«Коллективный Запад»: Что изменилось за два года войны? Ждать ли помощь от США?
Американские конгрессмены слишком поздно поняли, что нужно было это распространять для самих американцев. Потому что создавалось у американцев впечатление, что в действительности деньги эти просто в мешках куда-то уходят, в Украину куда-то отправляются, непонятно куда. А ведь большинство остается на территории США…
Подписаться на канал «На двух стульях»
И. БАБЛОЯН: Всем привет! И мы снова в прямом эфире, программа «Коллективный Запад» на канале «На двух стульях». Саша, привет!
С. ФИЛИППЕНКО: Ира, привет! И действительно прямой эфир, потому что, в общем, как-то события сейчас так разворачиваются быстро, что приходится, наверное, так или иначе…
И. БАБЛОЯН: Мы наши исторические программы немножко задвинули, но они продолжатся.
С. ФИЛИППЕНКО: Они продолжатся. И конечно, без истории я все равно не могу обойтись, потому что все-таки надо сравнивать с тем, как было, и видеть, что есть. Собственно, для этого и нужна история, и можно будет оценить, вообще действительно как США помогают Украине и как помогали раньше другим странам, своим самым ближайшим союзникам. Об этом тоже чуть-чуть поговорим сегодня.
И. БАБЛОЯН: Ну, недаром ты научный сотрудник — вот ты, значит, все свои навыки применяешь на практике. Так вот, действительно, 2 года войны, а точнее 10 лет войны, но 2 года такой, как ее называют, полномасштабной войны России с Украиной. И мы решили проследить, просто буквально проложить весь путь, как американцы помогали, реагировали, как предостерегали, что говорили, и к чему, собственно, мы пришли в сегодняшний день. Вот прямо до последних новостей сегодняшних. Я помню прекрасно — ты меня сейчас поправишь, — в ноябре или в декабре начали активно говорить, что будет война.
С. ФИЛИППЕНКО: В декабре уже совсем, уже просто били во все колокола. И сейчас мы понимаем, почему. Постфактум мы понимаем, почему. В январе Энтони Блинкен уже просто в открытую заявлял, что сейчас начнется война и необходимо отправлять помощь Украине. Уже тогда он об этом говорил. Но в декабре в Конгрессе и американские политики разные высказывались. То есть высказывались те, у кого был доступ к секретным документам. Сейчас-то мы понимаем, почему. Тогда мы этого не знали, тогда мы не понимали и все-таки все списывали больше на политические игры.
И. БАБЛОЯН: Ну да, и как-то мы вообще, честно говоря — тут, знаешь, нужно как-то принять свою ответственность за это, — мы даже порой посмеивались над статьями и «Нью-Йорк Таймс», и… Кто еще писал об этом? «Уолл-стрит Джорнал» писали, по-моему?
С. ФИЛИППЕНКО: «Уолл-стрит Джорнал», «Вашингтон Пост» об этом писали.
И. БАБЛОЯН: «Вашингтон Пост» были просто основателями этого. Когда они там даты называли даже, мы такие: «Ну, ничего не произошло. Ну как так — ничего не произошло». Особо важные люди часто говорят: «А мы вот говорили, что все равно все будет». Но, в общем, до последнего верить в это не хотелось. Ну и как-то, собственно, они писали-писали, называли конкретные даты, мы читали…
С. ФИЛИППЕНКО: Прости, я тебе перебью, но вот именно, что они писали-писали, но все равно американская пресса — это так или иначе частные разные издания. Все-таки, по существу, это не государственные какие-то издания. Им нужно писать то, о чем читают, в том числе то, что интересно американской публике. А вообще американской публике не особо было интересно, что там происходит на другом континенте, и вообще что за отношения между Россией и Украиной. И вообще внимание к этому было довольно-таки ограниченным на самом деле до самого полномасштабного вторжения.
И. БАБЛОЯН: Потому что у нас внутри в стране миллион своих проблем, и какого черта мы вообще должны обращать внимание на то, что происходит там? Но чиновники ведь по-другому на это реагировали. Они-то говорили, что если Россия начнет войну с Украиной, то это большая угроза и для них. А в чем они видели угрозу тогда еще?
С. ФИЛИППЕНКО: В первую очередь угроза связана была с национальными интересами США. А в национальных интересах США наращивание своего присутствия в азиатско-тихоокеанском регионе в том числе. Опять же, так же, как мы связываем южную границу с Мексикой с помощью Украине, странно как будто бы связывать войну в Европе и азиатско-тихоокеанский регион. Но американские чиновники связывали, потому что говорили о том, что тогда и финансовые ресурсы, и военные ресурсы будут отвлечены от того региона, на который сейчас нужно обращать как можно больше времени, больше внимания туда отдавать, и денег в том числе. И соответственно, было вот это ощущение, что из-за какой-то там войны в Европе важные, серьезные американские интересы могут быть нарушены — собственно, что в национальных интересах США.
Ну и, конечно, главное, что страны НАТО в первую очередь. Потому что виделась угроза от России для всех стран НАТО. Точнее, для пограничных стран. И казалось в тот момент, что если будет нападение на Украину, то тогда будет нападение и на страны — соответственно, Латвия, Литва, Эстония, Финляндия… Хотя она тогда, в тот момент, не входила, но, тем не менее, все равно союзник США. Вот и тогда внимание, деньги и американские военные, что самое волнующее всегда для американских законодателей и вообще для американцев — вот тогда они обязаны будут отправиться в Европу.
Соответственно, вот эти два фактора. Первый — это азиатско-тихоокеанский регион, который самый главный сейчас, и вот эта война в Европе. И второй — это, конечно, союзники по НАТО. Потому что что бы ни говорил Дональд Трамп в период своего президентства, все равно к НАТО скорее положительное отношение у американцев, и в целом к Евросоюзу тоже скорее положительное отношение.
И. БАБЛОЯН: Ну да, сейчас, когда Финляндия заявила… Собственно, вот эта процедура, что они в НАТО входят. И Швеция — они одновременно тогда об этом начали говорить. Дональд Трамп узнал, наверное, что Финляндия — это не часть Российской Федерации, как он когда-то говорил.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, это неожиданные такие открытия. «Сколько нам открытий чудных…». Но, тем не менее, Дональд Трамп говорил, что, в общем, и НАТО-то не нужно вообще, весь этот Североатлантический альянс изжил себя и совершенно никаким образом не может помочь, никак не защищает национальные интересы США.
