«Один» с Дмитрием Быковым
Все, что они могут сделать, они будут делать, им это необходимо. Не важно, переводите ли вы ВСУ, не переводите, высказываетесь ли вы или молчите. <…> Надо понять просто и смириться с этим. Это такая система, которая все возможные красные линии уже перешла. Они, может быть, понимали, что им не выгодно убивать Навального, но не смогли остановиться…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Д.БЫКОВ: Добрый день, дорогие друзья-полуночники. Доброй ночи, соответственно. Никак я не могу определиться с кандидатом на сегодняшнюю лекцию, поэтому я просто поотвечаю. Если будут вопросы о каком-то человеке более подробные, я о нем более подробно расскажу. Сегодня почему-то чемпионом стал Пол Боулз, но Пол Боулз, в отличие от его литературных друзей (Даррелла-старшего или Миллера), никогда у меня не вызывал сильных чувств. Я понимаю, что он хороший писатель «Под покровом небес» я, естественно, читал. Но как-то у меня не возникало мыслей, которыми бы стоило с вами поделиться. Поэтому буду просто отвечать без лекций. Если кто-то за это время сможет прийти и спросить меня о том, чего я раньше не касался, – что делать, тогда попробуем. Пока поотвечаю на многочисленные вопросы о смысле жизни и о приятной мне литературе.
«Как вы боретесь с отчаянием?» Отчаяние – это роскошь, которую я не могу себе позволить. Я много раз говорил о том, что люди, находящиеся на гребне успеха, в состоянии полной пресыщенности деньгами и возможностями, могут позволять себе отчаяние. Отчаяние – удел счастливцев или людей, у которых совершенно все непоправимо плохо. А люди, которые с трудом выгребают против течения; люди, которые пишут трудную книгу, работают на трудной работе, живут в не самое простое небо, – такие люди не могут себе отчаяние позволять. Это та роскошь, которая расслабляет, релаксирует. Поэтому нам приходиться справляться с вызовами жизни, не позволяя себе каких-то крайностей депрессивного порядка.
Я знаю, как справляться с мыслями о своем несовершенстве. Меня Розанова этому в свое время научила. Кстати, не так давно. Я когда у нее был, она лежала и смотрела российские сериалы. Я говорю: «Марья Васильевна, как можно?». Она говорит: «Ну это же прекрасная терапия! Когда вам кажется, что ваша жизнь прошла зря (а эта мысль приходит каждому человеку, у которого какая-то еще осталась совесть), вам достаточно посмотреть десять минут любого российского сериала – ваша самооценка резко повысится. Раньше я думала, что дно пробили соцреалистические романы. Раньше я думала, что ниже Кочетова пасть нельзя. Можно!». Наверное, такие мысли меня посещают. Я иногда посматриваю российские сериалы.
Для меня разговоры с вами – это естественная вещь. Я это делаю не ради любви к человечеству, это для меня такая аутотерапия прежде всего. Хотя какое-то чувство общения с аудиторией мне это дает. Естественно, когда Владимир Путин обнулил предыдущие семь веков российской истории и пятьдесят лет моей жизни, мне начинает казаться: а чего ради я старался? Я старался довольно много, я довольно много работал, каких-то результатов худо-бедно достиг, а оказалось, что все это не имеет значения. Я и так на эту тему не заблуждался, но чтобы настолько… Это трезвая, полезная переоценка.
В таких случаях я утешаю себя, во-первых, апофатически, от противного. Я говорю: ну хорошо, а любые другие варианты жизни были лучше? Лучше все-таки потерять смысл написанного, чем миллиарды какие-нибудь гигантские, которых люди сегодня лишаются сплошь и рядом. Ну и потом, наверное, страшно было бы при этом думать, что я пятьдесят лет делал не то, что хочу, и в результате все уперлось в полную потерю страны, смысла, перспектив, и так далее. А я все-таки пятьдесят лет делал то, что хочу. Я успешно занимался любимым делом. Не говоря уже о том, что это дало мне возможность объехать весь мир и познакомиться с массой интересных людей. Поэтому у меня нет чувства даром прошедшей жизни. Я посматриваю российские сериалы, скорее, тогда, когда у меня возникает чувство, что я плохо пишу. Такое чувство у меня бывает. Тогда я смотрю и думаю: нет, все-таки я какие-то открытия – стилистические и сюжетные – сделал.
Потом, я помню, как я Валерия Попова (человека, дающего очень точные и правильные ответы) спросил: как быть с отчаянием? Это было в 1989 году, когда ужасные публикации просто переполняли прессу. Это было время чернухи. Я говорю: а как быть с этим массивом мусора, который на нас надвинулся? В чем выход? Он сказал: «Выход в том, что наша жизнь чрезвычайно богата и разнообразна». Он сказал это без всякой иронии. И действительно, бесконечно богата. Просто ощущение этого бесконечного богатства надо добывать. Надо читать новые книжки, позволять себе новые сексуальные или отношенческие опыты, новое общение. Я понимаю, что, находясь внутри России, по большому счету, не попутешествуешь. Потому что, путешествуя внутри России, ты переезжаешь в один и тот же город, который просто по природным своим параметрам несколько различается, а по настроению – не очень.
Но я обращаюсь не только к тем, кто в России, а и к огромному количеству тех, кто находится за ее пределами. Этот опыт тоже надо ценить: мы не просто так оказались в таком расширенном пространстве. Надо ценить, пока есть возможность. Сейчас, подчеркиваю, я обращаюсь не к тем, у кого проблема – купить кусок хлеба на завтрашний день; я обращаюсь к тем, кто более-менее не скажу обеспечен, но стабилен. Ну и потом, мир действительно бесконечно широк и полон неиспробованных нами возможностей. Я за то, чтобы бесконечно впитывать гигантскую накопленную миром культуру. Не только культуру в ее материальном измерении, не только культуру текстов, но и культуру новых людей. Вот знаменитая формула Евтушенко, по-моему: «Я жаден до людей и жаден все лютей». Конечно, эта формула говорит о некоей внутренней пустоте (я до людей особенно не жаден). Но мне бесконечно интересно наблюдать чужие модели поведения. Мне интересно смотреть, как люди справляются с вызовами.
Вот сейчас вопрос, который неизбежно задается (я понимаю, почему его задают – мы же люди просвещенные): вот Дэниэл Деннет. Это человек, который привлек к себе достаточно серьезное внимание российских атеистов. В России очень много людей, которые интересуются кружком Докинза, анти-апологетов, уверенных апологетов, атеистов-материалистов, которые продолжают традиции. Я к Деннету относился всегда с напряженным интересом. Вы знаете, что в 1996 году он приезжал в Россию. Он занимается проблемой, которая сильно волнует меня самого – проблемами личности. Он считает, что личность – это такое приспособление, и как таковое она может быть утрачена рано или поздно. Именно потому, что люди перерастают индивидуальное бытие.
Наверное, на каком-то этапе эволюции личность была совершенно необходима. Она позволяла пережить какие-то индивидуальные экзистенциальные эмоции. Наверное, эпоха Просвещения нуждается в личностях. Наверное, сознание смертности человека его к чему-то подталкивало. Много раз я повторял: «Всем лучшим во мне я обязан смерти». Иными словами, жажда реализоваться на этом пятачке каким-то образом креативна, то есть со смертью связана – например, конечностью пространства, мне выделенного.
Но две вещи, которые, наверное, являются двумя тенденциями дня текущего – это, во-первых, отодвигание смерти лет этак до 150. Впоследствии, может быть, и более. Во-вторых, мы живем в эпоху, когда одиночество перестает быть уделом личности. Когда личность – хочет она того или нет – становится частью человейника. Я не думаю, что найдутся люди, такие новые луддиты, способные добровольно отказаться от вживления чипа. А чип даст вам возможность высасывать усилием воли любую информацию из интернета, просто в память непосредственно ее скачивать, в любой момент. Весьма возможно, что личность упразднится именно от встроенности в глобальный человейник. Человеку придется – хочет он того или нет – ощущать себя частью глобально мыслящего организма.
Я боюсь, что человек, в общем, в идеале задуман не как индивидуальное создание. Он задуман как элемент ризомы. Ризома эта, согласно формуле Делеза и Гваттари, является человеческой грибницей, у которой нет центра: палку воткни и будет центр. Я боюсь, что это идеальное состояние всякой нации (рассеяние) и идеальное состояние всего человечества, такая сетевая структура. Она более эффективна. Кстати, я сам отчасти подсажен на этот наркотик. Потому что, преподавая много лет creative writing (и очно, и заочно), я ощущаю, что мне в компании действительно хорошо подготовленных, активно включенных в работу, интересных студентов разного возраста легче придумывать сюжеты и их развивать. Многие сюжеты я так и придумал, кстати говоря. Не только сюжет «ЖЗЛ», который я сейчас пишу. Мне массу идей накидали мои друзья.
Кстати говоря, мы же сейчас с вами выстраиваем эту сеть. Мы тоже ее элементы. То, что мы сейчас делаем, обмениваясь вопросами, ответами, эмоциями, – это же наш элемент ризомы. И для меня, во всяком случае, комфортнее так существовать. Я не могу сказать, что я люблю общение. Но одиночество я тоже не люблю: вариться в собственном соку тоже довольно бесперспективно.
Мне хотелось бы все-таки чувствовать вокруг себя отзывчивую и творческую среду. Поэтому я подозреваю, что будущее человечества – это все равно сеть, это ризома, это коллективный человейник. Из него можно иногда выключаться, но ненадолго. Поэтому, кстати говоря, идей Деннета о том, что человек в процессе эволюции отбросит «я»; то, что «я» не более чем эволюционный этап, немножко пересекается с мыслью Блока о том, что личность, индивидуальный мозг – это нечто вроде разросшегося зоба. А может быть, это и с Фрейдом, нами упоминавшемся в прошлый раз, как-то корреспондирует. Ведь Фрейд говорил, что мы контролируем очень незначительную долю своего сознания. Огромная масса сведений находится в подсознании. Может быть, подсознание и есть инструмент для включения человека в коллективную схему. Мне приятнее думать, что в человеке дремлет пока не реализованный резерв для включения его в сеть, какой-то портал, который его туда выводит.
