали. Поэтому, в общем, Салават Юлаев оказался той фигурой, которую советская власть воспевала. Есть, например, 40-го, если не 41-го года, который называется «Салават Юлаев». Время Второй мировой войны, если  быть точным. И он как раз показывает становление героя, человека Салавата Юлаева, который был сначала обижен царским режимом и воспринял это как человек обиженный русскими. От человека, который понял, когда он  попадает в какие-то тяжелые условия, на каторгу или еще куда-нибудь, что русские бывают разные. Вот он объединяется с теми русскими, которые противостоят царскому режиму и, соответственно, становится героем интернациональным и антиимпериалистическим.

К.НАБУТОВ: Вот как хорошо.

М.КУРНИКОВ: Это то, как советская пропаганда подавала Салавата Юлаева, использовала его.

К.НАБУТОВ: И притом, что вряд ли рассказывали, что Салават Юлаев как сепаратист был арестован и отправлен на каторгу на русскую в Рогервик — Это Палдиски сегодня в Эстонии, жуткое совершенно место, где он прожил более, по-моему, 15 лет и, будучи человеком, с вырезанными ноздрями и ушами, как поступали с особо злостными каторжанами, и умер там.

М.КУРНИКОВ: Он туда был сослан вместе со свои отцом. Я даже съездил на его  могилу. Я был в этом  месте, специально туда доехал. Там стоит памятник ему. То есть понятно, что это уже непосредственно не могила его, не знаю, сохранилась ли она. Но там стоит памятник в том месте, где он отбывал эту  ссылку. И, кстати говоря, его отец, который тоже был в эту каторгу сослан, он получил в свое время земли от империи. До каторги, до того, как Салават Юлаев примкнул к Пугачеву. А почему Салават Юлаев примкнул к  Пугачеву? А там были обиды, в том числе, за отца. Откуда эти земли были у отца? А  земли у него были, потому что он участвовал в подавлении польских восстаний. Он оказал услугу Российской империи.

Это  тоже парадокс, что народы, которые колонизировались, сами участвовали в подавлении восстаний на других концах империи.

К.НАБУТОВ: Мы об этом ничего не знаем.

М.КУРНИКОВ: Это все переплетено и, действительно, история России — это потрясающе интересно, во-первых. Во-вторых, преподается в России настолько картонно и настолько целенаправленно, чтобы передать уважение и любовь к  тому, чтобы государство насиловало человека, но ладно…

Я просто доскажу историю с Салаватом Юлаевым. А знаете, почему начались конфликты с империей? А потому что пришли заводчики, которые приехали из других мест и начали отбирать эти земли для своих нужд.

К.НАБУТОВ: Просто разрабатывать полезные ископаемые, которых там таблица Менделеева.

М.КУРНИКОВ: Ничего вам не напоминает?

К.НАБУТОВ: Конечно. Так вот то, что сейчас происходит, это прямая параллель с деятельностью Демидовых, Строгановых — я называю первые фамилии, которые на поверхности лежат, — которые колонизировали Урал, получали там  земли, людей.

М.КУРНИКОВ: Понимаете, эта тема башкирского сопротивления, использования их земли так, как хочет империя в обход их мнения, их разрешения — это тема, которая с XVIII века не затихает. И герой, который сопротивлялся этому, сегодня это символ Башкортостана, это герой Башкортостана, это знамя Башкортостана. И поэтому те, кто выходят сегодня, в том числе, с флагами Башкортостана, на которых изображен Салават Юлаев. Я напомню, главный спортивный клуб Башкортостана называется «Салават Юлаев».

К.НАБУТОВ: Конечно. И при этом Хабиров, который, как я понимаю, башкир по происхождению, не татарин, я не исследовал его биографию, — глава Башкортостана Хабиров говорит, что нынешние беспорядка в Баймаке, арест Алсынова  и весь этот сейчас взрыв организован врагами, из-за границы и так далее. И это говорит башкир. Он говорит башкирам.

М.КУРНИКОВ:  При этом он, конечно, выглядит в глазах собственного народа как абсолютный манкурт. У него максимально невыгодная позиция с точки зрения людей. Но у него есть представление о том, как его должна воспринимать федеральная власть и какие услуги он должен оказывать федеральной власти.

И теперь очень важный момент, если уж мы говорим о символах. Вот есть Салават Юлаев именем которого названо все в Башкортостане, что вы только можете себе представить. Например, та улица, которая ведет к памятнику Салавату Юлаеву…

К.НАБУТОВ: То есть главная улица  Уфы.

