«Навигатор» с Дмитрием Быковым
Понимаете, вот еще в чем удивительная особенность Навального как борца. Он из своей смерти сумел сделать оружие. Путинские выборы пройдут не очень гладко в этом году. И путинская предвыборная кампания идет тоже негладко. Ему надо слишком много улыбаться на фоне трауров, в которые погружена значительная часть российской молодежи. Причем они оплакивают не столько участь Навального, сколько свою участь…
Подписаться на «Ходорковский live»
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Я думаю, зачем нужны все эти эфиры, зачем нужен канал Ходорковский LIVE зачем нужна программа «Навигатор», зачем я в свое время вернулся в журналистику и что-то иногда вещаю здесь вот на экранах ваших смартфонов и планшетов. У меня на самом деле очень простой ответ. Для чего мне все это нужно? Для того, чтобы не чувствовать какого-то жуткого одиночества, потому что часто бывает не с кем поговорить, некого послушать. И от этого отдельно больно, потому что далеко не все люди рядом думают и ощущают происходящее так же, как хотелось бы мне. И вот я последние эти дни часто, не часто, а практически все время смотрю все эфиры, разные интервью с людьми, просто потому что я не могу этого не делать, потому что иначе мне будет очень как-то страшно.
Вы знаете, наверное, эту программу «Навигатор» я тоже хотел бы примерно этому и посвятить. Я буду в основном слушать, потому что иначе я тоже не не найду для себя никакого места. Это «Навигатор». Сегодня среда, как обычно, 5 часов. Меня зовут Ренат Давлетгильдеев. Сейчас поговорим. Поговорим. Давайте попробуем.
Дмитрий Львович Быков с нами. Я очень рад вас приветствовать.
Д. БЫКОВ: Здрасьте, Ренат. Здрасьте всем.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Сегодня среда уже, 5 дней прошло и все равно нет у меня каких-то правильных слов, мыслей. У меня одно ощущение, что эти дни без Навального, как будто бы для меня лично они совершенно закрыли прошлое, его больше нету. Вот есть, может быть, сегодня, есть какое-то очень зыбкое завтра, а прошлого и вот какого-то меня, к которому я привык, в котором я уверен, в которого я верил, его как будто больше нет и памяти как будто больше нету, какая-то точка ноль. Как вы вообще? Как?
Д. БЫКОВ: Вы знаете, Ренат, вот вы сказали насчет этого своего ощущения, что вы периодически спрашиваете себя, зачем и есть ли вообще толк. Ощущение нормальное. И, как сказал Андрей Кураев, кризис – нормальное состояние мыслящего христианина. Но вы стараетесь от этих вопросов избавляться. Когда человек пересекает океан, а мы именно пересекаем океан, для него самое опасное – это спрашивать себя, зачем и вообще есть ли там берег. Такие ощущения возникают всегда у человека, который вброшен, вдвинут в бесконечное одиночество. Это такая участь наша. Но ничего не поделаешь, плыть надо. Знаете, если не плыть, то утонешь на месте. Конечно, из воды масло не взобьешь, но по крайней мере надо поддерживать какие-то божьи усилия по спасению мира.
Что касается вот этого ощущения, о котором вы сказали. Сегодня меня один коллега, как раз филолог-русист, спросил: «А что же, неужели Немцов не вызывал такого же шока? Вот смерть Немцова 9 лет назад тоже в феврале. Неужели было другое ощущение?» Другое. Не потому, что Немцов был слабее Навального или имел меньшее влияние на оппозицию. Немцов был фигурой, олицетворявшей славное прошлое. Конечно, для него было бы место в будущем, и он был критически важен для настоящего, но у Немцова были 90-е годы.
Навальный для очень многих был личным участником будущего. Об этом многие сейчас говорят. Было ощущение, что без него будущее попросту не состоится. И еще одно было важное ощущение. Мне кажется, что атеисты как-то его лишены. Я сейчас попробую сформулировать. Видите ли, когда Навальный вел себя со своей поразительной иронической наглостью, со своей великолепной насмешливостью и уверенностью, всегда было ощущение, что за ним кто-то стоит. Было ощущение, что Навальный умереть не может. Вот все могут, а Навальный нет. А сейчас шок именно оттого, что Навальный оказался подвержен обычным человеческим закономерностям. Если его убивать, рано или поздно можно убить.
Он казался в этом плане абсолютным сверхчеловеком, потому что, казалось бы, кто мог выдержать то, что делают с ним? А он умудрялся при этом выглядеть так, как будто он вернулся с пробежки. И всегда было ощущение действительно, что вот он сейчас уйдет из кадра и пойдет не в колонию Харп, не наказание отбывать, а куда-то, где у него есть возможность писать письма, диктовать распоряжения, в общем, куда-то в сравнительно безопасную и приятную жизнь, в деятельность какую-то. А он уходил в пыточную камеру. И оказалось действительно, что если человека бесконечно пытать, можно и запытать.
Вот было ощущение, что уж за Навальным-то стоит какая-то совершенно неколебимая против нас. Надо попытаться в себе это ощущение применительно к собственной жизни как-то развить. Его лучше всех сформулировал Блаженный Августин, которого я в последнее время много перечитываю и всем советую: «Если Бог за нас, кто против нас?»
Понимаете, вот это ощущение, что за тебя огромная сила, которую они могут сломать, и поэтому так бесятся, поэтому так боятся, поэтому снимают с выборов любых кандидатов, зачищают все пространство, арестовывают за несение цветов к месту памятника, не отдают тело, что мы сейчас видим, это же все потому, что им противостоит неотменимая и неостановимая сила будущего, которое наступает на них и в котором им все равно нету места.
