«Пастуховские четверги»
У Путина сейчас колоссальное психологическое преимущество на международной арене, временное. В зале еще пока сидит куча участников математической олимпиады, и к ним пришел в гости победитель олимпиады, но по дзюдо. Но проблема в том, что это не будет вечно. Они сейчас математиков отзовут, и там будет тхэквондо, каратэ, «морские котики» появятся. Но пока этого не произошло, у него это преимущество есть…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! В Москве 21 час, 5 минут. «Пастуховские четверги», это Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Накануне 8 марта я, во-первых, поздравляю всех, кто завтра нас слушать не будет.
Я, конечно, начну с двух женщина. Это история, которая достаточно мелкая, с моей точки зрения, но, тем не менее, вызвала и подняла очень серьезные вопросы. Вы знаете, что Юлию Навальную и Алену Зеленскую, жену президента Украины пригласили на сегодняшнее выступление Байдена, на обращение к нации, на обращение к Конгрессу. Сначала Алена Зеленская отказалась. И источники в Киеве говорят, что она просто не хотела сидеть рядом с русскими, то есть с Юлией Навальной. Потом и Юлия Навальная отказалась.
Это что-то символичное или это ошибка протокола и кого-то просто надо выпороть и всё?
В.ПАСТУХОВ: Да нет, это ситуация, к которой, я думаю, ни европейцы, ни американцы не были готовы, потому что жизнь красочнее любых схем. Но схема понятная, что в Украине люди щедрой души должны подняться над всеми своими предрассудками и увидеть мир христианский с широко открытыми глазами, поэтому они должны видеть, что есть плохие русские, хорошие русские, разные русские, проявлять такую щедрость души и понимание. А люди, которые там сидят под бомбами, в массе своей вообще не готовы проявить никаких других чувств, кроме ненависти к тем, кто их бомбят. И сейчас такой сложный период.
Во-вторых, там есть, условно говоря, своя радикальная партия тех людей, которые не делали никогда, не делают сейчас и не собираются делать в будущем различия между русскими и путинцами. Условно говоря, мы говорим: Пути ни русские — близнецы братья… дальше — по Маяковскому. И на этих людей администрация Зеленского всё это время делала ставку так же, как Кремль делает ставку все последнее время тоже на радикальную партию. Есть на самом деле настроение народа, которое объяснимо и понятно, но я должен сказать, что очевидно, что оно не является общим для всей Украины. Но, к счастью, я и сам не в Антарктиде родился, и мое общение является абсолютно сбалансированным, как с российской, так и с украинской стороны.
Я должен сказать, что я этом общении своем, к счастью своему огромному, за исключением какой-то доли комментариев, которые вообще непонятно, кто пишет, значительная часть таких комментариев написаны профессионалами, которых надо выводить за скобки, — я в своем личной общении ни разу с такой радикальной позицией нее столкнулся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это же, с одной стороны, жена президента Украины, которая воюет с Россией, с Путиным, а, с другой стороны, жена лидера оппозиции, тоже антипутинская, у которой тоже ярость и ненависть.
В.ПАСТУХОВ: Давайте сейчас Юлию Навальную чуть оставим в стороне, потому что ее реакция абсолютно оправдана и вторична. Ей надо было сохранять лицо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас понял.
В.ПАСТУХОВ: Я вам скажу о моей реакции. Я всё понимаю, и я понимаю, что эта ситуация возможна. Дело же не в Зеленской. Зеленская, я глубоко убежден в том, что как жена президента и как человек очень образованный, сложно организованный и не примитивный, она прекрасно, если бы это ей надо было, село и с Юлией Навальной. И в бытовом отношении там все готовы сидеть друг с другом как угодно и чересполосицу. Но это вопрос политический. Это не вопрос личного выбора жены Зеленского. Это вопрос той реакции — вот утра следующего дня, и реакция в украинских медиа, где будет сказано, что она сидела рядом с русской (забыли, какой).
