«Коллективный Запад»: Кто поссорил Россию и США
Когда Байден говорит о том, что Путин – это главный опасный персонаж международной политики, он не имеет в виду опасный конкретно для США. Все-таки это просто речь идет о скорее Европе, конечно же…
Подписаться на канал «На двух стульях»
И. БАБЛОЯН: Всем привет! Это первый эпизод подкаста «Коллективный Запад», в котором мы постараемся разобраться в российско-американских отношениях, разберем главные мифы о тех же самых отношениях между Россией и Америкой, все подъемы и спады в этих отношениях.
С. ФИЛИППЕНКО: Многочисленные.
И. БАБЛОЯН: Многочисленные, абсолютно. И вообще попытаемся понять, как так вышло, что на сегодняшний момент в этом мире, в котором мы живем прямо сейчас, Россия воюет не с Украиной, а с тем самым коллективным Западом, о котором мы планируем говорить в этом подкасте.
С. ФИЛИППЕНКО: И говорить о нем так сложно, что нам, да, пришлось завести даже целый канал для этого отдельный «На двух стульях», на который можно, безусловно, подписаться, поставить лайк этому выпуску.
И. БАБЛОЯН: Там еще колокольчик можно.
С. ФИЛИППЕНКО: Колокольчик можно.
И. БАБЛОЯН: Непременно.
С. ФИЛИППЕНКО: А еще можно нас слушать и в приложении «Эхо», где просто можно нам поставить лайк мысленно и посылать просто любовь, потому что нужно будет разбираться в очень сложных отношениях, взаимоотношениях между не только Россией и США, но с тем самым коллективным Западом.
И. БАБЛОЯН: Иногда даже абьюзивных, я бы сказала.
С. ФИЛИППЕНКО: Очень часто абьюзивных. И поэтому тем более нужно нас поддержать в этом непростом деле, в этом пути длинном, который, я надеюсь, мы все-таки пройдем и придем уже к прямо вот сегодняшнему дню с самым актуальным вопросом сегодняшнего дня.
И. БАБЛОЯН: Как раз хотела сказать, что начнем мы, разумеется, от царя Гороха, да, и доползем каким-то образом, из последних сил доползем до наших дней. Начать хочется, наверное, с самого простого. Я не уверена, что это самое простое у нас уместится в первый эпизод подкаста. Возможно, его придется разделить даже на несколько частей. Но самый главный вопрос: как так вышло, что Соединенные Штаты Америки стали главным врагом? Очень простой вопрос, правда, Саша?
С. ФИЛИППЕНКО: Очень простой вопрос. И, конечно же, хочется сказать «когда Колумб открыл Америку». Начать хочется отсюда. Но я себя сдержу из последних сил, потому что можно сказать о том, что, вообще-то, врагом США совсем не были для России, для Российской империи изначально.
И. БАБЛОЯН: Конечно, есть же Великобритания. Какие там вообще Соединенные Штаты Америки? Кому они нужны?
С. ФИЛИППЕНКО: Конечно. Какая-то ерунда там. Тем более как выгодно против Великобритании поддержать их бывшую колонию США, что, собственно, Екатерина II и сделала – вооруженный нейтралитет во время войны США за независимость. Но это был период сладостного медового месяца, который длился очень-очень долго. Очень хорошие были отношения. США поддерживали Российскую империю во время Крымской войны. И потом Российская империя поддерживала США во время Гражданской войны в США.
И. БАБЛОЯН: Мне сейчас кажется, что такого вообще не было.
С. ФИЛИППЕНКО: А вот такое очень даже было. И даже считалось, что было тайное соглашение, военный союз между Россией и США против Европы, против европейских государств, которые не поддерживали Линкольна. Это мы говорим про времена Гражданской войны. Но, может быть, отдельно когда-нибудь мы туда зайдем. А пока про образ врага все-таки. Образ врага формировался достаточно долгое время. Привычно нам говорить о том, что образ врага начинается с окончания Второй мировой войны, он начинается с 1946 года, он начинается с «Длинной телеграммы» Кеннана. Кеннан был сотрудником американского посольства в Москве.
И. БАБЛОЯН: А что было в этой телеграмме?
С. ФИЛИППЕНКО: В этой телеграмме он как раз писал, что Советский Союз не готов идти навстречу Западу, он не готов идти на компромиссы и он не будет прекращать свои попытки распространить свое влияние на весь мир. И поэтому, собственно говоря, с этого началось разделение на сферы влияния. Вот эта «Длинная телеграмма» Кеннана, тоже подробно, может быть, ее отдельно когда-нибудь.
И. БАБЛОЯН: Отдельным эпизодом.
С. ФИЛИППЕНКО: Отдельным эпизодом. Но смысл ее заключался в том, что невозможно сотрудничество, невозможно мирное сосуществование с Советским Союзом.
И. БАБЛОЯН: Но можно ли сказать, что до вот этой самой телеграммы просто была невероятная любовь друг к другу?
С. ФИЛИППЕНКО: Нет, конечно же, невозможно. И телеграмма Кеннана тоже не на пустом месте возникла. И он не один год был сотрудником посольства США в Москве. Вообще-то, дипломатические отношения между США и Советской Россией…
И. БАБЛОЯН: Он был сотрудником посольства, послом, нет?
С. ФИЛИППЕНКО: Нет, нет, он был не послом, он был одним из сотрудников. Потом он стал звездой Госдепа, потом стал Кеннан, Кеннан. Это вообще такая фигура очень важная в Госдепе. И он страдал немножко, что его помнят только из-за «Длинной телеграммы» в основном. Но он так вошел в историю. Это очень важный эпизод. Это всегда традиционно все считают, вот это начало холодной войны, вот это начало противостояния. Я считаю, что начало гораздо раньше, не на пустом месте, не просто сидя…
И. БАБЛОЯН: То есть я правильно сказала, что от царя Гороха пойдем. Ну, давай, конечно. Недаром тут сидит научный сотрудник в студии.
С. ФИЛИППЕНКО: Старший научный сотрудник, прошу заметить.
И. БАБЛОЯН: Простите, пожалуйста. Это я говорю – Саша, а вы, пожалуйста, – Александра Александровна.
С. ФИЛИППЕНКО: В общем, да, главное, что кандидат исторических наук, поэтому я, конечно, туда всегда куда-то вдаль ухожу. Не на пустом месте, не просто взял Кеннан и решил: напишу-ка я вот эту вот «Длинную телеграмму», и все, теперь враги, теперь все, теперь невозможно сосуществование Москвы и Вашингтона. Не может такого быть. Все начиналось гораздо раньше. Отношения были долго очень хорошие. Сыграла некоторую роль эмиграция в 1880-1890-е годы, эмиграция из Российской империи. Люди бежали от репрессий, люди бежали от погромов еврейских. И они, конечно, создавали некий образ России как образ тюрьмы, образ опасного места.