Если у вас есть ощущение – я не к вам, конечно, обращаюсь, а ко всем слушателям, наверняка такие минуты у них бывают – если у вас есть ощущение, грубо говоря, одиночества, невостребованности, вспоминайте время от времени, что Господь за вами стоит и вами наступает на всю эту мелкую шваль слезливую, которая сейчас иногда оплакивает Навального мемуарными некрологами типа «хороший был парень, не по тому пути пошел» или еще какими-то текстами, наоборот, агрессивно-циничными. Это все у них от трусости, от понимания своей полной обреченности.
Ну, конечно, будущее – это отчасти и заградотряд. Потому что если вы отступите, оно и вас уничтожит тоже. Но, вообще-то, за вами стоит сила божья. И это довольно оптимистичное ощущение. Я думаю, что с этим ощущением жил Навальный. И источником его храбрости и силы было вот это – понимание, что он на правильной стороне.
Мы все иногда в минуты слабости… Есть такой гефсиманский момент. Понятно же что «Тарас Бульба» – такая мощная метафора христианства. Там Христос как бы разложен на Остапа и Андрея: вся любовь – это Андрей, вся сила – это Остап. И вот когда у Остапа возникает это гефсиманское сомнение, он кричит: «Батька, где ты? Слышишь ли ты?» Важно, чтобы в этот момент кто-то из толпы ответил: «Слышу». Мне кажется, что иногда этот ответ раздается даже громче, чем нужно.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Когда я думал о сравнении моих чувств от того, что я испытал, от того ужаса, который я почувствовал, когда убили Бориса Немцова и когда сейчас убили Алексея Навального, я начал обвинять себя в том, что я фактически… Тогда это было шоком, тогда это было совершенно непредсказуемым событием, а здесь как будто бы я сидел и смотрел каждый вечер реалити-шоу по Первому каналу после программы «Время» под названием «Мы убиваем Алексея Навального». Я включал телевизор и смотрел. И у меня на глазах его убивали, убивали, убивали. И вот последняя серия, титры.
Я себя немножко в этом начал обвинять, потому что, наверное, мы могли что-то сделать, чтобы это не случилось. Потому что сделать что-то, чтобы не убили Бориса Немцова, мы не могли совершенно, а здесь как будто бы могли и как будто бы что-то недоделали. Недоделали ли?
Д. БЫКОВ: Это очень точное самонаблюдение. Да, мы могли что-то сделать. Ну как минимум мы могли умереть. Но другой вопрос, что это бы, конечно, вряд ли облегчило его участь, если бы это не было коллективное самоубийство, такое групповое, миллионов нас.
Тут в другом немного еще мое возражение. Титры не пошли. Дело в том, что в хорошем сериале, как правило, есть сиквел. И здесь есть второй сезон. Это связано не только и не столько с образом Юлии Навальный, которая подхватывает знамя, безусловно. Это связано, вообще говоря, с пустым местом на месте героя, с пустотой на месте героя. А у нас же, понимаете, без праведника русское село действительно не стоит, без героя дело не делается. Поэтому место Навального так или иначе, вот это, кстати, тоже еще одно отличие от Немцова, место Навального так или иначе будет занято. Скорее всего, кем-то из неофитов, кем-то из молодых последователей.
Но дело в том, что Навальный вообще воспринимался как молодой, несмотря на свои 47 лет. Он не выглядел на эти 47 лет и не чувствовал себя на них. И это, кстати говоря, особенность всего поколения нашего. Мы, в общем, принадлежим более или менее к одной генерации – к генерации 2000-2010 годов. А мы жили в отсроченной реальности. Нам не дали реализоваться. По большому счету события 2011-2012 годов должны были вывести Навального в центр русской жизни, сделать его следующим поколением власти. А Россия не дала произойти этой смене поколений, она это затоптала.
Вы знаете, такие отсроченные вещи бывали. Например, поколение ифлийцев, поколение 1939 года или, как они себя называли, «люди 1940 года», условно говоря, Слуцкий, Самойлов, Львовский, Коган, Наровчатов, они должны были осуществиться и взять власть и повести корабль дальше в 40-е годы, а их повыбило железом и леса нет, одни деревья. Они все равно повели, они стали ведущей силой 60-х годов, они сделали оттепель. Но ведь Слуцкому, когда вышла его первая книга, было 38 лет, Самойлову было 40. Это было время отсроченной молодости и отсроченного такого периода активных действий.
Поэтому Навальный воспринимался как человек очень молодой. Естественно, что все его ровесники в диапазоне сегодня от 40 до 60 – это люди с отложенным будущим, с отсроченным.
И кстати говоря, те, кто сегодня пытается в российскую идеологию, российский идеологический корабль направляют, условно говоря, люди там в диапазоне от Соловьева до Киселева, это тоже люди с отсроченным будущим. Только если у нас в будущем жизнь, деятельность, попытки как-то это все поднять из руин, вообще такое осмысленное бодрое существование, то у них в перспективе понятно что. Им участь Каддафи, мне кажется, покажется таким оазисом. Потому что в России долго запрягают, но ездят в таких случаях очень быстро.
Россию до гражданской смуты лучше не доводить. А теперь она неизбежна, потому что Навальный как агент передачи власти был, в общем, цивилизованный человек. Он много раз говорил, что если Путин уйдет добровольно, допустит какую-то ротацию, мстить ему никто не будет. Те люди, которые придут сейчас, и совершенно неважно, будут ли это вернувшиеся с войны разочарованные ветераны, будут ли это школьники, эти люди же знать никакой жалости не будут, и никаких процедур, никакой легитимности не будет тоже. Передача власти будет происходить не в уютном кабинетике, а под грохот канонады. Вот это следует понимать. Навальный был активным агентом политического действия. Он именно политик.