И. БАБЛОЯН: Ты знаешь, ты будешь смеяться, но я недавно была в Европарламенте на одном мероприятии, и там всерьез обсуждают возможность: если Трамп опять станет президентом, то он опять заговорит о том, что нужно либо перестать финансировать в таком количестве НАТО, либо вот как-то. Они всерьез это сейчас опять обсуждают. Но это уже, честно говоря, другая тема, мы сейчас не уложимся с тобой совсем, если начнем об этом говорить.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, я, единственно, цифры тогда все-таки приведу, потому что 57% американцев положительно относятся к НАТО, 62% положительно относятся к ООН, и даже к ВОЗ, Всемирной организации здравоохранения, которую уж как Трамп чехвостил…
И. БАБЛОЯН: Во время ковида так вообще что там было, конечно.
С. ФИЛИППЕНКО: Все равно. 53% американцев все равно относятся положительно и к Всемирной организации здравоохранения. Даже несмотря на то, что, в общем, в период президентства Трампа уж очень громко звучало, что не нужны эти организации, вот 57% за НАТО, 62% за ООН — считают, что США должны и оставаться в организациях, и вообще положительно относятся в целом к деятельности этих организаций.
И. БАБЛОЯН: Ну хорошо, смотри, это что касается до 24 февраля. Значит, они обсуждали-обсуждали — наступило 24 февраля. А что происходило с риторикой буквально в эти дни?
С. ФИЛИППЕНКО: На самом деле самый переломный момент — это 25-26 февраля. То есть это в ночь с 25 на 26 февраля было записано то знаменитое обращение Владимира Зеленского с Банковой улицы, из Киева. И это произошло после того, как ему, собственно говоря, предлагал Байден уже выехать.
И. БАБЛОЯН: Эвакуироваться.
С. ФИЛИППЕНКО: Эвакуироваться, да. Зеленский отклонил это предложение об эвакуации и сообщил, что I don’t need a ride, I need ammunition — мне нужны боеприпасы, а не транспортировка, не какой-то отъезд куда-то. И вот эта фраза, которая разошлась на все обложки американских газет и журналов — I don’t need a ride, I need ammunition, — вот она стала переломной.
В действительности это поворотный момент, в принципе. Даже так громко говорили о том, что это поворотный момент в европейской истории. Но действительно, вот эти слова президента Зеленского и этот всего лишь 34-секундный ролик, это видео, которое было снято через 24 часа после начала полномасштабного вторжения вместе с администрацией президента, вместе с представителями администрации президента — вот это называют тем самым поворотным или ключевым моментом в истории. Если не в европейской истории, то, по крайней мере, уж в истории американо-украинских отношений и уж точно в истории для Украины.
Собственно говоря, Зеленский, которому угрожала прямая опасность — собственно, часами измерялось то время, когда, как казалось, могут российские войска оказаться уже в Киеве, именно там. И это было главным моментом, когда американцы поняли, что им интересно, они будут следить. Они поняли, что вообще происходит.
И. БАБЛОЯН: Я правильно понимаю, что они предполагали, что если Зеленский эвакуируется и Владимир Путин дойдет до Киева, как он предполагал, за 3 дня, то, собственно, зачем нужно помогать и зачем что-то делать? Но вот это обращение показало, что никуда, естественно, он не собирается, они дадут отпор и дают его уже 2 года. И это, собственно, сподвигло их начать обсуждать, какую помощь и в каком количестве они могут обеспечить, передать.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, и мне кажется, что тут можно… Просто мне хочется посмотреть еще раз на эти цифры. Мне кажется, просто их очень приятно видеть. Это февраль 2022 года. Если мы можем показать картиночку о том, какое количество американцев считают, что необходимо помогать Украине — такая фиолетовенькая, кругленькая. Если бы мы смогли ее увидеть, это было бы классно.
А, вот… Вот, собственно говоря, это главные цифры. Это март 2022 года. Во-первых, там, в этом же опросе, говорится о том, что 47% американцев одобряют действия администрации Байдена, 39%, не одобряют и 13% не уверены. Это самое начало. При этом 42% американцев считают, что США должны оказывать Украине еще большую поддержку, 32% считают, что оказывают примерно правильную поддержку, и 7% говорят, что оказывают слишком большую. 19% не уверены. То есть в этот момент большинство, подавляющее большинство американцев, 70% американцев говорят о том, что США либо уже оказывают правильную, либо должны оказывать еще большую помощь Украине.
И. БАБЛОЯН: А какую они оказывали в тот момент, что они «уже оказывают правильную»?
С. ФИЛИППЕНКО: Тогда они говорили о том, что они будут отправлять. В тот момент — это март, это начало марта, это первые 2 недели марта. Опрос до 14 марта 2022 года проводился. Вот в тот момент они пока только помогали беженцам в первую очередь — это финансовая поддержка Евросоюза для размещения беженцев. Отправляли всяческие каски, всяческую такую помощь невоенную, скажем так, и только-только начали говорить о том, что можно выделять военную помощь.
Вот, собственно говоря, в этот момент и решалось, будут ли выделять хоть какую-то военную помощь, будут ли начинать постепенно помогать какими-то видами вооружений. Конечно, о средней и меньшей дальности даже и речи не было, о танках вообще никакой даже речи и близко не было. Но хотя бы поставлять какие-то виды оружия, какие-то виды вооружений.
В тот момент, собственно, Конгресс смотрел на эти цифры и понимал, что да, необходимо помогать Украине, потому что американцы готовы это поддержать. До начала войны, до 24-го, а на самом деле до 26 февраля, когда все услышали это обращение, в принципе, большинство американцев либо немного, либо вообще ничего не слышали — те же самые 70%.
И. БАБЛОЯН: Они даже не знали, что там происходит.
С. ФИЛИППЕНКО: Они ничего не знали. 45% чуть-чуть слышали о том, что что-то есть.
И. БАБЛОЯН: Это при том, что американские газеты про это писали. Американские газеты писали, конечно.
