Юлия Латынина и Станислав Белковский. Разговор Ахмедова с Пригожиным, кто слил, интервью Патрушева
Он, безусловно, думает о том, что его полный триумф близок. Так думал всякий диктатор незадолго до падения, в том числе уважаемый немецкий партнёр Владимира Владимировича Путина Адольф Алоизыч Шикельгрубер…
Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, Юлия Латынина и Станислав Белковский, как всегда в это время по вторникам, Стас, привет.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Привет, всех приветствую.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, извините за технические накладки. Слушайте, что это у нас, у меня какая-то не очень чёткая картинка. Зато она, может быть, восполнится наличием котиков. Не забывайте, господа, подписываться на наш канал, не забывайте делиться ссылками на эту программу, не забывайте ставить лайки и, конечно, не забывайте подписываться на канал несравненного Стаса Белковского, который можно найти по ссылке в описании, и также на телеграм-канал. Который ведёт искусственный интеллект от имени Стаса Белковского – тоже по ссылке в описании.
Как ты думаешь, какой будет мой первый вопрос?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, скажем, можно слукавить, что я этого не знаю – но ты меня предупредила, что первый вопрос будет про интервью Николая Платоновича Патрушева «Российской газете», не будем же мы обманывать зрителей.
Ю.ЛАТЫНИНА: Аааа, я вообще его хотела обсудить, потому что мы тогда сломаем немножечко. Интервью Николая Платоновича.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Заодно призываю подписываться на YouTube-канал «Белковский», где завтра вечером будет третий эпизод проекта «Время Белковского», не пропустите.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, и мы, я хотела обсудить два вопроса. С одной стороны, интервью Николая Платоновича, с другой, замечательную беседу мужа певицы и миллиардера, у которого Путин забрал бизнес. Когда говоришь такие слова, муж знаменитой певицы и миллиардер – то сразу представляешь себе Большой театр. Кто-то кому-то набил морду, ревность и так далее – что все обсуждают? Все обсуждают жёлтую прессу. И вот у нас такой кусочек из жизни миллиардеров, обсуждают они, как известно. Не кто кому набил морду, а обсуждают они с применением матерных слов собственно, ту самую политику, которую без применения матерных слов воспевает господин Патрушев. Так что с чего мы начнём?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Как скажешь, ты хозяин положения, начнём с любого места.
Ю.ЛАТЫНИНА: Давай начнём с парадного фасада уж действительно, с интервью Патрушева. Он в это действительно верит?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно, в это верит Владимир Владимирович Путин, они живут в своей информационной реальности, совершенно не пересекающейся со всеми остальными информационными реальностями, именно поэтому изоляция для них ещё выгоднее и благоприятнее. Они хотят изолироваться, это является не неудачным последствием их политики, а целью, они к этому стремятся, потому что только живя в полной изоляции, можно верить в то, что они говорят – в то, что Российская федерация дважды спасла Америку во время войны за независимость (Российской федерации никакой не было, значит, Российская империя), как говорит Николай Платонович Патрушев, первый раз во время войны за независимость, второй во время гражданской войны. И раскол Америки и её развал на разные части неизбежен. Ну это логично, о чём думает всякий диктатор. Который собирается на покой по не зависящим от него причинам? Причём слово «покой» здесь многозначно. Он, безусловно, думает о том, что его полный триумф близок. Так думал всякий диктатор незадолго до падения, в том числе уважаемый немецкий партнёр Владимира Владимировича Путина Адольф Алоизыч Шикельгрубер. Реально, всякие несуществующие армии шли ему на помощь, чудо-оружие ковалось где-то на несуществующих предприятиях в Германии в 45 году, было совершенно ясно где-то в начале 1945 года, что победа близка. Вот в таком состоянии они находятся, тем более, у них задачи мене амбициозные, всё-таки враг не находится на подступах к Кремлю, он где-то далеко, и чем бы ни закончилась украинская война, она закончится их победой. Ещё к тому же Америка развалится, это же очевидно, они переживут Америку. В этом сам предмет их конфликта со смертью, что обсуждается довольно подробно в проекте «Время Белковского», завтра в его третьем эпизоде, что как раз в годовщину завершения Крымской войны, и Николай первый, безусловно, считал, что он победит, потому что не вторая, а первая армия мира, все на его стороне, безусловно, все потом оказались против него. Одна из путинских мифологем состоит в том, что Россия будто бы в одиночку выиграла все войны против коллективного Запада, которые вела. Ровно наоборот – Россия выигрывала те войны, в которых значительная часть коллективного Запада её поддерживала. В первую очередь, пресловутые англо-саксы. Там, где англо-саксы не поддерживали Россию во всех её формах и проявлениях, там, безусловно, Россия была обречена на поражение как в Крымской войне, Японской войне и так далее. Но с психологической точки зрения они находятся в бункере. Они создали себе реальность, верят в неё, им хорошо. Путин думает именно так, как Патрушев рассказывает «Новой газете».
Ю.ЛАТЫНИНА: «Российской газете», я попрошу.
С.БЕЛКОВСКИЙ: А я как сказал?
Ю.ЛАТЫНИНА: «Новой».
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это оговорка по Фрейду, прошу прощения.
Ю.ЛАТЫНИНА: Хорошо, скажи мне вот что. Там ещё рассказывается про какое-то уникальное оружие, которым обладает Россия. Это уникальное оружие, как тебе показалось, ядерное или ещё какое-то дополнительное?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну с их точки зрения, в России полно всякого оружия. Опять же, здесь они ничем они не отличаются от стандартного диктатора времён заката. Они действительно в это верят. Путин в этом сомневается. Когда недавно в интервью для программы «Москва. Прямой Путин» пару недель назад корреспондент Павел Зарубин спросил его, а почему вы не начали спецоперацию z 9 лет назад? Он ответил: «Ну, во-первых, мы верили в минские соглашения. Гарантии уважаемых западных партнёров, которые нас кинули и обманули (раз тебя кинули и обманули, что же ты так прилюдно признаёшь себя лохом? Ну ладно), во-вторых, у нас не было гиперзвукового оружия, сейчас оно у нас есть». После паузы с нервным смешком Путин говорит: «Да-да, это правда». На лице у него написано при этом, что он сильно в этом сомневается. Как сомневается, мне кажется, в наличии тактического ядерного оружия, которое он собирается разместить в Белоруссии этим летом.
