«Коллективный Запад»: История американского образования
Израильские студенты пытались выходить с лозунгами «Free Palestine from Hamas», они пытались каким-то образом перехватить инициативу и обратить внимание на то, что Хамас для самих палестинцев тоже является организацией, в общем, опасной. Но никто не углубляется, конечно, в историю, никто не углубляется в то, что Хамас творил с Фатх, что творил Хамас, когда получил контроль над территорией Газы…
Подписаться на канал «На двух стульях»
И.БАБЛОЯН: Ну что ж, всем привет, вы смотрите youtube-канал «На двух стульях», и это подкаст «Коллективный Запад», Саша, привет!
С.ФИЛИППЕНКО: Ира, привет! Рада, что мы продолжаем с, казалось бы, исторической темой, но одновременно очень и очень актуальной сейчас.
И.БАБЛОЯН: Да вообще, тема, на самом деле, которую мы откладывали уже несколько выпусков, потому что у нас то одни новости, то другие новости, то третьи новости, ну, собственно, сейчас тоже новости, и мы будем говорить глобально, будем говорить об образовании в Соединённых штатах Америки, об университетах и протестах, которые сейчас там бушуют, не побоюсь этого слова, даже фотографии вам покажем некоторые. Но вообще, чтобы как-то понять, что происходит, нужно немножко углубиться в историю.
С.ФИЛИППЕНКО: Как всегда, нужно углубиться в историю, потому что тот университет, который сейчас является эпицентром протестов, Колумбийский университет – это университет в Нью-Йорке, штате Нью-Йорк, один из самых известных американских университетов. И он, вообще-то, изначально, был Kings college, королевский колледж, который был в 1754 году открыт и имеет такую очень длинную историю, и протестов, надо сказать, в том числе. Ну для того, чтобы понять вообще, как всё начиналось и что происходило, стоит начать с истории немножко. Когда говорят о том, что захвачен зал, Гамильтонский зал Колумбийского университета, не просто так.
И.БАБЛОЯН: Почему именно Гамильтонский зал этого университета захвачен?
С.ФИЛИППЕНКО: Вообще Александр Гамильтон, понятно, казалось бы, можно было бы и так назвать какую-то часть университета, какой-то кампус, его именем, но он там учился. Это первый министр финансов США, и он как раз учился в том самом Kings college, том самом королевском колледже, он поступил в Элизабеттаунскую академию сначала и посещал этот королевский колледж, там изучал историю, философию, но из-за войны за независимость он прервал свою учёбу и так и не получил вообще степень Колумбийского уже потом университета, нужно сказать, что после этого уже был почётным выпускником, конечно, университета, и его именем был назван один из кампусов университета, одно из зданий университета, которое сейчас, собственно говоря, захвачено протестующими. И на данный момент полиция пока не захватывает именно этот корпус университета, именно это здание университета, которое носит фамилию Гамильтона, имя Александра Гамильтона. Вообще, образование в США первоначально и вообще в колониальной Америке было, в основном, неформальным, и многие дети учились дома или учились в каких-то частных школах. Формальное образование было уделом только очень богатых людей. И отцы-основатели США были, в основном, выходцы из таких очень богатых семей, но нужно сказать, что тот самый Александр Гамильтон как раз исключение, потому что он получал дополнительную поддержку от разных богатых семей, которые видели в нём большую перспективу. Сам же он был выходцем совсем не из такой богатой семьи, как остальные отцы-основатели, потому что остальные отцы-основатели получили такое классическое образование, Томас Джефферсон, Джон Адамс, Александр Гамильтон, Джеймс Мэдисон, все они учились в таких главных центральных американских университетах, и только…
И.БАБЛОЯН: Ну это дорого всегда было, честно говоря, невероятно дорого, очень дорого. Это и сейчас-то не дёшево, честно говоря.
С.ФИЛИППЕНКО: Сейчас это ужасно дорого, потому что сейчас даже есть обсуждение относительно того, что нужно ограничивать цены на образование, потому что на некоторые факультеты в университетах Лиги Плюща плата может доходить до 100 тысяч долларов в год, вот такие могут быть суммы. Вообще всегда образование было американское у, высшее образование было уделом богатых людей, и в те времена стоимость обучения, например, в Гарварде равнялось 24 фунтам стерлингов в год. Это где-то 5-6 тысяч долларов по сегодняшним меркам, но тогда всё равно цены были совершенно другие. И, если уж сравнивать и брать, такой совсем пересчёт делать, это всё равно 50-60 тысяч долларов в год получается. На тот момент всё равно так звучало, 24 фунта стерлингов в год. И нужно сказать, что образование американское вообще постоянно росло в цене, и оно росло в цене благодаря вложениям в американские университеты, и эти вложения со всего мира приходили и приходят до сих пор. И, собственно, одно из требований тех студентов, которые сейчас протестуют по США, более, чем в 50 вузах и в 7 из 8 университетов Лиги Плюща сейчас проходят протесты, Лига Плюща – это лучшие американские вузы, самые престижные американские вузы, выпускники которых получают самые высокие зарплаты. В огромном количестве американских университетов проходят протесты, и требования этих молодых людей заключаются в том, чтобы эти университеты отказались от вложений от любых израильских студентов или от любых европейских организаций, или от любых израильских компаний, некоммерческих организаций и так далее. Всё это началось после 7 октября, после нападения Хамас 7 октября 23 года, когда вот на университетских кампусах впервые еврейские студенты столкнулись с волной антисемитизма. И первым требованием, основным требованием студентов было отказаться от израильских денег. Казалось бы, нападение 7 октября Хамас на Израиль, но студенческие организации, в общем, пытаются объяснить и сказать о том, что в действительности виноват в этом Израиль, и Израиль несёт некоторую ответственность за то, что произошло 7 октября, что вот вынужден был Хамас напасть на Израиль. Поэтому вот эти требования студентов, которые сейчас захватывают американские колледжи, американские кампусы, они заключаются в том как раз, чтобы отказаться от денег еврейских организаций, израильских некоммерческих организаций и студентов.