Я замечаю, что у современного человека (особенно у современного молодого человека) гораздо больше валентности, гораздо больше тех связей – социальных, культурных, личностных), которые он способен завязать. У него лучше построен этот механизм. И, понимаете, я никогда не достигал в жизни такой внутренней близости, какая есть у меня с женой и сыном сейчас. Это потому, что они люди нового поколения, у которых гораздо лучше поставлен инструментарий по налаживанию этих связей.
Кстати, я много раз замечал, что люди этого нового поколения (не только Катька, которой бог это дал, но вообще люди новой генерации) гораздо быстрее обрастают социальными связями, личными, эмоциональными. Вот она попадает в сообщество местных мамаш на игровой площадке, и тут же между ними завязываются тесные контакты, причем не только прагматические. Контакты эмоциональные, это довольно важная вещь. И на студентов я смотрю. Для меня хороший курс (как, например, зумовский курс в Бард-колледже сейчас, где я читаю о дистопии) – это тот курс, где некоторые переженились. Потому что они установили между собой не только интеллектуальные, но и человеческие связи. И я замечаю, что связи на курсе, как правило, крепнут. Таких сплоченных курсов, как у меня сейчас, не было давно. Люди обрастают огромным количеством невероятно продуманных, крепких социальных связей. Я думаю, что эта способность обрастать связями эволюционно как-то сегодня более востребована, более мотивированна. Почему? Потому что современный мир так переусложнен, в нем действительно мы переживаем такие адские выборы, которые в одиночку не больно и решишь.
Мне когда-то Гранже сказал в интервью: «Почему руководители сыскных агентств в современном детективе предпочитают работать коллективно? Это есть у Стига Ларссона, в Корморане Страйке у Роулинг. Современное преступление не раскроешь в одиночку. Начал это Макбейн, героем которого было целое полицейское управление. Но это вообще для современного детектива характерно: детектив-одиночка ушел в прошлое». Современный мир устроен так сложно, что даже такая, казалось бы, индивидуальная вещь, как раскрытие преступления, перестает быть делом одинокого Холмса или Пуаро. Это коллективная работа, в которую вовлечен огромный мозговой механизм. Не только мозговой, но механизм получения опыта разнообразного.
Я, кстати, не шутя думаю, что идея Горького насчет коллективного романа не так глупа. Мне, во всяком случае, нравится писать эти коллективные произведения. У меня каждый курс в конце такую вещь делает. Я вообще рискну сейчас сказать, что, может быть, Россия… Я боюсь, что начинаю жуе думать за героя рассказа «ЖЗЛ». Там перед героем стоит задача – оправдать нынешний этап развития России, потому что если он его не оправдает, он не напишет грамотный ЖЗЛ про героя СВО. Ему надо понять, оправдать. И вот ход его мыслей таков (когда я пытаюсь в него вживаться): по большому счету, Россия дает неправильный ответ на правильно стоящий вопрос. Коллективистская утопия, утопия социализма, утопия коллективного творчества, утопия советского общества 30-х годов (как это ни ужасно) были ответами на правильный вопрос о том, что человек уже недостаточен. Что человек уже не выдержит современную жизнь. Нужна, как минимум, пара, а, если правильно вдуматься, нужна большая компания (как максимум), нужна тусовка.
Мне, может быть, хочется так думать потому именно, что я таким образом как-то пытаюсь оправдать собственное пристрастие к артельному труду, к коллективному мышлению. Я вообще люблю процесс, когда у аудитории начинают скрипеть мозги, она начинает ставить себе какие-то вопросы. Я люблю процесс пробуждения коллективного разума. Вот у меня сидят двадцать человек на семинаре в том же Рочестере, я ставлю перед ними некоторый вопрос, который мучает меня самого. Проходит время, они включаются не сразу, а потом дают коллективный, продуманный и хорошо стимулированный ответ. Вот это для меня важнее всего. Не случайно дирижеры живут дольше всего, потому что они испытывают наибольшее наслаждение: они рулят коллективным разумом и являются его частью. Отсюда – феллиниевская «Репетиция оркестра», внутренний портрет человека, где дирижер и режиссер выполняют функцию волевого начала. Поэтому я, если уж говорить о Деннете, о котором спросили в связи с его смертью. 84 года он прожил, очень насыщенная жизнь, много написал. И хотя его «Объясненное сознание» коллеги называли «Упраздненным сознанием», все-таки у него есть очень здравые выводы. По крайней мере, то, что индивидуализм является временным приспособлением и может быть отброшен, – это мысль утешительная.
Точно так же, как и мысль о конце, о смерти… Наверное, она будет если не отброшена, то отсрочена. Я не говорю об идее физического бессмертия, о человеческом мозге в банке. Но то, что смерть перестает быть сиюминутным стимулом, – по-моему, это очевидно. Индивидуалист, человек девятнадцатого века, жил мало. Современный человек имеет другие стимулы, более серьезные.
«Как вы понимаете последний абзац «Царства зверя» (то есть второй трилогии Мережковского): «Россию спасет мать?» Что подразумевал Мережковский, откуда ждал спасения? Актуальна ли эта мысль теперь?»
Конечно, она актуальна. Это религия Третьего завета. Религия о том, что есть бог-сын, бог-отец, а теперь пришла религия третьей итерации, и во главе должно оказаться материнское божество. Я не знаю, что имел в виду Мережковский, влагая эту мысль в уста своего декабриста, но я примерно понимаю, что имел в виду Горький, когда говорил о Павле Власове, о своей Ниловне. Потому что, вообще говоря, мужчины не справились с миром, и вот идет женское божество, которое сочетает в себе функции милосердия, воспроизводства, дает жизнь. Это не так грозная Родина-мать, которая зовет, а, скорее, вечная женственность, «Деве радуйся».
Я думаю, что некоторые фильмы вроде «Новейшего завета» или «Догмы» (американской комедии, а не норвежской группы) готовят нас к этому действию. Я думаю, что это такое продолжение давно назревшего переосмысления, религии в том числе. Что конкретно имелось в виду у Мережковского? Он же это писал в канун действительно великих, ужасных событий. Это финал романа «14 декабря». Видимо, они понимали все, что нужен новый образ родины. Родина-мать, а не родина-мачеха. И нам все равно придется это делать. У нас двадцатый век ушел на преодоление ложных ответов на реальные вызовы. А когда-то надо будет давать ответ нормальный. Все равно придется переосмысливать образ родины как доброй, а не только как требующей, ревнующей, зовущей на смерть. Естественно, что придется переосмысливать и религию, потому что религия не должна быть оправданием войны, вообще слова «священная война» – это оксюморон. Наверное, родина должна представать как «О Русь моя, жена моя!» (по Блоку) или как мать в лучших ее проявлениях. Не горьковская, может быть, но любящая, добрая, понимающая. Я думаю, что нас все равно ожидает век эмпатии. С жестокостью, требовательностью и культом смерти мы уже сейчас разобрались. Уже сейчас понятно, что ни Путин, ни Ильин, ни Дугин не дают ответов на вопросы бытия. Они предлагают небытие в качестве универсального ответа, но вряд ли кто-то на это собирается пойти.
Надо это понимать просто, пока мы в этом живем. Это последние судороги старого мира. Старый мир сдается не так просто, и не надо думать, что они осознают свою историческую обреченность и сойдут со сцены. Нет, они будут кусаться до последнего. Это совершенно нормальная ситуация. Кстати говоря, бесчисленные доносчики, бесчисленные новые Фиглярины, Булгарины, – все они не будут просто так уступать площадку. Эти люди могут выжить благодаря мерзостям своим.
Меня тут спрашивают, как я реагирую на письмо Никитиных. Ну, их заставили или вынудили написать письмо, что они отзывают свое участие в фестивале «Возраст счастья», потому что их оклеветала Марина Ахмедова, которая пишет, что они донатят на ВСУ. Во-первых, где Никитины и где Ахмедова. Кто Ахмедова? Автор романа, напечатанного в свое время в редакции Елены Шубиной, лишний раз доказывающего, что добрые люди весьма часто бывают неразборчивы. Марина Ахмедова – репортер, которая когда-то (может быть, в 2010-е годы) подавала надежды. Сегодня она возомнила о себе. Она, значит, выступает как карательная инстанция, разоблачая Никитиных. Она про меня еще написала: «Дмитрий Быков, с забродившим мозгом, насылающий на нас свои миазмы». Марина, не на вас! Вы в мою аудиторию не входите, вас туда не пускают. О чем вы вообще, какие там миазмы?»
Хотя «забродивший мозг» – это хорошо. Я помню, как меня похваливал Астафьев: «Быков, мыслящий взахлеб». И вот вам эволюция: теперь Ахмедова меня поругивает за то, что я посылаю на нее миазмы мозга. Вот это мне нравится, честно говоря.
Что касается вот этой оценки в целом, понимаете, Никитины себе бессмертие обеспечили. Они и Юнне Мориц обеспечили гораздо большую славу, чем ту, что она имела бы со своими прекрасными, но не слишком знаменитыми стихами. Они сделали ее фактом биографии очень многих людей. Я не говорю, что стали известны лучшие стихи Мориц, но детские стихи принесли ей всероссийскую славу, а Никитины для этой славы многое сделали.
А что касается этих доносов. У меня в «Новой газете» в мае будут лекции «Этика и поэтика доносов», я попытаюсь рассмотреть донос как литературный жанр. Видите, донос – это во многом акт отчаяния. И для Марины Ахмедовой, которая будет безумно гордиться тем, что я ее упомянул, обязательно что-нибудь тяпнет в ответ. Марина, вперед. Я отчасти рад тому, что эти люди пребывают в отчаянии. Правильно кто-то написал: сегодня царство победившей Моськи, это время людей, у которых появилась возможность (очень недолгая, надо успеть, торопитесь, ребята!), политическая возможность заткнуть очень многих конкурентов.