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну коль скоро мы заговорили о тактическим ядерном оружии, вопрос, с чем связано размещение его в Беларуси, будет ли оно размещено?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Будет ли оно размещено, будет зависеть от того, существует ли оно на практике. Этого мы понять не можем. Потому что, к сожалению или к счастью, за 13 месяцев спецоперации z мы убедились, что почти все активы вооружённых сил Российской федерации, которые активно рекламировались предыдущие годы, оказались фейком. Можем ли мы быть уверенным, что у России есть ядерное оружие? Нет, не можем. Не можем быть уверенными и в обратном, но нет ни второй армии мира. Нет танков, которыми Путин грозит, нет шлемов. Бронежилеты покупаются путём сбора денег через краудфандинг, бюджет не финансирует. Во всей сети гуляют ролики мобилизованных, которые рассказывают, как их безо всякого оружия отправляют на передовую и там выкашивают под ноль практически. Мы не можем на слово верить тому, что вся эта армия существует. Поэтому это элемент психологической войны, что мы можем сделать? Можем разместить ядерное оружие в Белоруссии, чтобы все испугались. Потому что со времён, Путин давно считает, что Западом правят слабые люди, которые от порезанного мизинца должны прийти в ужас. В эпоху ковид-19 эта позиция его укрепилась, разумеется, потому что выяснилось, что не так страшен SARS COV2, как реакции мировых элит, подтверждено докладом ВОЗ, две трети избыточной смертности связаны с изоляционной политикой мировых элит, а не с коронавирусом как таковым. Ну вот, поэтому стоит только припугнуть Запад чем-нибудь ужасным, просто риторически говорить, что Российская федерация применит ядерное оружие – это исчерпанный вариант. Ну хорошо, сказали, теперь надо сделать что-то практическое. Применить сейчас ядерное оружие слишком тяжело, особенно с учётом позиции уважаемых китайских партнёров, поэтому разместим его в Белоруссии. Это у меня был несанкционированный звонок входящий, который я отклонил.
Ю.ЛАТЫНИНА: А ещё можно поставить на мьют.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Тогда ты меня не будешь слышать.
Ю.ЛАТЫНИНА: Это существенный момент извиняюсь. Уловка 22. Дело в том, что у меня по поводу Белоруссии есть конкретный вопрос, связанный с взаимоотношениями между Си Цзиньпином и Путиным, потому что такое ощущение, что там не всё гладко. Коль скоро Си говорит, что ядерное оружие не надо распространять, после этого Путин сразу говорит, что ядерное оружие разместит в Белоруссии, после чего Китай говорит, что это всё нехорошо и не совпадает с историей о том, что они обо всём договорились.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну фактически они ни о чём не договорились, даже не договорились о газопроводе «Сила Сибири-2, на что надеялся Владимир Путин, и насколько я понимаю, о передаче определённых технологий, Российская федерация хочет сохранить приоткрытой форточку отношений с Западом, только потому что этих технологий нет. Они являются таким же блефом, как всё в оборонной сфере нынешней РФ. Но практических результатов визит не принёс, только символические. Первейший из них – выдвижение Владимира Путина в президенты устами Си Цзиньпина. А так ничего, не видим никаких документов, которые свидетельствовали бы о наличии практического измерения российско-китайского альянса.
Ю.ЛАТЫНИНА: Окей. Тебе не кажется, что, собственно, Путин это сказал не потому что он шантажирует Запад, а потому что он пытается шантажировать Китай.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Он не пытается шантажировать Китай, он повышает акции Китая как гаранта неприменения ядерного оружия. Понятный розыгрыш – для того, чтобы Си Цзиньпин мог эффективно выполнять роль посредника, нам нужно показать, что намерение применить ядерное оружие является реалистичным, реальным, а не абсолютно фейковым. Тогда председатель Си может выйти и сказать, только я могу решить этот вопрос, чтобы этого ничего не было.
Ю.ЛАТЫНИНА: То есть, поднимая тем самым акции Си?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно, куда ему деваться? Без Си он не может продвинуть никакой план перемирия, который Путину остро необходим, поскольку ресурсы Российской федерации для продолжения не-войны близки к исчерпанию. То есть, здесь с одной стороны Путин верит в то, что Америка распадётся, и в то, что в 2025 году придёт республиканский президент, который с ним помирится. Трамп говорит то же самое. Хотя Рон Десантис, более вероятный на роль кандидата в президенты республиканской партии, уже назвал Путина военным преступником и тем исключил возможность заключения мирной договорённости с ним в полном объёме. Но надо же переждать, это любимая манера Путина, его любимый способ осваивания реальности, «все умрут, а я останусь, я всех переживу». Чтобы переждать, нужно перемирие. Чтобы оно случилось, надо запугать, чтобы ради перемирия отказались от чего-то самого страшного. Но без Китая перемирие недостижимо, потому что напрямую с ним говорить никто не будет. Если кто и будет говорить, то с председателем Си. Поэтому он и поцеловал его перстень в рамках этого знакового символического визита, который не закончился никаким практическим результатом, кроме как признания вассальной зависимости РФ он КНР.