И.БАБЛОЯН: Саша, вот скажи мне, вот в этой самой Лиге Плюща, самых, наверное, крупных, самых популярных, самых достойных университетов, как они считаются не только в Соединённых штатах Америки, но и вообще в мире, у них довольно-таки прозрачное финансирование?
С.ФИЛИППЕНКО: Финансирование в целом прозрачное, именно поэтому известно, кто вкладывает туда деньги. Другое дело, что есть большое количество организаций американских, формально владельцами которых являются американцы, но деньги они получают от разных международных некоммерческих организаций. То же самое происходит и, например, с вложением в выборы, потому что, например, Майкл Джонсон, тот скандал с председателем Палаты представителей Майклом Джонсоном, который долго-долго не выносил на голосование законопроект помощи Украине, в итоге вынес его, ведь именно в октябре же 23 года случился скандал, когда Newsweek узнал о том, что в кампанию Майкла Джонсона были вложены деньги через некую корпорацию, 70% акций которой принадлежат гражданам России. И деньги эти были возвращены, предвыборная кампания Майка Джонсона, они отчитались о том, что они действительно эти деньги вернули, как только стало известно о том, что это деньги не от американцев, но, тем не менее, директор компании американец, 70% акций принадлежат гражданам России, но формально это передавала американская компания. Та же самая история происходит и с американскими университетами. Разные некоммерческие организации, организации, которые выдают гранты студентам, организации, которые предоставляют гранты по разным абсолютно направлениям обучения, будь то актёрское или там биология или химия, айти – вот они – это зарегистрированные в США организации, которые при этом могут получать деньги в действительности от иностранных компаний. Поэтому это прозрачная схема, но она доходит ровно до руководителя организации, вот организация – формально директор американец, например, вот они вложили деньги, и в большое количество университетов деньги вкладываются напрямую из разных некоммерческих организаций мировых. Например, Катар стал одним из самых крупных спонсоров американских университетов, особенно после проведения чемпионата мира по футболу, когда было привлечено большое количество денег в государство, сейчас Катар – один из спонсоров, один из самых крупных спонсоров американских университетов. Ну и студенты требуют избавиться от финансирования от государства Израиль, точнее, не государства Израиль, а от израильских и от вообще любых некоммерческих организаций, связанных с Израилем, а также от еврейских организаций в США, именно потому, что уже известно о том, что такие организации в том числе тоже спонсируют американские университеты.
Ну вот ты знаешь, это же одно из таких вот, когда я узнала, я не то чтобы углублялась в финансирование университетов, но я наткнулась как-то на статью в «Wall street journal», которая описывала, что эти университеты как некоммерческие организации, в основном, существуют, они не платят там огромное количество налогов и так далее, и так далее, и так далее, и их многие вообще называют, я тебе перед эфиром говорила, даже корпорациями целыми, а не образовательным учреждением. Для меня, честно говоря, было сюрпризом, когда вот всё только вспыхнуло с новой волной вот сейчас между Палестиной и Израилем, это когда некоторые преподаватели вузов, выступая, не могли ответить на прямые вопросы, является ли то, что произошло, геноцидом или не является, и я начала изучать и увидела, что один из главных спонсоров – это, собственно, Катар, и тогда вроде как, знаешь, становилось всё более-менее понятно, почему это происходит вот так вот. На уровне руководства вузов я могу понять, но на уровне студентов и как это всё сейчас происходит – вот здесь вот у меня много-много-много-много вопросов, сейчас начинаются у нас с тобой новые левые, вот эти все студенты, которые сейчас – это новые такие ультралевые или кто они?
С.ФИЛИППЕНКО: Для этого хочется сразу назвать несколько организаций, которые организовывают сейчас эти протесты. Во-первых, такие яркие плакаты делали и вывешиваются сейчас в огромном количестве университетов, и основной организатор этих протестов – это Народный университет для Газы. Это есть такая организация «Студенты за справедливость в Палестине», вот они играют ключевую роль в организации протестов, в организации уже теперь палаточных лагерей, которые организовываются в кампусах американских университетов. Вот эта головная организация, Students for justice in Palestine, 20 апреля опубликовала призыв присоединиться к Народному университету, вернуть наши учебные заведения, и они опубликовали призыв с таким текстом: «Мы захватим наши университеты и заставим администрацию отказаться от поддержки Израиля». Собственно говоря, вот эти Students for justice in Palestine – это основная такая головная организация, они распространены, это очень большая организация, но помогают им местные, Американские мусульмане за Палестину, палестинское молодёжное движение, и дальше хочется отметить особо две организации: Партия за социализм и освобождение и Молодые демократические социалисты Америки. Мне кажется, комментарии здесь излишни практически, сами названия этих организаций говорят сами за себя. Вот это, всё это в целом организовывается этими Students for justice in Palestine, они придумали эту инициативу «Народный университет для Газы», и Народный университет – это объединение всех студентов всех университетов. То есть, там даже на плакате написано «Народный университет для Газы», но плакат этот распространяется во всех, совершенно всех американских университетах, то есть, они себя называют народным университетом, те, кто захватывают кампусы. Вот они хотят вернуть себе учебные заведения. Они написали также, 22 апреля они опубликовали такой текст.