Печально то, что судьбу страны, отсроченную, отложенную, но неизбежную, будут теперь решать не политики, ее будет теперь решать улица, потому что политиков они убили.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Мы заговорили про Юлию Навальную и многие в том числе в ленте Фейсбука вспоминают историю Корасон Акино, это президентка Филиппин, которая возглавила страну после того, как на тот момент предыдущий на тот момент президент Филиппин Фердинанд Маркос убил ее мужа, лидера оппозиции Филиппин. Вот Юлия Навальная, она сможет стать такой Корасон Акино и стала ли она сейчас через смерть мужа единственным легитимным лидером российской оппозиции? То есть смерть стала легитимизацией Юлии?
Д. БЫКОВ: Ну вот Плющев мне как раз в разговоре, он новостник, ему положено, первым упомянул Корасон Акино. И тут же его коллега и долговременный шеф Венедиктов об этом заговорил. Тут дело не в том, что Юлия Навальная не похожа на Корасон Акино, а дело в том, что Россия не похожа на Филиппины и на кону нечто гораздо большее.
Вот тут странная штука тоже, но важная. Владимир Путин же тут сегодня на очередной тусовке, посвященной будущему – он все время пытается показать, что у него будущее есть и что оно за ним – он упомянул вот эту ситуацию, что у нас все больше союзников, все больше людей за традиционные ценности, против ЛГБТ и так далее. У нас в России сейчас одна традиционная ценность. И это не ГУЛАГ, как вы могли подумать, а другая аббревиатура – ЛГБТ. Архипелаг ЛГБТ.
Так вот, видите, на самом деле разница между Филиппинами и Россией та, что Филиппины, при всем уважении к Филиппинам, прекрасная страна, бывал, при всем уважении к Филиппинам, они не являются мировым духовным лидером. И когда мы думали о Маркосе, мы не думали о нем как о возглавляющем некий тренд. Некий тренд – такая месть со стороны архаики – сегодня в мире действительно имеет место. И хотя карьера Такера Карлсона закончилась на наших глазах, потому что поддерживать публично признанных убийц – это не комильфо ни в какой, ни в самой консервативной среде, но тем не менее. А он уже успел вякнуть: «Ну что, везде убивают». Ну все понятно.
Тем не менее Россия в силу просто своей огромности и в силу величия своего прошлого, культуры, пусть оно было очень кровавым, но все-таки величеством, она воспринимается как носитель тренда, как лидер. Поэтому Корасон Акино, у нее не было такой жестокой необходимости, Корасон, конечно, сердечко, сердце нации, она не воспринималась как наследница мирового лидера, потому что Маркос, при всем уважении к его злодействам, мировым лидером не был, он был злодеем локального масштаба, ЧП районного масштабы.
И вот в этом плане ответственность, которая на Юлии Навальной, она гораздо больше. Ни у наследницы Бхутто, ну у наследницы оппозиционера Акино не было такой вот императивной имперской необходимости подхватить руль огромного корабля. Я не говорю о приходе к власти. Быть лидером российской оппозиции – это тоже не маленький дредноут, это довольно солидное такое сооружение, довольно многолюдное. Поэтому ответственность совершенно исключительная.
И тут все время приходится повторять слова о другой героине, сказанные Владимиром Солоухиным: «Звучал с непонятной силой лозунг ее простой: За свободу Франции милой. Кто любит меня – за мной!». Понятное дело, что речь идет о Жанне д’Арк.
И здесь надежда как раз на то, что Россию давно, со времен Екатерины, не возглавляли женщины. И впору вспомнить о женских стратегиях, о женской гибкой силе, о женском материнском начале и о женской непреклонности, потому что мы знаем с вами, что ни один мужчина родов бы не выдержал. Поэтому идет не просто новый лидер, идет новый тип лидера. Я полагаю, что мужчины в известном смысле, ну приятно так думать, это значит, что на тебе уже Господень взор, Господни ожидания не так сосредоточены, но идет новое поколение, новый тип лидера.
Вы знаете, у Инны Кабыш была довольно печальная эволюция, у большого русского поэта, но до этой эволюции она успела написать много великих стихотворений. Ну, например.
А женщине чего бояться?
Она не царь и не народ.
Ей Пасхи ждать, и красить яйца,
и не загадывать вперед.
Где страх уста мужчине свяжет,
где соблазнит мужчину бес –
там женщина придет и скажет
Тиберию: «Христос воскрес!»
Вот понимаете, именно это мы сейчас наблюдаем, вне зависимости от того, что там себе думает автор.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И ведь именно женщина со словами «Христос воскрес» должна возглавить страну, которая потеряла 16 тысяч человек на взятии бессмысленной Авдеевки. Вот эта вот послевоенная боль и вот эта вот потрепанная страна, потерявшая тысячи-тысячи-тысячи мужчин, наверное, она так нуждается в этой простой женщине, которая просто обнимет и скажет: «Все хорошо. Дальше пойдем, дальше пойдем».
Д. БЫКОВ: Нет, нет, нет, Ренат, для них это не бессмысленная Авдеевка, для них это новая мифология. И не надо совершенно делать вид, что они – я имею в виду идеологов российского патриотизма – не используют эту Авдеевку. Используют, конечно. Она для них является, в общем, новым Сталинградом. Но не первым, и не последним. Для них вот сейчас, когда наблюдаются полная, по-марксистски говоря, по-англисиски, нищета философии, мы должны признать, что действительно у них ввиду полного отсутствия внятной идеологии, у них все там очень противоречиво, единственной ценностью является смерть. Человек является патриотом, если он умер героем, если он умер. Что он там делает – неважно. Смерть списывает все, как война. А они мыслят себя именно на войне.