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну тут в ходе вот этой вассальной истории Китай быстренько предъявил какие-то территориальные права на те месторождения, которые сейчас эксплуатируют российские компании. Это тоже согласовано или это Китай хочет поставить Путина на место?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Китай чётко заявляет свои интересы, в этом смысле визит Си Цзиньпина был весьма неудачным, потому что взаимные интересы как-то не нашли отражения в договорённостях. Не знаю, что произошло за кулисами переговоров, но думаю, что для Си Цзиньпина было важно, что Россия была поставлена практически перед ним на колени, это актив и ресурс, а главное дело – заставить США пойти с ним на переговоры. Точно так же, как Владимир Путин с 2014 годи прилагал массу усилий для подписания некоей Ялты-2. У Китая никогда не было таких амбициозных задач, поскольку Китай никогда не мыслил глобалистски. Всемирная отзывчивость, воспетая Фёдором Михайловичем Достоевским в пушкинской речи (впрочем, как психоаналитик-самоучка, могу тебе сказать, я, к сожалению не успел написать статью, надо ещё написать, третью часть моего труда «Достоевский и метавселенная», фактически в пушкинской речи Достоевский говорил о себе). Эпилептик в шизоидном измерении, он действительно был всемирно отзывчив. Он мог встать на позицию любого персонажа и транслировать так, как будто это его собственная позиция. Он просто приписал это свойство Пушкину и русской культуре, но эта отзывчивость существует в русских действительно, потому что главная мечта русского человека – стать европейцем, оставшись при этом русским. Русский хочет добежать до Европы и сказать: «Я хороший, а не плохой». У китайца нет такой задачи, он гораздо более прагматичен и нацелен на то, чтобы обеспечить интересы в его законных пределах. Тайвань волнует его, Синьцзян-Уйгурский автономный регион волнует, чтобы там ничего не случилось, не случилось исламское восстание, которое существенно повлияет на судьбу региона и Китая в целом. Но китайские войска даже теоретически не собираются топать на Берлин, «можем повторять» не бывает, потому что повторять нечего. Не было такого, чтобы Китай влиял на ситуацию вдали от своих границ. И сейчас он не собирается. Он хочет договориться с Соединёнными штатами о снятии санкций, в первую очередь, в технологической сфере, чтобы можно было развивать свой интеллект вещей, который существенно отличается от искусственного интеллекта людей, проповедуемого коллективным Западом, и не только Западом, в смысле государственном, культурой сложившейся искусственного интеллекта. И для того, чтобы окончательно завершить оформление цифрового концлагеря с тотальным контролем над китайцами. Поэтому он любит технологии. Технологическая блокада. Которую он устраивает США, этому препятствует, значит, надо её снять. Нужны какие-то рычаги давления, условный контроль над Российской федерацией и решениями Кремля применять или не применять оружие массового уничтожения в любых масштабах в любом случае является такого типа аргументом.
Ю.ЛАТЫНИНА: Мы возвращаемся от Китая к самой жёлтой новости, которая была на этой неделе, я её анонсировала, это разговор Фархада Ахмедова и продюсера Иосифа Пригожина, мужа прекрасной Валерии, потому что это перекликается с той самой статьёй Патрушева, с которой мы начинали. Как ты думаешь, если Патрушев в это серьёзно верит, то как получается, что люди, которые обслуживают если не Патрушева, то другую российскую элиту, на самом деле в это не просто не верят, а несут по кочкам.
С.БЕЛКОВСКИЙ: В это верит Владимир Путин. Верит ли в это Николай Патрушев, не так важно, потому что он не является же публичным деятелем, в отличие от Евгения Викторовича Пригожина, да? Который может лепить любого горбатого по собственной инициативе и неи с кем не согласовывает свой текст. И он таких вещей не говорит, как Николай Платонович, не так ли, он весьма высоко оценивает даже Владимира Александровича Зеленского. А Николай Платонович – один из многочисленных пресс-секретарей вождя теневых, который говорит, что вождь хотел сказать сам, но в силу статуса и положения просто не имеет права. К тому же всегда надо сохранять какие-то возможности для переговоров открытыми, и вождь всегда должен отмежеваться от своих соратников, говорящих избыточно радикальные вещи, хотя они полностью соответствуют его представлениям о мире. Задача – транслировать путинскую точку зрения как свою. Часть путинских чиновников используют этот приём абсолютно правильный – это нормальный вариант аппаратной интриги, узнать, что начальник думает и подать как свою точку зрения в виде аналитической записки, чтобы начальник восхитился и сказал – ой, какой умный чувак, он мне нужен, с ним ни в коем случае нельзя расстаться. Владислав Юрьевич Сурков любил так делать, он писал статьи с изложением путинских представлений о предмете. Особенно статья «Одиночество полукровки», где была полностью изложена путинская доктрина тотальной изоляции России как необходимого условия его выживания. Другое дело, что это не помогло, он не стал снова важным человеком в окружении Владимира Владимировича, может, просто он утратил доверие. Он слишком амбициозный, Путин таких не любит, тем более, это человек не его, он не может доверять ему много лет. Незрелые амбиции Владислава Юрьевича в том, что в те годы, когда Сурков был президентом и он поверил в то, что он пойдёт на второй срок – естественно, устраивать Путина не могут. Николай Платонович в этом не нуждается, он самое-самое доверенное лицо. Чисто психологически он старше, а не младше Владимира Владимировича Путина, потому что когда-то он был уже генералом министерства безопасности в начале 90х годов и министром безопасности Карелии, когда в КГБшной иерархии Путин был гораздо-гораздо меньше. Была сакральная сцена, когда Владимир Путин уходил на пост премьер-министра и покидал пост директора ФСБ в августе 99 года, и на это многие обратили внимание, Путин сказал: «Полковник Путин вахту сдал». Патрушев ответил: «Генерал-полковник Патрушев вахту принял». Генерал-полковник и полковник – это неформальная иерархия, она остаётся в силе. Поэтому Патрушев не нуждается в том, чтобы подлизываться к Путину, он просто транслирует его точку зрения.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я не про Патрушева, я про Ахмедова и Пригожина.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Так думают очень многие в элитах, разумеется. Как Ахмедов и Пригожин говорят, я не сомневаюсь в подлинности этого разговора. Как говорилось в журнале «Крокодил» советских времён, «нарочно не придумаешь».
