Юлия Латынина и Станислав Белковский. Осечкин против Пригожина. Путин и энергетические поля. Феноменология доноса
Ребенок — объект бесконечной власти, к которой Путин стремится — к бесконечной власти над физическим лицом. Но взрослым уже так не поуправляешь. У него есть свои стереотипы, привычки, образование, воспитание. А ребенка можно нашпиговать чем угодно. Именно поэтому Путин озабочен так сейчас образованием, учебником истории…
Ю.ЛАТЫНИНА: Здравствуйте! Это Юлия Латынина и Станислав Белковский. Стас, привет!
С.БЕЛКОВСКИЙ: Привет, Юля, всех приветствую!
Ю.ЛАТЫНИНА: С пропущенным тебя вторником! И я ни в коем случае не ерничаю, но тут я написала, что Белковский будет через минуту. Мы опоздали на 4 минуты. Мне пишут: «Сколько длится минута у Белковского?»
С.БЕЛКОВСКИЙ: И дольше века длится день, как сказал Борис Леонидович Пастернак. И самое главное, что он сказал потом, «и не кончаются объятья». Я надеюсь, что наши, пусть и заочные объятия с аудиторией никогда не закончатся.
Ю.ЛАТЫНИНА: Вот я вспомнила другую цитату: «У бога один день как тысяча лет и тысяча лет как один день». Видишь, какие у нас разные ассоциации.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я сам у себя никаких ассоциаций с богом не вызываю.
Ю.ЛАТЫНИНА: Ты — нет. А у нашей аудитории — да. Итак, Белковский, у которого одна минута длилась всего лишь четыре. Так что, действительно, малое божество.
Подписывайтесь, господа на нас. На канал Белковского, который растет просто невероятными темпами, аж завидки берут. Подписывайтесь на Телеграм-канал, который ведет искусственный интеллект Белковского, пока еще не Илона Маска. Шерьте этот эфир, ставьте лайки.
И Стас, я, наверное, начну с историей, которая просто сейчас гремит, мы только в ее начале. Это откровение, которое опубликовал Владимир Осечкин в Gulagu.net. Два откровенно говоря, пьяных вагнеровца (но это ничего не значит, других вагнеровцев для вас у нас нету) рассказывают, действительно, о страшнейших вещах, которые они делали в Украине. Поскольку они были в России, то их там уже нашли, как я понимаю, уже заставили отречься от части своих слов. Осечкин уже в ответ опубликовал видео, в которых они ему звонят и говорят: «Ой, нас тут ищут, прижимают, заставляют отречься. Ты иди дальше до конца, не верь всему, что мы будем говорить. Мы хотим этим вставить за все то, что с нами делали. Мы хотим рассказать».
Как ты относишься к этой истории, веришь ли ты двум конкретным вещам, которые они говорили? Они много чего говорили, но, в том числе, расстрел пятилетнего ребенка и канава, ров с несколькими десятками военнопленных и отказников, то есть российских военнослужащих, которые отказывались воевать, который забросали гранатами.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не могу этого исключать, поскольку это полностью соответствует этике ЧВК «Вагнер» и прокламирует и рекламирует само ЧВК Евгений Викторович Пригожин, который недвусмысленно грозил смертью всем, кто не будет выполнять приказы по ЧВК «Вагнер» или попытается дезертировать. Он же говорил об этом сам. И, как говорится, сначала ты работаешь на репутацию, а потом репутация работает на тебя. Даже если здесь есть какие-то нестыковки и фактические несоответствия, утверждать, что этого в принципе не могло быть, я бы не стал. Могло, конечно.
Конечно, меня несколько смущает, что оба нетрезвых вагнеровца находились в России, когда давали интервью. Может быть, под влиянием алкоголя им казалось, что это безопасно, а потом, протрезвев, они поняли, что это не совсем так. Но, тем не менее это могло быть, во всяком случае, это соответствует репутации тех уважаемых партнеров, о которых идет речь.
Ю.ЛАТЫНИНА: У меня два вопроса. Первый: Что ты думаешь о мотивах вагнеровцев, этих двух конкретных заключенных?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не вижу никаких мотивов, кроме финансовых, как ни смешно. Если бы они хотели получить политическое убежище на Западе и стать беженцами-героями, то они сначала бы убыли из России на Запад, чего они не сделали. Представители вполне понятного социального слоя, которые нуждаются в деньгах. Может быть, они чего-то не получили от «Вагнера», что было обещано.
Ю.ЛАТЫНИНА: Финансовых в смысле Осечкин им чего-то обещал или «Вагнер» не доплатил?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Что-то такое могло произойти. Фантазировать можно сколько угодно. Каких-то политических мотивов в их поведении я не вижу. Они не выглядят, как люди, которые мотивированы политически или борьбой за свободу. Во всяком случае, тогда они должны были бы подумать о своей безопасности более тщательно, чем они это сделали в реальности.
Из всех мотивов мне кажутся более приземленными. Но, на мой взгляд, вся эта история, которую господин Осечкин анонсировал как нечто, что может изменить судьбу Евгения Викторовича Пригожина, — на мой взгляд, нет, она не может изменить судьбу Евгения Викторовича Пригожина, поскольку, мне кажется, никто не удивлен. То есть все описываемое вызывает любые эмоции, кроме удивления.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, я думаю, что эта судьба уже определена. Тогда у меня к тебе второй вопрос: Как ты думаешь, почему Осечкин их не вывез из России?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это, мне кажется, прямо к господину Осечкину. Я был бы слишком самонадеян, если бы стал отвечать на этот вопрос за него.
Наверное, у него не было в этом необходимости. Опять же применим твою любимую бритву Оккама или, как говорил Роден, делается скульптура: берется камень и отсекается все лишнее. Раз не было необходимости, вот и не вывез. …наверное, он бы их вывез. Если они так не сформулировали условия, то…. Естественно, в этой истории могут быть подвохи. И сам факт их пребывания в России, что они решились на эти интервью, находясь в России, ставит определенные вопросы перед ними, перед нами и перед всеми. Но мы на них сейчас ответить вряд ли сможем, потому что нужна дополнительная фактура, которой мы не располагаем. Да, так вполне могло быть. Это полностью соответствует духу и букве той невойны, которую сегодня Российская Федерация ведет с Украиной, а вне Кремля — обороняясь от коллективного врага со стороны США, надо и Украины же.