Современная Россия – очень вытоптанное, выжженное культурное поле. С этого поле уехало столько талантливых растений, переехало на чужую почву, что у сорняков всяческих появился шанс заявить о себе. Но торопитесь. Во-первых, конкуренция у сорняков высокая, нет у них этого ощущения взаимопомощи, нет ощущения, что они делают общее дело. Они как раз грызутся на славу. Стоит посмотреть, как они реагируют друг на друга. Какие там отношения – внутри победившего (якобы!) коллектива ура-патриотов. Да они жрут друг друга без всякого аппетита (потому что невкусно), но с дикой яростью, с чавкающей жадностью. Это нормальное явление, но надо помнить о том, что это явление короткое, недолгое. Как я написал в «Новой газете», ни один раб, ни одна подручная, опричная организация при власти долго не живет. Власть справляется без помощи опричников. Участь РАППа была плачевной. Точно так же плачевной будет участь сегодняшнего фуфла, которое тщетно выдает себя за новую культурную поросль. А уж какова будет участь Марины Ахмедовой, мне страшно думать, честно говоря.
«Американский писать Джон Кеннеди Тул». Джон Кеннеди Тул написал два романа. Первый был вообще детский. Он не хотел его публиковать. Второй назывался «Заговор идиотов». Или «Комплот простофиль», его по-разному переводят. Слово, которое трудно перевести. Я вообще знаю, что он был очень хороший человек, который к тому же покончил жизнь самоубийством, задохнувшись газом в машине оттого, что никто эти его романы печатать не хотел. Через 11 лет после смерти его напечатали, он стал культовым. Я не хочу этого человека никак задевать. Он, по всей видимости, был трогательный и славный малый, очень одинокий. И, конечно, в этом Сладкоежке, Увальне, Гении, таком Маменькином сынке читается автопортрет. Наверное, он был хорошим человеком. Это бесспорно. Но я ничего не могу с собой сделать, мне этот роман не нравится. Он кажется мне многословным, а я люблю такие более жесткие вещи, юмор типа Хеллера, более онтологические вещи, если угодно. А это слишком добрая книга для меня и слишком игровая. Вот Хеллер относился к жизни гораздо серьезнее. Я, скорее, его фан.
Но Кеннеди Тул был для своего поколения большим утешением. Поэтому кому-то приятно читать. Я знаю людей, которые Виана, например, терпеть не могут. А для меня Виан играет на самых нежных струнах души. Может быть, мы про Виана еще поговорим. Я очень люблю этого автора [Кеннеди Тула], образ автора и этого героя. А прозу эту я не люблю. Она мне кажется дилетантской и недостаточно максималистской. Вот как Шейбон, например. Я понимаю, что это прекрасный писатель. Но как-то для меня это все слишком легко, это как Вудхаус. Сколько меня Наталья Леонидовна Трауберг убеждала, что Вудхаус – это ангел, что это чистая, прекрасная проза. А мне почему-то представляется, что юмор Вудхауса праздный, проблемы его надуманные. Наверное, эта легкость и вдохновение для человека ХХ века, который пережил столько всего ужасного и он не может больше читать про концлагеря, – он может (и хочет) почитать Вудхауса. Но мне, честно говоря, Вудхаус, как и Кеннеди Тул, казался всегда трогательным и бесконечно далеким. Я понимаю, что Кеннеди Тул глубоко внутренне неблагополучен, а Вудхаус кажется мне каким-то позорно бесконфликтным. Хотя тоже я знаю, что жизнь его была не пряник.
«Что вы думаете об «Иерусалиме» Мура?» Алан Мур… странно у меня с ним получилось. Я понимаю, что Алан Мур – страшно талантливый человек. Я понимаю, что «Иерусалим», эти 1300 страниц – безумно красивая сага. Но я не могу ее читать, мне скучно. Многословие какое-то вредит, наверное. Никогда не понимаешь, почему скучно. Но эта жизнь от меня бесконечно далекая, и его угол зрения на человека мне представляется невдохновляющим. При этом я понимаю, что «Иерусалим», в отличие от многих масштабных книг, в отличие от большинства фэнтезийных саг (а она вдобавок не фэнтезийная), – это масштабное художественное свершение. Но вот насколько я с первых страниц полюбил «Babel» авторши «Опиумных войн» [Ребекки Куанг]… «Йеллоуфейс» мне меньше понравился, но «Вавилон» – это совершенно грандиозная книга. Ребекка Куанг – она как-то с первой страницы меня взяла. И вот настолько мне приходилось преодолевать внутреннее сопротивление при чтении «Иерусалима». Я не понимал, зачем мне это приходилось делать.
«Пара слов о Галанскове, поэте-диссиденте». Галансков не был поэтом профессиональным, он писал стихи по-дилетантски, между делом, как Илья Габай, как Вадим Делоне. Чистые, прекрасные люди молодые, они к себе всерьез не относились как к поэтам, хотя «Человеческий манифест» Галанскова – гениальное произведение. Они все рано умерли: Делоне от сердечного приступа в Париже, Галансков от язвы в лагере, а Габай покончил с собой, когда после выхода из тюрьмы его стали шантажировать и угрожать, что посадят опять. Все эти люди были прекрасными людьми, чистыми и наивными. Из них Галансков, как мне представляется, был наиболее радикальным, был менее наивным. Он и в лагерь-то попал, что они вместе с Гинзбургом составили книгу о процессе Синявского и Даниэля. Кстати говоря, его и Галанскова особенно интенсивно защищала Матвеева. Она говорила: «Ну почему его должны сажать, ведь они всего лишь требовали гласного суда?». И ее саму надолго перестали печатать из-за этой кампании.
Я считаю, что Галансков из всех поэтов своего поколения (может быть, еще Даниэль, он постарше) сегодня наиболее актуальный. В них очень мало иллюзий и очень много надежды. А давайте-ка почитаем, вообще говоря, стихи Галанскова, потому что многие не помнят. Дело Гинзбурга-Галанскова, конечно, живее всех живых, а вот сами стихи, боюсь, стали достоянием историков. Я потому хорошо знаю это, так как в рамках курса «Тюремная литература в России» все это только что перечитывал.
Ну вот давайте вспомним, давайте вспомним его стихотворение «Война»:
Москва,
Нью-Йорк,
Каир.
Войну отвергают все.
Но, будто бы белка,
измученный мир
вертится в пушечном колесе.
Птицы петиций – и что же? –
наплевано в лики анкет.
Хотят человеческой кожей
обтягивать тело ракет.
А люди –
всесильные люди,
шатаясь на паре костей,
несут материнские груди
вскармливать медных детей…
Стойте, скоты,
в деревянный острог загонят,
привяжут веревкой,
ударит уверенно между рог,
палач, умудренный сноровкой.
Потом, в руке железо сжав,
уверенный и властный,
повяжет лезвием ножа
на шею бантик красный.
Не дай убить,
взреви, чтоб глохли.
Узлами мускулы связав,
срывай ремни, ломай оглобли…
С кровавой сеткой на глазах,
сжигая в ноздрях гнева пламя,
роняя пену изо рта,
вздымай же голову, как знамя,
кишки на шею намотав.
Это, конечно, маяковщина, очень Маяковский, хотя и тяготеет к регулярному ритму и пытается избавиться от дольника. Сегодня это как нельзя актуально: «Хотят человеческой кожей обтягивать тело ракет».
А вот:
Может быть,
в прокаженные города
я приду ненужным врачом
и пойму, что мир навсегда
страдать и стрелять обречен.
Но, по-моему, нет и нет.
Посмотрите, какая заря,
и какой, посмотрите, рассвет
ожидает Меня – Бунтаря.
Приду,
принесу генералам блюдо
из грубого Марсова мяса.
И переделывать бомбы буду
в сочные ананасы.
Пройду сквозь запутанность лабиринтов
сорвать и отбросить решетки тюрьмы.
И крысы рванутся из рук лаборантов
к горлу творцов чумы.
И не зло, а музейную ношу –
супербомбы, язвы и туберкулез –
принесу и небрежно брошу
пессимистам, мокрым от слез.
Это, конечно, тоже прямая реминисценция, очень много маяковщины, но все равно это очень очаровательные стихи. «Очаровательно» – не то слово, но позволять себе пессимизм мы не можем, это не та вещь, которой мы могли бы себя расслаблять. Не дали состояться Галанскову, он прожил 30 лет.
«Бойня номер пять» – лучшее произведение Воннегута?» Нет, не думаю. Я думаю, что с тех пор, как Воннегут нашел себя, он написал несколько романов одного уровня. И я не думаю, что у Трифонова, который нашел свою манеру, можно что-то выделить. Есть вещи любимые и нелюбимые, но это единый поток. Воннегут нашел свою манеру к созданию «Бойни номер пять».
«Как вы относитесь к плагиату?» Есть такая формула, что талант заимствует, а гений ворует, «гений берет свое там, где видит». Как Достоевский у Тургенева многое утянул, а сам Тургенев, как Гончаров считал, украл у него «Дворянское гнездо», просто он писал быстрее. Поэтому Гончаров со своим «Обрывом» еще 20 лет промаялся, а Тургенев написал в 1858 году, в 1859-м. Я не вижу в плагиате ничего особенного ужасного, потому что всегда вспоминаю золотые слова Ивана Дыховичного: «Идею украсть нельзя, все равно идеи общие». «Размеры ничьи, размеры божьи», как говорил Мандельштам. Ритм – это дело поэта: «У вас не могут украсть идею, потому что то, как вы ее сделаете, – это ваше, это у вас в руке, это не может быть ни чем чужим».
Я не думаю, что надо одобрять воровство идей. И хотя я большой сторонник пиратства (мои книги в свободном пространстве только благодаря пиратству и остаются), я не одобряю плагиат. Мне не нравится, когда идеи воруют. Но я это к тому говорю, пусть обобранные и обкраденные не особенно огорчаются. Потому что, во-первых, «плохую лошадь вор не уведет» (вспоминая Есенина), а во-вторых, методы обработки идей остаются личными. Идею украсть нельзя. Поэтому я с такой легкостью рассказываю сюжет «ЖЗЛ»: кто как бы ни старался, он у меня это не украдет.