Поэтому Авдеевка для них, конечно, не бессмысленна. Для них это даже не еще один испепеленный, практически вдолбленный в землю, вбитый город Украины, для них это еще один предлог погубить много своих и чужих. Для них величие измеряется только количеством пролитой крови. А здесь у них барьеров нет, они не готовы останавливаться. Я же говорю, это другой не социальный, а антропологический тип. Для них все вывернуто наизнанку. Для них смыслом и целью жизни является смерть, заменой созиданию является разрушение.
Дугин все это рассказал множество раз, потому что для него жизнь – это пошло, а смерть – это вот достаточно. Он не умеет же ни хрена. Это вообще человек абсолютно беспомощный во всем, прочитавший некоторое количество консерваторов. Как мне однажды сказала Сараскина: «Понимаете, мы Эволу читали в начале 60-х. И уже тогда ни в Геноне, ни Эволе не было ничего нового». Подумайте, какое открытие. «Магизм и единобожие» прочесть у Меня и все понятно.
Но поскольку Дугин ничего не умеет, и все эти люди ничего не умеют, все, кто пишет сегодня воинственные гимны на взятие Авдеевки, вся эта туса, она вообще абсолютно беспомощна как в творческом отношении, так и вообще в человечеством. Это такие, я бы сказал, воинственные импотенты. Импотенты прежде всего потому, что потенции нет, нет будущего. Когда мы употребляем слово «импотент», мы забываем, что это определение человека без потенциала, в том числе без потенциала творческого. Ничего неприличного за этим словом нет. Ну, не может. Ну, бывает.
Так вот, проблема этой оппозиции, ну не оппозиции, а этого подполья, которое вдруг вылезло во власть, в том, что им совершенно нечего предложить. В этом плане у Юлии Навальной и прекрасный задел с очень хорошо сформулированной программой, и большое замечательное прошлое. И, кстати говоря, напомнила мне именно жена, ее тоже один раз пытались потравить и тоже неудачно, когда ей досталась некоторая часть яда и она два дня очень плохо почувствовала. Но слава богу в силу криворукости их у них тогда не получилось.
Нам сейчас как раз замечательный повод продемонстрировать, что мы как нация еще чего-то стоим. Если мы дадим убить женщину, если мы дадим арестовать женщину, дадим погубить инициативу этой женщины, то, честно говоря, как мужчины мы не заслуживаем ни малейшего уважения.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Я обратил внимание. Вы заговорили про Авдеевку. Давайте продолжим, на эту тему порассуждаем немножечко. Вот я видел, когда Путин улыбался в разговоре с Шойгу, хвалил его, выходит, не за то, что битву какую-то выиграл, а за то, что положил очень много душ. И «продолжайте дальше, продолжайте». То есть как бы не идите дальше вглубь Украины, а продолжайте дальше убивать солдат наших, своих, то есть покажите, что можете не только 16 тысяч и 50 тысяч уничтожить. Это вот это вот повод для улыбки?
__________________________________________________________________ В. Путин: «Что касается в целом ситуации в Авдеевке. Это безусловный успех. Я вас поздравлю. Его нужно развивать. Это тоже очевиднее вещь. Но развитие должно быть хорошо подготовленным, обеспеченным и личным составом, и вооружением, и техникой, и боеприпасами». Мы об этом еще поговорим отдельно. Собственно говоря, мы и так каждый день с вами на этот счет говорим. Это вроде бы само собой разумеется, но тем не менее я обращаю ваше внимание на это».
__________________________________________________________________
Д. БЫКОВ: Вы видите, для Путина любое сокращение населения, честно говоря, я думаю, и сокращение территорий, которые он готов щедро уступать хоть Китаю, хоть любому другому сильному партнеру, это скорее идеальный вариант.
Потому что Путин – маленький человек, классический маленький человек. Продолжение питерского сценария. В анамнезе у него, конечно, не Иван Васильевич Грозный, а Акакий Акакиевич Башмачкин, это совершенно очевидно. Он и продолжает, в общем, парадигму Башмачкина, который после своей достаточно унизительной кончины вернулся огромным призраком и стал срывать шинели с других, стал проводить реприватизацию, отнимать все, что досталось ему. Это гигантское привидение, которое отнимают шинели, но при этом может сказать только: «Этого! Того!» Вы же помните, у Гоголя самое гениальное, что есть в этой повести, это то, что «Этого! Того!» – это все, что привидение может сказать, или оглушительно чихнуть от табака.
Вот это путинский вариант приведения страны к собственным размерам, к собственному масштабу. Чем больше он истребит населения, а ему хочется истреблять население, чем больше он сократит территорий, а ему и это хочется, тем быстрее страна подойдет к его масштабу. Как он сокращает территории? Ведь для того, чтобы их сократить, совершенно необязательно их отдавать Китаю.
При нем, давайте уж назовем вещи своими именами, хотя такая физиологичность скорее в духе Невзорова, но тем не менее, зайдем на его территорию, при Путине страна покрылась пролежнями. Когда человек не шевелится, когда он лежит очень долго, он начинает гнить при жизни. У нынешней России без всяких территориальных уступок с ее стороны отгнивают огромные территории. Посмотрите, что с ней делается. Поддерживают Заполярье. Ведь это можно было все Заполярье, в котором, кстати, погиб Навальный, можно было превратить его в цветущий край на российские военные расходы, любую мерзлоту можно было растопить.
У России постепенно отгнивают огромные незаселенные территории. И это не где-то в Тайге или на Дальнем Востоке далеко от Москвы, а это под Москвой, под Петербургом. Давайте посмотрим, что реально делается в 30-40 километрах от столицы, посмотрим, какой жизнью живут эти территории.