С. ФИЛИППЕНКО: Писали очень много. 32% вообще ничего не слышали, а 45% что-то немножко краем уха слышали. То есть те же самые 70%, которые уже потом стали говорить о том, что США должны поддерживать или еще больше поддерживать, потому что делают этого недостаточно, вот эти 70% — сначала вообще никто ничего не знал, что там происходит, ничего неизвестно. И более того, считали Россию просто конкурентом на международной арене в тот момент. И потом резко изменились эти цифры, резко пошла вверх линия о том, что Россию стали считать врагом и угрозой национальным интересам США.
Но это мы еще придем вперед, это в январе 2023 года были эти опросы. Вот, собственно говоря, март 2022 года. И тут произошло… Тоже интересно, что можно увидеть в этих цифрах, в этих опросах — довольно-таки любопытно, что и большинство демократов, и большинство республиканцев сходились в едином порыве. Эти цифры говорят нам о том, что и демократы, и республиканцы готовы поддерживать. Это был единственный объединяющий фактор для двух партий.
И. БАБЛОЯН: Это ты говоришь про политиков?
С. ФИЛИППЕНКО: Про политиков и про избирателей.
И. БАБЛОЯН: А, и про избирателей тоже.
С. ФИЛИППЕНКО: Безусловно, абсолютно, избиратели. Все опросы говорили о том, что и республиканцы, и люди, которые тяготеют к Республиканской партии, и демократы, и люди, которые тяготеют к Демократической партии, в едином порыве готовы поддерживать Украину, готовы к тому, чтобы выделялось еще больше помощи.
И что важно, конечно, еще, помимо всего прочего — вот эта фраза «I don’t need a ride, I need ammunition» сыграла важнейшую роль в том, как видели президента Зеленского. У нас тоже есть волшебное следующее — это 2022 год, март, — то, как американцы видят президента Зеленского. Большинство американцев, по крайней мере, на какую-то долю выражают уверенность в том, что президент Зеленский действует правильно, и вообще поддерживают президента Зеленского. 51% республиканцев и независимых людей, которые склоняются к Республиканской партии, абсолютно были уверены и выражали, в общем, большую или меньшую, но все-таки уверенность в том, что президент Зеленский действует правильно.
Личность его, конечно, очень важную роль, надо сказать, сыграла и это обращение сыграло важнейшую роль. Потому что много говорили о том, что, собственно, так или иначе у американцев голливудоцентричное мышление все равно.
И. БАБЛОЯН: Он в их глазах стал героем в этот момент?
С. ФИЛИППЕНКО: Абсолютно. 72% говорили о том, что Зеленский поступает правильно, и только 6% говорили о том, что Путин поступает правильно на международной арене. И в тот момент Зеленский вызывал доверие у большего количества американцев, чем любой из шести лидеров, о которых спрашивали в опросе. Gallup Poll спрашивал в опросе и Pew Research Center: главные американские союзники. Это были лидеры Франции, Канады, Германии. Но нет, Зеленский вызывал гораздо больше доверия. И он вызывал больше доверия, чем Джо Байден. И тогда, когда уже немножко все успокоились…
И. БАБЛОЯН: А что это за опросы такие?
С. ФИЛИППЕНКО: Вот, это Gallup Poll и Pew Research Center, главные социологические центры США, проводили эти опросы, пытаясь понять, какое отношение к Зеленскому. И да, конечно, к Зеленскому было очень хорошее отношение именно благодаря его личности. Это несколько смелое заявление, тут, конечно, нужно с социологами и с психологами говорить в большей степени, но я абсолютно уверена, что именно личность президента Зеленского сыграла важнейшую роль в предоставлении помощи. Понятное дело, что ужасные кадры, все, что узнавали американцы о том, что происходит в Украине, играло очень важную роль. Но сама личность президента Зеленского здесь была чуть ли не на первом месте. И на протяжении всего 2022 года, и даже заходя на 2023 год, большинство американцев выражали больше доверия президенту Зеленскому, чем большинству лидеров. Говорили в какой-то момент даже о том, что узнаваемость у президента Зеленского такая, что ему надо было бы баллотироваться на пост президента США. Но просто он не может этого делать, потому что…
И. БАБЛОЯН: Потому что он не родился в Соединенных Штатах Америки, он не гражданин Соединенных Штатов Америки и не может. В моем представлении, конечно, пик был, когда он выступал в Конгрессе, когда был его первый визит, естественно. Но это уже конец года фактически, 2022-го. Между этими событиями, о которых ты говоришь, фактически год прошел. Что весь этот год, собственно, делали? Как помогали, как реагировали на эту помощь?
С. ФИЛИППЕНКО: По большей части весь первый год, до января 2023 года, американцы достаточно высокое желание помогать высказывали. Но нужно сказать, что снижалась доля американцев, особенно республиканцев, которые рассматривали войну в Европе, во-первых, как угрозу национальным интересам США. И, соответственно, вместе с этим понемножку снижалась доля американцев, которые считают, что США должны предоставлять такую же или большую помощь Украине.
Конечно, это была такая высота, больше 70%, что с нее падать было довольно-таки больно. И мы все, кто следил за этой ситуацией, увидев такие цифры — 74-75-76% поддержки, под 80% поддержки по разным опросам… Я привожу, конечно, только Pew Research Center и Gallup Poll. Это такие центральные, основные. Но было огромное количество разных опросов, которые все говорили о том, что ближе к 80% необходимость помощи Украине, и говорят американцы, что необходимо помогать так же, как мы помогаем, или больше.
Но, конечно, такой пик, такой пьедестал — это очень сложно было поддерживать на том же уровне. И тогда идея о необходимости помощи снижалась постепенно, медленно снижалась. Но, тем не менее, все равно большинство американцев, больше 50% американцев на протяжении года считали, что необходимо продолжать помогать.
И. БАБЛОЯН: Тут нужно, наверное, разделять, Саша. Ты сейчас говоришь как раз про избирателей.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, про избирателей.
И. БАБЛОЯН: Потому что политики-то практически всю дорогу говорили, что нужно помогать, и до сих пор говорят, что нужно помогать. Что мы даже поможем, они говорят.