Ю.ЛАТЫНИНА: У меня к тебе такой вопрос. Я просто немножко знаю Владимира Осечкина, я испытываю к нему величайшее уважение. И поскольку он делает очень много рискованных шагов и очень много работает с это публикой в отличии, допустим, от нас с тобой, таких беленьких, чистеньких. Он, в общем, хорошо понимает, с кем имеет дело. И, мне кажется, что мы просто наблюдаем первый акт марлезонского балета, и что у Осечкина и по поводу этих людей, и по поводу всего много задницей накоплено, что он будет выдавать по мере того, как Пригожин будет выдавать свою контрпропаганду. Тебе не кажется, что просто это только начала.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вполне возможно. Я всячески приветствую эти усилия. Посмотрим. Кстати, когда был выдан орден Международного уголовного суда, ордеры были выданы в отношении Владимира Путина и Марии Львовой-Беловой (к стыду своему не помню ее отчества), то это произвело большое впечатление на российскую бюрократию, как я выяснил, гораздо большее, чем я мог бы ожидать. Потому что в цепочке, которая вывозила украинских детей в РФ людей довольно много. Это всевозможные федеральные чиновники самого разного уровня, включая Министерство просвещения, Рособрнадзор, какие-то социальные ведомства. И то, что детей вдруг начали возвращать, если ты обратила внимание…
Ю.ЛАТЫНИНА: Очень сильно обратила.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, их начали возвращать, потому что многие чиновники реально испугались, что они разделят эту участь и получат ордер Международного уголовного суда. Я думаю, что если материалы господина Осечкина найдут подтверждение, то это будет очередным поводом для того, чтобы ордеры появились еще в отношении еще определенной группы лиц, вовлеченной в руководство спецоперации Z на определенных уровнях.
Ю.ЛАТЫНИНА: Мы будем с интересом наблюдать за этим сериалом, как говаривали разные интересные люди.
А, кстати, к вопросу о вывозе детей. Мы только что это обсуждали с Екатериной Шульман. Называлось это биополитика и некрополитика. И я уж, коль скоро ты это затронул, хочу вернуться к вопросу. Потому что нам это с Екатериной Михайловной казалось некой мистической частью. Вот зачем Путину дети? Он же как бы их не ест на завтрак.
С.БЕЛКОВСКИЙ: В какой-то степени ест, конечно, метафорически. Путин и дети вообще достаточно сложная психологическая тема и многогранная. Потому что отношение его к детям, как и к родителям, достаточно болезненное. Для него, безусловно, сакрален статус отца, и он находится в перманентном поиске отца. А детей он воспринимает как собственность. Потому что ребенка в отличие от взрослого можно научить всему с нуля. Его можно инсталлировать в свое …обеспечении. Именно поэтому, когда начинались законы с ЛГБТ-пропагандой, там говорилось, что это запрет среди несовершеннолетних, потому уже стало среди всех, но уже стало на стадии спецоперации Z, когда все маски были сброшены и стало понятно, что гей-пропаганда и все, что связано с ЛГБТ-сообществом, для элит по-прежнему разрешено, и дело от этого никак не страдает, а для всего многонационального народа РФ запрещено.
Это обычная практика российских элит на протяжении столетий. Все, что запрещено в России официально, все разрешено элитам неофициально. И никто по этому поводу в элитах не страдает, не терзается угрызениями чего бы то ни было, что у них еще есть.
Вот контроль над детьми является важнейшей частью вообще системы путинского контроля. Путин же контрол-фрик. Его идея контроля над ситуацией… а контроль является важнейшим инструментом обеспечения главного, что для Путина существует без физической безопасности. Путин же абсолютный фанат физической безопасности. И все, что он делает в отношении себя, в отношении своих близких, в отношении страны, которую он отождествляет с собой , гарантирует физическую безопасность. Все остальное неважно. Не нужно ни развитие, ничего. Это ключевой вопрос. В такой форме проявляется борьба со смертью, с идеей которой Владимир Путин справиться не может.
И вот дети — это что-то отдельное, особое. Они должны полностью принадлежать ему безраздельно. В этом смысле он как-то любит их странною любовью. В этом можно убедиться на примере его собственных детей. Я бы не сказал, что их судьба очень легка. Потому что долгие годы они должны были отрицать свое родство с Владимиром Владимировичем Путиным, носить чужие фамилии и даже отчество. Потом, уже когда она стали взрослыми, перестали быть детьми, им было позволено вдруг неожиданно стать тем, кем они родились. Но детство я бы не сказал, что у них, несмотря на весь комфорт, большое количество денег и того, что у них было, я бы не сказал, что для ребенка с его неокрепшей психикой легко жить в условиях, когда тебе запрещено говорить, кто твой отец, кто твои родители и кто ты. При живом-то отце. И вообще полностью находиться в состоянии полной изоляции от общества, которое полно опасностей. И эту изоляцию позволялось преодолеть только при достижении совершеннолетия. Еще с первых месяцев правления Владимира Путина вокруг Кремля ходили слухи, что Путин считает своих детей самым уязвимым звеном своей власти. Что вот если их, условно говоря, похитят и будут от него чего-нибудь требовать, ему придется сделать все, что у него потребуют. Поэтому его главная задача, чтобы с ними ничего не случилось в этом смысле.
Мне кажется, что это представление о самом себе распространяет на Россию, так представление о своих детях, он распространяет на всех детей. Как говорил Бармалей, опять же культовый персонаж абсолютно в контексте обсуждаемой тематики, поскольку Корней Иванович Чуковский описав Бармалея и доктора Айболита, во многом предвосхитил африканский проект Владимира Путина и Евгения Пригожина: «Маленькие дети, ни а что на свете не ходите в Африку гулять». И Бармалею не надо ни мармелада, ни шоколада — а только маленьких-маленьких детей. Вот это Владимир Владимирович Путин мог бы сказать про себя.
Ю.ЛАТЫНИНА: Меня поразила фраза, которую ты сказал, по поводу того, что Путин считал себя уязвимым через детей. Я, конечно, понимаю, что ты не тот человек, которого надо спрашивать, а надо спрашивать об этом Путина. Но все-таки интересно, как он себе представлял. Он глава государства. Кто же это у него похитит детей НАТО — боевые комары или кто — чтобы заставить его что-то сделать? Давно ли последний раз у глав государств похищали детей?
С.БЕЛКОВСКИЙ: В демократических странах это бывает не так часто, поскольку от демократического правителя не так много зависит, чтобы его шантажировать с помощью детей. Хотя есть немало сериалов и голливудских и не только, где этот факт констатируется, что похищение детей достаточно распространенный сюжет. Но в авторитарной системе единоличной, пресоналистской власти от Путина зависит всё. Я это знаю из нескольких источников, я никогда не переоцениваю достоверность информации, получаемой не из открытых источников. Вот когда Путин что-нибудь публично сказал — да, ты можешь с этим работать. И он очень часто проговаривается публично о том, о чем премудрые аналитики столетиями, как же оно там. А он сам об этом рассказал, просто никто не обратил внимания. Это очень частая ситуация. Но, тем не менее, из непубличный источников об этом говорилось многое в первые год его правления. По крайней мере, это подтверждается фактурой, как он прятал своих детей от общества, переименовал их. Было запрещено, во всяком случае, в официальном медиаобороте называть его дочерей его дочерьми. Картина с его другими детьми тоже совершенно неясна, находится где-то в тумане и дымке, с ними совершенно ничего не понятно. Женат Путин по-прежнему на России. Жениться он не собирается, он не собирается отягощать себя никакими формальными узами ни с кем. И это подтверждает ту версию, которую мне рассказывали еще в 2001 году.