Но, я думаю, что в Украине тема признания Крыма украинским или российским является сверхболезненным, она такая, маркерная. Поскольку Алексей Навальный всегда по этой теме старался занимать позицию максимальной неопределенности, чтобы не отталкивать ту часть потенциальных сторонников, которые против Путина, но за Крым…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он из тюрьмы писал: «Возвращение к границам 91-го года. Он изменил свою позицию.
В.ПАСТУХОВ: Да, но украинцы уже не изменили свою позиции. Они не злопамятные, они просто злые и память у них хорошая. Мы можем менять как угодно свою позицию, но жизнь так устроена, что слово не воробей вылетит не поймаешь. Они запомнили первое слово про «бутерброд», по-моему, в этой же аудитории и сказанное. Этого бутерброда им хватило на всю жизнь, они наелись.
То есть два фактора: неоднозначность в отношения, то есть неготовность их сейчас прощать, и в целом настрой той радикальной партии, которая на самом деле является основной поддержкой сейчас Зеленского внутри страны. Они понимают реакцию. Она не потому не села, что у нее есть какие-то личные предубеждения к Юлии Навальной. И я даже понимаю, происхождение Зеленского и его супруги, и то, что в реальности они являются выходцами из абсолютно русскоговорящей украинской семьи, и прекрасно понимаю, что там ничего личного нет. Это абсолютно политический ход, который ориентирован на определенную реакцию определенной части общества.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На Майдан.
В.ПАСТУХОВ: На Майдан, условно. Майдан тоже был разный. На радикальную городскую среду, интеллигенцию, которая занимает эту позицию. Соответственно, тут ничего личного.
Дальше мы знаем, что это ситуация не первая и не последняя. На протяжении многих лет мы знаем, чем дальше от Украины, тем более эта позиции более радикальная, особенно в эмиграции.
То есть люди, которые не жили в Украине ни до войны, ни во время войны, но которые, естественно, поддерживают Украину, причем, чем дальше они живут от Украины, тем больше поддерживают, они как раз являются в основном застрельщиками этой позиции: «не разделим скамейку, неважно какую ни с одним русским».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нам нужно прерваться. А тем, кому интересны наши новости на shop.diletant.media, там появилась замечательная книга Бориса Хавкина «Заговор». Это германское сопротивление Гитлеру, сопротивление внутри Третьего рейха. Это историческая книга. Борис Хавкин отличный историк. я советую, пока идет реклама, зайти на shop.diletant.media и ее быстро выкупить. Еще там две книги Бена Макинтайр про Филби, про шпионов. Вы просили. Я был у Бена сейчас в гостях в Лондоне. Мы нашли еще книги на русском. Через две минуты мы вернемся.
РЕКЛАМА
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо всем тем, кто зашел за это время на shop.diletant.media. Сейчас мы продолжим с Владимиром Борисовичем.
Мы начали говорить про историю невстречи с Байденом.
В.ПАСТУХОВ: Дальше возникает ситуация, что мы всю эту картину наблюдали последние полтора года. Она развилась последние где-то… С самого начала войны, кстати, ничего подобного не было. Вот когда Киев был в опасности, никто никого не считал ни по языку, не по паспорту, ни по чему. Украинцы, русские, евреи плечом к плечу встали, чтобы отстоять свой город.
Но потом прошло 6-9 месяцев и мне мои друзья, одноклассники, коллеги стали говорить, что Киев меняется и, в общем, начинают считать. Появилось это движение. Я помню, поэтесса была, по-моему, из Днепра, которая имеет израильское гражданство, вообще и в Москве-то никогда не жила, но пишет стихи по-русски…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Была история, да.
В.ПАСТУХОВ: Две замечательные девушки сказали, что они с не выйдут на одну панель, поскольку стихи она пишет по-русски. Потом выяснилось, что эти две девушки лет 20 не живут в Украине, но переживают так за судьбу… То есть ситуация не новая.