С. ФИЛИППЕНКО: Но вот смотри, тут я должна подчеркнуть много-много раз, что политики говорят, и американцы говорят. Просто этот момент, что мы привыкли немножко, нам кажется, что политические решения должны приниматься 80%, не знаю, 146% голосов и так далее. То есть нам кажется, что подавляющее…
И. БАБЛОЯН: Но послушай, у нас выбора с тобой особого не было. Мы с тобой росли в стране, в которой если проходят какие-то — что у нас там выбирали? — выборы мэра или президента, то если ты набрал меньше 70% с лишним или 80%, то это все уже… Мы такого практически никогда не видели. Поэтому нам и кажется, что там должны быть сумасшедшие цифры. Как это так, когда они чуть-чуть равняются?
С. ФИЛИППЕНКО: Вот именно. Но я должна подчеркнуть очень много раз, что в американской политической традиции принимать решения очень небольшим количеством голосов. Буквально там единицы голосов. Поэтому это все нас относит к нашему разбору американских выборов, как выбирают президента. Каждый голос важен. Каждый голос выборщика важен, каждый голос американца важен. Потому что очень важны буквально доли процента. Какие-то единицы голосов могут перевесить, и в итоге в том-то штате будет выбран этот президент, и он получит все голоса выборщиков. Каждый голос очень важен, и решения очень часто принимаются какими-то долями процента. Поэтому американцы, если это 51%, то они считают, что это суперпобеда, да, это замечательно. И когда, конечно, происходило снижение с 75-76% до, например, 60% поддержки…
И. БАБЛОЯН: Казалось, что это вообще катастрофа.
С. ФИЛИППЕНКО: Что это катастрофа, и нам уже хотелось посыпать голову пеплом, и что же делать. А в США по опросам это все равно подавляющее большинство. И вот сейчас тоже — это уже совсем забегая вперед, прямо уже дальше некуда: тот пакет помощи, который сейчас завис в Палате представителей — его же приняли 70-ю голосами в Сенате. Это гигантский перевес. Вот это тоже для меня шок, если честно. Это квалифицированное большинство, это огромнейший перевес, чтобы так проголосовали. Это было бы счастье, если бы они нашли 61 голос. Ну, 60 было бы достаточно — нет, 70 голосов. При этом это тоже принципиальное голосование. То есть очевидно было, что уже большинство, уже перевес, уже приняли — но все равно все проголосовали и все высказали свою позицию. И это огромный перевес.
И поэтому мы можем говорить о том, что это очень большое давление на Палату представителей и на Майка Джонсона. И поэтому мы можем говорить о том, что, скорее всего, должны выдвигать на голосование, конечно, законопроект о помощи Украине в Палате представителей в связи с тем, что в Сенате приняли 70-ю голосами. А 70 голосов — это 70%. В Сенате 100 голосов, 100 сенаторов, собственно говоря, потому что по 2 от каждого штата, соответственно. И плюс есть президент Сената так называемый. Вице-президент — это президент Сената. Поэтому когда разделяется 50 на 50 голосов, решение принимает вице-президент, и его решающий голос — или ее в данный момент решающий голос. Да, сейчас это огромная поддержка — вот эти 70 голосов.
И. БАБЛОЯН: До этого мы с тобой дойдем в конце. Давай закончим с 2022 годом и перейдем уже к 2023, наверное. Все-таки 2022 год. Все помнят, как Зеленский прилетел в Соединенные Штаты Америки. Это был его первый визит после того, как начались события 24 февраля 2022 года. Как его там принимали, как он в камуфляже идет, и каждый останавливается и жмет ему руку, все встают, ему аплодируют… Это сыграло тогда какую-то роль, вот такой вот прием? Или, знаешь, вот мы показываем вам, что мы целиком с вами, мы восхищаемся, но как бы все как есть, так, собственно, ровно и будет идти?
С. ФИЛИППЕНКО: Это колоссально помогает. В целом вообще все визуальные такого рода вещи очень и очень помогают, поскольку в первую очередь нужно сказать о том, что все законодатели американские, те люди, которые, собственно, принимают решения в Конгрессе — они очень слушают то, что говорят американцы.
Почему я ссылаюсь все время на эти социологические опросы? Потому что все законодатели очень подотчетны своим избирателям. Мы уже год до выборов говорим о том, что все нужно смотреть только через призму выборов. И действительно, постоянно проводится замер общественного мнения по всем вопросам, по совершенно разным вопросам. Обязательно есть разные контрольные группы у всех сенаторов. Всегда можно позвонить, отправить письмо и так далее. У конгрессменов тем более. Конгрессмены переизбираются раз в 2 года — Палата представителей, я имею в виду, нижняя палата Конгресса. Сенат переизбирается 1/3 каждые 2 года, то есть там у них все-таки подольше срок. Но они очень слушают, что говорят американцы.
Американцы — с голливудоцентричным мышлением люди. Да, они видят ужасы, которые происходят в Украине, и они запомнили: вот этот герой, абсолютно голливудский герой Владимир Зеленский для них, совершеннейший. Более того, есть еще такой момент, что в американской политике в тот момент — про 2022 год мы говорим… Собственно, сейчас немногое изменилось, но, тем не менее, если мы говорим в целом про 2022 год, все-таки лиц новых, свежих, интересных, каких-то вдохновляющих немного среди американских политиков высшего звена, среди кандидатов в президенты. А вот есть абсолютно голливудский герой Владимир Зеленский. И, соответственно, американцы свое желание иметь подобных политиков у себя в Вашингтоне проецируют на Владимира Зеленского, которому нужно помочь. И вот он на первых полосах. И вот он герой войны, можно сказать — по крайней мере, военного времени. Президент военного времени приезжает в Конгресс. Его так встречают, ему так аплодируют…
Конечно, очень внимательно все следили, как будет вести себя правое крыло Республиканской партии, которые сейчас, собственно, взяли в заложники, можно сказать, вот этот пакет помощи Украине. И тогда, вот именно тогда они уже высказывались относительно того, что Америка не должна так помогать Украине. И тот самый наш Такер Карлсон — он же задавался вопросами на протяжении всего 2022 года, почему это США должны поддерживать Украину, а не Россию. И вот он задавался этими вопросами в тот момент, в том числе, когда Владимир Зеленский приезжал.