Ю.ЛАТЫНИНА: Кто слил разговор?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Скажем так, я сомневаюсь, что стороны этого разговора могут быть заинтересованы в сливе. Потому что для выхода из-под санкций это может быть необходимо. Но, думаю, что это не так. Это слишком сложно для них. Это слишком крутая для них интрига – записать этот разговор под слив. А так – я думаю, что были попытки прослушать любые разговоры Пригожина, но не Иосифа Игоревича, а Евгения Викторовича, и в процессе этого прослушивания случайно перепутали одного с другим, так тоже бывает.
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну слушай, это какая-то очень… Скажи, пожалуйста, тогда у меня есть несколько вопросов по существу этого разговора, потому что Иосиф Пригожин повторяет то, что повторяют люди вокруг, он попугай, он не сам говорит. Там Пригожин говорит о том, что Чемезов, Шойгу, Золотов объединились, чтобы съесть Шойгу. Что ты об этом скажешь?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Иосиф Игоревич, при всём к нему уважении, не может этого знать. Он просто подчёркивает своему собеседнику, что у него обширные…
Ю.ЛАТЫНИНА: А ты знаешь?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я тем более. Что у него обширные коммуникации, это нормально для такого типа человека. «Ну что, брат Пушкин?» Безусловно, всё, что связано со спецслужбами, На кого-то надо свалить провал спецоперации. Операция провалилась по вине Министерства обороны или ФСБ. Ясно, что все спецслужбы заинтересованы в дискредитации Шойгу, а Шойгу транслирует, наоборот, что во всём виноваты спецслужбы, которые дезориентировали и дезинформировали вождя относительно тотального предательства военных элит, включая военное командование. Путин, видимо, действительно рассчитывал на них в первые дни войны, поскольку он публично об этом говорил. Если бы он в это не верил, он бы публично про это не говорил, он бы так не рисковал, когда он призывал на третий день спецоперации переходить на российскую сторону и свергать режим нацистов-наркоманов. Степень откровенности Путина говорит о том, что он почти уверен в успехе. Виноваты они все, но больше всего виноват сам вождь, который уже давно живёт в альтернативной реальности, как мы уже выяснили по интервью Николая Платоновича, которое полностью отражает представление Путина о предмете. Но естественно, тут, когда этот Титаник немножко столкнулся с айсбергом настоящей реальности, тут каждый хочет найти свою шлюпку побыстрее. Главное, чтобы не вызвать гнев вождя. Впрочем, этот гнев вождя ни для кого не будет фатальным, помнишь, мы обсуждали, что ходили слухи, что Шойгу и Герасимова уберут. Этого не случится, потому что это бы означало признание ошибок вождя самого, а к этому Владимир Владимирович вообще не готов по жизни, тем более, в такой ситуации, как сейчас.
Ю.ЛАТЫНИНА: Хорошо, тем не менее, о последствиях этой беседы для фигурантов, особенно для Пригожина. Этот человек живёт корпоративами, кто же теперь ему закажет корпоратив? Во-вторых, всё-таки там были матерные слова, Путин этого очень не любит. Вот известно, что говорят, что Немцов был убит не просто за то, что он был против Путина, а именно за матерные слова, нельзя говорить пахану матерные слова. И тут вот пахану принесли это. Какая будет реакция?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну там Фархад Тимурович Ахмедов называет Путина сатаной. Это не является матерным словом, но, на мой взгляд, несколько похлеще. О Путине как таковом там не говорится матерных слов. Но не думаю, что Борис Ефимович был убит из-за матерных слов о Путине, у меня на эту тему есть отдельная теория, которую мы можем обсудить как-нибудь вне рамок нынешнего диалога.
Ю.ЛАТЫНИНА: Мы можем сейчас обсудить.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, там всё очень сильно завязано на чеченские элементы, дело не в том, что Немцов сказал о Путине как таковом. Если вы думаете, что Путин это всё знает – это далеко не так. Вот чем хорошо интервью Патрушева, тем, что оно хорошо отражает степень информационной изоляции Владимира Владимировича. Что, думаешь, ему докладывают, он в социальных сетях не сидит, не присутствует. Ему что, докладывают о том, что Немцов о нём что-то сказал? Нет, конечно. Работает аппаратная логика, что, если ты приносишь плохую новость, ты и виноват, что ты её принёс. Ты неси хорошую новость, тогда тебе нальют кубок вина. Я не уверен, что он знает об этом разговоре Пригожина и Ахмедова. На полном серьёзе, не уверен, что он это знает. Он не пользуется независимыми источниками информации, а то, что ему приносят пресс-служба или спецслужбы – да никогда, это же большое разочарование. Они могут сами с этим разбираться по своему усмотрению, но докладывать вождю они это не обязаны. Это, типа, потом неизвестно, подлинно это или нет. Подлинно то, где стоит подпись генерала ФСБ. Зачем тратить монаршье время на это? Нет, сейчас главное событие сезона – в апреле исполняется 55 лет, ягодка опять, прошу прощения, Валерии, жене Иосифа Пригожина. Должен быть её концерт в Кремле, но он оказался под ударом. Не то чтобы Путин был готов в это вмешиваться, это инстинкт самосохранения бюрократии. Или участники разговора смогут убедить окружающих, что они этого не говорили. Это тоже многих устраивает, а зачем? А как они могут такое говорить, хорошие проверенные ребята. Господин Ахмедов в Азербайджане, господин Пригожин в ОАЭ, у них вся жизнь впереди. В европейском суде будет рассматриваться иск господина Ахмедова о снятии санкций, вы хотели публичного осуждения спецоперации-z.