М.КУРНИКОВ: Называется улица Заки Валеди. Кто такой Заки Валеди? Один из создателей первой Башкирской республики. Мало ли у нас республик? — скажем мы. Большевики дали всем возможность сделать республики. А вот тут как раз и кроется ответ на вопрос, почему башкирские националисты опираются нее только на силу, но и на свое право быть независимой республикой.

К.НАБУТОВ: Потому что республика была ведь в 1917 году объявлена.

М.КУРНИКОВ: Между февралем и октябрем началось создание этой республики, провозглашение ее. Это не большевики сделали. И на самом деле была большая дискуссия, когда я в Уфе работал, когда нужно  праздновать столетие республики. И башкирские националисты настаивали на 17-м годе. А федеральные власти сказали: «Нет, вы будете праздновать в 19-м году, а не в 17-м, когда советская власть признала эту республику и сформировала ее в таком виде.

Но на самом деле создатели первой Башкирской республики не включили, —  кстати говоря, они не могли просто физически это сделать, — включить туда Уфу. Столицей был Стерлитамак. Но вот те земли, на которых сегодня происходят эти протесты, полностью вошли в эту первую республику. То есть эти земле — это сердце, если хотите, это ядро того самого Башкортостана, которая появилась тогда.

Если в 90-е годы мы это имя вернули — имя Заки Валеди, а советские власти с ним боролись…

К.НАБУТОВ: Он же сражался в басмачах.

М.КУРНИКОВ: Да, он потом отправился  в Центральную Азию, из Центральной Азии примкнул к басмачам и воевал против советской власти. Потом он оттуда ушел в Турцию. Из Турции — в Германию. В Германии — и это советская власть очень любила припоминать ему — и когда пришли фашисты, он продолжил преподавать какое-то количество лет, но потом уехал из Германии в Турцию обратно.

И  надо сказать, что когда закончилась война в 45-м году, Советский Союз почти добился, чтобы Турки выдали Заки Валеди. Не выдали. Он потом преподавал в США. У него сложилась богатая академическая карьера. Он, действительно, был величиной изучения всего тюркского. Он в тюркологии прямо мировая величина. Один из создателей республики Башкортостан.

К.НАБУТОВ: То есть мы сегодня имеем поразительную совершенно вещь, когда в Уфе, столице Башкортостана установлены памятники, можно сказать, что на звание главной улицы — это сорт памятника — двум фактически главным персонам, людям, символизирующим борьбу башкир за право быть хозяевам ни своей земле, за свою независимость, за свой суверенитет. И сегодня в рамках Российской Федерации (империи) сохраняется и памятник Салавату Юлаеву, и главная улица называется именем Заки Валеди.

М.КУРНИКОВ: И очень это империи, кажется, жмет куда-то. Мы это видим. Я вам больше скажу, на этой улице Заки Валеди находится парламент  республики Башкортостан, который называется курултай. Так вот на нем висит табличка в память о том, что в этом самом здании провозглашен суверенитет Республики Башкортостан.

К.НАБУТОВ: Вот тот, 17-го года?

М.КУРНИКОВ: Нет, который 90-го года и который закреплен в Конституции республики Башкортостан. У республики Башкортостан есть Конституция, которую, кстати говоря, Радий Хабиров  тоже по примеру старшего брата решил изнасиловать и обход всех процедур, через парламент он ее менял уже когда пришел к власти.

К.НАБУТОВ: Меня в сторону чего — в  сторону большей подчиненности Башкирии центру?

М.КУРНИКОВ: Да, естественно, он же ставленник центра, он, естественно, в эту сторону менял. Посмотрим, как долго это будет развиваться, и как долго будут терпеть эти символы федеральные власти, в том числе, как они будут стараться их переиначить. Потому что если мы говорим  о символах — вот сегодня собирались у памятника Салавата Юлаева. Уже второй год идут разговоры о ремонте этого памятника, и что нужно его снять и отправить его на специальные процедуры.

К.НАБУТОВ: Демонтаж, понятно.

М.КУРНИКОВ: Подковать коня, шапку обновить Салавату Юлаеву. Представляю, как будет выглядеть демонтаж в этих условиях. Какой символ это будет, в конце концов. 

К.НАБУТОВ: Я задам два коротких вопроса относительно того, что сейчас происходит, продолжает происходить в Башкортостане. Первое: Велика ли религиозная исламская подкладка под этими событиями в Баймаке вокруг экологической темы, вокруг ареста экоактивиста, или не так существенна? Как вы думаете, основная причина все-таки в том, что это исламские края?

М.КУРНИКОВ: Я считаю, что преувеличивать значение исламского фактор здесь не стоит. Я считаю, что неслучайно российская пропаганда этот фактор всегда выпирала вперед и пугала радикальным исламом там.