И. БАБЛОЯН: А для России Америка была как мечта какая-то или как кто?
С. ФИЛИППЕНКО: Она была тогда не очень важна, как это ни странно сейчас нам кажется, что только про Америку.
И. БАБЛОЯН: Подожди, подожди, подожди, то есть ты хочешь сказать, что было время, когда не говорили, что все зло идет от Соединенных Штатов Америки?
С. ФИЛИППЕНКО: Все зло шло от Великобритании.
И. БАБЛОЯН: И что лампочки выкручиваются в подъезде не президентами Соединенных Штатов Америки. Было такое время?
С. ФИЛИППЕНКО: Было такое время. Более того, с большим интересом вообще смотрели на Америку. Это было какое-то такое место любопытное. Но оно не представляло угрозы, потому что это где-то там далеко, на другом континенте. И, в общем, у Америки самой не было амбиций и желания каким-то образом воздействовать на мировую политику. Америка была очень сконцентрирована на себе. Это осталось во внутренней политике.
И. БАБЛОЯН: Собственно, как и сейчас.
С. ФИЛИППЕНКО: Сейчас так и осталось. Американцы очень сконцентрированы на себе. Они не очень знают, что происходит во внешнем мире. То, что мы видим сейчас в смысле поддержки Украины – это удивительная история для любого американиста, потому что обычно они не вдаются в детали, что происходит где-то там в небольших странах на другом континенте.
И. БАБЛОЯН: Но это опять-таки ты подводишь к тому, что это некоторое противостояние России и США в любом случае.
С. ФИЛИППЕНКО: Нынешнее противостояние. Но нынешнее противостояние – для нас это противостояние России и США, а для США это все-таки там противостояние России и Украины.
И. БАБЛОЯН: И там четко, что вот они просто заняли позицию Украины, разумеется, и вот они всячески ей помогают. Окей, хорошо.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, готовы поддерживать. Это не связано с тем, что Россия – враг. Это не связано с этим. Это уже второй уровень, скажем так, потому что Россия сейчас не так важна. Китай гораздо важнее сейчас.
И. БАБЛОЯН: Для американцев.
С. ФИЛИППЕНКО: Для американцев.
И. БАБЛОЯН: Ну а для России-то совсем иначе.
С. ФИЛИППЕНКО: А для России совсем иначе.
И. БАБЛОЯН: Вот, собственно, мы пытаемся понять, где вот эти вот истоки этого противоборства бесконечного.
С. ФИЛИППЕНКО: Истоки, на мой взгляд, противоборства, вот мы отметили, «Длинная телеграмма» Кеннана – номер один. И это уже прям пошел активный путь врагов, враждования, ну вражеское взаимодействие.
И. БАБЛОЯН: Ну подожди, она же не на пустом месте взялась.
С. ФИЛИППЕНКО: Не на пустом месте. Все начинается, как мне кажется, с революции, антибуржуазной, антиимпериалистической революции в России, в Российской империи. Сначала к революции относятся с большим любопытством в Америке. Вудро Вильсон даже оправдывает вступление США в Первую мировую войну как раз революцией в Российской империи. Февральской революцией, конечно же. Они говорят о том, что «наконец-то Россия становится на демократический путь развития, потому что они же сделали то же самое, что сделали американцы».
И. БАБЛОЯН: Но есть нюанс.
С. ФИЛИППЕНКО: Но есть нюанс, но есть нюанс. «Ведь это такая радость, что наконец-то Россия становится демократическим, а не империалистическим государством». И первоначально это все выглядит очень здорово.
И. БАБЛОЯН: А как они поддерживали? То есть они просто на это смотрели со стороны?
С. ФИЛИППЕНКО: Они смотрели на это со стороны, они выказывали дипломатическую поддержку, собственно говоря, изначально Российской империи. Потом они говорили о том, что это демократическая революция, собственно говоря. Вот Вудро Вильсон выступал 2 апреля 1917 года и говорил: «Разве не чувствует каждый американец, что замечательные, радующие сердце события, происходящие в последние несколько недель в России, укрепили наши надежды в будущее мира во всем мире? Для тех, кто знал русских лучше других, Россия всегда была в основе своей страной демократической». Вот так выступает президент США перед Конгрессом, говоря о том, что нужно это всячески поддерживать.
И. БАБЛОЯН: Но это самое начало революции, как только все начинается.
С. ФИЛИППЕНКО: Как только все начинается. Это Февральская революция, это такое вот отношение благостное совершенно. А потом случается Октябрьская революция, на которую смотрят уже с некоторым ужасом, потому что это революция, в которой звучат лозунги, катастрофически отличные от того, что американцы хотели бы видеть в демократическом обществе, с чем они могли бы мириться.
И. БАБЛОЯН: Например?
С. ФИЛИППЕНКО: Например, «смерть буржуям и их прихвостням».
И. БАБЛОЯН: А буржуи, разумеется, на Западе.
С. ФИЛИППЕНКО: Конечно, буржуи на Западе. Вообще термин «буржуи» в лозунгах революции трансформировался колоссально. Это именно что буржуй. Не буржуа, а буржуй, вот это вот просторечное.
И. БАБЛОЯН: Буржуа – это звучит величественно очень, а буржуй – это вот там где-то враг какой-то точно.
С. ФИЛИППЕНКО: Вот этот вот враг, сначала это воспринималось как кадеты, потом это как интеллигенты. В принципе, буржуем можно было называть кого угодно. И вот этот образ буржуя, который повторялся из лозунга в лозунг, из речи в речь…
И. БАБЛОЯН: Несет негативную окраску в любом случае.
С. ФИЛИППЕНКО: Абсолютно негативную окраску и трансформировался в итоге в образ иностранца. Вот иностранец – это, безусловно, буржуй. Были такие лозунги, как «Да погибнет капитализм от наших пулеметов». Капитализм. Соответственно, кто оплот капитализма? Америка.
И. БАБЛОЯН: Америка, конечно.
С. ФИЛИППЕНКО: И «Помни, капитал, булат и пулемет уничтожат тебя».
И. БАБЛОЯН: Откуда взялись эти лозунги? То есть почему они такие были?
С. ФИЛИППЕНКО: Это уже нам стоит отдельно записать про идеи марксизма-ленинизма, которые сильно отличались в действительности от идей коммунизма.
И. БАБЛОЯН: Хорошо, откуда они во время этой революции вдруг начали звучать?
С. ФИЛИППЕНКО: Это большевики. Это идея большевиков. Это Ленин, Троцкий с компанией, которые, собственно говоря, целью своей ставили мировую революцию. Мировая революция – это снести всех буржуа, снести весь капитал так называемый, капиталистов, соответственно, или империалистические правительства и всю власть передать народу, всю власть передать людям. Вот, в общем-то, идеи и лозунги, которые происходили из «Коммунистического манифеста» и работ Маркса и Энгельса, которые были написаны в конце XIX века.