Не хочу навлекать гнев, лишний раз называть великие имена, но давайте почитаем корреспонденции Ирины Бабичевой, главного летописца этого отгнивания, ну хотя бы то, что она пишет о пытках в психбольнице ростовского ШИЗО. Это не ШИЗО, а психиатрическая больница, куда время от времени привозят закалывать галоперидолом обычных зеков, которые чем-то не понравились начальству. И санитарами там, кстати говоря, тоже работают зеки, которые смеют командовать врачами и наслаждаются садизмом, полной вседозволенностью и, в общем, свободой в рамках пыточной.
Достаточно почитать любой трезвый, здравый, не в «Комсомольской правде», которую стыдно упоминать, не в «Аргументах и фактах», в любом более-менее компетентном сетевом издании почитайте репортаж о нынешней России. Да Россия отгнивает по частям. И вместо того, чтобы в это состояние приводить Авдеевку, а в перспективе они думают всю Украину, конечно, у них хрен выйдет, но они хотят этого, чем уничтожать чужую территорию, можно было бы минимально, по слову Солженицына, обустроить свою.
Но ведь этого не происходит. При Путине вся Россия стремительно принимает масштаб Путина. Это несколько городов и часть пространства между ними, плюс ходящий между Москвой или Ленинградом экспресс, потому что именно ходящая между Москвой или Ленинградом карьерная лента вознесла Путина из Ленинграда в Москву, из Петербурга. Вот ничего по большому счету другого для того, чтобы этой огромной территории придать хоть сколько-то плодородный, уютный вид, ничего этого не делается.
И я думаю, что Путина в конце концов увенчает свои усилия небывалым успехом, он сведет Россию к себе, то есть сделает ее для своего управления оптимальной, там останется от населения 5-6 человек, обслуживающих трубу, и там несколько тысяч человек, которые охраняют этот обслуживающий персонал, временной администрации северной трубы по-пелевински. Если его правление полностью продлится следующую каденцию, вообще если оно будет пожизненным, то к исходу этого правления он оставит Россию примерно в таком виде. Это будет один огромный гниющий пролежень. И восстанавливать эту страну придется очень решительным людям.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Ну да, получается, будет одна огромная Авдеевка повсюду, просто все будет этой самой Авдеевкой, и вот Москва, Петербург, небоскребы, которые построены из нефти.
Д. БЫКОВ: Да-да. Остров гламурной кисости, возвышающийся среди гниющей плоти.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вот этот путь Владимира Путина к смерти сегодня еще описывает в том числе в своем письме из колонии Володя Кара-Мурза. Я чуть-чуть протестирую зрителям нашим. «Этот человек несет с собой смерть все 25 лет своей власти – с той самой осени, когда по ночам взрывались спавшие в своих квартирах мирные люди. Чечня, «Норд-Ост», Беслан, Грузия, Сирия, Украина. Гибнут лучшие – самые смелые, самые искренние, самые неравнодушные. Возвращаются все, кроме тех, кто нужнее». И так далее. Почитайте, кстати, дорогие зрители. Этот текст важный, очень эмоциональный.
Вот путь к смерти описывает Володя Кара-Мурза в своем письме и сам проходит этот путь к смерти. Мне очень страшно за Володю. О нем я подумал в первую очередь после того, как прошли эти новости, потому что это тоже то самое реалити-шоу, но уже под названием «Путь к смерти Володи Кара-Мурзы». Что делать, чтобы Володя Кара-Мурза вышел?
Д. БЫКОВ: Две вещи мы можем делать с вами. Мы можем определенным образом в каких-то пределах давить на западное общественное мнение, добиваться обмена. Многие, кстати, выдвигали идею обмена Навального. Я не знаю, насколько эта идея была Кремлю нужна, насколько они действительно хотели обменять героя на убийцу. Ну, там своего убийцу на нашего героя. Тут действительно довольно сложная механика. И я не знаю, что там делалось на самом деле. Мы же всей информации о происшествиях в верхах начисто лишены. Такой закрытости и при Сталине не было. Это первое – давить на общественное мнение, требовать обмена, шантажировать, в этом плане ничего дурного нет.
Есть второй путь, разумеется – это как можно больше гласности о настоящем положении, о том, как сидят Горинов, Кара-Мурза, по большому счету миллионы еще, сказать нельзя, но сотни тысяч других людей, схваченных абсолютно случайно, напоминать о Беркович и Петрийчук, напоминать о Скочиленко, напоминать о десятках людей, арестованных просто за скорбь, за выход с цветами к монументу, напоминать о том, что регулярные визиты к священнику, сыну Галича, Григорию Михнову-Вайтенко, знаменитому правозащитнику и человеку, по-моему, удивительной святости, обо всем этом напоминать, обо всем этом говорить.
Ведь понимаете, поскольку у нас дома регулярно появлялась «Хроника текущих событий», вот для многих, я-то был ребенок, и когда мать это читала или обсуждала с коллегами, от меня ничего не прятали, я, собственно, участвовал в этих кухонных разговорах, видите, у меня было от «Хроники» всегда ощущение надежности. Все говорили о страшной опасности, о чувстве огромного риска, с которым они эту стопку машинописных листов, а иногда просто исписанных, брали в руки.
Для меня все, что делали тогда Великанова, Ким, главные адвокаты-правозащитники, такие как Шальман, например, я уже с ним познакомился в его старости, для кого-то это было синонимом риска, синонимом страха, а когда в нашем доме появлялась «Хроника» и обсуждалась и люди, делавшие хронику, у меня было всегда ощущение колоссальной надежности.