«Как вы относитесь к Тристану Реми?» Да понимаете, Тристан Реми, насколько я помню, был французский писатель-коммунист, автор энциклопедии «Клоуны», довольно известной. И вообще, это был такой историк цирка. Ничего, кроме этой книги, я не видел, в руках не держал. Я не знаю, что он еще написал. Может быть, у него были прекрасные рассказы. Я знаю его только как историка клоунады. Это замечательная книга, рассматривающая историю клоунады от конца 17-го века до 20-го.
«Что вы думаете о Теннеси Уильямсе?» Сейчас скажу. Теннеси Уильямс – величайший американский драматург после Юджина О’Нила. Юджин О’Нил, по-моему, не превзойден. Именно потому, что Юджин О’Нил более музыкален, развитие его пьес достигает таких эмоциональных высот… Ну вот как «Любовь под вязами», «Луна для пасынков судьбы», «Волосатая обезьяна». Говорят, что лучшая пьеса – это посмертно напечатанная «Долгий день уходит в ночь», ее я не могу сказать, что так понимаю. Но «Любовь под вязами» – гениальная пьеса. И, конечно, «Пасынки судьбы». У него вообще, по-моему, было 23 пьесы всего, если я ничего не путаю. Может, под тридцать, включая наброски. Юджин О’Нил кажется мне вообще величайшим, благодаря ему существует американская драматургия – драматургия великих страстей простых людей, простых, но внутренне чрезвычайно сложных. Трагедии фермеров, ковбоев; людей, которые осваивают огромные пространства. И эти пространства навевают им, внушают им великие страсти. Эти великие страсти их разрывают, потому что они к ним не готовы. Страна, которая делает людей великими. Потому что если не быть великими, здесь можно погибнуть просто.
Что касается Уильямса. Он гораздо более нервный, более истеричный, герои его более истеричны. Но, понимаете, почему его нельзя не любить? Он наделен какой-то пронзительной жалостью к изгоям; к людям, которые одиноки, которые из жизни выброшены. Как Бланш в «Трамвае Желание», как героиня «Кошки на раскаленной крыше», как «Татуированная роза». Он наделен очень американской жалостью к аутсайдерам. Америка такая страна, где быстро бегут. Но не все умеют быстро бегать, понимаете? Поэтому возникает поневоле проблема отставших, проблема аутсайдеров. Ну вот Чикаго – город, породивший не только великую литературу и великую бизнес-культуру, совершенно особый темп жизни, не только Карла Сэндберга, пластинку которого я тут недавно прикупил в виниловом магазине, но для меня Чикаго – это город Генри Дарджера – абсолютного аутсайдера, который из своего аутсайдерства сумел сделать великий миф. Он был, наверное, душевнобольным, но он был великим, ничего не поделаешь.
Америка – это культура и отставших, и аутсайдеров, и выпавших из бешеного, увлекательного, динамического процесса жизни. И Уильямс – вечный оплакиватель этих аутсайдеров. Аутсайдером становится старик в «Принцессе Космонополис» («Сладкоголосой птице юности»), аутсайдером становится несчастная училка Бланш. Ковальский – тоже аутсайдер, не надо думать, что ему легче. Стэн Ковальский. Иными словами, Уильямс – главный защитник и апологет одиноких истеричек и истериков. В этом плане он, конечно…
Я понимаю, что найдется человек, который скажет: «Это поверхностный взгляд». Ну предложите не поверхностный. Я еще очень люблю у него такую пьесу «Camino Real», где появляются Шелли, Байрон, а действо разворачивается вне истории. Не знаю, он не просто так пребывал в хронической депрессии. Дело в том, что в Америке сценический успех – вещь непрогнозируемая и непредсказуемая абсолютно. У Уильямса успех имели шесть пьес из 25, 29… Редкий драматург напишет больше тридцати классных пьес, Шекспир не исключение. Можно быть таким бесконечным драмоделом, но это никого не заинтересует. Но Уильямс очень зависел, как и любой драматург (но у него это просто была мания), от сценического успеха. А американский сценический успех – это вещь, которая никак, никаким образом не зависит от качества текста.
То есть, вернее, процентов на пятьдесят зависит. Но другие пятьдесят – это несчитываемые обстоятельства. Поэтому, кстати, огромное количество американских литераторов сошли с ума на той почве, что первая книга имела успех, а вторая была лучше, но не имела никакого. Вот у Бротигана та же история. В Америке есть три варианта литературной судьбы. Первый – книга имеет успех, становится бестселлером, имеет успех у критики и читателя, является безусловным чемпионом. Пожалуйста, «In Cold Blood», «Убить пересмешника» или «Мартовские иды». Пулитцеровская премия, как правило, увенчивает такие тексты. Второй – книгу никто не понял, но она стала культовой. Она не рассчитана на массовый успех, но она стала утешением нескольких фриков. Например, «В арбузном сахаре» Бротигана. Наверное, кстати говоря, «Заговор остолопов» Кеннеди Тула. А есть третий путь – когда книга прекрасная, но канула в никуда. Хорошо, если ей повезло, как уильмсовскому «Стоунеру», что его прочли 20 лет спустя, закричав: «Ах, где мы были?». Но гораздо чаще это просто падает в никуда.
Скажем, я, например, считаю, что абсолютно гениальная книга – это «Обменные курсы» Малькольма Брэдбери. Ну и кто ее знает? Ее знают пять человек, хотя она имела определенный успех в университетской среде. Ее считают университетским романом, хотя на самом деле это политический роман, конечно. Или как Элисон Лури, которая написала замечательные романы. Я просто с ее мужем, вдовцом дружу по Корнеллу. И тоже, кстати, мало кто знает его роман, Хауэра, прекрасные романы. Это я в свое время случайно прочел роман «Волчий билет», когда готовил доклад по американской школьной литературе. Кстати, роман Элисон Лури «Внутренние дела» – это единственная книга, которая прославилась. А у нее остальные ничуть не хуже. Но это сочетание огромного количества случайных факторов, успеха, неуспеха, а иногда лицо твое кому-то не нравится, а иногда в эпохе какое-то странное дуновение приходит и возносит книгу на гребень. Это так всегда бывает с литературным успехом, но в Америке это более многофакторно. Потому что более сложная книжная индустрия, пиаровская индустрия.
Вот с Уильямсом, понимаете… Все пьесы его более-менее одинакового качества. Но вот почему-то «Трамвай Желание» имел нечеловеческий успех, а «Сладкоголосая птица юности» не имела этого успеха. «Стеклянный зверинец» имел, а «Кошка» не имела, или что-то еще. А иногда бывали провали прекрасно сыгранных, прекрасно отрепетированных, глубоко продуманных вещей. Тот же «Camino Real», по-моему, и поставлен не был никогда.
Это я к тому, что в Штатах фактор литературного успеха – это вещь, которой не надо придавать значения. Но не придавать его нельзя, поэтому огромное количество американских литераторов там, где существует мания, культ успеха, просто сходят с ума. Это нормально, но печально чрезвычайно.
«Что вы думаете о творчестве Джозефин Лоуренс?» Вот это мне необычайно трогательно и приятно, что вы знаете Лоуренс. Я даже могу показать, это одно из ценных недавних приобретений. Абсолютно случайно, в очень маленьком городе в Коннектикуте был книжный магазин, и в этом книжном магазине я нарыл колоссальное количество шедевров, которые в разное время мне были нужны. В том числе роман – мало того, что он на русский никогда не переводился, его и в Штатах редко издавали – Лоуренс «Имея я четыре яблока».
Она в 30-е годы прославилась, это такие маленькие люди, переживающие великую депрессию. Роман «Имея я четыре яблока» – это роман о людях, которые, по авторскому определению, хотели бы иметь яблоко, но жизнь им подбрасывает аллигаторовы груши. Если говорить объективно, то она была очаровательная женщина, очень милая. Насколько я помню, она 88-го, что ли, года, но прожила она почти 90 лет. Прославилась она одной вещью: написала роман «Долгие годы» (или, как его переводят, «Долгие тянутся годы»), из этого романа потом сделали фильм «Дай дорогу времени». Фильм имел колоссальный успех, стяжал его, кстати, по совершенно непонятным мотивам. Наверное, потому что трогательная история, сентиментальная. К тому же великая депрессия, все дела.
Сходил сейчас, взял еще одну книжку, чтобы показать еще один из свежих трофеев.
И вот, этот фильм остановил внимание Анатолия Эфроса. Эфрос по его мотивам сделал (не знаю, привлекая ли других авторов, надо Крымова спросить) пьесу «Дальше – тишина», которая в Театре Моссовета имела небывалый успех, лучшие финальные роли Раневской и Плятта. Не попасть было. Мне рассказывал об этом Игорь Старыгин: он там играл слугу, который наливает шампанское. Он говорил: «Я так плакал, я так страдал из-за этой пьесы, из-за этого спектакля. У меня руки тряслись, когда я выходил на сцену, я не мог налить им шампанского, потому что у меня сердце разрывалось от жалости к этим старикам, которых дети разобрали по своим семьям, а двух потянуть не может никто». Великая депрессия – им придется доживать врозь, они никогда больше не увидятся. Они последний шанс пьют шампанское в ресторане, где он когда-то сделал ей предложение.
Раневская в этой роли творила чудеса, со всем своим знаменитым цинизмом вышибая слезы из зала. Вот все это Лоуренс, автор этих прелестных романов, это ее книга. Но когда я покупал эти «Четыре яблока», я об этом не помнил. Я потом уж это в Википедии про нее нашел. А этот роман меня привлек… Ну как бы сказать? Ничего слезовыжимательного там нет. Это роман с очень строгой, даже суровой интонацией разговора о жизни, о трогательной, любящей семьей, которая пытается выплыть в 1935 году. Ничего слезовыжимательного; трогательная, серьезная, умная книга, говорящая: «Ну вот что делать?» Интонация эта сегодня особенно для России, рассеянной по миру, была бы актуальна и своевременна. При том, что у нее у самой биография была довольно трогательная.