Все идеи эти, они строились на том, что, в общем-то, капитализм – форма отживающая, нужно построить коммунизм, (изначально социализм), и он может существовать. И там вот прямо в «Коммунистическом манифесте» четко прописано, как нужно его строить. И нужно его строить в первую очередь в обществе капиталистическом. И на самом деле то, что мы видим сейчас на севере Европы, полностью отвечает идеям «Коммунистического манифеста». В общем-то, именно там, в странах севера Европы, сейчас идеальная почва для построения того, что предлагали бородатые мыслители.
И. БАБЛОЯН: Звучит страшно.
С. ФИЛИППЕНКО: Звучит страшно, но это как раз та форма, которую они предполагали, и форма совсем не страшная. Вот почему так левые идеи популярны, вообще-то. Потому что если брать в чистом виде, вот как дистиллированная вода, вот в чистом виде если брать воду, в чистом виде брать эти идеи, они вполне благостные, они, в общем-то, хороши. Другое дело – как их использовали как раз Ленин, Троцкий с компанией. И задача их была зажечь огонь мировой революции. Вот этот «Зажечь огонь», вот «Капитал, булат и пулемет уничтожат тебя», «Да погибнет капитализм от наших пулеметов».
И. БАБЛОЯН: То есть начнется в России и закончится в Соединенных Штатах Америки.
С. ФИЛИППЕНКО: Конечно, именно так. Потому что как раз Ленин тоже писал уже в своих работах о том, что международная революция приблизилась, с ней надо считаться как с событием дней ближайших. И уже председатель – это уже 1919 год – Зиновьев говорил о том, что в течение года мировая революция распространится на всю Европу и Америку. Соответственно, нужно было сносить правительства.
И. БАБЛОЯН: Естественно, там эти идеи не вызвали никакого отклика.
С. ФИЛИППЕНКО: Вот что пугало.
И. БАБЛОЯН: Точнее, вызвали, только не тот, который ожидался, вероятно.
С. ФИЛИППЕНКО: Именно. И как раз боялись того, что эти идеи вызывают отклик. И Ленин, нужно сказать, что очень активно…
И. БАБЛОЯН: Среди населения.
С. ФИЛИППЕНКО: Среди населения, среди американских рабочих. Недаром Ленин специально писал письма американским рабочим, которые распространялись, издавались отдельно брошюрами, были очень популярны. И вообще, коммунистические идеи именно – я чуть не сказала «партия», но это абсурд – коммунистические идеи были достаточно популярны как раз среди американцев. И тем более, поскольку изначально правительство как-то с интересом, с любопытством воспринимало революцию в Российской империи, а тут, в общем, еще и идеи такие интересные: 8-часовой рабочий день и вся власть…
И. БАБЛОЯН: Звучит привлекательно очень для населения.
С. ФИЛИППЕНКО: Привлекательно. Не нужно думать, что в США такой был замечательный капитализм какой-то с человеческим лицом. Тогда это был капитализм с не очень человеческим лицом, потому что это было суровое очень время, когда в США не было ограничений по рабочему времени, дети были задействованы в труде. А Советская Россия предлагала такие идеи, которые очень интересовали американских рабочих. И, конечно, это находило отклик. Соответственно, американское правительство, американские политики понимали, что эта мировая революция может докатиться. Им казалось, что она может докатиться.
И ведь нужно тоже не забывать, что США поддерживали еще и Российскую империю, потому что Вильсон направил американские войска на Русский Север, в Архангельск и Мурманск, чтобы оказать помощь демократической оппозиции в России. И американцы помогали как раз. Они изначально были противниками большевизма, потому что их как раз пугало вот то, что может случиться, к чему может привести вот эта спичка мировой революции.
И нужно сказать, что ведь до 1933 года не было дипломатических отношений между Москвой и Вашингтоном, только в 1933 году они были установлены.
И. БАБЛОЯН: Погоди, вот смотри, начинается революция у нас. Каким образом там, на Западе, рабочие вообще узнают о том, что, значит, вот такие-то вот требования, вот давайте мы все, значит, как-то соберемся и будем свергать наше правительство тоже или требовать какие-то права другие? Как вообще это происходит?
С. ФИЛИППЕНКО: Первая поправка США, Первая поправка к Конституции США – свобода слова, свобода печати. Распространяется огромное количество листовок, газет. Все это публикуется. Это очень известно. Более того, Троцкий, будучи в изгнании из России, потом он снова был, правда, в изгнании, но еще в 1916 году его изгоняют из Франции и потом из Испании, и он отправляется в США, и он живет в США, и он пишет статьи, и он говорит о том, что он живет исключительно на то, что он пишет статьи для американской прессы.
И. БАБЛОЯН: Подрывные.
С. ФИЛИППЕНКО: Подрывные статьи. И, собственно говоря, в своей автобиографии «Моя жизнь» он говорит о том, что его единственной профессией в Нью-Йорке была профессия революционера. Это пишет Троцкий сам. И нужно сказать, что он при этом снимал большую квартиру в Нью-Йорке, он вместе с семьей там жил, пользовался услугами шофера. То есть можно представить, что он писал немало статей или же…
И. БАБЛОЯН: Или они были довольно успешны, или они хорошо финансировались, очевидно.
С. ФИЛИППЕНКО: И у него, очевидно, были люди, которые его поддерживали среди очень богатых американских бизнесменов, в том числе среди тех же капиталистов, которые считали, что да, систему нужно перерабатывать. И Троцкий очень успешно прожил в США. Известно, что он приехал в США, это факт установленный, потому что на Эллис-Айленд он должен был декларировать деньги. У него было 500 долларов с собой. Нужно сказать, что это не те 500 долларов, как сейчас. Давайте умножим на 20 сразу. И вот тогда мы можем представить, что это за сумма. А увозил он, когда он уехал из Нью-Йорка в Петроград в 1917 году, у него были с собой 10 тысяч долларов.
И. БАБЛОЯН: Это тоже можно умножать на 20.
С. ФИЛИППЕНКО: Тоже нужно умножать на 20. Поэтому не только идеи Троцкого и Ленина, но и их реальное распространение мы видим на территории США. И они были очень популярны. И в тот момент, конечно же, пока еще в отсутствие интернета, но тем не менее это распространялось очень быстро. Все эти революционные идеи, они распространялись быстро. Поэтому американское правительство понимало, что это реальная угроза. И большевики понимали, что у них реально есть достаточно хорошие шансы для того, чтобы зажечь этот пожар мировой революции и выполнить, собственно говоря, свою задачу. Они хотели снести в том числе и американское правительство, они хотели снести вообще все правительства.
Ну и даже в 1922 году госсекретарь США заявил, что те, кто контролирует Москву, не отказались от своей цели, они хотят уничтожить существующие правительства везде, где они могут это сделать, то есть по всему миру. Это было сказано в 1922 году госсекретарем США.