Ю.ЛАТЫНИНА: Осудил, ничего не скажешь. А вообще, с чего Ахмедов находится под санкциями, всё-таки так на минуточку, человек в 2009 году перестал, как я понимаю, быть сенатором, а в 2012 у него забрали компанию – причём не могу сказать за гроши, за миллиард с лишним, просто это реально, если бы человек мог чего-то сделать у Путина – наверное, попросил бы не забирать его компанию.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Может быть, миллиард с лишним не слишком мало для этого актива. Во-вторых, к сожалению, нельзя стереть прошлое. Был у власти, нельзя прожить жизнь в коммуникации с самыми важными лицами путинского окружения, а потом пошутить – это не моя жизнь. У меня не было таких свершений, как у господина Ахмедова, и не будет, скорее всего, но отменить всё плохое, что у меня было, не раскаиваясь, я не могу. Я могу в этом только раскаяться. Точно так же из досье господина Ахмедова ничего не исчезло,
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну это действительно Кафка. Он точно с Путиным не коммуницировал, думаю, задолго до 2012 года, в 12м году отобрали компанию.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Говорит, что последний раз в 2008 году. Незнание закона, как говорится, не избавляет от ответственности с точки зрения западного досье это так. Да, там тоже есть много косяков, извини за вульгаризм, много состоятельных людей не могли открыть счета в европейских банках, сталкивались с блокадой их средств только потому что про них написано на компромат.ру, где публикация стоит тысячу долларов. То есть, за тысячу долларов можно заблокировать многомиллиардные активы, потому что публикации компромат.ру попадают в западные досье и вперёд. Я не идеализирую никакие СМИ, ни российские, ни западные. При их работе они очень часто ленятся и выдают открытые источники за важную информацию. Я не разбирался, почему Фархад Тимурович попал под санкции, в этом смысле публикация разговора ему объективно выгодна, хотя я не считаю, повторюсь, этих людей столь изощрёнными в политтехнологическом плане, чтобы заподозрить их в записи и публикации этого разговора. Теперь вопрос, как они выползут, смогут ли они своё поражение превратить в свою победу. Посмотрим.
Ю.ЛАТЫНИНА: Теперь о том, что ты говорил, что Путину не показывали этот разговор. Я тебе возражу, думаю, это показывали Путину.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не говорю это, я не уверен, что показывали.
Ю.ЛАТЫНИНА: Допускай. Я расскажу, почему на мой взгляд я думаю, что ему обязательно показали. Во-первых, потому что там страшный шухер пошёл, а во-вторых, самое главное другое, я думаю, что в России сейчас всё, что происходит, всё повод для обогащения силовиков. Учитывая то, что Пригожин не сам говорит, Пригожин только повторяет, как попугай, это говорят люди вокруг него. Он музыкальный продюсер, он устраивает им корпоратив, это значит, что ФСБшники могут составить список всех олигархов, которым он устраивал корпоративы, и пойти к ним и сказать: «Вы, ребята, мы заметили, что вы с Пригожиным составляли заговор против великого Путина, это же кусок заговора. Если вы не хотите быть членами этого заговора, участниками, пожалуйста, докажите нам деятельно, желательно большой суммой, что вы не участвуете в этом заговоре».
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это слишком сложно. ФСБшники не нуждаются в таких текущих доходах, у них всё налажено, у них всё распределено, все их источники, корпорации, люди, которые с ними сотрудничают – в этом смысле они могут легко закрыть глаза даже на какие-то нелояльные высказывания, которые исходят из уст людей их кормящих в той или иной степени. Они не нуждаются в согласовании этого с Путин, потому что любая новость, которая положена на стол вождю, работает против человека, который её принёс. Как же вы недоследили за Пригожиным? Вы же говорили, что он хороший? Наверняка был кто-то, кто говорил, что он хороший. Поэтому они могут разбираться с этим сами, я с тобой согласен, для этого не надо беспокоить вождя, он занят важными делами. Мы знаем, чем он занят, расколом США, распадом США на север и юг. Николай Платонович Патрушев сказал в интервью «Российской газете», что американцам наплевать на этот распад. Также он сказал, что Мексика скоро вернёт себе Техас, было такое.
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну он не упоминал Техас.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, но он сказал, что какие-то южные соседи США вернут себе свои территории. Тоже развалится Евросоюз, потому что европейские народы поймут наконец, насколько контрпродуктивно поведение их элит, которые ссорятся с Россией, и насколько контрпродуктивен альянс США. То есть, народы снесут свои элиты, о чём Путин думает уже несколько лет подряд. Сейчас всё падёт, оковы тяжкие падут, темницы рухнут, и к власти в недружественных странах придут силы, которые превратят эти страны в дружественные по отношению к Кремлю. Он думает так на самом деле. Можно над этим смеяться, но он серьёзно так думает. Что ему там Иосиф Пригожин? Он переворачивает мир, он управляет вселенной, общается с инопланетянами. Общается с богами, как сказал Иосиф Бродский, и тут ему кто-то принесёт что-то об Иосифе Пригожине, при всём к нему уважении это человек не того калибра, которым Путин должен заниматься. Путин может обижаться и быть чувствительным к предательству тех людей, которых он считает близкими, которым доверяет, из ближнего круга. Из-за чего пострадал, например, Алексей Валентинович Улюкаев, я думаю, что заказчики его уголовного дела серьёзно исказили информацию для Владимира Владимировича о грехах Алексея Валентиновича, но тем не менее – Путин был весьма обескуражен, потому что он доверял Улюкаеву в последние годы и выяснилось, что ему доверять нельзя. Нет-нет, а всякие, извини, что я повторяюсь, кто будет пересказывать эту историю Путину, будут получать по мозгам, потому что отвлекают вождя от важных дел. Может, он там с министрами встречается раз в год, большинством, что он теперь, будет о Пригожине думать?