Вот в этой не новой ситуации представители европейских, американских дипломатических гуманитарных и каких угодно миссий продолжают с упорством, достойным лучшего применения устраивать эти корриды. То есть им нужна картинка…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем нужна картинка!
В.ПАСТУХОВ: Всем нужна картинка. Великие примирители планеты этой большой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Действительно, красиво, Владимир Борисович: Байден обращается к Конгрессу, сидит жена: справа — Юлия Навальная, слева — Алена Зеленская.
В.ПАСТУХОВ: Да, сидит жена и сидит вдова и он между ними, как свадебный генерал, коим он зачастую последнее время и является. И вот нужна эта картинка. И вот ради этой картинки… Мы часто ругаем кремлевских политтехнологов, но не надо думать… Где же лучше? — спрашивал один литературный герой. Где нас нет. Нигде не лучше.
Нужна эта предвыборная картинка, а, может быть, и просто, думают по принципу: это красиво. Поэтому организуют постоянно эти встречи. Где-то не задумываются, где-то не понимают, насколько это взрывоопасно.
Моя реакция здесь очень простая. Я не хочу быть в униженной ситуации, в которой ты должен отскребываться от того, что не должно к тебе прилипать. Поэтому при любых обстоятельствах, где я предполагаю панель и что бы то ни было с участием украинских представителей, я как бы разоружаюсь заранее, туда не еду и отказываюсь…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы-то почему?
В.ПАСТУХОВ: А почему это касалось поэтессы, которая вообще никогда не была в России, а писала по-русски? А почему это не должно коснуться меня. Не надо думать, что у меня есть какие-то заслуги.
В этой ситуации был запрограммированный скандал. Я не понимаю, как соответствующая служба Белого дома не могла это понять.
Реакция Юлии Навальной мне абсолютно понятно и, пожалуй, она абсолютно в данном случае оправдана. Выходить в ситуацию, когда жена Зеленского отказалась туда ехать, чтобы с ней не сидеть, а она приехала и сидит, то значит, наиболее разумное решение — это тоже туда не приехать. При всех других обстоятельствах это наилучший способ сохранить достоинство.
Поэтому да, ситуация нехорошая, а ответ мой такой: Понять могу абсолютно, чего тут не понять? Посмотрите кадры из Одессы и всё поймем. Принять не готов и, в том числе, на свой счет, если такая ситуация возникнет. Единственный выход, который я вижу — тот, который я описал на сегодняшний момент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я, между прочим, сегодня прочитал Арестовича, с которым не знаком, никогда не разговаривал. Я прочитал, что три американских университета сделали ему предложение прочитать лекции, и затем, как он пишет, под давлением и русской и украинской диаспоры два из них, смущаясь, извинились, и только Принстон дал им возможность общаться со студентами.
Мне это объединение российско-украинской диаспоры в борьбе с кем-то… Ну, может быть, это хорошо.
В.ПАСТУХОВ: Это во многом зависит, конечно, от университетов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но опять же уже позвали, уже пригласили.
В.ПАСТУХОВ: Я могу сказать следующее. Мы вот с вами только что встречались, и на следующий день после нашей встречи у меня была лекции я для аспирантов в моем, собственно говоря, базовом учреждении — в UCL. И там было, наверное, человек 50, из них треть, если не больше, было украинских аспирантов, докторантов. Многие на самом деле попали туда из-под бомбежек. Там была замечательная женщина и Киева, которая сейчас пишет диссертацию, которая просидела все эти месяцы штурма Киева в подвалах и выехала только осенью 22-го года. Ну, знаете, не было ни протестов, ни отказов, ничего. Это как попадешь. Можно считать, что я очень везучий человек. Я потом провел с ними еще полчаса, отдельно разговаривал, потому что мне, как киевлянину и им как киевлянам было, о чем поговорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня сегодня случилась маленькая радость журналиста. Когда я неделю был там, где мы встречались, я на встрече говорил: «Вот приедет вам в Лондон Залужный послом — и будет вам счастье». И мне все: «Ха-ха-ха! Ты идиот, что ты придумал». Только в одном месте, куда я входил по паспорту и оставлял телефон, на меня с прищуром: «Откуда знаешь?» И вот сегодня Залужный назначен послом в Великобританию. Что это для вас и что это для Украины, Владимир Борисович? После в Великобритании не было 8 месяцев, кстати.