Да, кто-то где-то пытает арестованных. Да, кто-то где-то мучает их семьи. Но это, в общем, происходит на наших глаза. Но есть огромная сеть, огромная тайная связь, тайная организация добра, сеть людей, которые не дадут этому совершиться или по крайней мере совершиться безвестно. Вот стоит ей всплыть, подняться со дна, есть огромные сети интеллигентской взаимопомощи.
Тогда, конечно, когда вся страна двигалась в сторону интеллигенции, в сторону интеллектуализации, когда народ и интеллигенция постепенно сливались, доказательством чему было появление авторской песни, новой народной песни, вот тогда надежд был побольше. Понадобилось 30 лет деградации социума, его дебилизации, кризиса образования, чтобы миллионы вместо «соблюдайте свою Конституцию» стали кричать «оторвался тромб».
Но это не окончательный процесс. Еще раз говорю, до титров еще очень далеко. Мы смотрим второй сезон. И, конечно, это ужасно звучит, ужасно пошло, что мы смотрим сериал, мы участвуем во втором сезоне, скажу так. Потому что для сегодняшнего мира утешение в том, знаменитые слова Лешека Колаковского: «На наших глазах играется апокалиптическая драма. Единственное наше утешение в том, что мы не зрители, а участники». Это сказано в начале XXI века. Мы участники этой мировой драмы. И ощущение тайной сети огромной, поддерживающей на плаву и заключенных, и их семьи, и дело русской правозащиты, это ощущение у меня по-прежнему есть, поэтому давайте не будем впадать в отчаяние.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Я знаю, что у нас есть зрители из Германии. Так вот, я отдельно к этим людям из Германии сейчас обращаюсь. У вас там сидит тот самый убийца, Вадим Красиков его зовут, которого сейчас Дмитрий Львович упомянул, это человек, который застрелил чеченского полевого командира Зелимхана Хангошвили по просьбе Владимира Путина.
Так вот, напишите, в аппарат Олафа Шольца, что ли, еще кому-нибудь напишите, чтобы все-таки Германия повнимательнее рассмотрела возможность обмена Вадима Красикова, например, на Владимира Кара-Мурзу, потому что стойкое ощущение складывается, что другого шанса увидеть Володю Кара-Мурзу живым у нас нет. Как минимум мало шансов у нас на это. И позиция личная немецких властей здесь невероятно важна. И по-хорошему только у Олаф Шольц может что-то сделать. И только на Вадима Красикова Владимир Путин готов кого бы то ни было менять.
Ну, мы не знаем, что происходит в его сознании, но тем не менее журналисты-расследователи утверждали, что только этот убийца Зелимхана Хангошвили Владимира Путина интересует.
Как вам кажется, вообще насколько международное сообщество может сегодня на Путина влиять? Потому что вот когда я читаю все эти расследования – вот Шольц отказался менять Красикова, Шольц покупает на миллиард энергоносители, ко второй годовщине войны разочарование в принципиальности тех людей, в которых мы верили, оно присутствует, например, в вас?
Д. БЫКОВ: Вы знаете, когда приезжала Лени Рифеншталь и российские журналисты ее интервьюировали, она все время повторяла свой любимый аргумент. Уже сто лет ей было, 99. В Ленинград ее привезли на «Послание к человеку». И вот она все говорила: «А почему я должна была быть умнее Черчилля? Ведь Черчиллю Гитлер поначалу очень нравился». Ну, не могу сказать, что очень нравился, но многие приличные люди верили в Муссолини. А Мережковский, мой кумир, так вообще руку ему пожимал, ему книгу посвящал о Данте. Правда, потом он, через полгода, снял это посвящение. Слава тебе господи, вошел старик в ум. Но были люди, которые возлагали определенные иллюзии.
Вообще, когда появляется такое авторитетное, наглое слово, всегда хочется поначалу, немножко даже с собой гордясь, знаете, как в дворовой иерархии бывает такое сладостное и мерзкое чувство встать на сторону сильного или по крайней мере наглого. «А что? Нормально. Нормальный человек со стальными тестикулами. Может, России и нужен такой лидер. У России другого лидера отродясь не было». В конце концов, очень многие представители европейской элиты с Гитлером ручкались и фоткались. Да товарищ Сталин поднимал тосты за его здоровье за 5 лет до Сталинграда и более того за 2 года до Бреста. Определенные тенденции довольно печальные в этом плане есть всегда.
Когда появляется всемирный хулиган на мировой арене, с этим всемирным хулиганом есть большой соблазн солидаризироваться. Я вот сейчас перевожу и главным образом считаю это очень насущной работой, более насущной, чем собственные мои сочинения, перевожу роман… , великого поляка, лучший роман о Второй мировой войне, который я знаю.
Так он пишет, что очень многие в Польше большевиков встречались с большим оптимизмом. Ну как, они все-таки представляют мировой проект, за ними сто лет демократического движения. Не может же быть, чтобы эти большевики были такими варварами. А дальше там большевики въезжают в поместье этого оптимиста и начинают постреливать довольно скоро.
Не нужно, вообще говоря, думать, будто в иллюзиях современной Европы есть что-то новое. Проблема в том, что эти иллюзии недолговечны, что въезжают и начинают постреливать, что начинают ходить по вашим фолиантам, начинают плевать на ваши понятия. И очень скоро вы, там такой герой есть стоик, он все говорит: «Я к смерти готов, к смерти готов», он очень скоро начинает ползать на четвереньках. Это ужасно правда, но красивой смерти с гопниками не дано, а дана только одна – унизительная.