Соответственно, вот этот приезд еще немного добавил, еще немного помог тому, как американцы видят вообще происходящее в Украине. Они дополнительно прислушались к этому, и дальше уже такое же влияние на это оказывали только визиты американцев в Украину. Конечно, первый визит президента Зеленского — это важнейшее событие в американской политике. И в тот момент все-таки общественное мнение оставалось, все-таки большинство американцев считали, что нужно либо так же поддерживать, либо все-таки недостаточная поддержка. Там все-таки больше 50% она оставалась.
И. БАБЛОЯН: Больше 50% — это, собственно говоря, да, помогать, продолжать помогать. Никуда от этой цифры не уходят. Но они, собственно, и говорят всю дорогу, что мы будем помогать, будем помогать, будем помогать… Другой вопрос, что это почти всегда задерживается, или это не такие масштабы, о которых изначально идет речь.
С. ФИЛИППЕНКО: И задерживается, и не такие масштабы. Как теперь мы знаем из расследования Пентагона — точнее, открытого пока еще расследования Пентагона, — есть еще и проблема в поставках на разных этапах этих поставок. Сейчас более 50 дел открыто относительно того, как не то чтобы даже расходуется помощь Украине… Тут важно подчеркнуть, что это касается не Украины. Зачастую половина этих дел касается поставщиков, касается самих американцев и касается европейских партнеров и европейских коллег. Соответственно, есть проблемы не только в том, что помощь задерживается, но и в том, как, каким образом она поставляется. То есть через что приходится пройти, какие сложности приходится преодолеть для того, чтобы она дошла до конечной точки в итоге.
Все вот эти задержки — они связаны не только с тем, что американская политическая машина с очень большим трудом поворачивается на помощь, соответственно, но и с тем, что просто есть в том числе недобросовестные поставщики. Опять же, тут надо подчеркнуть: это не только Украина, а мы говорим про Европу, мы говорим про европейских партнеров и мы говорим про самих американцев.
Поэтому да, не доходит, не доходит в тех объемах, не доходит достаточно быстро. Об этом, конечно, очень много говорят. Но тут, опять же, обращаясь к общественному мнению: сказали, что мы выделим, мы поможем, мы отправим — у американцев уже ощущение, что отправили, уже помогли. Если только подписали, галочку поставили — все, значит, уже помощь есть.
И. БАБЛОЯН: Но на самом деле же не отправили. И потом, когда эти разговоры продолжаются, им кажется, что от них просят еще, еще и еще. А речь может идти только об одном пакете еще.
С. ФИЛИППЕНКО: Именно. И как раз в начале 2023 года, в конце 2022 года было несколько заявлений президента Зеленского, которые даже, можно сказать, разозлили американцев и американских политиков, когда он требовал… Он буквально требовал, говорил о том, что нужно быстрее, нужно, нужно. И тут нужно отдать должное Офису президента Украины и Зеленскому лично — сейчас уже, буквально недавно после его пресс-конференции его как раз спрашивали о том, что он хочет передать американским конгрессменам, американским политикам, американцам, и он сказал о том, что только благодарность, и он уверен в том, что американцы помогут, что не подведут, что все будет замечательно.
И. БАБЛОЯН: Понял, что риторику надо немножко поменять. Но ты помнишь, еще тогда был генерал Залужный, и он же писал… Точнее, он не писал статьи, у него брали интервью американские журналисты. И он в этих интервью четко говорил, конкретно, что им надо и в каких количествах. Он просто перечислял. Он эти интервью раздавал, мне кажется, для того, чтобы просто перечислить список того, что им надо, и повторить это еще раз.
С. ФИЛИППЕНКО: Совершенно верно. Эти списки, нужно тоже отдать должное Офису президента Украины, очень подробно объясняли. Бесконечное количество можно на сайте Офиса президента найти, и везде практически они распространяли, как только могли, что именно нужно и как расходуются средства, на что идут средства и куда идет оружие. Конкретно совершенно. Вот есть очень подробные отчеты, графики разные, всякие визуальные графики, как расходуется эти это помощь в разных видах — и гуманитарная помощь в том числе, и военная помощь, и финансовая помощь. Потому что действительно есть абсолютно конкретные совершенно запросы.
И тут нужно сказать о том, что американские конгрессмены слишком поздно поняли, что нужно было это распространять для самих американцев. Потому что создавалось у американцев впечатление, что в действительности деньги эти просто в мешках куда-то уходят, в Украину куда-то отправляются, непонятно куда. А ведь большинство остается на территории США. Ведь эти средства остаются на территории США и все эти 2 года они оставались на территории США. Все, что было выделено на протяжении этого времени — это, в общем, в действительности средства, которые помогали в том числе и американцам, нужно сказать.
Я не знаю, можем ли мы посмотреть тоже картинку — это самая последняя картинка. Это про финансы, сколько денег было выделено Украине и как они распределялись. Вот эти 74 млрд. долларов, которые в итоге были выделены между 2022 и 2024 годом. Тут указано, собственно говоря, какая часть гуманитарная, просто сколько денег выделено было на разные военные цели, конкретно на разные виды вооружений.
И только сейчас, в конце 2023, в 2024 году начали показывать американцам, как выделяются эти средства. Что это не 74 млрд., которые просто отправлены туда каким-то образом, а именно как они были отправлены, что было сделано, как это распределялось все. И, соответственно, что необходимо выделить еще, средства для чего.
И. БАБЛОЯН: Но ты так говоришь, Саша, как будто бы, ты знаешь, статьи в американских газетах избиратели не читают, а если им объяснить… Не знаю, на улице раздавать листовки: посмотрите, мы выделили Украине средства на вот это, вот это и вот это, они закупили вот это, вот это и вот это, такое-то оружие отправили и вот, значит, отчитались. Они что, будут вот эти листовки, что ли, читать?