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, это говорит о том, что утечкам в прессу надо верить. Самая базовая утечка была после той встречи Зеленского с Залужным, которая уже стала эпической, о том, что после всего они сторговались на должности посла в Великобритании. Все говорили — хи-хи, ха-ха!..
А.ВЕНЕДИКТОВ: И более того выпускали, что Залужный отказался в грубой форме.
В.ПАСТУХОВ: А я вот не слышал, что он отказался. Я как слышал ту версию, что это как раз то, на чем сторговались. Это то, что я читал. У меня есть очень сиюминутное, но конкурентное преимущество — это возможность на украинском языке свободно читать их прессу, включая телеграм-каналы, че я, естественно, злоупотребляю. Потому что чуть-чуть быстрее информация доходит. Эту картину я видел следующим образом — что там был торг, этот торг шел в очень правильном для Зеленского направлении. Он хотел Залужного подвязать после отставки. То есть отставить, но подвязать, чтобы он был… Знаете, есть поднадзорный полиции, а это поднадзорный Совета национальной безопасности и обороны. И ему предлагали как раз следующее: «Ты вроде как отставленный, но ответственность с тебя нее снимается, ты остаешься членом СНБО и как бы косвенно несешь ответственность за все происходящее, но уже без тебя. Но все время как бы заодно под рукой».
Вот от этого он категорически отказался, что еще раз говорит о том, что его ум шире, чем чисто военное искусство, что он умеет считать и за пределами театра боевых действий. И, соответственно, он выбрал тот вариант, который с моей точки зрения, максимально гарантирует такую элементарную вещь, как его безопасность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: От кого безопасность? Опасность от кого?
В.ПАСТУХОВ: Опасность, с моей точки зрения, исходит для него с самых разных сторон. Во-первых, другая воюющая сторона с радостью, возможно, отомстила ему за все те неприятности, которые она поимела от него, по крайней мере , в течение первого года войны от операции под Киевом до возвращения Херсона, Купянска.
Вот когда у него было, чем маневрировать, когда ему давали достаточное количество оружия и до того, когда Россия уперлась рогом и уже провела мобилизация, выстроила единую линию фронт, тем самым обесценив в значительной степени превосходство Украинской армии в маневренности и умении воевать. Потому что против лома нет приема…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но опасность-то при чем тут?
В.ПАСТУХОВ: Там есть, за что мстить. А стилизовать это под провокацию типа: вот смотрите, как СБУ расправилось с конкурентом Зеленского — это на счет раз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понял.
В.ПАСТУХОВ: Но сделать это можно и в обратную сторону. Можно убрать конкурента Зеленского и сказать и стилизовать это под расправу со стороны Кремля. На самом деле, называя вещи своими именам, Залужный в такой позиции это не иголка в стогу сена. Он человек, который многим поперек горла по разные стороны.
В целом, вообще, воюющей стороне иметь альтернативного лидера общественного мнения, — это знаете, как на Евровидении, конкурс жюри и конкурс зрителей. Там произошло разделение, то есть жюри и зрители в Украине сильно разошлись. У жюри, у лиц сложившихся там один любимец — это Зеленский, а вот у зрителей уже, боюсь, другое мнение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А там — Залужный.
В.ПАСТУХОВ: Да, очень трудно сводить эти два голосования к одному. Поэтому он правильно сделал, что принял.