Ю.ЛАТЫНИНА: Из тех вещей, которые Путин сказал открыто, и которых никто не заметил, и там он проговорился, что самое важное ты можешь привести в пример?
С.БЕЛКОВСКИЙ: О, это понадобится несколько программ для этого. Начинаем с детей. Он всегда говорил о своем болезненном отношении к детям, что главное — не трогать детей. Это у него переняли некоторые его подражатели. Это принято в его кругу, так или иначе, говорить как Путин, его словечками, его оборотами, чтобы нравиться тем самым. В какой-то момент Путин полюбил слово инклюзивный и субстантивный — и все кремлевские чиновники, как подорванные, начали говорить инклюзивный и субстантивный. Он очень любит слово «перемалывать». Все от Шойгу до Пригожина вечно что-то перемалывают на украинских фронтах и никак иначе. Просто берут и перемалывают. Им очень нравится эта метафора.
Точно так же, Александр Григорьевич Лукашенко с каких-то времен говорил, что самое главное для него — защитить детей, его собственных взрослых детей. Как он защищал психику своего младшего сына Николая, которого он сызмальства таскал в военном мундире буквально по всяким встречам с высокопоставленными лицами и руководителями стран и народов, еще не будучи тогда международным изгоем, это отдельный вопрос, как это отразилось на психике его младшего сына.
Ну вот, защитить детей — это по-путински. Всё, что угодно… Когда они устроили с Путиным марш-бросок иракских беженцев через литовскую и польские границы, то главной задачей Александра Григорьевича Лукашенко буквально со слезой в голосе, так, как будто не он это все сам устроил, что «сейчас наша важнейшая задача — накормить детей, все остальное неважно».
И вот это вот «не надо ни мармелада, ни шоколада — маленьких детей», Путин в таких выражениях о детях говорил много раз. В частности, когда с этим законодательством о запрете ЛГБТ плюс пропаганда, он говорил: «Ну, когда человек взрослый, с ним уже ничего не сделаешь, а когда ребенок, то его надо от всего этого ограждать».
Что это значит? Что ребенок — это объект бесконечной власти, к которой Путин и стремится — к бесконечной власти над физическим лицом. Но взрослым уже вот так не поуправляешь. У него есть свои стереотипы, привычки, какое-то образование, воспитание. А ребенка можно нашпиговать чем угодно. Именно поэтому Путин озабочен так сейчас образованием, учебником истории, в котором будет рассказываться, что спецоперация Z была затеяна, чтобы предотвратить войну против России и Россия живет в кольце врагов, и они нападают на нее, и биолаборатории и сурки идут с монгольской территории миллионами, чтобы покусать россиян и устроить черную смерть и так далее. Потому что дети должны с младых ногтей знать, где они находятся, в какой системе координат.
И потом, когда они уже станут взрослыми, они уже добиться этого не смогут — вот замысел Владимира Владимировича.
Или, например, его отношение к публичности неоднократно появлялось в его публичны же высказываниях. В его знаменитой фразе, сказанной, кажется, на саммите тогда еще «восьмерки», пока РФ не исключили, Генегельсе, что «даже под одной телекамерой голова отключается». Простите, это что говорит публичный политик. Мне всегда казалось — я немало работал с публичными политиками, — что политики только начинает расцветать, когда на него нацелены телекамеры. Как раз, когда ему не уделяет медиа никакого внимания, он как-то закисает и теряет всякие стимулы к жизни. У Путина ровно наоборот: он должен что-то обсуждать и о чем-то говорить только в тиши комнаты отдыха.
А сейчас, как мы знаем, недавно из показаний сбежавшего инженера ФСО господина Каракулова, еще и в каком-то бронированном кубе. Это прямо из «Мастера и Маргариты» он перекочевал, и он какие-то секретные обсуждения ведет только в этом кубе, поскольку только в этом кубе он полностью защищен от проникновения враждебных ему сил.
Ю.ЛАТЫНИНА: А шапочка из фольги там есть?
С.БЕЛКОВСКИЙ: …большой шапочки из фольги. Была такая поздняя советская шутка, что главный персона картины Пикассо «Девочка на шаре» это мужчина на кубе. Вот у нас мужчина в кубе, в третьей степени.
Ю.ЛАТЫНИНА: Шапочка и фольги — это для плебеев. А у него целый куб из фольги.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Он же, действительно, в этом кубе из фольги живет всю жизнь. Он ограждает себя принудительно от той информации, которая ему не нравится. Он считает ее заведомо неправдой. В принципе, в этом ничего уникально путинского нет. Это логика мышления очень многих людей. Это вообще присуще человеку — защищаться психологически от плохих новостей таким образом. Именно поэтому он не может сидеть в интернете, потому что там очень много для него плохих новостей. У него есть папочки, которые приносят ему генералы, и про которых он говорит, что за каждой подписью стоит генеральская карьера, которая может закончиться. Поскольку генерал, подписывающий справку, прекрасно знает, что в ней должно быть — в ней не должно ничего быть, расстраивающее босса, то, естественно, генерал никогда не лишится должности в результате подачи этих папочек, потому что там нет плохих новостей. А если они есть, то они обернуты так, что все равно Владимир Владимирович самый умный и он все равно всех переиграет, если не сразу, то в среднесрочной и долгосрочной перспективе. Поскольку Путин по-прежнему рассчитывает на бесконечный запас времени.
И вот когда Путин разводился с супругой Людмилой Александровной, они были в Кремлевском Дворце съездов на балете, кажется, на «Дон Кихоте». Я могу ошибаться неважно. Вот они выходят к журналистам, подготовленным заранее, естественно, чтобы сообщить о разводе. Там находится «Первый канал», канал «Россия» больше никого, никаких неконтролируемых лиц. И его спрашивают: «Владимир Владимирович, а в чем причина развода с Людмилой Александровной?» Это 2013 год. «Причина развода в том, — говорит Владимир Владимирович Путин, — что моя деятельность президента предполагает максимальную публичность, и эта публичность помешала нашей семенной жизни». То есть он через 13 лет узнал, что публичность присуща президенту крупной страны.
На самом деле нет. Что это значит с точки зрения психоанализа? Что публичность — это плохо, от публичности все беды, и вот он даже развелся ради публичности. А вот если бы его деятельность не предполагала максимальной публичности, а он бы не выходил из куба своего, то никогда бы и не развелся с женой, помещался бы вместе с ней в кубе, куб бы разрастался, может быть, дети, внуки… Там бы он сохранил свою семью сохранности.
Ю.ЛАТЫНИНА: Ты сказал, что одна из главных целей политики Путина — это обеспечение собственной физической безопасности. И вот мы на днях, то есть сегодня видели, как Путин… кстати говоря, после того, как произошла утечка документов американских, в который, в частности, видно, что американцы наблюдают за каждым шагом российских военных и указывают, в частности, украинским военным, предупреждают их о том, что российские военные сейчас вот здесь нанесут удар, то есть буквально видят все. И нам рассказывают, что Путин посетил Крым, посетил Геническ, в общем, проявил чудеса храбрости и подверг свою собственную безопасность суровым испытаниям. Мало того, мог какой-нибудь микроб завестись, страшно сказать, так там же могли американцы предупредит украинцев, и прилетел какой-нибудь «Нептун» или «Гром» или что может прилететь.