С. ФИЛИППЕНКО: Мне кажется, что эти не будут, но единственная листовка, которую надо было бы раздавать — мне кажется, это предпоследний слайд, предпоследняя картинка, которую я ставила. Это то, сколько помощь Украине занимает среди других частей американского бюджета. Это как раз сравнение с 2022 и 2023 годом. То есть, например, бюджет штата Вирджиния больше, чем та помощь, вся та помощь, которая была выделена Украине. И тот небольшой процент — все-таки визуально это можно увидеть, — какой процент помощи составляет помощь Украине, и сколько военный бюджет США. Это мы говорим про 2022 год.
И. БАБЛОЯН: 748, я вижу. А, нет, подожди…
С. ФИЛИППЕНКО: 74 млрд. и 812 млрд. — это военный бюджет США. 74 млрд. — это помощь Украине. 81 млрд. — это бюджет штата Вирджиния. Вот это, наверное, конечно, можно было бы действительно выделять как то, что можно было бы раздавать в качестве листовок. Но сейчас американские конгрессмены стараются разъяснять это буквально в ТикТоке, в Инстаграме, в Фейсбуке в виде разных очень простых коротких видео.
Но начали они это делать немного поздно. Начали они это делать всего лишь в ноябре 2023 года, буквально накануне того кризиса в Конгрессе, который произошел, когда, собственно говоря, ушел, а точнее, был изгнан со своего места спикер Палаты представителей и произошла остановка фактически. Ну, про остановку работы правительства — к счастью, этого хотя бы не произошло, удалось избежать. Но невозможно было ничего делать, пока не был избран новый спикер.
Вот надо было чуть пораньше начинать объяснять, что в действительности американцы помогают, конечно, Украине очень много, очень большую помощь оказывают, но эта помощь — далеко не весь американский военный бюджет. Да, это очень большой процент помощи, это огромная помощь. Но все-таки если предоставить еще больше помощи, то, может быть, это несравнимо с какими-то другими американскими тратами, например.
И. БАБЛОЯН: Ты знаешь, когда я сказала «листовки», потом ты начала говорить про ТикТок, конечно, я совсем забыла вообще, что у них есть ТикТок. Да и вообще я, честно говоря, не понимаю, почему они свое самое популярное «оружие» («оружие» в кавычках, естественно) не используют — таких людей, как Тейлор Свифт, например, которая могла бы какой-нибудь пост у себя в Инстаграме написать, и это бы увидели не только все американцы, мне кажется, а вообще во всем мире люди.
С. ФИЛИППЕНКО: Я думаю, что это, скорее всего, будет, конечно, использовано так или иначе, потому что да, Тейлор Свифт — это чуть ли не главный вообще сейчас инфлюэнсер американский. Но ведь присоединялась. Очень большое количество разных актеров, музыкантов присоединялись к помощи Украине. Стоит вспомнить концерты в метро и разные обращения. Это, конечно же, очень важно и для американцев для самих, для того, чтобы они об этом услышали, для того, чтобы они продолжали этим интересоваться не только в начале войны, но и на протяжении всей войны — точнее, полномасштабного вторжения.
Но, тем не менее, все равно на протяжении 2022 года падало количество людей, которые готовы были помогать Украине и считали, что необходимо эту помощь Украине оказывать, или она должна быть больше тем более. Это все-таки, конечно, связано, как мне кажется, с тем, что не только деньги, но и вот этот психологический момент, конечно, вот этого первого страха, первого ужаса, что это опасность, это какая-то экзистенциальная угроза для США.
И вот говоря про 2023 год, я только одно хотела бы показать в 2023 году про войну — «War as a threat to US». В 2023 году как раз на протяжении года можно увидеть, как в январе 2022 года, до полномасштабного вторжения, в общем, не особенно считали. Примерно четверть американцев считали, что да, Россия — это серьезная угроза для США. В марте 2022 года половина американцев считали, что это угроза национальным интересам, национальной безопасности США. А потом постепенно упало.
И. БАБЛОЯН: Но ты знаешь, Саша, это же еще, если сейчас говорить, наверное, не про избирателей… Избиратели — это мне, в принципе, понятно, как у них вот это все колеблется. И усталость наступает, и кажется, что у нас тут уже свои проблемы, уже сколько можно там помогать, мы тут сами страдаем от разного рода проблем. А что касается политиков, мне кажется, ты знаешь, так можно тоже буквально проследить, такими скачками. Идет успешное контрнаступление, много говорят об успешном контрнаступлении — много говорят о помощи. Контрнаступление провалилось — и как-то, значит, помощь будет, помощь будет, помощь будет… И вот это эхом отдается: «помощь будет». Опять успех — опять… Это выглядит вообще очень-очень цинично.
С. ФИЛИППЕНКО: Это выглядит цинично, потому что нельзя идеализировать американских политиков. Они все-таки в первую очередь думают о своем переизбрании. Они в первую очередь думают о том, чтобы остаться в Конгрессе, в Сенате. Они в первую очередь об этом думают.
И. БАБЛОЯН: А не об угрозе национальной безопасности США?
С. ФИЛИППЕНКО: Так вот видишь, мы же видели: это не такая уж угроза национальной безопасности США. Вот уже всего 43% демократов так считают, 29% республиканцев и 35% неопределившихся. Вот, собственно говоря, от 30 до 40% американцев считают, что это угроза национальной безопасности, по опросам 2023 года. Собственно, вот, пожалуйста, получается, что война в Европе — это плохо, это все согласны, помогать нужно…
И. БАБЛОЯН: Но она в Европе.
С. ФИЛИППЕНКО: Но она в Европе. Даже у демократов 43% считают, что это угроза национальной безопасности США. Может быть, не такая, получается, угрозы сильная. Поэтому да, помогаем, но не так, чтобы все отдать, последнюю рубашку отдать, что называется. Поэтому думают в первую очередь об этом.
И плюс еще второй момент: нужно предъявлять победы все время. Мы подписали, мы что-то сделали, мы добились, мы то-то и то-то… А какую нужно предъявлять победу, непонятно. Получается, это не победа. Мы продолжаем и продолжаем выделять, продолжаем и продолжаем — ну, значит, про это надо поменьше говорить, наверное, потому что все это продолжается что-то долго уже.
И поэтому американские политики — да, это цинично абсолютно, да, это исключительно такие политические игры, исключительно политический какой-то взгляд на это, взгляд из собственных интересов. Даже не национальных, а собственных политических интересов только.