И. БАБЛОЯН: То есть это можно считать стартом ухудшения российско-американских отношений?
С. ФИЛИППЕНКО: На мой взгляд, да. Это вот начало. Таким образом было положено начало ухудшению отношений, которые были вполне хороши.
И. БАБЛОЯН: Они были с одной стороны? То есть это только США начали смотреть как-то с опаской?
С. ФИЛИППЕНКО: США начали смотреть с опаской после того, как «Смерть буржуям» возникло, идея смерти буржуям. То есть мы можем представить, что, в общем, они как-то могли бы, наверное, без опаски смотреть, если бы не было со стороны России идеи как раз вот разжечь этот костер и уничтожить в том числе и Америку. Ну, не уничтожить, а американское правительство. Они как раз наоборот. Опять же, письма Ленина – это в помощь американским рабочим. Но правительство-то надо снести, получается. Вот это как раз вызывало и страх. То есть тут кто первый начал. Заявление как раз госсекретаря, оно достаточно суровое.
И. БАБЛОЯН: Но оно было ответом, получается.
С. ФИЛИППЕНКО: Оно было, получается, ответом, но не ответом на конкретные слова, а ответом на действия. И здесь уже можно не то чтобы совсем подходить к Кеннану, про которого мы говорили, про «Длинную телеграмму», но те люди, те дипломаты, которые приехали в Советскую Россию в 1933 году, когда были установлены только дипломатические отношения, в том числе был и Кеннан, и они были сначала влюблены в Россию. И им, в общем, показывали только самые прекрасные картины. И это было вполне благостно, это было очень даже хорошо. И, в общем-то, это начало «Нового курса» Рузвельта, это вот все новое, все новое, все новые подходы.
И целый, как писали тогда, экспедиционный корпус дипломатов приехал в Москву. Им показали вообще все самое хорошее, они воспринимали все русское с большой любовью. Американские посольские ассамблеи, туда приходили всякие большевистские лидеры и писатели, и музыканты.
И. БАБЛОЯН: Чувствую, сейчас должно быть какое-то большое «но».
С. ФИЛИППЕНКО: Конечно. И вот мы вспомним, даже в «Мастер и Маргарита» ведь где проходит бал у Сатаны? Он проходит в особняке Спасо-Хаус как раз. Это вот тот самый особняк, где, собственно, эти все приемы волшебные, замечательные приемы, творческая интеллигенция.
И. БАБЛОЯН: Можно было бы сказать, по сей день, но сейчас я не думаю, что там проводятся какие-то приемы. Хотя, может быть, в честь 4 июля и был прием какой-то, возможно, если кто-то остался.
С. ФИЛИППЕНКО: Аккуратненький.
И. БАБЛОЯН: Да, аккуратненький. Для своих, совсем камерный такой.
С. ФИЛИППЕНКО: Именно. Ну вот творческая интеллигенция вряд ли туда ходила. Актрисы Большого театра, прекрасные образованные красавицы, русские женщины, балерины Большого театра, в которых все тут же влюблялись и восхищались, и мужчины, и женщины восхищались их красотой, умом, талантом. И вообще, советское правительство играло роль такого тамады, который встречал с любовью.
И очень быстро Сталин разочаровался в Рузвельте, разочаровался в идее, что он может, в общем, на него каким-то образом воздействовать. И тамада как-то очень быстро исчез. И все это исчезло. И как-то быстро выяснилось, что все балерины эти прекрасные, ну все абсолютно до единой – сотрудницы НКВД. А те люди, которые приходили в особняк Спасо-Хаус, в особняк американского посла, они были арестованы, сосланы в Колыму или расстреляны. Все они были объявлены врагами и, в общем, сгинули в лагерях потом уже все завсегдатаи.
И вот как раз американские историки очень многие отмечают, что это было переломным моментом опять этой надежды и столкновения с реальностью.
И. БАБЛОЯН: А в чем была надежда?
С. ФИЛИППЕНКО: Надежда, что, может быть, все-таки не так все страшно. Все-таки решили, нужно переходить к политике реализма. Вот провалилось, провалилось Временное правительство. Да, вот у нас не было дипломатических отношений с Советской Россией, нужно их устанавливать в 1933 году. Но вот все-таки, может быть, это нормально, надо это так воспринимать – советский народ сделал свой выбор. Значит, нужно устанавливать отношения.
И все это очень хорошо выглядит и прекрасно, а потом вдруг оказывается, что все очень страшно и что все идеи, которые Троцкий снова в новом изгнании пытался…
И. БАБЛОЯН: В свою следующую поездку, да.
С. ФИЛИППЕНКО: В свою следующую поездку в новом изгнании он пытался донести, что, в общем, террор – это страшная вещь. И все это в действительности происходит: и красный террор, который вызывал ужас и кошмар, потом уже Большой террор, который американцы уже наблюдали своими глазами. И вот тогда уже стало понятно, что это опасное государство. И установили дипломатические отношения, очень хорошо, но эти все надежды на то, что это демократическое государство, это все рухнуло. И вот этот новый подъем…
И. БАБЛОЯН: Американские горки.
С. ФИЛИППЕНКО: Американские горки. И кто был сотрудником посольства в тот момент? Как раз тот самый Кеннан. И он это наблюдал. Вот они балерины Большого театра якобы, вот они сотрудницы НКВД. Вот все прекрасные интеллигенты, которые приходили, поэты, писатели, которые приходили в особняк, вот они все расстреляны или они в лагерях, или что-то с ними произошло. Они это наблюдали своими глазами, и они и стали теми людьми, которые впоследствии создали архитектуру взаимоотношений между Россией и США, между Советским Союзом и США, архитектуру холодной войны.
И. БАБЛОЯН: И какой период это длилось, вот такие вот прохладные, наверное, отношения, если их так можно назвать?
С. ФИЛИППЕНКО: Опасливые, наверное. Вот такое опасение относительно того, что такое Советский Союз. Конечно, Вторая мировая война, дальше уже.
И. БАБЛОЯН: Подожди, ну хорошо, а как в Советском Союзе смотрели на это все?
С. ФИЛИППЕНКО: Отношение к США строилось на той самой идее, что это буржуа, что это капиталисты. А ведь, как мы помним, нужно их уничтожать, и погибнут капиталисты от наших пулеметов.
И. БАБЛОЯН: А насколько популярна вообще была эта идея?
С. ФИЛИППЕНКО: В тот момент важно было объединить советский народ какой-то идеей. В общем, если бы любой человек хоть чуть-чуть как-то интересовавшийся Марксом и Энгельсом в действительности открыл бы «Коммунистический манифест», он бы понял, что все, что происходит в Советской России, категорически отличается от того, что там написано, и строится совсем не коммунизм, а что-то другое. Потому что социализм в отдельно взятой стране, вот эта сталинская идея социализма в отдельно взятой стране, это совсем не имеет отношения к тому, что пропагандирует правительство в действительности. И поэтому вот это оказывается фейком. Помнишь, вот эти вот Маркс, Энгельс, Ленин, вот эти все.