Ты по-прежнему считаешь, что у Путина нет двойника?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не могу это точно знать или не знать. Скажем так, я не очень уверен, что людей, знающих это, много. Но исходя из анализа психологии Владимира Владимировича Путина, я должен признаться, что всегда, когда применял к этому… анализа, я, как правило, не ошибался. А вот когда я применял к Путину, экономический, политический анализ и все прочее, я нередко ошибался. Потому что его действия не всегда соответствовали его же объективным политическим или экономическим интересам. Потому что человек деструктивен достаточно, в том числе, по отношению к себе самому. И если этого не принимать во внимание, не надо думать, что человек всегда делает то, что ему выгодно. Зачастую он делает то, то ему совершенно невыгодно. Просто его взгляд на этот предмет не соответствует позиции среднестатистического внешнего наблюдателя.
А я считаю, что человек такой мнительный и подозрительный, который видет во всем бытии риски и угрозы, не может позволить себе иметь двойников. Это очень рискованно. Именно поэтому я считаю, что их у него нет. Хотя, естественно, я не могу этого утверждать. Если кто-то щупал его двойников своими пальцами, так сказать, или видел впрямую, пусть выйдет в твой эфир или в какой-нибудь другой и об этом скажет. Пока, кстати, ни одного такого заявления я не видел о наличии двойников от людей, которым можно было бы доверять. Ясно, что люди, которые знают досконально, побаиваются, которые находятся в России. Но все-таки есть и многие высокопоставленные лица очень высокого уровня, которые не находятся в России, могли бы что-нибудь по этому поводу сказать. Они нам не говорят по этому поводу ничего. Все эти слухи, утечки происходят обычно как-то анонимно и не в тех источниках, которым следовало сильно доверять.
Но да, он съездил в село Счастливцево на Арбатской стрелке — то место, где он был. Формально это Херсонская область, но фактически это Крым. Юридически это Генический район Херсонской области в 130 километрах от линии фронта, она же линия соприкосновения.
Я думаю, что американцы на сегодняшний день — возвращаясь впрямую к твоему вопросу, — являются главными гарантами его безопасности. Они, безусловно, могут достать его не только в селе Счастливцево. Я не знаю, был ли избран этот населенный пункт в силу своего характерного названия типа наудачу для этой поездки или по каким-то другим причинам, или он как-то особо безопасен. Но американцы его не обязательно должны достать в селе Счастливцево. Если они всё знают, значит, они могут достать его в разных других местах с помощью своих сверхточных инструментов.
Но мне представляется, что американцы совершенно не заинтересованы в физической ликвидации российского вождя, это не входит в их планы. Поэтому они не будут наводить украинцев на эту мысль и на эту цель. И даже они не заинтересованы в ликвидации генерала в форме Герасимова. В свое время было достаточно развернутое обсуждение в минувшем 22-м году, что украинцы могли ликвидировать Герасимова, начальника Генштаба Вооруженных сил РФ, но американцы уговорили их этого не делать. Может быть, там есть какие-то детали, версии, которые я сейчас не учитываю, но примерно так. Потому что американцы не хотят переходить определенных граней, потому что их роль глобального модератора предполагает, что Путин не обязательно должен быть до конца уничтожен. Мы помним, как поступили с Саддамом Хусейном в 1991 году, и в общем, все было потом ничего и неплохо. Потом Саддама Хусейна зачистили окончательно и это породило гораздо больший хаос, чем решение уровня 1991 год. Вообще, породило определенный хаос, с которым американцам приходится разбираться по сей день.
Поэтому, мне кажется, что они не собираются идти до конца в физическом уничтожении российского правителя. И в этом смысле он должен на них богу молиться в рамках своей достаточно, на мой взгляд, размытой и синкретической религиозности. Ну, уж я не знаю, как выглядят его взаимоотношения с богом, но они явно не христианские, потому что христианин не может так переживать за свою физическую безопасность. Поскольку он прекрасно знает, что ни один волос не упадет с головы без воли божьей, это равно и в обратной степени. Как ты в кубы не прячься, как не сиди в бункерах, как ты не спи в криокамере с целью пролонгации своей физической жизни, все-таки твой час и день настанет тогда, когда это и известно только ему.
Ю.ЛАТЫНИНА: Все-таки я бы хотела обратить внимание… Я тоже не склонна ко всяким конспирологическим теориям, но все-таки по мере того, как у нас Путин, который появляется в Кремле и послов принимает на расстоянии пушечного выстрела, ведет себя по-одному, а Путин генический и мариупольский ведет себя немножечко по-другому и здоровается с командующими за руку и так далее. То создается впечатление… знаешь, как Артемида Эфесская была одна, а Артемида где-нибудь в другом месте была совершенно другая и даже изображалась по-другому. Вот Путин кремлевский и Путин генический, они как-то немножко по-разному ведут себя. Так что два разных аватара одного и того же верховного российского божества, они чего-то по-разному проявляют себя…
С.БЕЛКОВСКИЙ: В Кремле с послами он встречается с враждебными ему людьми, у которых большой негативных энергетический заряд по отношению к нему. Там ведь вокруг Путина изучаются все эти энергетические воздействия людей человека на человека…
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну-ка, ну-ка, с этого момент подробно.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну как. Если ты кого-то не любишь, от тебя исходит негативная энергия, направленная на объект нелюбви. Там стоят представители недружественных стран, они Путина не любят. Естественно, от энергетического воздействия этих людей вождя нужно всячески оградить. В себе Счастливцево таких людей нет. Там все Путина любят. К тому же ясно, что генералы, с которым он здоровался за руку, прошли карантин, они там привиты и перепривиты. От них такой угрозы не исходит. А какая угроза исходит от посла недружественной страны — черт его знает. Может быть, он поужинал специально мясом чумного сурка, прибывшего из Монголии, чтобы потом надышал на Путина и заразил его чумой.
Это всё я не шучу. Естественно, про чумного сурка я не шучу, а…
Ю.ЛАТЫНИНА: Стоп-стоп! А когда в начале войны Путин за 15-метровым столом встречался с Шойгу, Герасимовым и Лавровым, это они тоже в этот момент излучали негативное энергетическое поле?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Они под подозрением. Но это же есть специальные приборы для изучения энергетического поля человека. Они есть на самом деле.