Ю.ЛАТЫНИНА: Кстати говоря, у Патрушева не было заметно, было ясно, что вот сейчас США развалится и Европа тоже, а это вообще было два слова.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что никакой войны с Украиной нет, с точки зрения официальной доктрины Владимира Владимировича. На нас напали, во-первых, США и НАТО через территорию Украины, как сказал вот, и формулировку чётко дал Сергей Викторович Лавров на конференции в Индии, когда его засмеяли публично. Он сказал, что мы начали спецоперацию, чтобы предотвратить войну. Потом это подхватили пропагандисты уровня Соловьёва и Симоньян и так далее, говорили, что первые три дня только мы воевали с Украиной, когда шли бои на аэродроме Антонов, а теперь мы воюем с армией совокупным войском НАТО численностью 3 миллиона 600 тысяч человек. Мы с НАТО воюем, с Америкой, закончится это дело мы знаем чем, Патрушев нам объяснил, развалом Америки на несколько государств, распадом Евросоюза, а также переходом Техаса под юрисдикцию Мексики. Это же способ психологической самозащиты, неважно ,что на украинских фронтах. Неважно, есть там каски и бронежилеты у бойцов, сколько мобилизованных гибнет. Стоит вопрос о судьбе России, и как будет решён этот вопрос – нашей полной победой. Мы выстоим.
Ю.ЛАТЫНИНА: Окей, а если поближе к действительности и подальше от Патрушева, смотри, что происходит в России. У меня такое ощущение, не знаю, что они действительно вряд ли отдают себе отчёт об истинном положении дел, одновременно власть в России всё больше переходит к силовикам, они всё больше закручивают гайки, у меня просто уже ощущение, что ментам дан приказ не вмешиваться. И вот Маша Москалёва, и у многих других- они уже даже не сдерживаются. Тебе не кажется, что уж коль скоро они начинают так зверствовать, и это уровень насилия, не сравнимый с тем, что было несколько месяцев назад, то это значит, что они отчасти отдают себе отчёт в истинном положении дел.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Одно с другим никак не связано, на мой взгляд. Это как раз логика не силовиков, а Путина самого, которая состоит в том, что сидеть на двух стульях больше нельзя. Человек, который активный публично и даже на небольшом уровне, как Сергей Москвлёв и его дочь, хочу поздравить господина Москалёва, он сделал единственно правильный выбор, сбежав из-под домашнего ареста и не явившись в суд. Делай как Москалёв, советую всем. Не хочешь в тюрьму – беги отсюда. Всякий, кто против спецоперации-z, должен или отправиться в тюрьму, или в релокацию, эмиграцию. В России должны остаться только люди, поддерживающие спецоперацию. И с почти 100% результатом они должны проголосовать за Путина на выборах 2024 года. Здесь как раз это линия чисто вождя, он так считает, поэтому сейчас с теми, кто против спецоперации-z можно делать всё, что угодно. Сейчас Евгения Ройзмана пытаются посадить, уже не административное дело, а уголовное. Дискредитация вооружённых сил. Всё правильно, если ты не понял, что в современной России не место человеку, который против спецоперации- z, у тебя все шансы попасть в тюрьму, кем бы ты ни был.
Ю.ЛАТЫНИНА: Хорошо, у меня тогда ещё один вопрос. Путин не отдаёт себе отчёт в том, с кем он воюет, не отдаёт себе отчёт в том, что происходит на фронте. А вот тебе не кажется, что когда-нибудь подразделение «Шторм» записывает разговор о том, что они не просто готовы бросить всё и убежать, так у них ещё и вымогают деньги, чтобы не гнать их на передовую в мясорубку, то подразделения на фронте прекрасно уже отдают себе отчёт, как оно чего будет, и убегут, как только начнётся украинское наступление?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно, но Путин этого не знает, он не видел этого ролика, 100%, 146%. Кроме того, ещё когда Путин был молодой и красивый и когда он ещё имел независимые источники информации в 2000 году, до трагедии с подводной лодкой Курск, столкнувшись с вдовами подводников, которые говорили нелицеприятные вещи, он немедленно объявил их оплаченными проститутками. Если он узнает, чего не будет, конечно, о ролике шторма, с вероятностью 99.9 в периоде он не узнает, но по какой-то случайности он узнает, он, конечно, скажет, что это постановочный сюжет, снятый в СБУ. Он так делал в 2000 году, неужели он будет сегодня поступать по-другому, когда он неизмеримо более изолирован от информации и готов принимать любые версии, которые его устраивают – и никакие другие.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я не о постановочном ролике. Я о сценарии. Представим себе…
С.БЕЛКОВСКИЙ: Армия развалится в случае наступления СБУ, это многие отдают себе в этом отчёт. Не случайно господин Аксёнов, который руководитель Крыма по версии РФ, приглашает Евгения Викторовича Пригожина и создаёт ЧВК Конвой, который является филиалом ЧВК Вагнера, одним из ближайших соратников. Господин Пригожин возглавит его, потому что становится понятно, что рассчитывать на официальные войска нельзя для решения каких-то оборонных задач. Всё может быть очень серьёзно, для этого нужно иметь дело с людьми, которые, по крайней мере, ставят перед собой задачи реалистичной оценки ситуации.
Ю.ЛАТЫНИНА: То есть, ты хочешь сказать, Аксёнов считает, что ему придётся оборонять Крым в одиночку, считает, что он сможет это сделать?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Неважно, ему деваться некуда. Он не может сдаться украинским властям, он не хочет обороняться в одиночку, а с помощью Пригожина и других людей, которые реалистично оценивают ситуацию, чего Евгений Викторович и не скрывает в своих публичных выступлениях, что его точка зрения не совпадает с позицией военного руководства Российской федерации.