Дальше он будет находиться в Лондоне и это, естественно, выглядит как абсолютно нормальная советская ссылка…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, я помню, как Горбачев говорил: «Эх, послал бы я Ельцина послом куда-нибудь, глядишь, и всё хорошо бы пошло»
В.ПАСТУХОВ: На самом деле, может быть, одна из крупнейших геополитических ошибок 20-го века. Не надо вообще бросать ни на строительство, ни на сельское хозяйство. Проклятая земля.
Поэтому да, с одной стороны, это ссылка. И, с другой стороны, это компромисс между сторонами, который в данный момент обе стороны как-то устроил, чтобы не выйти в прямую конфронтацию.
И Залужный здесь будет находиться. И дальше у него никакой для него очерченной траектории нету предопределенной. Все будет зависеть от того, как будет развиваться ситуация. Я допуская абсолютно спокойно сценарий, где он пробудет 5-10 лет послом и уйдет на пенсию не только заслуженным генералом, но и заслуженным дипломатом. Такой сценарий возможен в таком случае, если Зеленскому удастся совершить чудо. Если он совершит чудо, то потребность в Залужном отпадет, и он будет, действительно, замечательным украинским дипломатом. А вот если Зеленский не совершит чуда, тогда общество потребует чуда от Залужного. Вот и всё. Кто-то должен в Украине совершить чудо: либо один, либо другой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте теперь к нашему любимцу президенту Макрону. Президент Макрон сегодня заявил, что никаких больше красных линий и лимитов поддержки Украины не будет. Он сегодня встречался с лидерами политических партий, которые выходя, слегка ошарашенные из Елисейского дворца, давали интервью французской прессе и повторяли, что он сказал: «Никаких больше лимитов на помощь Украине нет». Когда его спрашивали по сухопутную операцию, — никаких лимитов нет. Он повторил это несколько раз.
При этом я сегодня поймал опрос общественного мнения во Франции: «Поддерживаете ли вы участие французских войск в сухопутной операции в Украине». 22% — да, 78 — нет.
Второй вопрос: «Поддерживаете ли вы участие французских войск, если Европа решит внутриевропейской коалицией участвовать в военных действиях… Макрона не поддержала ни одна европейская страна, ни одна страна НАТО, твердо заявляли, что не будут вводить войск — от Америки до Польши. Это что было вообще, Михаил Борисович? Ну, если тебя не поддерживает собственное население, политические партии и твои союзники, ты зачем это вообще повторяешь? Чтобы что?
В.ПАСТУХОВ: Начнем с того, что Макрон смотрит не назад, а вперед. С моей точки зрения, он уже мысленно жмет руку Трампу через океан. Для начала. Макрон говорит то, что полностью укладывается в эту парадигму Трампа, который всегда говорил о том, что если вы хотите иметь дело с таким человеком, как Путин, вы должны создать ситуацию стратегической неопределенности. Это прямо противоположное тому, что делает Байден.
Байден создает ситуацию определенного отсутствия всякой стратегии. И тем самым он постоянно дает Путину понять, что «мы не готовы, мы не будем…». Он хочет всё нащупать у Путина где-то там красные линии. Щупает, щупает, а под рукой оказывается всё время что-нибудь другое. Не то нащупывает.
На самом деле это политика обамовская как минимум.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, очень похоже.
В.ПАСТУХОВ: И вообще, чем больше я думаю о том, «где собака порылась», то я думаю о том, что самый симпатичный для меня последний президент Америки последних лет — а он мне на самом деле был симпатичен: интеллигентный, умный, с юмором, живой, молодой, но похож он больше всего на лоха, извините меня, пожалуйста, за мой французский.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Обама.
В.ПАСТУХОВ: И в этом смысле Байден оказался достойным вице-президентом, то есть он, по сути, продолжает обамовскую линию dolce far niente — сладкого ничегонеделания.