И. БАБЛОЯН: Вот Тайваню они сколько помогают — но помогают.
С. ФИЛИППЕНКО: Помогают и продолжают помогать. И раньше помогали. Вот я угрожала про историю рассказать — вот как раз самая такая, если про Тайвань, пиковая помощь с 60-х годов… Есть у меня тоже картиночка, она четвертая с конца у меня, правда — US aid, как исторически она сравнивается. Конечно, помощь Украине в 2022 году, если сравнивать с помощью Израилю, помощью странам Латинской Америке, помощью Пакистану, помощью Тайваню, конечно, сравнительно, из американского бюджета, если смотреть, какой процент бюджета это — это, конечно, значительно выше, чем всем другим странам, и значительно выше, чем даже ближайшему сотруднику союзнику США Израилю, самому, казалось бы, близкому союзнику. И гораздо больше, чем Тайваню, гораздо больше, чем всем остальным странам. Собственно говоря, вот эта помощь. Да, продолжают помогать, но, тем не менее, политики — им нужно предъявлять победы в каких-то других вещах. И конечно, они бы хотели, чтобы было удачное контрнаступление. Это, в общем, в их интересах.
И. БАБЛОЯН: В смысле, вот ты говоришь: они бы хотели, это в их интересах. Как и в их интересах, чтобы было успешное контрнаступление. Отправьте туда все, что у вас просят, и уже если потом не будет успешного контрнаступления, вы там как-то будете корректировать свою позицию, что-то делать. Но вас-то просят, вы отправляете всего меньше, надеетесь на то, что будет какое-то контрнаступление, и тогда… Это выглядит вообще очень странно.
С. ФИЛИППЕНКО: Вот смотри, мы с тобой на это смотрим из позиции февраля 2024 года. Если бы мы вернулись в февраль 2022 года, на тот момент все, что угодно, максимум, потолок — это были дроны. Еще тогда казалось, что это будет суперпотолок, это что-то. «Джавелины», которые в самом начале… Их поставляли и раньше, нужно сказать, в период президентства Трампа.
И. БАБЛОЯН: «Абрамсы».
С. ФИЛИППЕНКО: Да, «Абрамсы» — это уже позже-позже. И сколько про них говорили… Вспомни, как думали: могут выделить, не могут выделить. Вспомни эту передачу эстафеты Европе бесконечную. Берлину: «Евросоюз, вы такой замечательный лидер в помощи Украине. Давайте вы первый «Леопарды» предоставите, пожалуйста?». — «Ох нет, Вашингтон, вы такое замечательный лидер в помощь Украине. Давайте вы первый «Абрамсы» предоставите, пожалуйста?».
И вот эта передача инициативы — они все время пытались себя… Американцы — они все-таки хотят себя поставить в ряд со всеми остальными странами. Это тоже очень важно для избирателей. Это очень важно, что Америка не одна там бьется и пытается каким-то образом помогать, что-то они делают и все остальные не помогают — им очень важно показать, что они в числе других стран.
И вот тоже, если говорить про какие-то листовки, которые нужно раздавать, или что в ТикТоке и в Инстаграме в сторис нужно, чтобы видели — это первая картинка про деньги у меня, Money compared with other countries, 2024 год. Американцы очень гордятся тем, что все-таки европейцы больше денег дали. Да, военная помощь несравнимо больше американская, несравнимо больше. Но им очень важно показывать… Они если сравнивают, они всегда стараются никогда не давать цифры только военной помощи. Они стараются давать цифры финансовой и военной помощи, которая предоставляется Украине разными странами. Европа, европейские, общеевропейские — то есть Евросоюз предоставляет больше. И дальше если сравнивать по отдельным странам, если мы не берем общеевропейские организации, если мы не берем отдельные страны, то, конечно, США здесь значительно опережают все остальные страны.
Но они пытаются показывать, что они далеко не единственные. Им это очень важно. И поэтому все время вот эта передача инициативы — им очень важно, чтобы Европа первая что-то предоставила. И об этом много говорят. Говорят, что мы с европейскими партнерами, с коллегами вместе. Потому что, опять же, для американского общественного мнения очень важно, что США не единственные одни где-то находятся, стоят и занимаются чьей-то безопасностью, а просто они вместе со всеми другими европейскими странами, и вообще со всем миром.
И это отсылает нас к первым цифрам, про которые мы говорили — чтобы несмотря на всю работу Дональда Трампа в том, чтобы как-то говорить о том, что вообще НАТО совершенно никому не нужно, все равно большинство американцев говорят о том, что нужно. И у них благожелательное отношение к НАТО и вообще ко всем другим институциям, к ООН, еще больше. Вот поэтому американцам важно показать, что они не одни. И поэтому вот эта передача инициативы — они все время боятся.
Этот потолок все время растет и растет. Сейчас мы говорим уже про дальность ракеты. 2 года назад, да и год назад мы не могли про это говорить, про дальность выше 500 км. Выше 1.000 км — вообще мы не можем сейчас это представить. Средней и меньшей дальности. Большей дальности — как будто бы это невозможно. Но каждый раз этот потолок все увеличивается и увеличивается благодаря тому, что все-таки большинство американцев до сих пор считают, что нужно помогать Украине.
И. БАБЛОЯН: Какие самые свежие опросы?
С. ФИЛИППЕНКО: Самые свежие — январь 2024 года. Это тоже у меня есть циферки — 2024 год, январь. Сейчас, на данный момент, мы видим, что примерно достаточное количество, 29% американцев, считают, что правильно помогают. 31% считают, что помогают слишком много. 18% считают, что недостаточно помогают. Ну и 22% не уверены. То есть сейчас уже цифры такие, которые говорят о том, что да, все-таки если сравнивать, большинство говорят о том, что правильно или недостаточно. Вот такие вот цифры. Но 31% говорят, что слишком большая помощь. То есть 48%, почти половина республиканцев считают, что слишком большая помощь.
И. БАБЛОЯН: Конечно, эти цифры сильно ниже по сравнению с тем, что мы видели. И чем ближе к выборам, наверное, они будут еще тоже как-то падать.