И. БАБЛОЯН: Да, конечно.
С. ФИЛИППЕНКО: Сталин потом.
И. БАБЛОЯН: Появился, да.
С. ФИЛИППЕНКО: Ведь вся идеология строится на Марксе и Энгельсе, а чуть ты вот открываешь, и оказывается, что это фейк. И поэтому нужно, чтобы не открывали. Вот у нас есть вот эта идеология, и там враг.
И. БАБЛОЯН: Но можно же было в то время спокойно добраться до Соединенных Штатов Америки.
С. ФИЛИППЕНКО: Относительно спокойно. Ну вот в 20-е годы можно было. Несмотря на отсутствие дипотношений, все равно можно было. Можно было. И туда добирались, и очень часто добирались, и добирались и писатели, и поэты, не говоря про эмигрантов, конечно, которые тоже оставались в США очень многие.
И. БАБЛОЯН: То есть можно же было приехать, посмотреть, как все на самом деле, вернуться.
С. ФИЛИППЕНКО: Приехать и посмотреть можно было бы, но из-за удаленности и относительной изолированности все-таки невозможно было… Мифы были, мифы. Строились вокруг США мифы. Невозможно было посмотреть, как оно там в действительности. Ведь, например, даже тот же Маяковский, который уехал в США, который был в США, который путешествовал по США и который там даже имел вторую семью, он ведь в действительности скрывал, что у него там есть вторая семья, он скрывал, что у него есть ребенок, что родилась девочка, дочка родилась в Америке. Тем более нужно было скрывать, что его жена бывшая советская, она замужем за американцем и так далее. Но это нужно было скрывать, это было в любом случае опасно.
Понятно было, что любого могут назначить шпионом. Вот шпиономания как раз распространялась в том числе и на США. Я не хочу сказать, что только США. Нет, все, кого могли в этом обвинить, они могли быть сотрудниками японской, немецкой, какой угодно разведки.
И. БАБЛОЯН: Иностранные агенты.
С. ФИЛИППЕНКО: Иностранные агенты.
И. БАБЛОЯН: Все вокруг были иностранные агенты.
С. ФИЛИППЕНКО: Потенциально все. Любого человека. «Враг народа». Ведь «враг народа» Троцкий использовал в первую очередь. Вот это «враги народа». И, конечно же, это от красного террора. Ну, красный террор, Большой, это все. Но если мы все-таки про 20-е годы, да, я в Большой террор все время куда-то падаю, если все равно уйти в 20-е годы, это было опасно. Нужно было, конечно же, скрывать это. Ильф и Петров, которые путешествовали по Америке, их сопровождали, естественно, сотрудники НКВД. Я говорю «естественно». Разве это естественно?
И. БАБЛОЯН: Вообще неестественно, абсолютно.
С. ФИЛИППЕНКО: Их сопровождали сотрудники.
И. БАБЛОЯН: Чтобы что?
С. ФИЛИППЕНКО: Чтобы следить за тем, с кем они общаются, чтобы докладывать. На всякий случай. Ведь все-таки они едут в логово капитализма, они едут к врагам.
И. БАБЛОЯН: Мало ли что они оттуда привезут, и мало ли что они там сообщат.
С. ФИЛИППЕНКО: Конечно. И поэтому, когда мы говорим про образ врага…
И. БАБЛОЯН: Послушай, вот ты так говоришь, как будто бы вот этот вот образ врага, он уже сформировался тогда вот прям так полноценно.
С. ФИЛИППЕНКО: Ну вот смотри, опять же, если взять Ильфа и Петрова, просто мы берем Ильфа и Петрова, вот они едут, и с ними едут сотрудники НКВД. Все-таки Маяковский уж совсем такая фигура, хотя за ним тоже следили, естественно. И за всеми следили. И за Есениным следили. За всеми. Но с ними прямо едут сотрудники. И если ты представишь, вот Ильф и Петров, замечательные писатели, едут просто в какую-то страну. Зачем с ними отправлять сотрудника НКВД? Зачем с ними отправлять шпиона? Чтобы за ними следить. Если они едут в дружественную страну, если они едут к друзьям…
Нет, конечно, в государственной идеологии, в сознании правителей это уже враги. На мой взгляд, это уже враг. То есть это не было объявлено государственной идеологией, но все указывало на то, что уже путешествие в Америку – это опасно, потому что это к врагам, к тем самым капиталистам. Вот все.
И. БАБЛОЯН: Хорошо. А в Америке как? Принимали с радостью?
С. ФИЛИППЕНКО: С любопытством, с большим любопытством. Потому что вот во что они действительно не до конца верили и не знали – это все что касается расстрелов, террора и прочего.
И. БАБЛОЯН: Чего от нас ожидать.
С. ФИЛИППЕНКО: Именно. Они не знали. И поэтому им было очень любопытно, что это там, где. Они принимали с удовольствием. Единственное, что, конечно, иммиграционное законодательство США было ужесточено в 1917 году как раз. Это было связано с тем, что они боялись анархистов и вообще людей, которые могут какую-то смуту внести в общество. Поэтому да, иммиграционное законодательство ужесточалось. Это отдельная тоже история про историю иммиграционной политики США. Нам кажется, что это страна эмигрантов, но в 20-е годы…
И. БАБЛОЯН: Абсолютно. Как будто бы она вся состоит из эмигрантов фактически.
С. ФИЛИППЕНКО: В 20-е годы США закрылись так, что вплоть до 60-х годов в Америку практически невозможно было эмигрировать. Приехать – да, пожалуйста. Но эмигрировать было очень-очень сложно. Туризм, приглашаем вас всех…
И. БАБЛОЯН: Ты приехал, остался и просто не уехал. Все, пожалуйста.
С. ФИЛИППЕНКО: Ты нелегальный эмигрант. Да, этого тоже было предостаточно. Но США закрылись. Как раз это отдельный страх. К образу врага это не имеет прямого отношения. Но это образ страха перед Европой. Потому что посмотри, что там происходит. Там сплошные войны. Они все друг друга переубивают сейчас. И революции. Все, давайте от них закроемся. Не надо, чтобы эмигранты к нам приезжали. У нас очень все… Нам не надо. Но туристов принимали. Маяковский опять же там и прочие.
Ну и еще в начале революции, в первые годы революции можно было достаточно легко эмигрировать. И там много известных – и Рахманинов, и Айн Рэнд. Можно очень много кого перечислять. Чуть раньше приезжали и люди, создавшие Metro-Goldwyn-Mayer, и канал Fox в том числе. Ну, много, очень-очень много чего. Но вот 20-30-е годы – приезжайте, смотрите, но не оставайтесь желательно.