Ю.ЛАТЫНИНА: Ты не утверждаешь, что он работает, но утверждаешь, что им пользуется Путин. Вот если можно, расскажи про эту историю.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Этот прибор показывает, какой уровень поля у человека, какой уровень позитивного и негативного воздействия, каким типом энергии он заражен. Сергей Кужугетович Шойгу может любить Путина как угодна, но, может быть, он встречался с какими-нибудь плохими людьми, они наделили его негативной энергетикой и через него транслируют негативные импульсы Владимиру Владимировичу. И там еще размер поля какой. Я забыл, в каких цифрах это измеряется, к сожалению, но если поле маленькое, то ты не достигаешь объекта. А если оно у тебя большое, ты накачан каким-нибудь экстрасенсом непосредственно, то поле большое — ты можешь достичь объекта и вообще его уконтропупить, если у тебя есть такая задача.
Ю.ЛАТЫНИНА: Без всякой табакерки, одним полем?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Абсолютно. Есть страшные яды. Вот, условно говоря, через пожатие передается. Ты принял страшный яд, пожал руку Владимиру Владимировичу, потом ты принял антидот — и с тебя взятки гладки, а Владимир Владимирович… страна останется без своего бессменного лидера. С этим шутить не приходиться.
Поэтому, естественно, сидеть за километр или стоять на почтительном расстоянии от послов недружественных стран… а даже и дружественных, потому что ведь они лохи, все эти послы, их можно легко развести и чего-нибудь втемную им всучить такое, с помощью чего можно Владимира Владимировича Путина… тоже нанести ему непоправимый ущерб. Поэтому с этими расстояниями не шутят.
Ю.ЛАТЫНИНА: Царица Парисатида, желая отравить свою невестку, то есть жену царя, соответственно, взяла ножичек, намазала одну половинку, ножичка, одно лезвие ядом, и этим ножичком разрезала птичку и поднесла половинку, которая была намазана ядом, соответственно, своей невестке, как нам описывает, если не ошибаюсь, Геродот.
Слушай, а сколько стоит такой чудесный прибор, кто его производит — Ковальчук или Ротенберг — и сколько они на нем зарабатывают?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это предмет отдельного расследования, я не могу ответить на эти вопросы. Это прибор эксклюзивный… Например вот есть специалист, который изучает помещение, энергетику помещений…
Ю.ЛАТЫНИНА: Фэн-шуй.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, фэн-шуй — это все-таки нечто иное, это как здание расположено по сторонам света и так далее. А здесь человек приходит к тебе со специальным агрегатом. И вот он говорит, что у тебя под кроватью злые духи скопились, поэтому ее надо немедленно переставить.
Вот у Владимира Владимировича эти технологии, безусловно, активно задействуются для обеспечения его физической безопасности и долголетия.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я все гадала, кода видела этот 15-метровый стол, с которого Су-35 может взлететь, я думала, это он от табакерки или это он от микроба? А он, оказывается, от энергетического поля. Ты меня просто сразил этим напрочь.
С.БЕЛКОВСКИЙ: От микроба тоже, потому что совершенно непонятно, от кого чего можно ожидать. То, что они носятся… путинский солидный человек, видный представитель путинской элиты, его окружения всегда носится с той темой, которая близка вождю. Никогда не выбираются для муссирования, обсуждения, обработки темы, к которым вождь не тяготеет.
Если все тот же Михаил Ковальчук, которого мы с тобой обсуждали еще в прошлом году в той программе, считает, что главная опасность исходит от биологических лабораторий, которые США и союзники строят по периметру РФ, то значит, безусловно, так считает и вождь. Главная опасность, она биотехнологическая, это не ядерная война. Вот отсюда все эти гигантские столы, потому что биотехнология, эта наука имеет много гитик. Сейчас в мире созданы такие страшные науки биотехнологии… Какая-нибудь слюна на тебя упадет — и все, конец тебе абсолютный. Почему они так носятся с этими биолабораториями США. Ну, хорошо, что же эти биолаборатории будут делать? Допустим, они находятся где-нибудь в Киргизии — и?.. Всё, вот ответ на этот вопрос.
Ю.ЛАТЫНИНА: Энергетические поля. Чумных сурков с энергетическими полями.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это все что угодно. Прогресс достиг такого уровня, как правильно замечал патриарх Кирилл Гундяев на днях, что нужно перестать поклоняться прогрессу. Отчасти я с ним согласен. Не надо обожествлять прогресс — вот я бы так сказал. Это не значит, что идите, остановите прогресс, как сказал Малевич Крученых. Остановить его невозможно. Его не не надо обожествлять, если он это имеет в виду. Но он, думаю, имеет в виду не это, а именно то, что эти научно-технические достижения могут быть использованы для покушения на святое.
Ю.ЛАТЫНИНА: Он думает, что надо обожествлять…
С.БЕЛКОВСКИЙ: Он же сказал что он не получал никогда приказов от Владимира Владимировича Путина. Это довольно странное для предстоятеля независимой церкви заявления. А что, так можно было? Во-первых, зачем ему приказы, если он и сам знает, что ему делать в любой момент.
Ю.ЛАТЫНИНА: О приказах. Мы переходим к следующему большому разделу, который я хотела с тобой обсудить — это доносы. И, может быть, даже начнем не совсем с доносов, а с конкретных двух вещей. Первая: 25 лет Владимиру Кара-Мурзе. И, насколько я понимаю, там чуть ли не затевается новое дело против Навального. Что ты по этому поводу скажешь?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Случай Владимира Владимировича Кара-Мурзы, если спрашивать меня, субъективное мнение, то я считаю его самым талантливым российским оппозиционером в его поколении. Но главная причина все-таки 25 лет — это личная месть. Потому что, действительно, некоторое количество людей пострадало от его деятельности по созданию и заполнению «списка Магнитского»…
Ю.ЛАТЫНИНА: Включая судью.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Не случайно это дело и передали такому судье. Типично по-путински. Скажем, почему Владимир Владимирович Путин в свое время сделал председателем Конституционного суда РФ Валерия Дмитриевича Зорькина? Потому что именно Валерий Дмитриевич Зорькин ельцинскую Конституцию ненавидит. Она воплощает для него унижение его 1993 и нескольких последующих лет. Она принималась как бы на руинах политической карьеры Зорькина, которая тогда считалась законченной. Потом, впрочем, выяснилось, что это далеко не так. Поскольку Ельцин не Путин, и он позволил многим своим оппонентам восстать из пепла и возобновить большую карьеру, в том числе и Зорькину. Но, конечно, для изнасилования Конституции нужен именно Зорькин, потому что он делает это не за страх, а за совесть. Он сам считает необходимым растоптать эту Конституцию и унизить ее, формально сохранив.
Поэтому, конечно, дело Кара-Мурзы-младшего отдали тому самому судье, у которого максимум личного мотива насолить Володе. И этот судья даже для порядку, как это у них принято, не скинул хотя бы годик-другой, а впаял те самые 25 лет, которые просила прокуратура.
А что касается Алексея Анатольевича Навального — да, я думаю, что когда выяснилось, что госпожа Дарья Трепова, взорвавшая военкора Владлена Татарского, сделала это под влиянием Ивана Жданова и Леонида Волкова, кажется, с их призывами к насилию…
Ю.ЛАТЫНИНА: Их энергетически полей.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да-да. Уже стало ясно, куда идет дело. Дело идет к объявлению ФБК террористической организацией и предъявлению соответствующего, видимо, обвинения основателю ФБК Навальному.