То есть там есть две линии. Одна — рациональная типа мы же сбоку стоим, мы большие, нам все равно, пусть воюют. Но рано или поздно, знаете, как по Высоцкому: «Мне руку поднял рефери, которой я не бил». Идея-то, такая, что Путин, Россия, будут молотить, молотить, прямо как в этой песенке, и, в конце концов, бессильно упадут, упершись в этот торс Америки.
А вторая линия — это то, что самое главное, чтобы не били ниже пояса. Не по тому, что, очевидно, у Байдена не квадратное, как сказали бы итальянцы.
И вот здесь надо поговорить о красных линия, что должен же понять. То есть они реально не понимают, с кем имеют дело, генезис той идеологии, которая у России произошла и которая овладела умами Путина и путинских элит, не тому, какая психология этой идеологии соответствует. Это такое полное непонимание.
И вот этому всему противостоит надвигающийся… Мы все думаем, что Путин троллит Америку и всех нас, когда он с улыбочкой говорит, что Байден нам лучше всего. И все: «Смотрите, какой умный-то стал…». А на самом деле он правду говорит в кои-то веки. Даже сломанные часы Путин на правой руке, дважды в электоральном цикле американском говорят правду. То есть он говорит правду, а все думают, что он троллит. Он правду сказал. Лучше, чем Байден у них сейчас ничего быть не может.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да еще слева агрессивный конгресс, который этого Байдена ждет.
В.ПАСТУХОВ: Совершенно верно. Потому что никаких решений. А что Трамп, получается? Давайте так, чтобы не было…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Сейчас будет камингаут.
В.ПАСТУХОВ: Я не трампист, и я считаю Трампа серьезной угрозой демократии, институтам в Америке, а значит, и во всем мире. Как говорится, демократия мне друг, но истина дороже. А истина состоит в том, что Трамп в последнее время выглядит как санитар леса, понимаете? Потому что он озвучивает то, о чем все остальные стараются не говорить, как о каком-то политическом сифилисе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так!..
В.ПАСТУХОВ: Такая стыдная болезнь. Поэтому Трамп вытаскивает и называет вещи грубо, цинично совершенно своими именами абсолютно в традициях и психологии… Он нормальный прораб на стройке. Он привык. У него и сленг и действия и психология этого прораба, который… «30 мешков туда, тридцать мешков сюда и пошел. Ах, не пошел, — так я тебя сейчас вышвырну». И так далее.
Он все время говорил, что с такими, как Путин — а он таких, как Путин на этой своей стройке он их пачками видел, потому что там все такие: с сильной шеей, красной физиономией, лбом в лоб уперлись — и кто кого со стропил сбросил, тот и остался живой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он в Путине видит такого реднека с красной шеей.
В.ПАСТУХОВ: Он абсолютно видит реднека, потому что он сам такой реднек. Он, конечно, происходит не из сильно нищей семьи…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не про это…
В.ПАСТУХОВ: Самое интересное, что он-то прав. Потому что, свои-то те же. Потому что банды Нью-Йорка — это всё оттуда. И поэтому он говорит: «Что может таких людей остановить? Стратегическая неопределенность. Когда они не знают, что будет в следующую секунду: то ли тебе улыбнутся, то ли со всем размаху в физиономию заедут. А для этого они должны видеть, что сзади рука, а с чем рука, непонятно. Там что, гвоздичка, бутылка виски или там 12-зарярдный…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кастет.
В.ПАСТУХОВ: Или кастет. Вот он создает такую ситуацию неопределенности. И он говорит, что с Путиным можно разговаривать только тогда… У Путина выигрышная сейчас позиция. То есть представьте себе, какая-нибудь олимпиада по математике, какая-нибудь 57-я или 2-я школа, и туда пришел пацан из школы дзюдо поговорить за жизнь, ветеран «Вагнера». Да, может быть, потом, когда они вырастут все, они какого-нибудь робота заделают, который его, конечно, уделает. Но пока они все в классе сидят, они такие умные, а он на них смотрит и думает: «Господи, вот счастье-то мне привалило: столько очкариков и в одном месте!»