И.БАБЛОЯН: Манифест?
С.ФИЛИППЕНКО: Манифест, манифест. «Мы, студенты, вернём себе власть в кампусе, не будет никаких занятий до тех пор, пока они будут бессовестно наживаться на геноциде палестинцев. То есть, университеты наживаются на геноциде палестинцев. Мы превратим нашу массовую мобилизацию в устойчивую и ощутимую власть, мы будем захватывать контроль над нашими учреждениями кампус за кампусом, пока Палестина не будет свободной». И вот эти протесты солидарности проходят в 56 сейчас университетах, прошу прощения, в 53 университетах, в 3 уже закончились, в 22 штатах, и варьируются от государственных университетов до небольших частных колледжей. Самый яркий в Колумбийском, конечно.
И.БАБЛОЯН: Саша, скажи, пожалуйста, прошло уже сколько, ну октябрь, ноябрь, декабрь, февраль, март, апрель заканчивается, прошло 7 месяцев. Почему эти протесты такой волной сейчас вообще происходят? Это связано каким-то образом с финансовой поддержкой Израиля?
С.ФИЛИППЕНКО: Конечно, в первую очередь, это связано с тем, что США выделили помощь Израилю, но вообще эти волны протестов начались уже сразу в начале октября.
И.БАБЛОЯН: Не в таком масштабе, честно говоря. То есть, кампусы никто не захватывал.
С.ФИЛИППЕНКО: Не в таком масштабе, но я просто хочу напомнить, Кристмас немножко всё прервал некоторым образом. Но я хочу напомнить выступления президентов трёх ведущих американских университетов в Конгрессе, это выступление, которое произошло в начале декабря 23 года. Тогда президент Гарвардского университета, Пенсильванского университета и Массачусетского технологического института выступали на слушаниях в Конгрессе, это был комитет по образованию и рабочей силы Палаты представителей США, и там было заседание, которое было посвящено антисемитизму в студенческих городках, антисемитизму вообще в американских университетах. То есть, уже тогда были примеры столкновений на этой почве, уже тогда американских налогоплательщиков в том числе и конгрессменов волновала ситуация на кампусах, когда там вывешивались флаги в том числе запрещённых организаций, например, Бригады мучеников Аляксы или разного рода организаций, признанных террористическими в США, Хезболла и прочие. И самый, наверное, такой яркий момент их выступления был даже не во время того, как они зачитывали текст, а когда Лиз Стефанек, это республиканка от штата Нью-Йорк, спросила, нарушает ли призыв студентов к геноциду евреев кодекс поведения студентов. И вместо того, чтобы ответить. Например, да, призыв к геноциду евреев нарушает кодекс поведения студентов, все представители университетов ссылались на контекст. Они говорили, всё зависит от контекста. И является ли…
И.БАБЛОЯН: А как вообще призыв к геноциду кого-либо может получать ответ «всё зависит от контекста»?
С.ФИЛИППЕНКО: Вот, например, президент Гарвардского университета сказала так: «Антисемитская риторика, когда она переходит к действиям, равносильна издевательству, преследованию, запугиванию. Это поведение, за которое можно ответить, и мы принимаем меры». И представитель Пенсильванского университета сказала так: «Если речь переходит в поведение, это может квалифицироваться как притеснение». И их обеих попросили как-то разъяснить, что значит речь переходит в поведение? Проведение акта геноцида? Тогда это уже будет нарушать кодекс поведения студентов? То есть, только проведение геноцида нарушает кодекс поведения студентов? И они все ссылались на контекст, это зависит от контекста, говорили они. То есть, они не могли даже ответить на вопрос, призыв к геноциду когда уже нарушает кодекс поведения? Получается, что логично предположить, если они говорят, если речь переходит в поведение – да, тогда это притеснение.
И.БАБЛОЯН: То есть, говорить можно что угодно, но если речь не переходит в действие, никакой кодекс не нарушен?
С.ФИЛИППЕНКО: Никакой кодекс не нарушен, да. Но призыв к геноциду, какое действие может дальше следовать? Призыв к геноциду.
И.БАБЛОЯН: Человек, который призывает к геноциду, он же может сам ничего не сделать, а люди, которые его послушают, могут, значит, пойти и что-то сделать. Соответственно, президенты этих университетов стали просто говорить, что они работают со студентами, они будут проводить какую-то работу для того, чтобы как-то, может быть, по крайней мере, обеспечить, чтобы никаких действий за этими словами не последовало. И вот это выступление из-за, ну, во-первых, нужно сказать, что сама конгрессвумен, сама республиканка Палаты представителей выступала уж очень эмоционально, она выступала максимально эмоционально, и так, я бы сказала, её выступление произвело, наверное, ещё эффект особенный на американцев, а президенты университетов выступали очень спокойно и всячески старались как-то перевести всё в какое-то формальное юридическое русло. Но мы же понимаем, что это настолько эмоционально нагруженная ситуация, что очень сложно себе представить ,как можно вообще отвечать на подобные вопросы, особенно когда это слушания в Конгрессе, особенно когда это не просто статья…
И.БАБЛОЯН: Геноцид – это плохо, абсолютно элементарный и простой ответ на данный вопрос. Любой геноцид – это плохо.