Ю.ЛАТЫНИНА: Как ты считаешь, какие есть шансы на обмен Кара-Мурзы, обмен Гершковича, обмен Навального?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, что эти шансы не равны нулю как минимум. Владимир Кара-Мурза британский гражданин. Уже поэтому это может учитываться. Британия может его просить на обмен.
Навальный никакой гражданин, кроме, как российский. Но Владимира Путина это устроило бы все равно, как не смешно. Потому что он же и не хотел, чтобы Навальный приезжал. Он всячески предупреждал, что приезжать не надо. Но Алексей Анатольевич не внял этим предупреждениям и принял то решение, которое принял. Но для Путина удобнее отправить наиболее ярких оппозиционеров на Запад, наклеймив их иностранными шпионами. Потому что если их обменяли иностранные государства, ясно, что они прямые агенты иностранного влияния и места им в российской политике больше нет и не может быть. Это более комфортный сценарий, чем просто убить человека тюрьме. Скажем так, его не очень смущает, если кто-то из оппозиционеров умрет в тюрьме, потому что, снявши голову, по волосам не плачут. После 24 февраля минувшего года и после всех перемен и в российской политической системе и во внешней политике, уже нет такого кошмара, который качественно бы изменил репутации Владимира Владимировича Путина на Западе и в отношении Запада. Его просто не существует.
Тем более, естественно, уважаемые западные партнеры прежде всего заботятся об интересах своих стран во взаимодействии с Россией, а не о судьбах российской оппозиции. Я думаю, что такие российские оппозиционеры, как Алексей Навальный, смотрят на это дело вполне реалистически, у них иллюзий нет.
Но обмен возможен. Вот Маргарита Симоньян, одна из ведущих кремлевских пропагандистов, заявила, что можно их всех обменять на Джулиана Ассанжа. Я не верю в возможность такого сценария, но это было бы хорошо. Ассанж находится в Лондоне, в лондонской тюрьме Белмарш. И почему ему из Белмарша, как Эдварду Сноудену не приехать в Российскую Федерацию, не продолжить здесь свою деятельность по разоблачению западных элит?
Маргарита Симоновна с барского плеча просто предложила всех их обменять — и Гершковича и Кара-Мурзу, и Навального — на одного единственного Ассаджа. Нет, такого не будет, конечно. Но там же много. Обменный фонд с другой стороны тоже немаленький, включая бизнесменов не слишком далеких от Кремля типа Владислава Клюшина, который считался как минимум формальный создателем и инвестором Телеграм-канала «Незыгарь». Все это входит в холдинг Алексея Алексеевича Громова, первого зама руководителя администрации президента. Господин был там важной величиной, так или иначе, пусть и не первого порядка.
Там еще есть несколько киберпреступников, часть из которых связана родственными узами с российскими политиками, депутатами Государственной думы. Есть провалившиеся нелегалы. Вот последний в Словении, а до этого бизнесмен с российским паспортом, который пытался устроиться на работу в Международный уголовный суд, тем самым еще раз подчеркнув, насколько российское чиновничество опасается этого Международного уголовного суда. Они не индифферентны. Именно опять же возвращаемся к тезису о том, что они вдруг как-то стали возвращать детей в Украину, чтобы замять вопрос, а как же была построена вся система похищения детей в Украине, в которую вовлечены не только два человека, уже получившие ордер, а много-много кто и в администрации президента и в правительственных структурах и так далее.
Поэтому обменный фонд есть. Я считаю, что было бы очень хорошо, если бы и Кара-Мурзу и Навального обменяли.
Ю.ЛАТЫНИНА: Насчет Ассанжа я тоже как-то не думала. Но думала, действительно, во-первых, о российских шпионах, которых, судя по всему, немало. А, во-вторых, еще о некотором количестве людей, которые просто уже сейчас сидят на Западе, в частности, знаменитый «берлинский убийца на велосипеде». Там, насколько я понимаю, по крайней мере, если говорить об этих обменах, то повышает шанс того, что Навальный и Кара-Мурза останутся в живых. Потому что как бы нельзя менять, если человека нету. Поэтому Путин должен быть заинтересован в некоторых обменах.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Хотя система разболтана настолько, что безопасность господ Навального и Кара-Мурзы Путин гарантировать на сегодняшний день не может. То есть вероятность эксцесса исполнителя, неподконтрольного Кремлю, тоже не равна нулю, к сожалению.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я продекларировала, что очень хочу поговорить с тобой о доносах. Потому что на наших глазах Россия превращается уже в реальный цифровой ГУЛАГ… Мы забыли поговорит о повестках, но, собственно, об этом говорили всю неделю столько, что… но если тебе есть, что добавить, то велком, но вроде как уже все всё добавили.
Вот меня интересует этот феномен, что опять в России обнаружилось гигантское число доносчиков. Не то чтобы каждый человек пишет по одному доносу, а просто, оказывается, есть люди, которые пишут десятки, сотни и даже тысячи и рассматривают это как свой гражданский долг.
Хотя само слово донос в России имеет абсолютно отрицательную коннотацию. Доносчика ненавидят, доносчика презирают. Ничего подобного слову «доносчик» в английском просто нету. Есть информант. Информант — это человек, который, конечно, snitch, он Stool pigeon. Но он сообщает о криминальном преступлении. Его не любят бандиты. А так он информант. А вот слово «доносчик» в России… доносчиков просто ненавидят. Это с одной стороны. А, с другой стороны, нигде, кроме как в России, но и в других странах, например, Штази в Германии, не было института социального доносчиков. Просто не было, как института людей, которые закладывают других людей в политической части. И вот оно появилось. Есть ли у тебя что-нибудь по этому поводу сказать мудрое?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Надеюсь, что есть. Донос вообще был на протяжении человеческой истории объектом изучения многих мыслителей. И я далеко не фанат философа Александра Александровича Зиновьева, к которому я отношусь скорее с некоторой иронией в целом. Но как раз именно в изучении теории доноса он продвинулся достаточно неплохо. И некоторые его соображения заслуживают внимание.
Донос — реализация человеческой воли к власти, одна из форм. Вот так человек приходит к власти для себя. Он решает судьбы других. Вот недавно было интервью в газете «МК» с одной дамой, которая написала около 700 доносов на самых разных людей. Ее спрашивают: «А чем вы были мотивированы?» Дама говорит: «Я мотивирована тем, что с тех пор, как возникают скандалы по моим доносам, — а о чем она писала доносы — о том, что люди приходили в эфиры медиа-иноагентов типа «Дождя», например, — и как только возникает скандал из-за моего доноса, люди начинают бояться ходить в эфиры СМИ-иноагентов и «Дождь» остается без качественной экспертизы или другие медиа, которые тоже относятся к этому пулу со звездочкой». «И вот тем самым, — говорит эта дама, имени которой я не запомнил не из-за пренебрежения к ней, не дай бог, а просто в отличие от известной задницы, у меня голова не резиновая, — вот я ухудшаю условия работы медиа-иноагентов».