Поэтому до людей доходит. Не надо, пожалуйста, думать, что все, кто, так сказать, целовался в десна с современной российской властью, прогуливался с ней под ручку, что эти люди продолжают в том же духе. Владимир Путин мог бы авторитетно дожить жизнь и спокойно умереть в свои постели и благополучно царствовать, лежа на боку, еще хоть двадцать лет. Думаю, дальше бы ему просто физиология не позволила. Хотя кто знает. Мог бы спокойно передать страну преемнику, если бы он не начал новую мировую войну. А то, что он ее начал, по-моему, сейчас уже несомненно.
Проблема в том, что никакая экспансия не может удержаться в рамках. Помните, был такой Мигранян. Сейчас мало кто помнит этого политолога. Хотя он, по-моему, жив и даже активен. Мигранян, его, собственно, карьера закончилась на словах о том, что Гитлер до 1938 года был нормальный себе политик, все делал правильно; если бы не начал мировую войну, то, глядишь, обошлось бы.
Но проблема именно в том, что этот режим не может удержаться в рамках. Он не выживет в своих границах. Рано или поздно он обязан за счет экспансии продлевать свою жизнь. Как один мой студент написал, если карательная машина создана, она должна жрать. А здесь создана именно карательная машина. И свои для нее – пища невкусная. Это должны быть чужие. Это должны быть чужие территории.
Как, помните, у Шендеровича: «Хороший город Рим. Баньки тут классные», – говорит Варвар. Хороший город Рим. А римляне довольно быстро начинают в таких случаях понимать. Они же думали, варвары, они сейчас принесут нам свежую кровь и новые идеи. Варвар приходит для того, чтобы с тобой сделать нечто очень неприятное и довольно унизительное. И варвар это делает. У него других радостей нет. Он каннибал.
И поэтому, разумеется, все мировые лидеры, которые долгое время упивались вот этой российской брутальностью и по-карлсоновски говорили: «А что? Ничего. Да, желтые ботинки», эти лидеры довольно скоро начинают прозревать.
И то, что мы наблюдаем сегодня, я не хочу сказать, что мы стоим на грани нового Сталинграда, на грани новых сражений, которые миллионам будут стоить жизни, но я надеюсь, что в этот раз обойдется таким тухлым более звуком, лопнет болотный пузырь. Но, как бы то ни было, вот это тоже замечательно, что в России все, в том числе даже «болотное движение», движение на Болотной площади, тоже было пузырем на болоте.
Я с ужасом хочу сказать, что сегодня риски, вот риски, к которым мир пришел, постепенно начинают осознаваться очень многими. А в этих условиях гулять по буфету с прежней интенсивностью российской власти уже довольно затруднительно.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Осознают вот эти сумасшедшие, самодовольные посетители концерта правой музыкальной группы, которые прыгали в экстазе, крича «Оторвался тромб! Оторвался тромб!», радуясь смерти Навального в этом Z-экстазе, что у них же тоже оторвется тромб, что у них же точно так же в колонии «Полярный волк» в какой-то момент может взять и оторваться тромб, что они не защищены этими своими дурацкими звериными прыжками радости, что они сами окажутся там же и точно так же вертухай у них оторвет тромб ударом в сердце?
__________________________________________________________________ «Оторвался тромб! Оторвался тромб! Оторвался тромб! Оторвался тромб! Оторвался тромб!»
__________________________________________________________________
Д. БЫКОВ: Они просто не понимают, что они следующие. Это естественно. Потому что, еще раз говорю, если машина собрана, она должна жрать. Карательная система сделана. Она будет своих жрать бойчее, чем чужих, потому что чужие дальше, свои ближе, роднее. Тут же, понимаете, это некоторые пессимисты, а чаще дураки, просто говорят: «Вот точно так же сидела белая эмиграция по своим Парижам и ждала, что она вернется».
Но, простите, белая эмиграция по своим Парижам, Шанхаям, Нью-Йоркам благополучно пережила всех своих врагов. Тогда белая эмиграция пила водку и закусывала в ресторане «Боржч» или там работала, пыталась писаться, кто таксистом, кто журналистом, и вписалась более-менее, даже в известном смысле создала во Франции новый литературный авангард. Борис Поплавский на сегодняшний день один из самых известных во Франции русских писателей. Я про Набокова не говорю.
Пока русская эмиграция в лице Селзника создавала Голливуд, а в лице Рахманинова поддерживала мировую музыкальную культуру, их врагов здесь убивали пачками. Понимаете, все, кто кричал в 1918 году: «Мы академиев не кончали», всю эту публику благополучно перемолол «большой террор». И участь эмиграции оказалась гораздо лучше. А многие из них вообще вернулись, если хотели, вернулись в реконструируемую Сталиным империю. Идеологами этой империи стали именно сменовеховцы. И далеко не все они погибли. Алексей Николаевич Толстой сделал карьеру депутата Верховного Совета, хотя рапповцы старательно его гнобили как попутчика.
А вот смерть всех своих врагов эти люди увидели. Как говорится в одном не очень удачном переводе Шекспира: «Я должен был увидеть твой конец или дать тебе своим полюбоваться». Вот до некоторой степени они этот конец увидели. Всех этих, безусловно, по-своему талантливых людей, все первое поколение большевистской верхушки, Сталин перемолол на глазах русской эмиграции. Говорю об этом без всякого злорадства. Но смерть своих врагов эти ребята увидели. А смерть российской культуры большевики так и не выждали, она благополучно миновала.
Здесь примерно та же история. Мы уже видим, что эта власть хавает своих. Конечно, Стрелкову, я хотел бы надеяться, ничего не угрожает. Но Стрелков, когдатошний герой всех этих диванных героев русского сопротивления, всех этих публицистов сопливых из кафе «Маяк», все эти люди, разумеется, для страны сегодня враги номер один.