Ю.ЛАТЫНИНА: Хорошо, допустим, Пригожин реалистично оценивает ситуацию, Стрелков тоже, действительно полагаю, что Герасимов тоже реалистично оценивает ситуацию, потому что он не бросает войска в бесплодное наступление, а как раз придерживает их для обороны. А скажи, пожалуйста, реалистическая оценка ситуации, особенно после тотального поражения – представим себе, что украинские войска заскочили в Крым, она не кончится тем, что Путина выдадут в мешке Гааге?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, это будет решаться ситуативно. Вообще весь режим построен на ситуативном реагировании, поскольку режим изоморфен своему лидеру, а лидер – абсолютный тактик, а не стратег. Поэтому сегодня мы этого не знаем. Ясно, что ключевые фигуры путинского режима в таких категориях не рассуждают. Они надеются, что пронесёт, потому что Путин очень везучий. На протяжении 23 лет правления он практически никогда не проигрывал. Кстати, забыл сказать, к разговору Пригожина и Ахмедова. Напомню, был такой человек по имени Эдвард Сноуден. Есть и сейчас.
Ю.ЛАТЫНИНА: По имени? Не расслышала.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Эдвард Сноуден, агентство национальной безопасности США, и вот он, как ни странно, очень серьёзно повлиял на Владимира Владимировича, когда он сдался российским властям в 2013 году, потому что заполучив Сноудена, Владимир Владимирович Путин окончательно понял, это, кстати, описано неплохо в сериале «Карточный домик», этот эпизод, что проклятые американцы прослушивают всех абсолютно. Есть полные записи всех телефонных разговоров, включая разговоры самого Путина. Невозможно ничего скрыть, а раз невозможно скрыть – не надо об этом и думать. Надо строить жизнь так, на всей протяжённости жизни, пока существует телефонная связь, нередко фейковые телефонные переговоры используются для слива дезинформации. Я звоню кому-нибудь и говорю, более того, я лично использовал такой приём, чтобы понять, кто из приятелей стучит на меня в ФСБ. Я звонил кому-нибудь.
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну-ка, ну-ка, с этого момента подробнее.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я звонил кому-нибудь из близких приятелей и говорил: «О, я как раз хотел поехать в Багдад, ты не хочешь поехать в Багдад?» И дальше ждал несколько дней, пока кто-то появится и спросит, действительно ли я собираюсь в Багдад. Хотя я никогда в жизни не собирался. Приёмы, так сказать, работают достаточно давно. Возвращаемся теперь к ситуативному реагированию. Жизнь так устроена, к сожалению, что когда тебе всё время везёт, то очень велика вероятность, что в конце тебе не повезёт. Хорошо, когда жизнь устроена по зебре, выиграл-проиграл, выиграл-проиграл, тогда это стабильная конструкция. А когда ты идёшь от победы к победе, по крайней мере, в собственной оценке, то это означает, что жизнь как супермаркет – касса в конце. Что тебе придётся расплачиваться большим поражением за всё своё везение прежних лет. И Путин сейчас всё ближе к кассе. Но его соратники, поскольку опять же, правда – это устраивающая версия. Им хочется чувствовать себя психологически комфортно, никому не хочется думать о смерти и прочих неприятных эксцессах, а хочется думать о личной физической жизни, о чём они и думают – они убеждают себя, что как-нибудь прорвёмся, что-нибудь произойдёт. Не дойдут же украинские войска до Москвы? Не дойдут. А вот, кстати, уже в Америке много в открытых источниках указаний на то, что Запад устал поддерживать Украину, надо продержаться ещё несколько месяцев, а там перемирие.
Ю.ЛАТЫНИНА: А там он развалится на части. Напоминает пророчество Есея Минахима царю Ироду Великому, который говорил мальчику Ироду, якобы, у Иосифа Флавия, что он будет богат, будет знаменит, добьётся всего, но в конце жизни его ждёт катастрофа. Так что наш Путин…
С.БЕЛКОВСКИЙ: У Владимира Владимировича это неизбежно, поскольку это как христианин, который следует теории исторического предопределения, я считаю, что так и должно быть. Это очень понятная историческая логика. Путин должен был обессмыслить и обнулить исторические ценности, которые он написал на своём знамени, в которые он сам изначально не верил, но потом он оказался заложником собственной пропаганды, о чём ещё Патрушев говорил, проекция по Фрейду, говорил, конечно, не «Новой газете», что американцы верят в собственную пропаганду. Это они верят в собственную пропаганду. И поэтому должен был настать исторический момент, когда три изма российских, империализм, милитаризм и авторитаризм, должны были быть дискредитированы. Миссия Владимира Владимировича Путина в том, чтобы это сделать. Если бы он не начал спецоперацию-z, он мог бы морочить голову с этим ещё лет 20.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, так у меня, как ни странно, к тебе уже последний вопрос, потому что мы уже 45 минут в эфире, и я напоминаю нашим слушателям, чтобы они не забывали подписываться на наш канал, чтобы они не забывали подписываться на Youtube-канал Станислава Белковского, на котором есть теперь «Белковские среды», а вот что ты мне скажи. Когда Путин говорит, что сейчас США, Европа, народ сметёт свои элиты, ты забыл упомянуть одну страну Израиль, в которой действительно что-то удивительное происходит. Я имею в виду Израиль. Объясни мне и нашим слушателям, чего там происходит?