Что она хочет сказать тем самым? «Вот я власть. Я простой человек, и я управляю собственной страной. Вот из-за меня «Дождь» лишится экспертов. Это круто? Я могу этим хвастаться? Я могу чувствовать себя великой после этого? Могу, безусловно». Вообще, стремление решать судьбы других людей, оно заложено в человеческом бессознательном, поскольку человек, движимый гордыней, всегда хочет уподобиться как-то господу богу, даже не отдавая себе в этом отчет. Если он движим гордыней, а не полным пониманием смирения и своего соответствия жизненному заданию.
Ю.ЛАТЫНИНА: Еще дьявол решает судьбы людей.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. …как известно. Поэтому хочется казнить и миловать, и чувствовать себя царем и богом. И донос — это форма, которая формирует твой гормональный фон очень позитивно от сознания того, что ты имеешь право казнить и миловать.
Конечно, некоторая часть доносов связана с очень прагматичными интересами мелкими: подсидеть начальника, …должность, как при Сталине заграбастать квартиру у объекта доноса. Но это все-таки мотивы второго и третьего порядков, и оно далеко не всегда реализуются в доносе, потому что большая часть доносов, как показывает из изучение, не имеют никакой практической пользы и не несут тому, кто пишет.
Доносчик клевещет на совершенно незнакомого ему человека, от проблем которого у доносчика ничего не прибавляется.
И вот мы уже ответили на вопрос, зачем это делается. Это реализуется тем самым бессознательная воля к власти.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, население участвует в государстве либо посредством выборов, либо посредством доносов.
Тогда у меня, наверное, последний вопрос по поводу цифрового ГУЛАГа и, в частности, рассылки этих замечательных повесток. Мы с тобой на прошлой неделе об этом не говорили, потому что у нас не было эфира. Как ты думаешь, почему именно сейчас этот жареный петух клюнул, и потребовалось с такой невероятной скоростью такой закон принимать, и что это говорит об ожиданиях Герасимова относительно фронта?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Закон здесь, как всякое российское законодательство, не предназначен для тотального, а для выборочного применения. Если надо будет, то применим. Это совершенно не означает, что прямо сейчас нужно мобилизовать 600 тысяч человек. Понадобиться — мобилизуем. Главное, держать ситуацию под контролем, чтобы, когда эти люди понадобятся, их можно было быстро забрить. Это может быть сейчас, может быть потом. В любом случае с точки зрения ситуация на украинских фронтах для Кремля приоритет — это не дать возможности Украине создать существенный численный перевес в живой силе в процессе украинского наступления, которое все-таки когда-нибудь случится. Посмотрим, когда. Многие утечки на эту тему носят, на мой взгляд, носят дезинформационный характер, чтобы всех сбить с толку, поэтому мы пока не можем этим самым толком судить, когда же она начнется.
Но это законодательство, оно часть более общего проекта, более обширного, которое, в том числе, есть предмет стратегического партнерства Российской Федерации и уважаемых китайских товарищей. Это именно цифровой ГУЛАГ, где и философия и технологии, которого в известной степени заимствуются у КНР. Мне представляется, это и было одним из предметов визита председателя Си Цзиньпина в Москву в минувшем месяце. И, в том числе обсуждение с главным цифровизатором и топ-менеджером всех процессов цифровизации и цифрового ГУЛАГа, в частности, Михаилом Владимировичем Мишустиным, премьер-министром РФ.
То есть человеку будет присваиваться социальный капитал по китайской модели. И в зависимости от социального капитала, тех или иных параметров Кремль, власть сможет лишать его каких-то гражданских прав или, наоборот, наделять правами.
Ю.ЛАТЫНИНА: У доносчиков будет большой социальный капитал.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это уж, как Кремль решит, что будет учитываться в этом социальном капитале. В том числе, если ты не стоишь на учете в военкомате, не являешься по повестке — всё, ты лишаешься гражданских прав. Еще может быть много всего. С помощью цифрового ГУЛАГа можно узнать, за кого ты голосовал на выборах, например. И если ты голосовал за того, кого надо — ты хороший, хотя там уже ни одного, на мой взгляд, не останется, кроме откровенно кремлевских партий и политиков, а голосовал не за тех — плохой. Соответственно, социальный капитал уменьшается.
Или ты позволил себе… где-нибудь зафиксировано, что ты в публичном месте ругал президента и ругал спецоперацию Z и призывал к ее прекращению, как Евгений Викторович Пригожин в своей недавней программной статье, — всё, идет всё в минус. Главное, что человек должен быть на контроле у власти. Власть всегда должна понимать, что с ним делать. Насколько человек опасен для нее, деструктивен, чего от него можно ожидать, как его можно использовать в тех или иных проектах власти.
И вот эта история с законодательством о системе мобилизационного развертывания, как назвал ее председатель думского Комитета по обороне генерал Картаполов — это только составная часть самого ГУЛАГа в целом. Здесь как раз китайский опыт Кремлю очень нужен и будет востребован в полном объеме.
Ю.ЛАТЫНИНА: Мы так и не успели поговорить о несчастном Джеке Тейшейере, но, я думаю, что этот сериал еще затянется на много недель. Но будем наблюдать.
И у меня тогда последний вопрос. Вот мы начали практически с Пригожина, и давай закончим Пригожиным и, кстати, совместим.
Первое: когда я читала эти пентагоновские утечки, я читала некоторую часть в оригинале. Меня поразило, как часто там следят за Пригожиным. Там, действительно, очень часто следят не за Пригожиным, а за Вагнером. То есть, что они делают в Мали, что они покупают в Турции. Если кто-то из них пытается устроиться на работу в Гаити, немедленно тоже идет сообщение, что вот тут чего-то в Гаити завелось или вот тут президент Кот-д’Ивуар боится, что у него чего-то такое случиться.
Не удивило ли тебя, что так внимательно… просто одна из важных целей — следят за «Вагнером»?
А второе: Как ты, собственно, переводишь эту пригожинскую статью? Потому что мне она показалась: «Хватит, сворачивайтесь на фронте. Потому что у меня людей не хватает, лучше давайте пустите меня олигархов в России делить». Вот я ее перевела так. А как ее перевел ты?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Евгений Пригожин — лишь бы день начинался и кончался тобой — Евгений Викторович Пригожин, безусловно, очень крупный политик наших времен. И он достаточно продуктивен в ряде своих действий. Неважно, какой ценой они обходятся, каких человеческих жертв. В конце концов, мы с тобой родились в стране, где цена человеческой жизни никогда не была лишком велика. Но все же при этом надо отметить, что она значительно выше, чем в Китае, поэтому нам еще есть, куда расти и падать в этом вопросе.
Ю.ЛАТЫНИНА: Не в 37-м году и не во время голодомора.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Поэтому человеческие жертвы никого не смущают. Это не аргумент. Как раз, если можно завалить трупами, это нормальное абсолютно, с точки зрения российской системы власти, решение вопроса. Этого ресурса у нас завались, можно его использовать, как угодно.