С.ФИЛИППЕНКО: Они говорили, геноцид – это плохо. Призыв к геноциду евреев является нарушением кодекса поведения студентов? Всё зависит от контекста. И вот тогда тоже проходили протесты, просто не такие яростные, наверное. Нужно сказать, что вообще вот эти антисионистские, они себя называют, студенческие организации – они именно тогда в декабре стали получать какую-то особенную поддержку, особенное освещение в СМИ. Именно после вот этих выступлений в Конгрессе. Именно сейчас идея вот этого Народного университета для Газы – она как-то особенно стала популярна именно в связи с выделением помощи Израилю, конечно. То есть, по крайней мере, это стало такой отправной точкой и причиной, точнее, я бы сказала, таким объяснением, по крайней мере, для этих организаций, почему они решили ставить палаточные городки, почему они решили захватывать кампусы, почему сначала университеты перевели на дистанционное обучение израильских студентов, и вообще…
И.БАБЛОЯН: Чтобы не было столкновений, понятно.
С.ФИЛИППЕНКО: Чтобы не было столкновений никаких, потому что нужно сказать, что очень разные были плакаты во время вот этих вот выступлений, много было случаев видно поддержки Хамас и нападений на Израиль, например, 17 апреля протестующие кричали: «Мы Хамас», а другие скандировали: «Аль Касам». Аль Касам – это военное крыло Хамас. «Аль Касам, мы гордимся тобой, убей ещё одного солдата сейчас» – «You make us proud, kill another soldier now». То есть, такие призывы вполне определённые. Одна из, наверное, таких самых известных фотографий, когда один из антиизраильских протестующих, закрывая лицо, держал в одном из кампусов плакат с надписью «Следующая цель Аль Касам» со стрелочкой, указывающей на группу произраильских протестующих с израильскими и американскими флагами, которые стояли и размахивали этими флагами. Вот, следующая цель Аль Касам, Аль Касам – военное крыло Хамас, которое имеет отношение, скорее всего, к 7 октября, так очень мягко скажем, скорее всего. Ну и надо сказать, что такого рода выступления с такими криками, на видео это очень хорошо слышно, например, кричали, скандировали: «Помните 7 октября, это произойдёт не 1 раз, не 5 раз, а 10000 раз, никогда не забывайте 7 октября. 7 октября станет для вас каждым чёртовым днём», – мягко скажем, «every fucking day». «Вы готовы к этому?» И во время выступлений на кампусе Колумбийского университета, когда лагерь был разбит палаточный, член организации «Писатели против войны в Газе, Тай Линь, который неоднократно выступал уже на антиизраильских разных мероприятиях и выражал поддержку Хамас, он заявил под бурные аплодисменты: «Да будет известно, что именно Потоп Алякса (а именно так называет Хамас атаку 7 октября) вновь поставил глобальную интифаду на повестку дня. И именно жертвенный дух палестинских борцов за свободу будет вести нас за собой в борьбу на каждому углу земли до победы». Ну, собственно, «пусть продолжается интифада» – эти лозунги было видно и в Мичиганском университете, и ещё в нескольких университетах эти баннеры были развешаны в последние дни. Это отсылка как раз к истории, опять же, к событиям восьмидесятых годов, первой интифады, и вторая начала двухтысячных годов, тогда палестинские террористы совершали теракты, и тогда были убиты тысячи человек в Израиле, разные подобные призывы глобализировать интифаду, бороться за всемирную интифаду – вот такие призывы видны на плакатах, которые развешиваются по всем университетам, и многие студенческие группы свои лагеря также рекламируют перевёрнутым красным треугольником, этот символ получил такое широкое распространение после 7 октября, после нападения Хамас на Израиль, это способ такой обозначить поддержку насильственного палестинского сопротивления Израилю, он появился в видеороликах, которые распространяли как раз вот эти военное крыло Хамас, и там демонстрировались кадры нападения Хамас на израильские военные объекты, там накладывался перевёрнутый красный треугольник на головы израильских солдат и на другие цели. И поэтому разные вот такого рода плакаты, такого рода призывы также звучат в американских кампусах, в американских университетах, поэтому «From the river to the sea» – «От реки до моря Палестина будет свободной», которые звучали с октября, уже кажутся какими-то благостными, может быть, когда реально демонстрируются абсолютно такие террористические лозунги.
И.БАБЛОЯН: Ты знаешь, я вспоминаю сейчас, то ли это Оскар был, по-моему-, это был Оскар, и несколько актёров пришли со значками, знаешь, такие, окровавленные ладони, и они пришли с этим значком в знак поддержки Палестины, но что-то мне подсказывает, что им мало кто объяснил, что на самом деле обозначает этот значок и что это не очень относится к свободе Палестины, а, скорее, к убийству двух израильских резервистов толпой, и парень, который, собственно, один участвовал в этом убийстве, стоит у окна с этими окровавленными ладонями и радуется тому, что он был участником этого самого убийства. Меня это поразило собственно до такого состояния, я думаю, неужели вам ваши пиар-агенты не объясняют, что это такое? Неужели никто не углубляется, что это мало отношения имеет к free Palestina, честно говоря, скорее даже никакого отношения не имеет?