Она сочинила еще замечательную книжку «Сказки на ночь». Ребенку рассказывают про полет на Луну, целую книгу о полетах на Луну. И поскольку у меня Бэбз абсолютно крэзанут на теме космоса, я эту книжку заказал, выписал и вот сейчас жду.
А еще я купил (не помню, говорил вам или нет) недавно книжку Дороти Кэнфилд. Это совершенно забытая американская писательница, педагогесса. Называется «Сказки для родителей». Я ее перечитываю просто с упоением. Бывают странные сближенья: был такой рассказ Веры Инбер «Тосик, Мура и «ответственный коммунист»». И ужасно совпадает по интонации рассказ Кэнфилд «Дождливый день, хорошая мать и коричневый пиджак». То есть «коричневый костюм». Это первый рассказ в этой книжке. Я случайно в букинисте эту книгу купил. Это такой магазин, где не только книжки, а вообще любые древности. И я подумал: нам, как родителям (все родители считают себя плохими), надо эти «сказки» прочесть. И вы не представляете, сколько я смеялся и плакал над этой умилительной детской книгой. Ну как «детской» – родительской. Но она очень, как мне кажется, удачная и трогательная по-своему.
«Дочитали ли вы «Familiar»?» Нет. Из «Familiar» вышло пять томов, а предполагалось 27. Данилевский клянется, что рано или поздно допишет и напечатает, но я из «Familiar» прочел несколько кусков, зацепивших мое внимание. Всю в целом ее прочесть невозможно. Хотя это 5 тысяч страниц, не очень заполненных, эрготических, с типографскими трюками. Эта книга может быть только бумажной – в этом серьезный вызов. Но, ребята, как хотите, я не могу себя заставить. Там слишком много всего. Когда-нибудь, может, на пенсии. Может, он к тому времени и напишет.
«Есть ли у нас шанс после очередного окна возможностей не пойти по пути диктатуры?» Шанс есть. Я понимаю, что вопрос задан в связи с Певчих. Но сам по себе шанс ниоткуда не возьмется, эта проблема надолго. Для того, чтобы не пойти по этому пути, надо все-таки несколько ускорить процесс гибели режима. Иначе все остальное сгниет. Про картину Певчих я, с вашего позволения, не буду говорить, потому что есть более серьезные дела и менее очевидные вопросы.
«Кого вы выше цените – Брассенса или Бреля?» Я человек поверхностный, падкий на легкий успех. Разумеется, Бреля. Брассенс поэтически совершеннее, наверное, поэтически глубже, хотя многие говорили про Бреля, что у двух бельгийцев лучшее чувство французского – у Адамо и у него. Но Брель музыкально гораздо разнообразие. Я понимаю, что музыкальное однообразие Брассенса кажущееся, и Брассенс нарочно был аскетичен в музыке. Может быть, чтобы лучше донести стихи. Может быть, он поэтически глубже, но дело в том, что у Брассенса были гениальные переводчики (в первую очередь Фрейдкин), а у Бреля таких переводчиков не было. И я думаю, что всю музыкальную виртуозность его стиха, не всегда осмысленного, просто нельзя передать. Сам я никогда бы не взялся. Я не так знаю французский, я не так умею соответствовать музыке. Это надо, чтобы Ким взялся, наверное.
Но Брель мне кажется бесконечно более трогательным, интимным, артистичным, поэтически очень убедительным, несмотря на обилие повторов и откровенно риторических ходов, слишком риторических. Я люблю Бреля. Я понимаю его слабости, но понимаю и его силу. Во всяком случае, «Песня об окне» мне кажется поэтическим шедевром. Ну и «Вальс на тысячу счетов»… Я понимаю, что «В амстердамском порту» – это такая простая вещь, но она этой простотой, этой силой берет, с колоссальным каким-то настроением. Оно мне очень близко – это настроение морского скитальца, такое пинчоновское (если взять начало «V.»), это такой странник морской, заходящий в кабак портовый. Это ощущение, которое при всем абсолютном другом опыте жизни, мне близко и понятно. Может быть, это гриновское воспоминание моряка о таверне «Колючая подушка». Не знаю, мне Брель нравится безумно. Он романтичнее гораздо, веселее, у Бреля… Он и актер был первоклассным. Я в фильме «Профессиональные риски» не могу им не любоваться. Да и сам он как режиссер две картины снял.
Брелья – вечно молодой, романтический и трагический. Брассенс был стар с самого начала. То есть не стар, а это такой образ пожившего. А Брель – вечная цветущая молодость, и я люблю его безумно. Спасибо большое Дане Кутлину, замечательному человеку из Сиэтла: он купил мне альбом полного Бреля. Я увидел в магазине, но тогда не купил. Там все диски, и я эти десять пластинок периодически их ставлю, они всегда передо мной. Это безумно трогательно.
Сейчас, подождите, отвечу на важный вопрос. Книга Роскиной готовится, скоро будет.
«Будет ли сборник «Поэтика доноса»?» Лекции, как сказано, будут на эту тему. Есть же книга Рейтблата о доносах Булгарина, достаточно подробная. Как раз рассмотрение всей этой поэтики и патетики. Я могу сказать, кто собирает этот сборник. Это делает человек в России, который имеет доступ ко всем этим доносам и на которого на самого написали донос очень хороший. Он не столичный житель, а провинциальный, но очень талантливый, хорошо подкованный и сформированный молодой ученый.
«Что вы можете сказать о книге Бориса Васильева «Закон отрицания отрицания»?» Я эту книгу не читал. Я вообще у позднего Бориса Васильева читал далеко не все. Я даже «Были и небыли» не смог дочитать до конца, потому что это совсем плохо. Рассказы его поздние я ценю очень высоко, я писал об этом в «Дилетанте». Я уважаю Бориса Васильева, а в целом считаю, что он в хорошем смысле был дилетант. Он был непрофессиональный литератор. Иногда получилось гениально, иногда совершенно никак.
«Скоро ли наступит «одержание», если вспомнить «Улитку на склоне»?» Наступило, по-моему. Одержание в самом разгаре. Что такое одержание? Это то, о чем говорит в «Пирамиде» Сталин у Леонова: остановить, «одержать» (не в смысле одержать победу), удержать человечество, тормоз эволюции, затормозить эволюции. Мне кажется, что в России одержание наступило давно. Все, что происходит в России, имеет одну цель – остановить время любой ценой. Его, конечно, остановить нельзя, но стремиться к этому надо.
«Расскажите о вашем самом большом педагогическом успехе». Знаете, самый большой педагогический успех у меня случился вчера. У меня была тема о Евгении Беркович. Я там говорю о тюремной и лагерной литературе, и я давал стихи Беркович. Не только тюремные, а вообще. Потрясающая история четырех поколений этой семьи. Елена Катерли подверглась за свои блокадные очерки и роман «Некрасов» полному литературному разгрому. Причем это автор громимой пародии сам был довольно двусмысленный персонаж, которого подозревали в постукивании. Не знаю, насколько основательно; хотелось бы надеяться, что нет. Нина Катерли имела неприятности с ГБ на протяжении всей своей литературной жизни. Елена Эфрос, которая еще начиная с перестроечной ленинградской прессы имела еще личные конфликты, мало написала из-за этого, а прорабатывали ее везде где только могли. Ну и Евгения Беркович – главный и лучший поэт нашего времени. Которая не просто так сидит, а сидит именно потому, что она лучший поэт. А вовсе не потому, что она поставила спектакль «Финист ясный сокол», и этот спектакль якобы пропагандирует терроризм, хотя на самом деле он терроризм осуждает.
Просто я разбирал одно ее стихотворение в подстрочном переводе и русском оригинале, чтобы люди услышали. Две студентки у меня разрыдались. Девочка-китаянка, которая просто отличается повышенной эмпатией (диссидентских подвигов у нее нет), и девочка-американка. Я не преследовал этой цели – выбить из них слезу. Хотя это стихотворение Беркович, безусловно, слезовыжимательное, но оно гениальное. Это гениальное стихотворение. Я его с удовольствием прочту.
Здравствуйте.
Извините, что к вам обращаюсь.
Моя фамилия Лот.
Если коротко,
у нас был ночной прилёт,
и все побежали,
ну и мы с супругой
рванули из-под обстрела.
Мы уже понимали,
что главное — не смотреть назад,
но вокруг нас был такой невозможный ад,
что она,
наверное,
просто запутавшись,
посмотрела.
Мне самому нелегко поверить,
что это моя жена,
и я не про внешность,
не про все эти чёртовы эталоны,
хотя она у меня восхитительно сложена,
и даже была моделью,
не курила и не пила…
Все меняются с возрастом,
но всё же это была
модель человека,
а не колонны.
Вы простите, что в личку,
я которую ночь без сна,
и я знаю, что это, конечно, не та страна,
чтоб просить о помощи,
но прошу, подскажите какой-нибудь алгоритм,
что мне делать,
если моя жена…
если, в общем, теперь она
никуда,
никуда
не проходит по габаритам?
Мы не просим много,
она же как дерево,
ей не нужна еда,
и я обойдусь,
подумаешь, не беда,
что попишешь, такая у нас любовь.
И мы можем вместе стоять
смирно стоять
молча стоять
вечно стоять
в любой отдалённой роще…
Просто в Европе
всё очень строго насчёт столбов,
А тут,
как нам объяснили,
пока попроще.
Абсолютно гениальное стихотворение, у Беркович много гениальных стихотворений за последние три года, но это – просто шедевр из шедевров. И то, что этот поэт сидит… А говорят: давайте поспорим про 90-е годы…Если уж спорить о каком-то прошлом, то давайте поспорим, насколько лучше был Советский Союз. Я вот, знаете, сидел на концерте тех же Никитиных, по случаю 80-летия Сергея Яковлевича, и думал: какие же были люди, какая же была среда! И насколько же ничего от этого не осталось. Или вот тут сейчас Смехов (привет вам, Вениамин Борисович) поздравил Таганку с 60-летием. 1964 год. И за эти 60 лет как же мы глубоко упали, как мы провалились, как низко все! Это, понимаете, реально неописуемое падение уровня. Конечно, Советский Союз имел определенные и даже бесчисленные грехи перед человеческой природой, перед человечностью. Конечно, имел. Но насколько же Советский Союз был сложнее организован, интеллектуально продвинут по сравнению с тем, что мы имеем сегодня. А по уровню репрессий мы догнали сталинистов. Я, кстати, совершенно не радуюсь тому, что сажают каких-то взяточников, коррупционеров, что начинается аутоиммунное самопожирание системы. Оно неизбежно, как неизбежна будет и бериевская оттепель, если они успеют.