У Путина сейчас на самом деле колоссальное психологическое преимущество на международной арене, временное абсолютно. Потому что в зале еще пока сидит куча участников математической олимпиады и к ним пришел в гости победитель тоже олимпиады, но по дзюдо.
Но проблема в том, что это не будет вечно. Они сейчас этих математиков отзовут, и там будет тхэквондо, каратэ, «морские котики» появятся. Но пока этого не произошло, у него это преимущество есть.
На самом деле Макрон в этом смысле услышал как бы влияние времени. По сути, он делает всё правильно, если этому верить. То есть он сейчас играет. Он создает для Кремля с опозданием на два года эту ситуацию стратегической неопределенности пока на словах. Он вам говорит: «Ребята, эта дорога с двухсторонним движением».
И вот здесь мы вываливаемся в нашего с вами любимого героя. Вы же мне подарок сделали в свое время: притащили не себе эти два килограмма Черчилля. Вы не поверите, я их открыл и наткнулся на замечательную фразу о том, что люди, которые в ответ на ядерный шантаж призывают к мирру, они в лучшем случае не могут считаться умными людьми, потому что это только распаляет того, кто тебя шантажирует; что единственным ответом на ядерный шантаж является — выйти, заложить руки за спину и сказать: «Ну и что, я сам первый в тебя брошу».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но заложить руки за спину.
В.ПАСТУХОВ: И дальше Черчилль там говорит, что если в ответ на ядерный шантаж вы один раз уступите и, переведя на современный язык, начнете нащупывать красные линии в кармане брюк, то каждый раз это уже утвердиться как алгоритм действий. Каждый раз, когда от вас нужно будет что-нибудь отжать, к вам будет приходить человек с закатанными глазами, с желтыми белками глаз, пеной у рта, и будет из себя пародировать сумасшедшего, готового немедленно взорваться у вас на глазах с бомбой.
Ну, так извините, пожалуйста, а что Путин-то делает последнее время? Он прилюдно, собственно, эту инструкцию выполняет. Он выходит на трибуну, закатывает глаза, пускает пену изо рта…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, погодите, у нас для этого есть Медведев. Вы отстали от жизни. Он выпускает свою тень вперед.
В.ПАСТУХОВ: Он выпускает сначала тень, но потом говорит, что это моя тень, он подтверждает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.
В.ПАСТУХОВ: Крестный отец не может участвовать в терках непосредственно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На это у нас мальчик есть.
В.ПАСТУХОВ: Я все время ждал этого момент, этот момент наступает. Ничего удивительного нет. Не надо это переоценивать. Наступает тот момент, когда с той стороны выпускают своего мальчика. На нашего мальчика нашелся другой мальчик, и сейчас этот мальчик начнет выпускать пену изо рта, выкатывать белки глаз и имитировать из себя сумасшедшего, который завтра пошлет иностранный легион в Авдеевку. Но главное, как проверить — а вдруг с ума сошел?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.
В.ПАСТУХОВ: Так понимаете, в чем проблема — это же все было. Это была стратегия американцев по сдерживанию Советского Союза. Она так и называлась, по-моему, в 60-е, 70-е годы, когда Америка постоянно разыгрывала из себя таких полупсихов, которые постоянно разрабатывают планы нанести 300 ядерных ударов, уничтожить все заводы Урала. Это держало советское руководство постоянно в напряжении, поскольку там была еще идеологическая индоктринация, что нет, мол, такого преступления, на которое не пойдет капиталист. И это заставляло их постоянно мучиться в этих страхах и ночных кошмарах, что завтра они нападут… напасть ли первыми или не напасть? И так далее.
И тогда это сработало. И кончилось тем, что СССР был вымотан. И в конечном счете это спровоцировало те внутренние процессы, которые привели к развалу этой империи.