И не потому, что они со своими убеждениями, с какими-то идеалами (там никаких идеалов нет у этих реконструкторов), что они представляют опасность идеологии. Да нет. Эксцесс исполнителя. На них слишком много эксцессов исполнителя. Те, чьими руками осуществлялась пресловутая «Русская весна» и ее идеологическое обеспечение, все эти убийцы, убийцы словом и делом, абсолютно обреченные ребята. У них нет никакой перспективы, кроме аутоиммунное, уже начавшееся, идущее полным ходом самопожирание системы. И думать, что они для этой цели будут кого-то там выкрадывать из-за границы…
Выкрадывать из-за границы они, конечно, будут. Ради этого и вся авантюра с пранком была затеяна – всех собрать в одном месте. Ну, ребят, у них это не очень получилось, их поймали. А вот устроить себе аутоиммунные публичные процессы с самопожиранием…Кого они там выкрали в 30-е годы? Ну, Кутепова. С Кутеповым у них там получилось. И убили Игнатия Рейсса. Но с остальными у них получалось не очень хорошо. Они не очень умеют, даже тогда не очень умели, когда гораздо более продуктивный работник Судоплатов занимался похищениями передумавших агентов или иностранных эмигрантов, релокантов тогдашних.
У нынешних мало того, что кривые руки, но у них гораздо больше перспектив перебежать просто. Если современного россиянина выпустят за границу, он либо там везде наследит «Новичком», как Луговой, либо перебежит.
Вот я, кстати, хочу вам напомнить оптимистическую историю. Я получаю огромное количество писем от людей, которые искренне тревожатся за судьбы российской политической эмиграции, релокации, всех, кто за границей работает. Они говорят: «Вот они будут пытаться вас достать». Понимаете, они всегда пытались достать. Но вот был такой Борис Бажанов, личный секретарь Сталина, человек, который действительно знал много, который в 1929 году, как Владимир Путин в таких случаях говорит, по-моему, в 1929-м, перебежал. Он через Иран ушел.
И вот Борис Бажанов сумел двух убийц, которые к нему были присланы, перевербовать довольно легко, без больших проблем. А трое посланных к нему… Сталин очень тянулся его схватить, понимал, что Бажанов варился в гуще администрации тогдашнего генсека. Он был его личный секретарь. К нему тянулись трое, перебежали сами.
Поэтому стоит выпустить сегодня за границу какого-нибудь агента, это я на случай, если кому-то интересно со мной повидаться, ребят, такой человек либо немедленно перебежит, либо оставит таких следов, что по меркам современности схватить его за попу не будет абсолютно никаких проблем.
__________________________________________________________________ О. Колесникова: «А мне отдали только текст, но самой записки я не видела – “Оленька, я тебя люблю”».
__________________________________________________________________
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И у меня неизбежные аналогии с телом Алексея, конечно, родились, что власть, конечно, хочет вернуть только пепел от этого тела. Но вот я о чем подумал. Если она вернет этот пепел… Ну, в пепел все превращает же власть. Смысл существования Владимира Путина – это исключительно возвращение стране пепла.
Д. БЫКОВ: Да, превращение России в урну с прахом. Совершенно верно.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: В урну с прахом, да. То есть и письмо капитана Колесникова – это первая точка, условно говоря, прихода к власти Владимира Путина и его вот этого смертельного шествия. И вот эта вот урна с прахом Алексея, которую, скорее всего, видимо, выдадут маме Алексея, вот этот пепел, он станет последним пеплом Владимира Путина? Есть надежда на то, что этот пепельный круг замкнется на этой урне?
Д. БЫКОВ: Нет-нет. Понятно, что пока Владимир Путин жив, это далеко не последняя урна. Другая проблема в том, что он всю Россию пытается превратить в урну и далеко не в урну с прахом. Поэтому есть ощущение, что это процесс, который постепенно осознается.
Понимаете, вот еще в чем удивительная особенность Навального как борца. Он из своей смерти сумел сделать оружие. Путинские выборы пройдут не очень гладко в этом году. И путинская предвыборная кампания идет тоже негладко. Ему надо слишком много улыбаться на фоне трауров, в которые погружена значительная часть российской молодежи. Причем они оплакивают не столько участь Навального, сколько свою участь. Понятно, какова она будет в условиях мобилизации тотальной и перманентной.
Я думаю, что Навальный каким-то удивительным образом смертью смерть попрал. Тут от христианских аналогий никуда не деться. И все уже вспомнили, что Страстная Пятница, смерть случилась в пятницу, хотя многие говорили про четверг. Одним словом, Навальный сумел свой миф, хотя бы и страшной ценой, достроить.
А проблема же в том, как выглядят теперь люди, находящиеся на противоположной стороне. Помянут меня, помянут и тебя. И то, что в это время идет фильм «Мастер и Маргарита», это тоже чрезвычайно наглядное свидетельство, что Господь не сводит глаз с России. Рукописи не горят, и люди не горят. Ощущение полной победы сменяется ощущением кровавого тупика, а там и Пасха недалеко. И так и хочется повторить: ад, где твоя победа?
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Спасибо вам. Спасибо, Дмитрий Львович, за все слова.
Д. БЫКОВ: Спасибо вам. Увидимся.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Увидимся. Надеюсь, и вам тоже стало полегче. Мне стало полегче. И спасибо, что вы провели эти 50 минут с нами рядышком, потому что только рядышком как-то можно все эти дни страшные переживать. Обещаю собраться. Желаю вам тоже собраться. Знаю, что вам тяжело, больно. Помните, что нам всем тяжело и больно. Но и также давайте помнить про надежду и про то, что Бог за нас. А это значит, что мы сильнее. Будем сильнее вместе. Обязательно берегите себя. И до самых скорых встреч.