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Конфликт случился из-за реформы правовой системы, потому что нынешняя правящая коалиция, состоящая из правящей партии, светской партии Ликуд и двух ультрарелигиозных партий, одна из которых партия ашкеназских евреев, другая сефардов, и ультранационалистического блока, сейчас эти имена, похоже, стали известны всему миру, поэтому могу называть их без необходимости долго объяснять, кто это. Бецалель Смотрич и Итамар Бенгвир. Вся эта коалиция во главе с премьер-министром Нетаньяху решила лишить независимости судебную систему Израиля, по многим причинам, из которых я бы выделил в первую очередь интересы авторов этой реформы, включая самого премьера Нетаньяху, который проходит обвиняемым по трём уголовным делам. Который уже стал министром внутренних дел, но был вынужден временно покинуть этот пост по решению верховного суда, Арье Дери, лидер сефардской как раз религиозной партии ШАС, у него есть в анамнезе обвинительные приговоры по провокационным делам, у этого человека, правда, он не сидел в тюрьме, а условно – он тем не менее хотел и хочет стать министром внутренних дел. Чтобы этого добиться, нужно сформировать свой верховный суд, чтобы он эти решения поменял. Конечно, это повод, а не причина. А причина – то, что слишком далеко разошлись мировоззренческие основы религиозного и светского Израиля. Это накапливалось, накапливалось, Израиль изначально был светским государством, когда он создавался в 1948 году, безусловно, с интеграцией религиозного элемента и элемента религиозности, иудаизм – это эксклюзивная религия богоизбранного еврейского народа, и против этого ничего не попишешь, никак с этим нельзя обойтись. Но со временем в силу изменения демократической ситуации, поскольку рождаемость в религиозных семьях гораздо выше, чем в светских, немножко изменился баланс сил в израильском обществе, и наконец религиозные партии получили не большинство, потому что большинство они получили совместно с Ликудом и Нетаньяху, и самому Нетаньяху, как светскому лидеру, возможно было создать коалицию с более левыми светскими партиями, что он неоднократно и делал раньше, были прецеденты – но из-за того, что нужно было обуздать судебную систему, он пошёл на альянс с теми, кто тоже в этом заинтересован, нынешними своими партнёрами по коалиции. То, что это выбор народа и то, что народ хочет – это фейк, потому что 62% по опросам израильтян так не хочет. Если бы выборы состоялись в это воскресенье, нынешняя правящая коалиция потеряла бы власть. Она вместо 64 мандатов кнессета, всего 120, получила бы 52. Впервые первым в рейтинге кандидатом на пост премьера по общенациональным опросам стал не Нетаньяху, который долгие годы удерживал здесь лидерство, потому что просто он действительно самый яркий харизматический лидер, с большим отрывом от остальных, как бы ни относиться к его идеологическим или частным приоритетам, а гораздо менее яркий, чем Нетаньяху, но абсолютно олицетворяющий компромисс, Бене Ганца, бывший министр обороны. Центрист такой классический, абсолютно никакой, но центрист как раз сейчас нужен Израилю. Поэтому я думаю, что компромисс будет, Израиль останется светским государством, Поэтому я думаю, что компромисс будет, Израиль останется светским государством, в то же время иудаизм как важнейший фактор существования Израиля потеснён быть не может. Поэтому это противоречие будет диалектически снято, но совершенно естественно, что этот конфликт возник во время смены эпох, то есть, сейчас. Смена эпох, переход от эпохи просвещения в эпоху возвращения по моей версии, естественно, на справедливости которой я не настаиваю, хотя считаю, что она верна. Точнее, я не призываю всех в неё верить, поживём-увидим, но пока всё происходит, чума, война, голод и смерть приходят, сейчас вскрываются тлеющие конфликты. Размораживаются замороженные конфликты, они выходят на поверхность, и в исторической перспективе они будут как-то урегулированы на условиях именно компромисса, потому что само слово компромисс, на мой взгляд, в современной истории избавляется от негативной коннотации, которая была присуща ему прежде. Компромисс всегда связан, мы всегда считали, с предательством своих идеалов. Мы должны понять, что нет, не бывает игры с нулевой суммой, компромисс значит, что кто-то поступается своими интересами, другой другими, это в ближайшей истории Израиле произойдёт, сама история с правовой системой заморожена до лета, будут идти переговоры относительно её содержания и хода, но главное – Израиль должен найти философию, как примирить религиозный Израиль со светским. Это будет важнейшим пунктом внутриполитической повестки Израиля на ближайшие годы. Но я оптимистичен относительно целостности и жизнеспособности Израиля. Если бы Израилю что-то угрожало серьёзное, то он бы и не возник, говорю как религиозный человек.
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну что ж, это была Юлия Латынина и Станислав Белковский.
С.БЕЛКОВСКИЙ: В финале можно позволить себе ещё раз прорекламировать своё выступление на острове Кипр.
Ю.ЛАТЫНИНА: Более того, я к этому и подводила. Я просто прощалку тогда оставлю тебе, алаверды, говори.
С.БЕЛКОВСКИЙ: В следующий четверг, 6 апреля, в известном театре Патихио в городе Лимасоле будет моё фирменное шоу под названием «Ядерный удар», обязательно приходите, ядерный заряд оптимизма я вам гарантирую.
Ю.ЛАТЫНИНА: Призываю вас подписываться на канал Белковского, который можно найти в ссылке в описании, подписываться на наш собственный ЛатынинаТВ, извините, что у нас была не лучшего качества камера, не знаю, отразилось это на просмотрах или нет, Стас, спасибо тебе большое
С.БЕЛКОВСКИЙ: Спасибо, Юля, всем привет, до скорых встреч в эфире.
Ю.ЛАТЫНИНА: А я ещё раз напоминаю нашим слушателям, что я посмотрю, как у нас будет завтра, потому что сейчас у нас немножко зависит от наших технических проблем, мы очень надеялись завтра выпустить эфир с Аббасом Галлямовым, ну как известно, сейчас в рамках начинающейся лютости силовиков устроили ещё и уголовное дело. В любом случае, подписывайтесь на наш канал, не забывайте ставить лайки, не забывайте делиться ссылками на этот эфир, в любом случае какой-то эфир у нас завтра будет обязательно. Всего лучшего!