Это все очень быстро произойдет. Но ужас не в том, что эта система пожирает себя. Ужас в том, что эта система безошибочно вынюхивает самых талантливых людей в стране и так же безошибочно их жрет. У них же нет понимания, что такое Беркович. Они не знают, какой она поэт. Просто они чувствуют, что перед ними явление выше их разумения, вот и все. А так стихи Жени Беркович последнего времени – это так гениально, это такое великое искусство. И так ужасно, что это великое искусство сейчас сидит в тюрьме, в пыточных условиях. Что ее будут судить военным судом, ее и Петрийчук (поздравляю ее с прошедшим днем рождения). Это обусловлено характером статьи – «оправдание терроризма». Но как искусству можно шить «оправдание терроризма»? Оправданием терроризма являются все художественные тексты. Наверное, и фильм Антониони «Забриски-пойнт» является оправданием терроризма, где героиня взглядом взрывает этот долбаный мир. Просто не очень понятно, как можно жить, пока мы все это терпим, а ни в чем не повинные гениальные люди продолжают сидеть. Я вообще считаю, что надо по возможности никогда не садиться. Потому что этой системы не заслуживает никто.
«Были ли у вас какие-то литературные открытия в последнее время?» После Куничака трудно вспомнить книгу, которая меня потрясла. Мне очень понравился – я его вроде бы уже показывал – роман Персиваля Эверетта «Телефон». Конечно, не куничаковского уровня, но хорошее произведение. Ну и я говорил уже – Поль Ла Фарг, «Ночной океан», книга, казалось бы, про этого нашего Лавкрафта, а на самом деле это триллер про его эстетику в целом, вообще про готику. Поль Ла Фарг – очень хороший писатель, университетский тоже, не очень известный. Случайно купил тоже в книжном магазине.
«Давайте поговорим о Джоне Голсуорси». А что, собственно, о нем говорить? У меня о нем была довольно большая статья в «Дилетанте». А во-вторых, про Голсуорси трудно сказать что-то новое. Он давно ничего нового не писал. У Голсуорси я больше всего люблю последнюю трилогию, «Конец главы». В особенности все, что касается Дезерта – «Цветок в пустыне», вот этого поэта, который принял ислам, хотя был атеистом. Этот парадокс – когда герой, не веря, пошел на принятие ислама ради сохранения жизни. И он ни от чего не отрекся, он ничем не пожертвовал, он никого не убил. Но после этого из его жизни исчез какой-то смысл.
Это не было предательством, это было нормальным поступком модерниста. И его жена, то есть невеста от него не отреклась, поняла, стала с ним против всего лицемерного возмущения английского общества, но для него что-то исчезло. Это глубокая мысль Голсуорси: если мы преодолеваем какой-то старый предрассудок (даже если его не разделяем), что-то в нас отмирает. Хотя кто из нас устоял бы в этой ситуации? Не каждый сможет о себе такое сказать.
Потом, все-таки, надо помнить, что у Голсусорси было – и оно выражено в последнем письме одного из героев в «Конце главы» – четкое ощущение: мир Форсайтов кончился, мир крупной буржуазии кончился, мир капитализма, кажется, кончился вообще. Проблема в том, что ему на смену ничего не пришло, решительно. Вместо страшного мира буржуазии не народился никакой новый мир. Мир коммунизма с его вызовами может оказаться страшнее, может оказаться хуже. Вот эта мысль Голсуорси об отсутствии прогресса кажется мне очень важной.
«Очень интересно было бы услышать от вас что-нибудь о мистической и таинственной русской прозе первой половины ХХ века, особенно о готической прозе Алексея Константиновича Толстого?» Алексей Константинович Толстой, сразу говорю, будет героем следующей статьи в «Дилетанте», прежде всего как автор первого российского «Дня опричника», то есть «Князя Серебряного». Но вообще Алексей Константинович Толстой – один из моих любимых писателей и вообще один из самых обаятельных людей второй половины девятнадцатого столетия. И хотя он нем говорил, кажется, Чехов, что он надел маскарадный костюм и позабыл его снять, все равно это гениальный писатель. И поэт совершенно изумительный, и совершенно исключительный прозаик, и непревзойденный исторический драматург. Я думаю, что Алексей Константинович владел словом лучше всех современников. Один Тургенев мог это оценить, потому что он был такой же продвинутый гений.
Я очень высоко ценю его мистические сочинения, в особенности «Упыря». Но надо сказать, что все равно королем мистической прозы был Гоголь, который был прямым учеником и наследником Гофмана, и так перенес это сюда, в особенности на украинскую почву. Украина вообще действует по заветам Гоголя, она реалистической прозы не любит. Реалистическая проза (по крайней мере, талантливая украинская) – это на 90 процентов фантастика. Как Коцюбинский в «Тенями забытых предков», как Дяченко, как даже Гончар с его «Собором» (абсолютно мистическое произведение). Я думаю, что для русской прозы второй половины 19-го века (Одоевский, Вельтман, например, хотя Вельтман – это еще первая половина) это было еще не характерно. Это была, скорее, экзотика. Кто мог делать это гениально? Это был Гаршин. Но Гаршин не успел развернуться и оставил нам только «Красный цветок», абсолютно великое произведение. Если брать мистическую прозу второй половины века в профессиональном исполнении, то это, конечно, чеховский «Черный монах». Именно в «Черном монахе» сказано: «Часть ли ты природы? Но ведь я часть твоего воображения, а часть твоего воображения и есть часть природы». Нельзя не поверить.
Я думаю, что «Черный монах» – самое загадочное произведение Чехова, многократно интерпретированное и абсолютно до сих пор непонятное. Я бы не взялся интерпретировать «Черного монаха», хотя выглядит оно очень понятным, очень доступным. Оно – об энергии заблуждения; о том, что вера безумцев в свою гениальность – это единственный стимул быть гением. Но при этом «Черный монах»… Ну Коврин же пока был безумен, у него что-то получалось, а когда его вылечили – все и кончилось. Ну и потом, человек волен распоряжаться своей жизнью. Если ему безумие необходимо, чтобы состояться, пусть он лучше будет безумен, чем нормален.
Но Чехов не об этом. «Черный монах» – это вообще странная вещь. Я не понимаю, как формировалась эта вещь. Я могу примерно понять пути, которыми Чехов приходил к тем или иным своим текстам. Но как он пришел к «Черному монаху», как сформировалась такая идея? Я думаю, он сон увидел такой. Единственное, что как-то объясняет это фантастическое произведение. Из всей русской мистической литературы оно самое удивительное. России вообще с мистической литературой не очень везло. Это были либо пародии – такие, как пушкинский «Гробовщик». Нет слов – гениальный, но все-таки очень западный, очень французский и немецкий. Или «Пиковая дама» – очень французское произведение, при этом ни разу не мистическое.
Я думаю, что вообще русские страшные сказки, русские триллеры могли бы развиваться только на материале русской государственности – мистической, сектантской. Поэтому, пожалуй, Барченко других подошел к этой теме, но он, к сожалению, был совершенно бездарен как писатель. До сих пор в России триллера настоящего нет. Были попытки, но все эти попытки, к сожалению, чрезвычайно вторичны. Или, если брать мамлеевских «Шатунов», то это не триллер, а максимально отвратительный гротеск. Но, конечно, Мамлеев – талантливый человек. Пожалуй, у Сорокина есть интересные пролегомены к этому. Уже упоминавшаяся «Белая лошадь с черным глазом».
«Никогда не прощу Арабову, как он испохабил «За миллиард лет…»». Кто вы такой, простите, чтобы прощать или не прощать Арабову? Арабов был все равно замечательный поэт и гениальный сценарист. Прощать или не прощать Арабову могли только сами Стругацкие, а им «Дни затмения» (во всяком случае, Борису Натановичу) казались очень талантливой картиной. Тем более что сценарий в основе был написан самими Стругацкими.
«На что обратить внимание у Юрия Полякова?» На темпы его эволюции, конечно, на его расчеловечивание. Был талантливый человек, и вот что стало. Из всей его прозы мне больше всего казался талантливым «Апофегей», но в нем и предсказано то, что с ним случилось потом, этот его распад стремительный. Юрий Поляков – это один из примеров распада, гибели и разложения талантливого человека. Он довольно похоже изображен у Климонтовича в «Последней газете» под именем Сандро Куликова, но, конечно, это портрет слишком лестный, комплиментарный. Я думаю, что главная беда Юрия Полякова в том, что он неумен. Для того, чтобы при таком цинизме сохранять талант и порядочность, нужно было обладать огромным умом. А с этим у него были большие проблемы. Он – комсомольский работник, комсомольский поэт. При этом у него были талантливые вещи, а в «Апофегее» – прекрасный женский образ. Но тоже это, я думаю, скорее, не его заслуга, а заслуга Господа, создавшего такую женщину, а он нашел в себе силы ее описать.
«Почему закончился период золотой американской научной фантастики?» Потому же, почему и закончились 60-е годы. Утопия не закончилась ничем. Я в старом магазине виниловых дисков купил The Doors, мою любимую (все еще любимую) и любимую песню Бэбза «People are strange». Вот The Doors – это ощущение распада утопии; когда рок перестал быть идиллическим и стал черным. Время после Вудстока.
Американская фантастика, ее золотой век возник именно потому, что у нации была мечта. Закончилась великая депрессия, началась космическая эра. Но из космической эры получились новые военные противостояния, больше ничего. После лунного полета, после лунной миссии американской, по большому счету, космос перестал развиваться, это была высшая точка. Может, столкнулись с непреодолимыми техническими препятствиями, может быть, столкнулись с тем, что лень стало тратить на это деньги.