И. БАБЛОЯН: Но приезжайте, смотрите – это пожалуйста.
С. ФИЛИППЕНКО: С удовольствием. Мы вас всех ждем. Интересно, все это очень интересно. И к Советской России тоже с интересом отношение. В голливудском кино как много было разных образов тоже советских. Очень было это любопытно. Ну, часто они были смешные образы, часто какие-то странные. В советском кино американских образов гораздо меньше.
И. БАБЛОЯН: Ну смотри, мы говорим, когда формировался образ врага в Советской России, вот он формировался-формировался, он формировался на уровне правительства или он формировался на уровне общества тоже?
С. ФИЛИППЕНКО: Формировался в первую очередь на уровне правительства, потому что была осознанная необходимость в объединении этого общества вокруг чего-то. Среди рабочих и крестьян, скажем так, раз мы говорим про Советскую Россию, не было понимания того, что такое Америка. Оно строилось в том числе…
И. БАБЛОЯН: Ну, у них и возможности, наверное, не было поехать в Америку, естественно.
С. ФИЛИППЕНКО: Им нужно было выживать. Какая разница, что там происходит? Абсолютно.
И. БАБЛОЯН: Не было вот этого ощущения – «ох, Америка», вот что-то такое?
С. ФИЛИППЕНКО: Ну, было это ощущение. Это ощущение даже те же Ильф и Петров описывали. Но это отношение с интересом, с любопытством, с чем-то таким: Америка – это что-то очень классное. Но и нужно сказать отдельно, что вообще пользовались даже таким народным, опять же все-таки рабоче-крестьянским любопытством и интересом относительно Америки, мы не берем как раз правительство, пользовались во времена НЭПа особенно, когда производили какие-то товары и там подписывали часто «американский». Американский – значит хороший.
И. БАБЛОЯН: Ну вот. Да, как-то не вяжется, понимаешь? Если у них там все плохо, если они враги, то откуда вообще вот это вот «американский – хороший»? Это действительно как знак качества был.
С. ФИЛИППЕНКО: Знак качества. Как раз вот тут пока нужно разделять правительственную часть и часть народную. И то же самое с американским правительством тоже. Ведь не было дипотношений, но при этом ехать можно. Нет дипотношений между Вашингтоном и Москвой, но вон мы говорим про 20-е годы, вон сколько людей туда приехали. Я имею в виду из России как раз Советской. Пожалуйста, можно было ехать.
Вообще, образ Америки как страны технического прогресса был очень укоренен в российском обществе. Вот этот образ очень тяжело выкорчевать, мне кажется, до сих пор, как ни пытались. И во времена космической гонки что ни пытались делать, все равно этот образ засел, потому что это один из первых образов вообще США в российском сознании: «страна технического прогресса» с 1830-х годов. Не буду тебя пугать, что я туда пойду. Но нет, «американский – значит, хороший» – это из XIX века. Потому что там если в названии любого товара это было, значит, это качественный. И Соединенные Штаты – это страна передовых инноваций.
И. БАБЛОЯН: Много товаров было в Советской России?
С. ФИЛИППЕНКО: Нет, в Советской России нет. Это я про XIX век. Это, извини, меня заносит чуть-чуть. Вся тяжелая промышленность создана американцами. И было очень много романтиков среди американцев, которые приезжали… Ну, правда, я говорю тут про коллективный Запад, нужно сказать. Не только среди американцев, среди европейцев было огромное количество романтиков, которые поверили в идею революции, опять же, не зная о терроре, не зная о том, что происходило и как происходило в этом обществе.
И вот они ехали для того, чтобы строить вот этот прекрасный новый мир. И они ехали, они действительно делали, они действительно создавали производство. И вся тяжелая промышленность Советского Союза построена американцами, конечно. Даже дорога между Петербургом и Москвой, но это опять меня унесло в XIX век, но она построена тоже американцами.
И. БАБЛОЯН: Но просто хочется понять как. Вот ты, значит, пользуешься американскими товарами, у тебя есть какой-то образ: вот Америка – такая передовая держава и так далее. Почему она враг?
С. ФИЛИППЕНКО: Враг нужен был правительству, враг нужен был верхушке, враг нужен был для объединения общества как раз. Народу этот враг не нужен был. Он где-то там далеко. И вообще, какая разница?
И. БАБЛОЯН: А зачем нужно было объединение общества? Ты просто все время вот это повторяешь, мне уже третий раз говоришь, а я тебя третий раз спрашиваю все равно про врага. А зачем нужно было объединяться вокруг кого-то? С какой целью?
С. ФИЛИППЕНКО: Для того, чтобы удержать как раз советскую власть, которая полностью стояла на фейке, которая полностью стояла на…
И. БАБЛОЯН: Какие у меня сейчас флэшбеки просто, извините. Просто флэшбеки.
С. ФИЛИППЕНКО: Тут нам нужен психолог. Или психотерапевт. Или все вместе.
И. БАБЛОЯН: Психиатр.
С. ФИЛИППЕНКО: Психиатр. Собственно говоря, вся идеология врага, она, мне кажется, и до сих пор существует для того, чтобы не обращать внимание на то, что происходит в действительности, не обращать внимание на внутри страны.
И. БАБЛОЯН: Если ты не можешь справиться со своими внутренними проблемами, создай внешнего врага и попытайся как-то собрать и сконсолидировать общество, направив всю агрессию не на свое правительство, а туда.
С. ФИЛИППЕНКО: Конечно, это так удобно, это так комфортно, особенно если твоя политическая система – колосс на глиняных ногах, эти глиняные ноги чуть-чуть поскребешь, и оказывается, что они не имеют никакого отношения к той правде, которую ты всячески передаешь этому обществу, в которой ты пытаешься всех убедить. А тут нет, смотрите, вон там где-то, вот оно там где-то, какой-то враг, поэтому давайте не будем копошиться, что у нас тут происходит, потому что у нас в действительности там какой-то враг, надо туда обращать внимание.
И. БАБЛОЯН: Как готовили общество к этому? Ну то есть враг, хорошо. И что дальше? Что теперь с ним делать? Не признавать все американское?
С. ФИЛИППЕНКО: Вот не признавать все американское – это очень такой ход был, я не хочу сказать, какой-то особенно хитрый, но ведь говорили о том, что заботятся в первую очередь. Ведь коммунистическая система заботилась о рабочих в первую очередь. Советское правительство апеллирует, вообще-то, к американскому рабочему и хочет для американского рабочего чего-то лучшего. Для того, чтобы ему сделать лучше, нужно это правительство снести, нужно его уничтожить.
И. БАБЛОЯН: Им какое дело было до американских рабочих?
С. ФИЛИППЕНКО: Это создание абсолютно новой системы. Вот, собственно говоря, вся революция 1917 года Октябрьская – это все создание новой мировой системы, в которой будет править Советский Союз, вот это вот Советское государство, создание мирового Советского государства. Это все, мне кажется, немножко действительно мы повторяем, такое ощущение…
И. БАБЛОЯН: Циклично.