С.ФИЛИППЕНКО: Вот именно, израильские студенты выходили в последние дни, пытались выходит с лозунгами «Free Palestine from Hamas», с такими лозунгами, они пытались каким-то образом перехватить инициативу и обратить внимание на то, что Хамас для самих палестинцев тоже является организацией, в общем, опасной. Но никто не углубляется, конечно, в историю, никто не углубляется в то, что Хамас творил с Фатх, что творил Хамас, когда получил контроль над территорией Газы, что происходило тогда с палестинской администрацией, теми людьми. Которые управляли Палестиной, ну, в общем, никто туда не углубляется. Но та организация, которая, собственно, отвечает за проведение этих палаточных городков, точнее, за установление этих палаточных городков, организация Students for justice in Palestine, они очень чётко выстроили свою работу, и было несколько расследований того, как проводится работа в американских университетах, там совершенно нет никакой возможности поговорить с конкретно протестующими, им вся информация передаётся только через руководство Students for justice in Palestine, поэтому у них, скажем, своё предоставление о том, что там сейчас происходит, нельзя как-то говорить о том, что война это хорошо, война это всегда плохо, это всегда гибель людей, это всегда трагедия. В любом случае это невероятно, невозможно, но в любом случае мы понимаем, что всё-таки наверное иногда стоит как-то углубляться и не просто повторять какие-то лозунги, которые звучат как-то особенно красиво, а ещё в рифму тем более. И когда евреям говорят: «Убирайтесь обратно в Польшу», такие лозунги тоже звучат в кампусах американских университетов, это тоже странно звучит.
И.БАБЛОЯН: Звучит да, конечно, это, знаешь, ещё входит в разрез, ты говорила, что перевели на дистанционное обучение еврейского происхождения студентов, некоторые студенты-евреи жаловались на критику, что критика действий Израиля нередко переходит к антисемитизму, и они сами не чувствуют себя в безопасности. Я видела, что раввин колумбийского университета советовал избегать появления в кампусе для студентов, чтобы на всякий случай ничего не случилось. Но студенты-активисты того же самого Колумбийского университета, они говорили: «Какие вообще обвинения в антисемитизме, вы что вообще, никакого отношения к нашим однокурсникам, мы критикуем только израильское государство и его сторонников. Вот это как расценивать? На детали разбираешь, мы к вам – вы пожалуйста, если вы ещё и поддержите Палестину и Хамас, потому что это у нас всё в одном, так тем более ничего к вам не будет. Но в том же самом Колумбийском университете и проходил же митинг, собственно, и обернувшиеся в израильский и американский флаг протестующие – они же тоже проводили, я не знаю, это только в Колумбийском университете или где-то ты видела ещё подобную поддержку Израилю?
С.ФИЛИППЕНКО: В поддержку Израилю тоже проводили митинги, но, в основном, до нынешнего вот ухудшения ситуации, до нынешней волны, до того, как Конгресс проголосовал за выделение помощи Израилю, нужно сказать, что в Вашингтоне прошёл вообще самый крупный митинг вообще поддержки Израиля как раз, если сравнивать с митингами поддержку Хамас, поддержку Палестины, это гораздо более обширный был митинг. Но американские кампусы вообще исторически становились центрами противостояния, американские школы и университеты в целом становились центром противостояния. Тот же Гамильтон-холл был захвачен во время протестов во время войны во Вьетнаме, то есть, американское государство уже не в первый раз сталкивается с протестами в американских университетах, и были протесты и во время противостояния в конгрессе по закону о гражданских правах до 64 года на Севере, соответственно, американские студенты выступали за отмену сегрегации, на Юге выступали против отмены сегрегации, американские студенты – они всегда, так сказать, впереди в этом протестном движении. Сейчас нынешнее протестное движение, оно действительно кажется таким максимально левым, наверное, максимально связанным с внешней политикой. Кроме войны во Вьетнаме, просто в войне во Вьетнаме погибали американские солдаты. Война во Вьетнаме – она непосредственно касалась американских граждан. Сейчас всё, что происходит в Израиле, всё, что происходит в Газе, не касается напрямую американских граждан. Американские солдаты напрямую там не задействованы, никакой угрозы там нет для американцев в Израиле или на территории газы. Поэтому, наверное, впервые сейчас такого рода и масштаба протесты происходят в связи с внешнеполитическим вопросом. Да, США выделяют деньги Израилю сейчас, выделили деньги Израилю, но, например, «железный купол» – это американо-израильская разработка, и вообще огромное количество американских и израильских вооружений – это совместные разработки. Ну и поэтому неудивительно, что деньги выделяются в том числе из американского бюджета, раз обе стороны могут этим пользоваться. Но вот сейчас это протесты исключительно внешнеполитические, до этого самые крупные – война во Вьетнаме и отмена сегрегации, но это всё-таки касалось внутренней политики. Но война во Вьетнаме, просто гибель американских солдат, отмена сегрегации – это и вовсе один из самых значительных вопросов в истории образования США в том числе, ну и школьного образования, и университетского образования, когда можно было наконец-то учиться вместе студентам темнокожим и белым студентам, всем учиться вместе.
И.БАБЛОЯН: Да, сейчас кажется, что сложно вместе снова учиться.
С.ФИЛИППЕНКО: Как будто бы нужно израильским студентам как-то отдельно учиться, еврейским студентам как-то отдельно учиться, или, как призывают на отдельных видео, убираться в Польшу.
И.БАБЛОЯН: В принципе, просто поехать туда поучиться, вместо американского вуза, при том, что многие наверняка родились в Соединённых штатах Америки.