По большому счету, российская фантастика, с которой начинали Стругацкие, тоже очень быстро перешла в мрачную социально-философскую диагностику. Человечество вышло на космические рубежи, но в космосе ничего, кроме себя, не нашло. Мне кажется, последним великим свершением американцев в области фантастики были «Звездные войны». Кто-то, конечно, скажет, что «Дальгрен» – великий роман, но я этого не скажу. Мне он кажется, при всем безграничном таланте, довольно затянутым. Фантастических идей не хватает на такой объем.
Это вообще очень серьезный вопрос – почему возник кризис мировой фантастики. Стругацкие о нем говорили постоянно. Катастрофическое отсутствие новых идей, может быть. Понимаете, даже мои великие друзья – такие, как Житинский – тоже от фантастики в некотором смысле отошли. Дилэни, может быть, наоборот, еще пытался как-то развить в сторону стиля, в сторону языка это все дело. Но все равно у меня есть ощущение, что это явление кризиса, что это отсутствие картины будущего. Человечество, может быть, уперлось в некоторый тупик. Мне кажется, что следующие великие фантастические идеи, фантастические проекты будут связаны с диверсификацией человечества, с его разложением, с его разделением на разные расы и нации, как хотите. Просто это настолько пугающие мысли, что люди боятся об этом думать, чтобы их не упрекнули в расизме. Может быть, одним из вариантов развития фантастики являются различные неполиткорректные идеи. Например, идея о том, что конечной точкой развития человечества станет его самоуничтожение.
Даже книга Мюррея «Диверсификация человечества» – довольно смиренная по своим выводам – и то вызвала бурю. Мне кажется, что фантастика должна сбросить с себя какие-то важные самоограничения. Может быть, наши сегодняшние споры об анализе 90-х годов – это первые подходы к масштабной переоценке человеческой истории, которой мы все равно так или иначе должны заниматься. Без осмысления прошлого не может разговора о будущем. По крайней мере, тот роман, который я сейчас пишу, мне кажется, переосмысливает цели истории довольно радикально. Понимаю, что вряд ли кому-то сильно интересно. Но у меня, слава тебе господи, нет проблем с целевой аудиторией. У меня есть ощущение, что я читателю зачем-то нужен.
«Как вы относитесь к роману Старобинец «Лисьи броды»? Можно ли его назвать трикстерским? Рекомендуете ли вы его подростку?» Подростку рекомендую однозначно, трикстерским назвать не могу. Роман этот, мне кажется, слишком сценарный, он и писался как сценарий, поэтому в нем нет языковых чудес и фортелей, которые были бы возможны. Но в целом Старобинец, конечно, замечательный писать. Все, что она делает, мне чрезвычайно интересно.
«Прочли ли вы «Речфлот» Алексея Иванова?» Нет, и не буду. Но значит ли это, что мне неинтересен Алексей Иванов? В этом есть свое такое мужество, своя отвага – сейчас, в наше время писать «Речфлот», книгу о развитии речного флота России. Может быть, он там умудряется что-то такое сказать, чего по разным причинам нельзя сказать сегодня в открытой печати. Он же умудрился в «Ненастье» сказать очень многое о сегодняшней России, говоря формально о 80-х, 90-х, об афганцах, и так далее. Мне вообще кажется, что «Ненастье» было его лучшим романом, хотя и «Географ…» остается непревзойденным. Я многого от него жду, у него есть свои взгляды, свои интересы. У него, наверное, «Речфлот» являет собой экскурс в историческую, но важную для России область. Наверное, так. И очень может быть, что в этой книге что-то сейчас высказано, чего у других не высказано.
Но я, понимаете, не хотел бы вставать в позицию Цветаевой, которая, выслушав первую часть «Поэмы без героя», сказала: «Нужно обладать большим мужеством, чтобы в 1940 году писать об арлекинах и коломбинах». А вот Ахматова в «Поэме без героя» все равно высказала нечто более важное, чем то, что понимали все ее современники. Само название «Поэма без героя» есть идеальный диагноз обществу. Как сказал один мой студент: «Был бы герой, не надо было поэму писать». Поэтому мне кажется, что и Алексей Иванов, который написал книгу о речфлоте, может быть, высказался о чем-то более глубоком, чем мы сегодня пытаемся говорить на текущем историческом материале. Мне просто сейчас неинтересно, а, может, когда-нибудь мне это станет безумно интересно. Может быть, он понимает какие-то эссенциальные, сущностные особенности России, которые глубже политики, которые лежат где-то в области ландшафтов, рек, гор. Хотя мне-то кажется, что интересным объектом анализа бывает только человек. Но это у всех так бывает. В любом случае, Иванов – серьезный писатель, что бы с ним ни происходило.
«Что вы думаете о Зюскинде?» Не очень много о нем думаю. Мне кажется, что Зюскинд, как это обычно бывает, написал одну хорошую книгу, и достаточно. Это бывает тоже. Это такое явление, как де Костер. Правда, де Костер написал еще и «Брабантские легенды». И даже три, потому что «Свадебное путешествие» тоже прекрасная книга. По-русски она выходила в переводе Савостина, я читал в замечательном переводе Микшиной. Хороший роман, один из лучших. Но мне кажется, что Костер и понимал свой уровень и не пытался писать большего. Он написал один «Ветхий завет» и короткий «новый», историю о воскресении – «Свадебное путешествие». Писать много ему было не нужно, он достиг совершенства в одной книге. Сервантес тоже ведь написал одну гениальную вещь, хотя многие считают, что у него и прочие талантливы. А Зюскинд написал «Парфюмера», и к этому больше можно ничего не добавлять. Я думаю, он или сознательно остановился, или все, что хотел, высказал в одном превосходном произведении. Я помню, как Руслан Козлов, сам замечательный писал, дал мне «Парфюмера», напечатанного в «Иностранке», сказав, что это главная книга конца века. Да, наверное, одна из самых талантливых. Книга действительно талантливая. Не знаю, что делать после нее.
«Не считаете ли вы, что ФБК достойнее было бы сделать фильм о предателях нулевых?» Сделают, оно же не пропадет, «наш скорбный труд и дум высокое стремление». Я уверен, что кто-то еще сделает замечательный фильм о десятых, о нулевых. Кстати, сколько будет сделано фильмов о нынешних предателях! Я почему и тороплюсь написать роман о человеке, который пишет ЖЗЛ про героя СВО, про ветерана. Сколько будет этих романов – о трагедии переобувшихся, о мучительном конформизме, о трагическом переживании собственного предательства: человек сидит внутри России (не все же могут уехать) и думает: «А что ж моя жизнь будет пропадать? Лучше я напишу прекрасную книгу, которая будет в струе эпохи, но в ней подспудно будет что-то такое». Мало ли людей себя этим утешают! Да там сейчас такие страсти кипят.
Вообще, нынешняя эпоха, как и 30-е годы, будет источником бесконечных расследований. Журналистских, психологических, социально-экономических. Понимаете, я как ни зайду в книжный магазин… Вот в понедельник ходил я в мой любимый «Лабиринт» в Принстоне: ребята, куда ни зайдешь, везде новая порция книг о Большом терроре. Ну все сказано, Конквист все уже написал, Кестнер написал, сколько можно? Нет, сейчас мы все ждем третий том Стивена Коткина, третий том биографии Сталина о последних годах его жизни. Кстати, вышла замечательная статья Коткина «Пять сценариев для России». Сценарии довольно очевидны, но она написана хорошо. И потом, что поделаешь? Люди любят читать про казни, пытки, террор, страх. Видимо, всего этого будет столько, что… В общем, Россия даст еще колоссальный урок миру, о ней напишут еще миллионы полезных историй. Если жизнь не доставляет вам радости, можно утешаться тем, что это уникальный материал для литературы.
«Как вы заставляете себя писать?» Да не заставляю я! Я этим спасаюсь. Как вы заставляете себя пить анальгин, когда у вас болит голова? Это мое единственное спасение. И потом, понимаете, а делать что? А варианты какие? Какие есть, грубо говоря, альтернативы, которые вы мне можете предложить? Это помните, как у Сергея Соловьева в замечательном (а на самом деле ужасном) фильме «Черная роза – эмблема печали, красная роза – эмблема любви»? У меня есть такая мысль, что чем длиннее название, тем обычно слабее произведение. «Зритель, а дома-то что хорошего? Сиди и смотри». Что вы можете мне предложить, какое более осмысленное занятие, нежели сидеть и писать? Так я, по крайней мере, не приношу вреда окружающим, иначе бы я, наверное, столько наворотил со своим характером и темпераментом.
«Имеет ли смысл читать Фробениуса?» Я никогда не читал, но, наверное, надо. Насколько я помню, Фробениус был антрополог, и у него были какие-то замечательные книги про Африку, про Африку вообще читать интересно. Вообще, антропология – единственное, что сейчас интересно. Поэтому один из интересных для меня людей сегодня – это Роман Шамолин, его антропологические замечательные идеи.
«Зачем заочно арестовывают оппозиционеров?» Им надо же что-то делать. И потом эта система не может остановиться: если она не может арестовать лично, она арестовывает заочно. Еще раз говорю: абсолютно все иноагенты, сколько они успеют там, будут заочно арестованы, объявлены в розыск, внесены в список экстремистов. Все, что они могут сделать, они будут делать, им это необходимо. Не важно, переводите ли вы ВСУ, не переводите, высказываетесь ли вы или молчите. Если вы иноагент, они будут делать с вами все возможное: захотят похитить – похитят, захотят убить – будут пытаться убить. Но это не так просто, слава тебе, господи. Мы же за границей находимся. Но все, что они смогут сделать, они делать будут. Надо понять просто и смириться с этим. Это такая система, которая все возможные красные линии уже перешла. Они, может быть, понимали, что им не выгодно убивать Навального, но не смогли остановиться. А убили или довели до смерти, не принципиально. Конечно, не посадили бы – был бы живехонек.