С. ФИЛИППЕНКО: Вполне, вполне. И вот это расширение, расширение, создание, влияние, создание общего правительства. Вот для этого и Америку тоже можно сделать советской. Почему бы нет?
И. БАБЛОЯН: Доносилась в Соединенные Штаты вот эта вот риторика о том, что вот все, теперь уже они враги?
С. ФИЛИППЕНКО: В Америку не доносилась в связи с опять же отсутствием дипломатических отношений. Доносилась от тех эмигрантов, которым удалось остаться, конечно.
И. БАБЛОЯН: Которые просто держали связь со своими друзьями, родными, если у кого-то…
С. ФИЛИППЕНКО: Что было очень опасно.
И. БАБЛОЯН: Что было очень опасно, разумеется, да, потому что любое письмо – видимо, тебя могли арестовать, объявить врагом.
С. ФИЛИППЕНКО: Особенно если мы переходим в 30-е годы. Это уже всё, это конец. Это просто было совершенно невообразимо. И туда доносилось это скорее в форме шутки, скорее в форме какой-то забавной, может быть, истории, что…
И. БАБЛОЯН: Ничего себе забавная история!
С. ФИЛИППЕНКО: Вот как-то так они это воспринимали. Даже в американской культуре это тоже заметно. Потому что если взять один из самых известных фильмов 1937-1938 года американский, в котором есть история людей, которые фейерверками торгуют, и там такая шутка, что фейерверки у них красного и белого цвета, и они думают, как же их продавать лучше, и тут один из ребят, которые в этом офисе работают, говорит: «Слушайте, а давайте назовем их революционные фейерверки, борьба красного и белого. О, как здорово!» И они начинают рекламировать свой товар такими словами – «Революция близится. Покупайте свой красный флаг у нас!» Это была вот такая шутка.
И. БАБЛОЯН: Сколько времени продержалось это?
С. ФИЛИППЕНКО: Нет, там в конце фильма приходит полиция как раз и их арестовывает, и именно там расследуют: «Вы что, революционеры? Вы хотите свергнуть правительство?» Но вот смотри фильм в 37-м снимался. 1937-1938 год, как воспринималось это?
И. БАБЛОЯН: Смотри-ка, еще можно было такие фильмы снимать. Вот тебе, пожалуйста.
С. ФИЛИППЕНКО: Конечно. Это шутка, это в форме шутки было. Американского фильма, естественно. Это шутка, это борьба красного и белого. Мы говорим – Гражданская война, мы говорим – «Доктор Живаго», мы говорим – Константинополь, Галлиполи. Мы вот это все говорим. Для нас это ужас и кошмар, а для них – фейерверк, красное и белое. Вот что такое для них российская революция. Вот как это доносилось туда. И да, вот снести, да, капиталистов всех уничтожить. Но до людей это как-то не доходило. Это там что-то любопытное происходит.
Но в любом случае, опять же возвращаясь к началу, сосредоточенность на себе не давала им бояться кого-то там за океаном. Это было не очень понятно. Ну, там вот они разбираются своими делами. Ну, хорошо. Правительство не устанавливает дипотношения. Вот только 1933 год уже. Вот тогда стало больше какого-то понимания. До людей это не доходило. Да, в 1922 году госсекретарь об этом говорит, но это как? Нам нужно как будто разделять на две колонки: правительство и люди. Вот это совсем какие-то разные вещи, потому что все-таки опять же Первая поправка к Конституции и говори что хочешь.
И. БАБЛОЯН: Говори что хочешь.
С. ФИЛИППЕНКО: Печатай что хочешь, говори что хочешь, и никаких не будет проблем. И, собственно, из-за Первой поправки там в конце фильма и отпускают этих ребят, потому что это же реклама, ну это же шутка. Какие они революционеры, какие они там пособники советского режима? Поэтому доносилось это только вот в такой легкой, непринужденной форме.
И. БАБЛОЯН: Но получается тогда, это была абсолютно односторонняя история. То есть в Советской России воспринимали Соединенные Штаты как врага, а там как-то снисходительно к этому относились.
С. ФИЛИППЕНКО: Снисходительно. Где-то там очень далеко это там у вас происходит.
И. БАБЛОЯН: Кто-то там нас считает врагом.
С. ФИЛИППЕНКО: Ха-ха-ха.
И. БАБЛОЯН: То есть вот так это было?
С. ФИЛИППЕНКО: Примерно. Примерно так это было.
И. БАБЛОЯН: А это, наверное, еще больше злило каким-то образом.
С. ФИЛИППЕНКО: Конечно, да. Когда ты с кем-то бьешься, а тебя не считают врагом – это как-то обидно немножко. Вообще, отношение к России было скорее благожелательное. И больше половины американцев, точно больше половины американцев, считали, что Россия не представляет угрозы.
И. БАБЛОЯН: Ну подожди, ты говорила в самом начале нашего разговора, что это вообще складывалось впечатление, что это одна большая тюрьма.
С. ФИЛИППЕНКО: Это впечатление было, что это одна большая тюрьма, для себя, для своих граждан, потому что Россию именно так и воспринимали.
И. БАБЛОЯН: И все равно был образ благожелательный, несмотря на то что люди там живут фактически, как они думали, в одной большой тюрьме.
С. ФИЛИППЕНКО: Ну, это что-то такое непонятное. Это загадочная русская душа. Кстати говоря, русскую революцию относили к загадочной русской душе. Это такое выражение загадочной русской души. Но тюрьма для себя, для нас-то не враг, не опасная. Они для самих себя бедняжечки, как жалко их. Ой, они вот приехали из Сибири. Сибирь – это была сразу ассоциация. Надо как-то им, может, и помочь. Ну, они такие милые, приехали бедняги. Сложно. Ну и плюс есть в этом некая романтизация. Была, конечно же. Те, кто приезжали в Россию опять же в XIX веке еще, очень романтически настроены были по отношению.
И это осталось, вот это отношение. Так же, как в России, в Советской даже России, осталось отношение к США как к передовой стране, так же и в США осталось отношение к России как к чему-то очень такому романтическому и интересному.
И. БАБЛОЯН: Вот смотри, вот хочется понять. Есть какой-то человек в Советской России, который сказал: «Все, Соединенные Штаты – враг. Теперь, значит, вот они враги, и все должны знать, что они враги»? Произошло это там с 17 или там 15, 19 июня такого-то года. Вот хочется, чтобы это было так.
С. ФИЛИППЕНКО: Ты знаешь, у меня был в институте замечательный профессор, который любил делать так: «Ленин подошел к окну и подумал, но никому не сказал». Вот я так же могу делать, что Ленин подошел к окну и подумал: «Вот теперь США – враг», но никому не сказал.