Евгений Викторович и в Африке достиг достаточно существенных результатов. Все-таки он отчасти контролирует Центральноафриканскую республику. Кажется, он причастен — я сейчас не могу этого утверждать, чтобы он меня не засудил, — но говорят во многих открытых источниках, весьма солидных и авторитетных эта информация содержится о его касательстве к государственному перевороту в Буркина-Фасо в минувшем году, что он достаточно эффективно плетет интриги в Мали, выводя эту страны из орбиты влияния традиционного партнера Франции и переводя в собственную орбиту влияния. При этом он открыто и публично ругается с российскими федеральными ведомствами, включая МИД…
Ю.ЛАТЫНИНА: Извини, я тебя на секундочку перебью. Потому что как раз в пентагоновских файлах, в том числе, говорится, что нынешний, так называемый президент Мали готов выступить фронтменом и закупить для вагнеровцев оружие у Турции.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, вполне возможно. А почему нет, если они имеют существенное влияние на президента Мали, почему бы им через Мали не закупить так оружие?
Недавно была информация, ее опубликовал Wall Street Journal и даже направлял запрос господину Пригожину запрос, что он готовит переворот в Чаде. И Евгений Викторович не отвечал нет, он отвечал уклончиво, по известному анекдоту — готовится чего там такое… В Судане он весьма активен. Ведутся огромные нелегальные разработки добычи полезных ископаемых, которые используются в интересах гоподина Пригожина, в том числе, для закупок вооружений.
Насколько я понимаю… мне так показалось, суммируя опять же из открытых, но вполне солидных источников притом, что готовилась определенная провокация в Косово с участием кругов, близких к ЧВК «Вагнера». Господин Пригожин занимался вербовкой наемников в Сербии, на что получил жесткую отповедь от Александра Вучича, президента Сербии. Потом эта вербовка закончилась. Но у меня сложилось впечатление, что они хотели там устроить некую заваруху в Косово с помощью этих наемников. Потом эта вербовка закончилась. Но у меня сложилось впечатление, что они хотели там устроить некую заваруху в Косово с помощью этих наемников с тем, чтобы сделать примирение Сербии с Косово совершенно невозможным.
Ю.ЛАТЫНИНА: И отвлечь от Украины.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, да. Ну, чтобы в Европе возник еще один вооруженный конфликт, и чтобы Сербия уже не двигалась в Евросоюз, а случилось бы что-то ужасное, что полностью остановило бы ее на этом пути и отбросило сильно назад, в объятия Российской Федерации и лично «Вагнера».
Поэтому Пригожин — это большая фигура сегодняшних дней. Это очень крупный человек. Кроме того, будучи уже де-факто публичным политиком номер два в РФ, он качественно отличается от публичного политика номер один, Владимира Путина тем, что он очень любит публичность, а Путин ее очень не любит. И в этом пригожинское преимущество. Пригожин как рыба в воде чувствует себя в информационном потоке, во всем. Он применяет весь свой креатив. Этот креатив неоднозначен, но, по крайней мере, видно, что Пригожину это нравится. Он совершенно этого не избегает и от этого не убегает.
И программная статья Пригожина, во-первых, действительно, то спецоперацию надо прекратить, потому что нарастают риски поражения дальнейшего и нужно фиксировать прибыль и выходить из этой истории. А кроме того нужно, действительно, зачистить либералов и западников, то самое глубинное государство, которое всегда стремиться сдать национальные интересы и достичь неких деликатных договоренностей с США и другими недружественными странами. И поэтому он, Пригожин должен уже играть совершенно другую роль на российской арене.
Еще полгода назад мне показалось, что «Вагнер» может стать аналогом Корпуса стражей Иранской революции в РФ. Ну, естественно, какая Иранская революция, такой и аналог. Да, почему бы и нет?
Ю.ЛАТЫНИНА: Как раз с Осечкиным два стража побеседовали. Обратите внимание, господа, послушайте их беседу — очень впечатляет. Представьте, это те ребята, которые в России будут вас сторожить.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, Корпус стражей Иранской революции является мощной бизнес-корпорацией. Почему бы «Вагнеру» не стать такой же бизнес-корпорацией, используя нынешнее влияние Пригожина, его роль в некоторых важных весьма для Владимира Путина проектах.
И Пригожин это формулирует все очень внятно, логично и внутренне не противоречиво. Это не какое-то дежурное разливание воды, которое присуще большинству представителей путинского окружения. Нет, здесь все ясно. В программной статье все сказано русским по белому.
Ю.ЛАТЫНИНА: И шансы?..
С.БЕЛКОВСКИЙ: Мне трудно их оценить. В этом направлении ситуация будет двигаться хотя бы уже потому, что маховик репрессий будет раскручиваться, репрессии будут нарастать. И нарастание репрессий против всех и любых людей, которые хоть в чем-то не согласны со спецоперацией, а их немало и в элитах и в народе, об этом свидетельствует хотя бы вал доносов и вал уголовных дел в отношении людей, кажется, совершенно Кремль не интересующих, но в каждом случае нужно создавать прецедент и указывать, что бы ты и где бы ни был, не надо срывать спецоперацию Z и не надо ничего делать против нее, потому что это добром не кончится.
Да, ветер дует в паруса Евгения Викторовича Пригожина. Насколько ему удастся доехать, это другой вопрос, поскольку у него очень много врагов, безусловно, которые хотят ограничить его влияние. И эти враги тоже наделены своими ресурсами, в том числе, ресурсом влияния на публичного политика номер один.
Ю.ЛАТЫНИНА: Это была Юлия Латынина и Станислав Белковский.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не прощу себе, если не вспомню в одной фразе. В свое время я сформулировал проект Афро-Российской империи, построение альтернативного РФ государства в Африке, где Владимир Владимирович Путин мог бы стать лидером. Там, где-нибудь путем объединения Центральноафриканской республики с еще несколькими государствами. И в общем, у Пригожина и Путина это получилось, мы бы были очень рады, потому что, общем, как говорила унтер-офицерская вдова в «Ревизоре» Николая Васильевича Гоголя, «куда бы твоя милость его не запропастила, лишь бы от нас подальше».
Ю.ЛАТЫНИНА: И на этой прекрасной ноте Юлия Латынина и Станислав Белковский прощаются с вами. Ты предложишь подписываться на свой канал?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, я призываю подписываться на YouTube-канал «Белковский», где недавно появился четвертый эпизод проекта «Время Белковского», а также каждый будний день проходит программа «Доброй ночи, малыши», которой я пытаюсь успокоить всю русскоязычную аудиторию мира на ночь. Иногда даже это получается.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, ты большой успокоитель. Тебя послушаешь, так прямо сразу совсем успокоишься, особенно про энергетические поля.
Стас, просто огромное спасибо!
С.БЕЛКОВСКИЙ: Спасибо, всем огромный привет!