С. ФИЛИППЕНКО: Внимание будет падать, конечно, ближе к выборам. Но это будет зависеть уже в том числе от президента Зеленского. Конечно, его интервью Fox News совершенно неслучайно произошло. И такое различие с интервью Такеру Карлсону, и так это важно, что это было интервью именно каналу Fox News, бывший вотчине Такера Карлсона. И то, что это было в нескольких километрах…
И. БАБЛОЯН: Какие все, знаешь, мстительные.
С. ФИЛИППЕНКО: Скорее голливудские. Вот картинка. Картинка решает. И сейчас интересно будет посмотреть на опросы февраля. Потому что сейчас цифры пока январские только. Когда март наступит, увидим цифры февраля, увидим, сыграло ли роль это интервью — интервью, конечно, не Такеру Карлсону, а интервью Владимира Зеленского Fox News. Сыграла или роль сейчас его пресс-конференция, потому что его пресс-конференцию очень много цитировали в американских медиа.
Конечно, есть обеспокоенность относительно того, что это там происходит в украинском руководстве, что происходит в военном руководстве. И были моменты, были опросы… Просто Pew Research и Gallup Poll не проводят по таким маленьким вопросам опросы, но, тем не менее, волновались относительно того, что есть какая-то несогласованность действий в украинском руководстве. Но сейчас вроде бы все выровнялось. Сейчас снова есть уверенность в Зеленском, есть уверенность в его лидерстве. И как это ни удивительно, вся история с выборами — много, помнишь, говорили про выборы в Украине: нужно ли проводить эти выборы в Украине или нет.
И. БАБЛОЯН: Конечно, американцы даже как-то чуть ли не требовали, чтобы эти выборы проходили.
С. ФИЛИППЕНКО: Им это важно. Потому что выборы проходили даже во время Гражданской войны. Даже во время Гражданской войны в США проходили президентские выборы. Для них это какие-то принципиальные моменты. Они не понимают, как это могут быть выборы запрещены во время военного положения. Единственное, что более-менее понятно — это то, как их можно проводить на оккупированных территориях. Вот когда про это говорят… Опять же, опросы проходят — они считают, большинство считает: надо проводить выборы. Да, военное положение — нет, нужно проводить выборы все равно. А вот как только возникает вопрос про оккупированные территории, вот тут изменения происходят. Вот тут они понимают: а действительно, это сложно себе представить, это невозможно представить.
Вот поэтому для американцев… Не для политиков, тут мы разделяем тоже. Политики прекрасно понимают ситуацию, и закон украинский они знают. Они понимают, что это невозможно по закону сделать. Американцы считают, что это нужно сделать. По опросам большинство считает, что нужны выборы. Даже сейчас считают, что да, нужно, чтобы прошли выборы, поскольку да, это важно для подтверждения легитимности президента Зеленского. Личность его важна, но, конечно, если бы прошли выборы, для американцев это было бы важно. Но, конечно, Офис президента Украины не должен проводить выборы, потому что это важно американцам. Все-таки это политики хорошо понимают. Американские политики, конечно — я про них в первую очередь. Ну и выборы в любом случае — я не знаю, это американская символическая история совершенно. Вот, важная вещь для американцев в целом всегда.
И. БАБЛОЯН: Ты говоришь, что это личное дело их. Да, естественно… 3,5 минуты всего лишь до конца…
С. ФИЛИППЕНКО: На самом интересном месте у меня, по-моему, все зависло. Ну вот. Так, мне кажется, что Ира хотела спросить, на данный момент что известно. Не знаю, это ли она хотела спросить, но последние опросы — собственно говоря, сейчас, на данный момент, это январь, мы видим. Что происходит сейчас в головах американцев, только уже в марте мы узнаем, но на данный момент сейчас, конечно, ожидания от Палаты представителей, от того, пройдет ли голосование в Палате представителей, вынесет ли Майк Джонсон на голосование в Палату представителей законопроект о помощи Украине. И конечно, ожидается, что это будет особенно после встречи его с Байденом. Был разговор с Байденом и, вероятно, будет это вынесено на голосование все-таки.
И. БАБЛОЯН: Я, ты знаешь, куда-то делась, пока ты тут все рассказывала. Главный мой вопрос был как раз, что прямо сейчас происходит с этим пакетом помощи — договорились они, не договорились. И когда его собственно ждать? И ждать ли его?
С. ФИЛИППЕНКО: Понимаешь, тут история с выгодой Трампу. Это невыгодно президенту Трампу. Мы говорили с тобой про необходимость предъявлять победы. Вот это будет победа администрации Байдена, это будет победа Белого дома, если законопроект о помощи Украине будет принят. Неважно, что это касается жизни людей. То есть нам-то это очень важно, но это победа.
Соответственно, правое крыло Республиканской партии сейчас не хочет, чтобы каким-то образом эти средства выделялись, не хочет — тут именно то, что я говорила, что не в средствах дело, — не хочет, чтобы была победа администрации Байдена. Не хочет, чтобы была возможность показать, что без Трампа может произойти вообще какое-то двухпартийное голосование и межпартийный законопроект может пройти. Это очень сейчас невыгодно Трампу, это не нужно сейчас правому крылу Республиканской партии.
Соответственно, поэтому они, конечно, стараются как-то это ограничить каким-то образом, не дать прохождение этого законопроекта. Но тут я уверена, что там внутренние опросы постоянно происходят среди американских Избирателей. Ну и 70 голосов, 70% в Сенате — это серьезное давление. И вот сейчас Майк Джонсон должен вынести на голосование. Голосов, как кажется, сейчас достаточно.
И. БАБЛОЯН: Вот так вот в 1 час эфирный мы уместили 2 года помощи и 2 года разговоров о помощи Соединенных Штатов и европейских партнеров Украины. Это продолжается по сегодняшний день, и непонятно, сколько еще будет продолжаться и сколько помощи еще потребуется туда отправить. Спасибо большое! Ставьте лайки этой трансляции. Программа «Коллективный Запад». Подписывайтесь на канал «На двух стульях», если вдруг вы тут оказались случайно и на него не подписаны. Мы с Александрой прощаемся с вами. До следующего вторника!
С. ФИЛИППЕНКО: Спасибо большое, пока!