И. БАБЛОЯН: Да. Но хочется, чтобы было какое-то такое очень простое объяснение этому.
С. ФИЛИППЕНКО: Простого объяснения нет. Закрываем. Недаром, недаром самое простое – это отсчет от Фултонской речи Черчилля, от «Длинной телеграммы» Кеннана.
И. БАБЛОЯН: И от словосочетания «холодная война».
С. ФИЛИППЕНКО: От словосочетания «холодная война», которое по разным вариантам принадлежит то Черчиллю, то Оруэллу. Возможно, Оруэлл первый это использовал в своей статье. Но разные есть версии относительно того, кому это принадлежит. И все-таки поскольку обе страны насчитывают достаточно длинную историю, мы не можем сказать, что вот в этот час и в эту минуту вот за белым столом на чистой бумаге написали «враг» и всё. Это формировалось постепенно.
Более того, все-таки Советское государство считало, что оно работает на пользу рабочих и крестьян, и опять же, снести это правительство – это на пользу рабочих и крестьян. И когда говорят о том, что «мы вас уничтожим», это уже Хрущев, это уже цитата Хрущева, это тоже на пустом месте не возникло. Мы можем вот от нее отсчитывать тоже. «Мы вас уничтожим», –так и сказал Никита Хрущев, и об этом спел Стинг. Доставай гитару.
И. БАБЛОЯН: Я не умею. Можно вот так вот – Стинг здесь появится.
С. ФИЛИППЕНКО: Хотелось бы очень. Но только не Хрущев.
И. БАБЛОЯН: Не, не, не, Хрущева не надо.
С. ФИЛИППЕНКО: Поэтому есть вот эти вот эти фразы, конечно, мы можем их взять и сказать, вот тут сказали, вот тут сказали, вот тут сказали, но это не возникало внезапно. Все постепенно подводилось к тому, что вот есть этот враг. Я, как занудный дятел, говорю о том, что…
И. БАБЛОЯН: Как старший научный сотрудник.
С. ФИЛИППЕНКО: Я все-таки считаю, что революция в России сыграла здесь важнейшую роль. И вот с одной стороны, страх перед ее распространением в США, с другой стороны, это отношение к тому, что да, таки надо снести это правительство, таки, в общем-то, все правильно, так и надо делать. Но это касалось не только США, это касалось и всей Европы. Во-первых, с США очень легко себя сравнивать, потому что они большие, они многонациональные. У нас некоторые есть параллели даже относительно каких-то вопросов (например, отмены рабства, отмены крепостного права). Есть какие-то параллели. И плюс они далеко, и про них можно рассказывать все что угодно. «Грустны лица простых американских рабочих».
И. БАБЛОЯН: Да, одна из самых знаменитых фраз.
С. ФИЛИППЕНКО: Вот всё, пожалуйста. И рассказывай про это по телевидению с утра до ночи. Потому что кто проверит, кто туда поедет, как туда добраться?
И. БАБЛОЯН: И даже если ты туда поедешь, то ты, как известно, не можешь оттуда нормально ничего сообщить, а если ты сообщишь, то этому человеку не поздоровится, как ты сообщила.
С. ФИЛИППЕНКО: Как известно, это старый анекдот, когда в Советскую Россию едет американский рабочий и говорит: «Я знаю, что там сложно немножко со свободой слова, но я вам напишу письмо, если что. Вот я вам напишу. Если все будет в порядке, я вам напишу синим карандашом, а если будет все плохо, я вам напишу красным карандашом». Им приходит письмо синим карандашом. Значит, все в порядке. Написано: «Ой, как замечательно, в России так хорошо, Советский Союз, процветание, столько еды, так все хорошо, люди такие доброжелательные, полная свобода, приезжайте ко мне скорее. Есть только одна маленькая проблема – никак не раздобыть красных карандашей». Вот это анекдот, известный американский анекдот вот в отношении, собственно говоря, Советского Союза.
Понимание есть, что там происходит, но, в общем, отношение такое снисходительное, немножко смешливое. Вот он там враг какой-то. Но не враг. Именно, что не враг. Вот они там где-то есть, вот у них нет красных карандашей. Даже невозможно, понятное дело, ничего написать и сказать.
Поэтому тут вот да, две вот эти колоночки: правительство и люди. Они значительно разнятся. И образ врага, он постепенно формируется очень с российской стороны. С американской стороны этого долго очень не было. Все-таки с американской стороны…
И. БАБЛОЯН: С американской стороны, мне кажется, и сейчас нет такого, что Россия враг для них.
С. ФИЛИППЕНКО: Нет. Это Китай.
И. БАБЛОЯН: Их Китай, конечно, в первую очередь занимает, да, он стоит на пьедестале. А Россия – это так, это…
С. ФИЛИППЕНКО: Да, это соперник.
И. БАБЛОЯН: С нисхождением каким-то даже отчасти смотрят.
С. ФИЛИППЕНКО: Это соперник в отдельных районах, регионах, в Азиатско-Тихоокеанском регионе, в отдельных вопросах. Ну, соперник, но не главный, конечно же. Когда Байден выступает и говорит о том, что Путин – это главный опасный персонаж международной политики, он не имеет в виду опасный конкретно для США. Все-таки это просто речь идет о скорее Европе, конечно же. И вот поэтому такое отношение к Советскому Союзу.
Вот если бы мы с тобой на английском делали подкаст, то я бы точно соглашалась со всеми историками и говорила: да, вот давайте начинать с 1946 года, давайте вот оттуда начинать. Но поскольку мы на русском языке делаем и мы все-таки смотрим со стороны российской в первую очередь, со стороны Советского Союза, то поэтому я говорю, что нет, вот этот образ врага, он начинался вот все-таки пораньше.
И. БАБЛОЯН: Ну вот он начинался пораньше на уровне правительственном, да, и когда он перешел уже в массы, об этом, вероятно, мы поговорим во втором эпизоде, потому что время первого эпизода уже подошло к концу.
С. ФИЛИППЕНКО: Единственное, что стоит сказать, что, конечно же, открытие второго фронта подогрело вот это ощущение: «Как это? Почему вы нам не помогаете? Немедленно нам нужна помощь». Вот там, нужно сказать, вот это вот все так хорошенечко зарождается. Но это уже все остальное далее.
И. БАБЛОЯН: Продолжение следует, как принято говорить. Да. Всем спасибо. Ставьте лайк этой трансляции непременно. Это был подкаст «Коллективный Запад» на канале…
С. ФИЛИППЕНКО: «На двух стульях».
И. БАБЛОЯН: Подписывайтесь на канал.
С. ФИЛИППЕНКО: И слушайте, пожалуйста, на «Эхе».
И. БАБЛОЯН: В приложении «Эхо», да, которое раскачать можно в App Store и Google Play, как известно. Всем спасибо.
С. ФИЛИППЕНКО: Спасибо.