С.ФИЛИППЕНКО: Конечно.
И.БАБЛОЯН: Меня ещё немножко удивляет реакция власти на эти митинги. Джо Байден говорит очень обтекаемо. Он говорит, что я осуждают и антисемитские протесты, и осуждают то, что происходит с палестинцами, то есть, как бы я и тут с вами, и тут с вами. Больше ничего громкого он про протесты не говорит, а вот госсекретарь США как-то очень громко высказывается. Не знаю, видела ли ты или нет, он назвал эти протесты победой демократии самой настоящей в университетах, но параллельно с этим он сказал, я даже фразу могу зачитать, что я не раз об этом уже говорил, конфликт мог бы закончиться завтра, он мог бы закончиться вчера, всё могло бы закончиться несколько месяцев назад, если бы Хамас сложил оружие, перестал бы использовать мирное население как живой щит и освободил бы заложников. Вот Джо Байден мог бы как-то и приехать в один из университетов и провести беседы с ними в рамках своей предвыборной кампании.
С.ФИЛИППЕНКО: Это было бы идеальное решение, у демократической партии очень сложная ситуация, потому что демократическую партию поддерживает большое количество американцев арабского происхождения, точнее, вернее сказать, выходцы из мусульманских стран разных, поддерживают именно демократическую партию, и это, конечно, такая опасная ситуация сейчас для демократической партии, они не могут себе сейчас позволить потерять поддержку и в том числе они не могут позволить себе потерять поддержку молодёжи, потому что молодёжь как правило склонна поддерживать демократов, демократическую партию, в данной ситуации такое радикальное левое движение, ультралевое, обычно мы говорим про ультраправых, тут ультралевое движение социалистов. С одной стороны, американцы боялись, казалось бы, даже Берни Сандерса, который является социалистом в американской политической традиции, но тем не менее, всё равно вот такие протесты – «Эхо», скорее, левые протесты студенческие, и, скорее, обычно это всё-таки касается всё-таки демократов, демократической партии, и Джо Байдену сейчас очень и очень тяжело, Камила Харрис, сначала ей делегировали возможность комментировать то, что происходит вообще вокруг Израиля, но вот Джо Байден максимально старается осторожно высказываться. После выступления в Конгрессе, когда выступали Как раз представители трёх университетов, Белый дом довольно-таки сильно прореагировал. Представитель Белого дома Эндрю Бейтс заявил, что об этом нужно говорить, призывы к геноциду – это чудовищно, противоречит всему, что мы представляем как страна, любые заявления, призывающие к систематическому убийству, опасны и отвратительны, и мы все должны решительно выступить против них на стороне человеческого достоинства и самых основных ценностей, которые объединяют нас как американцев. И это было сразу после выступления в Конгрессе тех трёх представителей американских университетов. Сейчас более осторожно высказывается Белый дом, сейчас, когда больше известно о том, что происходило в Газе и когда в другую фазу перешла война, Белый дом уже гораздо более осторожен, поскольку они считают, что сделали, как они считают, достаточно, выделили помощь, они продавили и всячески поддерживали выделение помощи Израилю. Действительно, всячески аккуратно стараются между струйками, что называется, потерять поддержку ни молодёжи, ни арабских американцев, ни вообще никаких групп избирателей.
И.БАБЛОЯН: Знаешь, пишут, что у меня немножко подвисают связь. Я хочу сказать, радуйтесь, что она у меня вообще есть, потому что в связи со вчерашними протестами связи не было в центре города вообще в Грузии, в Тбилиси, она исчезла, даже 3G не было, просто всё исчезло, абсолютно, тут тоже происходит своя жизнь поколенческая. И студенты, и чуть постарше протестуют фактически против более старшего поколения, понятно, что глобально всё по-другому, но выглядит это всё именно так, поэтому извините, что связь вот такая что поделать.
С.ФИЛИППЕНКО: Это всё хорошо, всё связано, все протесты переплетаются у нас, получается, и, действительно, раз протесты…
И.БАБЛОЯН: Американские студенты любят протестовать?
С.ФИЛИППЕНКО: Да, американские студенты часто протестовали, но вот самые яркие – война во Вьетнаме и 64 год ,точнее, ещё Закон о гражданских правах и отмена сегрегации, но в целом американские студенты готовы протестовать. Американские студенты, наверное. Такие самые яркие протесты продвигали и вообще предводителями являлись таких самых серьёзных протестов. В первую очередь, это события 50-60 годов, это самые настоящие протесты, классические студенческие протесты. Кажется, что во всей Европе это происходило тогда же, тогда эпоха студенческих протестов вспоминается, вся новая волна кинематографа, конечно, ну и в США, конечно, происходило всё то же самое. И сейчас неудивительно, что происходят протесты. Для меня удивительно, что это касается внешнеполитических вопросов, для меня это, конечно, максимально удивительно. Мне кажется, что после BLM, честно говоря, уже подобное можно предвидеть, что что-то похожее будет. Поняли, что можно по-разному, можно уже кампусы захватывать, честно говоря. С другой стороны, там Белый дом захватывали, потом люди в президенты выдвигаются после такого – что уж теперь кампус захватить, вообще ерунда. Можно уже ни в чём себе не отказывать.