К.НАБУТОВ: Крайний вопрос. Вы можете не отвечать на него. Есть ли уверенность в том, что эта история, начавшаяся вокруг ареста экоактивиста  в Баймаке, что она сойдет на нет? Есть ли уверенность в том, что обойдется без тяжелых последствий?

М.КУРНИКОВ: Кирилл, я бы не называл его просто экоактивистом.

К.НАБУТОВ: Общественным деятелем.

М.КУРНИКОВ: В этом есть немножко кокетства, как будто мы стесняемся того, что и  национальный активист тоже.

К.НАБУТОВ: Общественный деятель.

М.КУРНИКОВ: Я должен сказать, что я с башкирскими людьми из этого движения знаком. И скажу честно, что у меня с ними происходили споры очень часто. И они очень обижались, когда я называл их националистами. Я без окраски это говорил, просто фиксировал, что они националисты. А им виделась негативная оценка в этом термине. Они очень боялись, что рядом с националистом уже сразу экстремист и так далее. Поэтому я оговорюсь, что они сами не очень любят этот термин. Но мы здесь с вами как люди, которые понимают, что в этом термине нет обидно ярлыка, это просто обозначение того, какие вопросы они выносят на повестку, наверное, можем говорить, что, конечно, националисты в том смысле, что они вопросы национальные ставят довольно высоко. И я бы сказал, что та борьба, которая сейчас ведет вокруг Фаиля Алсынова — это продолжение того, что было в XVIII  веке. Она не вчера началась и не завтра закончится.

Можно фиксировать, что и российские противники Путина, особенно которые уехали за рубеж, они тоже неверно оценивали потенциал этих движений. Поэтому мы слышали много заявлений: «Да господи, какие национальные активисты? Это три человека, которые гранты получили и на эту тему разговаривают. Да там 10 человек в Уфе, которые независимости хотят, а на самом деле это никому не нужная история».

Может быть, это были не оценки, а такие политические заклинания. Они не оказались подкреплены. Гораздо более фундаментально выглядит то, что часто люди, политически выросшие, в том числе, в Москве и Петербурге, не очень хорошо представляют себе, насколько есть низовой протест против той колонизации, которая происходит. 

Я понимаю, что термин колонизация многих триггерит и пугает. Но я не могу подобрать другого слова. Если вы перестанете рассматривать это в контексте русские и башкиры, русские и татары, или русские или чеченцы, если вы рассмотрите: люди которые живут на земле  — и Москва, которая их  эксплуатирует, высасывает все ресурсы, оставляя экологические проблемы, мне кажется, вы лучше поймете это всё, почему люди, например, в Баймаке так недовольны тем, как используются ресурсы той земли, на которой они ж живут. А то, что они при этом имеют еще какой-то исторически бэкграунд, — вот это как раз их отличает от тех недовольных, которые вот так не выходят бороться. Но это не значит, что они недовольны. И просто этот вопрос и антиколониальный и национальный, в частности, откидывать и говорить: «Нет, мы сами лучше знаем, как надо все устраивать» — ну, наверное, не очень дальновидно.

К.НАБУТОВ: Значит, мы присутствуем при новом витке старой  драмы, которой уже несколько столетий, и это значит, истории я на этом витке не закончится.

М.КУРНИКОВ: Не случайно многие, поддерживающие Фаиля Алсынова, сравнивают его именно с Салаватом Юлаевым.

К.НАБУТОВ: Спасибо вам большое! Это Максим Курников, знаменитый российский журналист,  можно сказать, одна из главных звезд российской журналистики. Спасибо большое, что вы уделили нам это время для короткого, но очень емкого разбора того, что происходит в Башкортостане. Понятно, что по верхам, но, тем не менее, мне гораздо больше стало ясно.

У Макса Курникова есть программы и «Bild на русском» и «Эхо Москвы», и «Статус» с Екатериной Шульман. Поэтому подписывайтесь на все ресурсы, где работает Максим Курников, заодно если вы поставите лайк или подпишитесь на канала «Набутовы». У нас была такая экспериментальная история…

М.КУРНИКОВ: Я не могу не добавить, что «Эха Москвы» к моему сожалению большому закрыли незаконно российские власти, но есть «Эхо», сайт и приложение, которое если вы не скачали — скачайте.

К.НАБУТОВ: Но вы же понимаете, для нас всех «Эхо Москвы» остается в веках.

М.КУРНИКОВ: Конечно.

К.НАБУТОВ: Это был Максим Курников. Большое спасибо! И ждем развития событий. Счастливо!