Это, знаете, чего ожидают от людоеда, то и делает людоед. Что ожидают от огра, то огр и делает. Или, как в моем переводе: «Орлом сидит и ртом пердит». Что нам делать? Это, понимаете, демонстрация своих возможностей, а, главное, неспособность остановить ту машину, которая в фильме Никиты Михалкова рубит лес (в «Сибирском цирюльнике»). Продолжение михалковской линии машины, которая сначала появилась в «Обломове», а потом, в гораздо более страшной итерации, в «Сибирском цирюльнике». Я вообще всегда думал, что «Сибирский цирюльник» – лучший фильм Никиты Михалкова. Потому что он насмешливый, самоироничный. А обычно ему мешает или пафос, или чужой литературный материал. А здесь он развернулся. А это очень точная картина. А сцена, когда каторжники как бы составляют храм Христа Спасителя, пока вокруг бегут, – самая откровенная в русском кино. Вообще, этот каторжный побег с полубритыми головами и каторжной песней, – это лучшее, что есть в картине. Там и Меньшиков похож на великого актера. Местами, может быть, он им и являлся.
Не знаю, мне кажется, после «Цирюльника» вообще не на чем взгляду отдохнуть. Ну и до «Цирюльника» тоже. Это тот случай, когда масштаб замысла сработал.
«Что из творчества Марины Вишневецкой вам наиболее импонирует?» Как-то я никогда не интересовался творчеством Марины Вишневецкой. Может быть, потому что я всегда чувствовал глубокое различие наших мировоззрений. Почему-то Марина Вишневецкая никогда не вызывала у меня интереса, хотя, наверное, она его в высшей степени достойна.
«Ленин как литератор и персонаж литературы». О Ленине как литераторе я довольно много писал, у меня о нем в «Дилетанте» была большая статья. Он не зря называл себя литератором: он большую часть жизни писал, ничего другого не делал. Иногда писал декреты, иногда публицистические произведения, статьи. Но писал. Как литературный критик он был более удачлив, на мой взгляд, как экономист, хотя профессиональные экономисты говорят, что «Развитие капитализма в России» – довольно дельная книга. Но она статистическая, это такой подход к истории, который мне всегда казался слишком марксистским, неинтересным. Это мои заморочки.
Что касается Ленина как персонажа литературы, то, кроме нашего с Максимом Чертановым романа «Правда», о нем, в общем, убедительно ничего особенно не написано. Он у Горького получился, но все равно он там говорит, как Горький. У Алданова он не получился вовсе, потому что Алданов его ненавидел слишком сильно. «Миллионы оплакали его смерть, а надо было оплакать рождение», – это, может быть, и правильно. Ленин – персонаж, который русской литературой так пока и не осмыслен. Он заслонен своими чрезвычайно эффектными внешними характеристиками, внешним ростом.
Ленин как персонаж – это инженер Гарин в «Гиперболоиде инженера Гарина». Я помню, как я об этом говорил; говорил, что похоже получился Ленин в «Гиперболоиде инженера Гарина» и у Куприна. Некоторые люди, желая всегда искать у меня ошибки, сказали, что я приписал Куприну «Гиперболоид». Нет, ребята, я такого и в страшном сне бы не сделал. «Гиперболоид инженера Гарина» – это, наверное, лучшее произведение А.Н. Толстого. По крайней мере, самое точное. Попадание в типаж безупречное.
И, конечно, очерк Куприна о Ленине, где есть эта энергия падающего камня. Там найден оттенок для его глаз: они были похожи на зрелые ягоды шиповника, красно-коричневые. Да, шиповник – страшная аналогия.
Ленин, одержимый острой необходимостью переделки мира; Ленин-Гарин, который стоит фертом, с пятки на носок, с острой бородкой, «Гиперболоид инженера Ленина» – тут А.Н. Толстой поразительно точно поймал его природу. Невозможно хорошо сыграть Гарина, и в обоих фильмах советских он не получился. Играл, по-моему, Евстигнеев – актер гениальный. Он и Ленина, по-моему, играл. Надо посмотреть. Но чтобы сыграть Ленина, надо быть фигурой равновеликой. И вот сущность, природу Ленина нам заслонили черты несколько клоунские, детское умиление, бородка… Настоящий Ленин – Ленин в гриме периода Разлива. Вот там он живой, на себя не похожий, но глаза видны.
Ленин был очень умный. Чтобы о нем писать, надо быть не менее умным. И, пожалуй, чем больше я живу при царизме, тем лучше, тем больше я Ленина понимаю. Я никогда не хотел бы быть его подчиненным или его коллегой (или единомышленником), хотя деловитость его мне импонирует. Кстати говоря, в воспоминаниях Луначарского (на редкость талантливых) он получился живым. Его сосредоточенность постоянная на деле, его манера, глядя на швейцарский пейзаж, произносить: «Ох, и гадят же нам меньшевики!», обаятельна. Он же, в общем, был не скажу застенчив, а был неловок с людьми. И как его ни вспоминай, как на него ни смотри, история нуждается иногда в таких людях.
Я не хотел бы о нем писать, потому что я больше не хочу писать об истории. Меня интересует современность. Я поэтому и пишу сейчас роман про сейчас. К сожалению, у него будут сходства со «Списанными», я даже хотел сделать его пятой частью тетралогии, но герой не похож на Свиридова. Свиридов – сквозной герой тетралогии «Нулевые» – слишком староват, а этому герою 35 лет. А во-вторых, Свиридов все-таки слишком хороший человек. А Павлов – главный герой «ЖЗЛ» – плохой. Писать книгу с отрицательным протагонистом трудно, а с другой стороны, самоненависть – хорошая черта. Я сейчас очень за многое себя недолюбливаю, и мне, наверное, легче написать книгу с таким неприятным человеком в действии. Быков там тоже действует. Но Быков-то уехал, а Павлов в России. Он не совсем Быков. И вся ненависть ко мне, которая копится в умах и сердцах разнообразных конформистов (они-то не могут себе позволить свободы, они вынуждены приспосабливаться), – вот это я попытаюсь понять. Это моя последняя попытка понять мерзавцев. Я пишу книгу с наслаждением, потому что она выпускает много гноя.
«Интересно послушать лекцию о Гладилине?» Никогда не интересовался его творчеством, хотя всегда считал, что «Меня убил скотина Пелл» – замечательный исторический роман. И как я уже говорил, «Евангелие от Робеспьера» (здесь я солидарен с Аннинским) – это его самое интересное произведение.
Он в «Хрониках времен Виктора Подгурского» шагнул очень широко, заговорил о поколении языком, которым еще не говорили. С одной стороны, серьезным, с другой – подчеркнуто высокомерным и ироничным. Но он первый человек, который стал серьезно относиться к этим мальчикам. Он, конечно, очень талантливый человек. Но, ничего не поделаешь, притом, что я по-человечески Гладилина очень любил (мало знал, но очень любил), он мне все равно не казался писателем масштаба Аксенова. Человеком – может быть. Аксенов – сейчас уже понятно – был классиком на все времена, Аксенов – абсолютно великий писатель, класса Трифонова.
«Водолазкин для меня загадка, что вы можете о нем сказать?» Водолазкин, наверное, хороший человек. Но как-то мне неинтересно о нем говорить. «Лавр» – книга с очень интересными размышлениями, очень интересными «скиллами» и подходами к проблеме времени. Но в целом все, что он написал, вызывает у меня ощущение нормальной температуры. Это не та литература, которая может меня зажечь и увлечь.
«Ирвин Шоу, что вы думаете о нем?» Ирвин Шоу – первоклассный писатель, давно, так сказать, забытый, как многие прекрасные писатели, например, Ирвин Уоллес. Для меня Шоу – писатель того же класса, что и Ирвин Уоллес. Кстати, я читаю роман Уоллеса «Pigeon Project», который я заполучил наконец (вон он, на диване лежит сзади), я всю жизнь его мечтал прочитать. Потому что мне очень понравилось «Слово». А когда я узнал, что это роман о бессмертии, мне стало жутко интересно, что может Ирвин Уоллес после «Слова» написать о бессмертии. Роман, конечно, совершенно никакой, у Уоллеса иногда были очень слабые книги. Достаточно сказать, что двух сотрудников российской разведки, ГБ зовут там Ягода и Шверник. Он думал, что это распространенные русские фамилии. Но в главном – в подходе к проблеме бессмертия – этот роман неожиданно хорош. При этом вся проработка героев, все диалоги, все коллизии – штамп на штампе. А когда дело доходит до бессмертия, получается интересный вывод.
Точно так же и в романе «Слово» – романе, который предсказал «Код да Винчи» и всего Дэна Брауна. Отчасти он параллелен «Ларцу Марии Медичи». Это современный религиозный роман, но при этом в нем есть глубочайшая мысль: «Откроюсь не искавшим меня», как у Исайи. Иными словами, Христос приходит к атеисту – человеку, который с истинно христианским упорством его отрицает. Человек становится христианином помимо своего желания. Он разоблачает подшивку, доказывающую существование Христа, с таким упорством, что это оказывается христианством.
У Уоллеса есть замечательный роман «The Plot», конспирологический роман. Замечательный роман о природе заговора. Я вместо Ирвина Шоу говорю сейчас об Уоллесе, потому что он меня сейчас занимает. Он был все-таки писатель с умом, как ни странно, с замечательным интеллектом. Как художник он довольно зауряден. А как мыслитель, как думатель, причем на уровне бытовом, он даже бывает иногда метафизичен. Он вполне себе писатель.
Что касается Ирвина Шоу, то я больше всего люблю «Ночного портье» – очаровательный и трогательный роман. Я понимаю, что лучшие его произведения – это, наверное, «Богач, бедняк». Я никогда не понимал восторгов по поводу «Молодых львов», потому что для меня военный роман – это вообще скучновато, простите меня все. Но я уважаю тех, кому эта книга нравится. Для меня «Ночной портье» – это роман о вечном одиночестве благородного авантюриста. Тема, которая меня бесконечно занимает.
«Сострадаете ли вы арестованному коррупционеру?» Я всем сострадаю, я сострадаю всем арестованным. Я считаю, что аресты в России – это вещь, которой не заслуживает никто. Я не знаю, уж совсем безнадежный маньяк.