С.ФИЛИППЕНКО: Вот интересно, что у Дональда Трампа такая ситуация, что он не может таким образом, он обычно всегда использует в свою пользу какие-то противостояния с американским государством, в данный момент с Белым домом, с американским правительством. А сейчас ему очень сложно использовать это противостояние, поскольку он является таким безусловным сторонником Израиля, и это известно, и он как раз всячески выступал за перенос американского посольства из Тель-Авива в Иерусалим, и вообще поддерживал перенос всех израильских институтов в Иерусалим, но сейчас поэтому Дональд Трамп получается, как это ни странно говорить, осторожен в высказываниях, ну не то, что осторожен в высказываниях, просто он понимает, что никак не может использовать это в свою пользу, ну и, соответственно, поэтому ничего и не говорит и сосредоточен всё-таки на своём уголовном деле сейчас в штате Нью-Йорк.
И.БАБЛОЯН: Я бы хотела вернуться. Ты упомянула вскользь про отмену сегрегации, но мне кажется, что это был, во-первых, очень важный такой переломный момент в образовательной системе, понятно, что не только в образовательной системе, но мы сейчас с тобой говорим про конкретно образование. Сейчас ты можешь меня поправить, потому что у меня довольно поверхностные знания, у тебя углублённые, профессиональные знания американской истории, вот, но если далеко не ходить, то, когда как раз-таки были BLM, я помню много разговоров, что вот, как вообще они так могут себя вести, почему то-то, то-то, то-то, и я пыталась объяснить, что у людей до сих пор условия сильно хуже, чем у белого населения Соединённых штатов Америки, что часто дети вырастают в неблагополучных районах, получают плохое образование, что всё это одна цепочка, и пока ты не наладишь базовые вещи какие-то у людей – то, в принципе, очень сложно уравнять, я имею в виду, там в работе, образовании, конечно, очень сложно. И, когда я читала собственно про вот эти сегрегационные школы для темнокожих детей, я думаю, ты можешь сама подробнее рассказать, там всего не хватало, там не очень-то их финансировали. Никто особо не старался.
С.ФИЛИППЕНКО: Абсолютно, никто не старался, как будто не было надобности. Отчасти из-за этого в 54 году Верховный суд объявил расовую сегрегацию неконституционной, потому что было очевидно, что на Юге южные штаты в этих сегрегационных школах не выделяют достаточного финансирования туда. Не даётся, что учителя должны работать в сложных очень условиях и стараются оттуда вообще сбежать, как только можно, потому что очень низкие зарплаты, нет достаточных ни учебников, ни ручек-карандашей, всё, что нужно для учебного процесса. И именно тогда началась отмена сегрегации, в северных штатах это не было так заметно, в южных это было заметно. Важным символом отмены сегрегации была Руби Бриджес, такая маленькая девочка шестилетняя, которая стала первой темнокожей девочкой, которая пошла в школу в Луизиане вместе с белыми, вместе с американцами, и она целый год одна училась, потому что несколько студентов должно было с ней быть, несколько школьников, но только она выдержала этот прессинг, потому что снимки первого дня Бриджес в начальной школе Уильяма Франса в Новом Орлеане, наверное, максимально показательные – вот эта маленькая девочка в нарядной форме, белых носочках, вот такая замечательная, а у ворот школы её ждут толпы протестующих, в основном, белых родителей детей, фотографы, репортёры, конечно, были, и национальная гвардия США должна была её сопровождать, и Эйзенхауэр был вынужден вызвать национальные войска, чтобы её сопровождали через толпы протестующих у школы, которые постоянно собирались. И тоже люди выходили с плакатами, например, «All I want for Christmas is white school», «All I want is white Christmas», всё, что я хочу на Рождество – чистая белая школа, это белая школа, и тоже такая известная фотография, одна из протестующих держала миниатюрный гроб, в котором лежала чёрная кукла. И вообще фотография маленькой Руби Бриджес стала символом отмены сегрегации и отмены сегрегационного движения вообще в США, и картина 64 года известная, «Проблема, в которой мы все живём», Норман Роквелл написал картину на эту тему, и нужно сказать, что с Бараком Обамой Руби Бриджес встречалась именно в связи с новой инаугурацией этой картины, они встречались и общались, и обсуждали то, что происходило вокруг вообще отмены сегрегации и вокруг борьбы за гражданские права. В целом, конечно, отмена сегрегации – такой важнейший шаг к обретению гражданских прав, и уже потом к закону о гражданских правах 64 года, но, собственно, вот эта маленькая шестилетняя девочка, эта Руби Бриджес – она, наверное, стала самым главным символом таким отмены этой сегрегации. Нужно сказать, что она сама не понимала, что происходит, и она в одном из интервью говорила, что она не знала, что идёт в белую школу. Родители ей этого не сказали, она видела просто толпы людей, они что-то кричат и так далее, но в Новом Орлеане в Луизиане ведь Марди Гра происходит, в Новом Орлеане в целом очень часто происходят разные фестивали, мероприятия, и шестилетняя девочка думала, что это просто тоже какой-то праздник очередной, который происходит, и бояться этого совершенно не нужно. И она стала символом, конечно, а вот семья её серьёзно заплатила за это решение. Её мать была главным сторонником того, чтобы она ходила в белую школу, мать потеряла работу, её уволили. Отец, который был ветераном войны в Корее, тоже потерял работу. Из-за того, что они стали такой известной семьёй, вокруг их дома собирались тоже репортёры и протестующие. Они вообще большинство времени проводили дома просто, они старались не выходить на улицу, собственно, из-за их безопасности. Да, национальная гвардия её сопровождала в школу, но они не могли их караулить постоянно, не могли обеспечивать постоянно – а там постоянно люди протестовали возле их дома, отказывались их обслуживать в магазинах, и даже её бабушку и дедушку заставили уехать с фермы в Миссисипи. Ну и в конце концов родители её развелись из-за прессинга постоянного, из-за постоянных протестов. Но она, тем не менее, конечно, остаётся таким символом, вынужденным символом борьбы за гражданские права и отмену сегрегации.
И.БАБЛОЯН: Ну и где мы сейчас находимся? Конечно, никакой сегрегации сейчас нет, но со стороны кажется, что вынуждают к некоторым действиям определённых студентов.
С.ФИЛИППЕНКО: Да, еврейских студентов просили оставаться дома и учиться дистанционно. Здесь речь не о сегрегации, но, тем не менее, о разделении. Если мы используем сегрегацию не в юридическом смысле, а в исключительно словарном, как вокабуляр, вот segregation как разделение, это как раз пример того самого разделения, когда какие-то студенты, какие-то школьники не чувствуют себя безопасно в школе или в университете, из-за протестов и захвата в том числе в Колумбийском университете, в других университетах, из-за этого не чувствуют себя безопасно студенты. Руководство Колумбийского университета выдвинуло ультиматум, что необходимо палаточный городок разобрать, но этого не сделали, и по данным на сегодняшнюю ночь, на вторник по нью-йоркскому времени стало известно о том, что часть студентов отстранили от занятий, тех, которые принимали участие в протестах. Дело в том, что они в основном скрывают свои лица, поэтому не совсем известно, кто принимает участие.
И.БАБЛОЯН: А почему, тоже любопытно, почему они скрывают свои лица, если ты идёшь и считаешь, что борешься за правду, ты вот пожалуйста.
С.ФИЛИППЕНКО: Видимо, они как-то пытаются повторять образ некоторых борцов за свободу Палестины так называемых, потому что они же в том числе и фотографии их выставляют, фотографии разных деятелей и бригад мучеников Аляксы, и разных других организаций, вот их, собственно говоря, можно было видеть на табличках и баннерах в университетах, например, есть разные логотипы народного фронта освобождения Палестины и Хезболлы, ну и деятели вот этих организаций, например, Наср Абу Хамид, это бригада мучеников Аляксы, Вали Дака, это народный фронт освобождения Палестины, вот их вид в том числе тоже со скрытыми лицами частично, есть разные плакаты, на которых они изображены, ну и в том числе в Колумбийском университете, например, вывешивали картину с изображением Ахмада Садата, он заключён сейчас в тюрьму израильскую, генеральный секретарь, собственно говоря, террористической группы Народный фронт освобождения Палестины, это организация, которая признана террористической в США. Это вот нынешние, так сказать, лица, образы этого сопротивления на кампусах, может быть, американские студенты просто хотят соответствовать этим образам картин на фотографии.
И.БАБЛОЯН: Знаешь, это меня поражает меньше всего. У нас остаётся меньше минуты, я никак не могу понять. Вот ты выступаешь за свободу Палестины от Хамас, я тоже хочу, чтобы Палестина была свободна от Хамас, почему же ты не отделяешь террористов от обычных людей, от жертв этого самого режима, почему ты не прогуглишь элементарно людей, кого ты выносишь на плакатах этих, кого ты защищаешь, и с обращениями в защиту кого ты выступаешь всё время? Неужели так сложно провести эти логические цепочки, и вот это вот просто, это единственное, ну и антисемитские высказывания, призывы к геноциду – они, конечно, очень сильно отталкивают от этих протестов.
С.ФИЛИППЕНКО: И эта организация Students for justice in Palestine, «Студенты за справедливость в Палестине», захватили полностью повестку и продвигают идею, что не нужно гуглить, не нужно углубляться, потому что они дают информацию.
И.БАБЛОЯН: Потому что если ты пойдёшь гуглить – то поймёшь, что ты, чёрт побери, неправ.
С.ФИЛИППЕНКО: И поймёшь, что ты неправ, и, может быть, задумаешься, и это как раз волнует американских законодателей, и запрет Тиктока, потенциальный, связан в том числе и с этим. Считается, что, в основном, информация распространяется там именно так. Что я хотела бы подчеркнуть, 30 секунд, уже их нет, но просто опрос недавно, проведённый несколькими социологическими центрами крупными, показал .что с начала учебного года 73% еврейских студентов и 44% нееврейских студентов сталкивались или видели случаи проявления антисемитизма и от вандализма до угроз физического насилия по отношению к евреям. Это данные крупных социологических опросов социологических центров, которые, в общем, в США проводятся обычно такими организациями, которым принято доверять и на которые ссылаются газеты, которых не особенно заподозришь в симпатии к Израилю, как, например, BBC или Guardian.
И.БАБЛОЯН: А я видела опрос Gallup, когда изменилось отношение к этому конфликту, опрос показал, что большинство эмигрантов не одобряют смертную казнь. Разгоняют или не разгоняют иногда эти самые протесты. Спасибо вам большое, поставьте лайк этой трансляции, мы это ни разу не сказали, а вас, между прочим, уже больше 5000 человек, которые подписаны на наш канал. Не останавливайтесь, пожалуйста, подписывайте, подписывайте ваших друзей, близких, родных, всех подписывайте на наш прекрасный с Александрой канал. Мы встретимся с вами в следующий вторник в пять часов по московскому времени.
С.ФИЛИППЕНКО: Спасибо.