Но ребята те, которые учились тогда на всяких курсах и прочее, они же это всё проходили, и они извлекли уроки. Они сейчас платят той же монетой Америке. То есть теперь Россия, наследница СССР проводит ту же тактику: о на имитирует «психоаналитик унд психопатологик», строго следуя инструкциям Берлаги из известного романа. Она имитирует сейчас из себя сумасшедшего, который в любую секунду готов взорваться.
Это работало очень хорошо три года. И на Байдена это произвело сильное впечатление, я чувствую. Но сейчас, как мы видим, подходит новая генерация западных лидер, которые устроят такого коллективного Берлагу, что мало не покажется.
И я увидел, что Макрон чувствует это влияние времени…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ему осталось 2,5 года, он не может переизбираться.
В.ПАСТУХОВ: Ну, так он запомнится как пророк и друг Трампа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, последняя большая тема. Вы написали в своем телеграм-канале доволольно сложными словами, что на одной ненависти и ярости ничего не решишь, грубо говоря. Не могли бы вы пояснить. Там у вас очень много умных слов. Я половину как бы не понял.
В.ПАСТУХОВ: Поскольку я не могу себе этого позволить (моя психика этого не выдержит) — открыть свой телеграм-канал для комментариев. А Борис с более молодой психикой может все это позволить, как правильно написал один из администраторов этого чата: «Это все-таки во многом о личном отношении пост». Но он, конечно, продиктован определенными внешними событиями. Таки внешним событием была одна очень умная статья, которую я прочитал совсем недавно, где как раз рассматривалась ситуация гибели героя и соотношения добра и зла. И там была такая мысль, что, безусловно, Навальный был добром. И все, что вокруг нас, это абсолютное добро, но оно очень интересно обосновывалось тем, что оно добро потому, что оно противостояло злу. И поскольку всегда мы с Тамарой ходим парой, то зло и добро — это парные категории, как плюс и минус, как электроны, позитроны, как не знаю что — физики, меня не бейте, я давно школу закончил, — то все, что борется со злом, оно по определению является добром.
Частично я с этим согласен, и я об этом написал, что, с одной стороны, это абсолютная правда. И есть, есть конкретное, зримое, осязаемое зло, то, что мы воспринимаем как зло, то всё то, что ему противостоит, — это добро.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Воланд, извините. Вспоминается диалог Воланда и Левия Матвея на крыше дома Пашкова. Как-то не клеится.
В.ПАСТУХОВ: Но дальше у меня возникает такой вопрос, что это все-таки не абсолютное, а относительное противостояние, потому что добро все-таки, которое подпитывается — я сейчас говорю не о политических материях, о внутреннем своем отношении, — исключительно ненавистью ко злу и не имеет своей собственной основы в каком-то милосердии и сострадании, в том числе, и к падшим, и к тому же самому злу. То есть оно является относительным, но не абсолютным добром. Потому что оно, конечно, может при определенных обстоятельствах и победить, но при этом его победа обернется почти неизбежным новым злоб. И вот это меня пугает.
И как кто-то написал в одном из комментариев очень умно, что при всем том мы боремся со злом и мы все укушены этим злом. И это меня мучает. Потому что это ситуация, которую я сейчас наблюдаю: расхождение радикальных стороны, и оно все больше и больше. Потому что, чем жестче становятся преступления режима, чем они кровавее, чем они, в том числе, и тупее, тем жестче становится оппонирование этим преступлениям, и тем больше жажда мести. И вот жажда мести — это тоже такой вопрос, который меня мучает. Я здесь являюсь диссидентом с глубокими корнями, уходящими в мои юные, если не детские годы.
Я как-то парадоксальным образом прочитал «Графа Монте-Кристо». Даже в семье у нас большие дискуссии идут на эту тему. Потому что я к концу романа перестал сопереживать Монте-Кристо. У меня возникло ощущение, что месть только до определенной точки является справедливой. То есть, с одной стороны, все понятно, абсолютно всё заслужено, всё по справедливости и по закону, но не по милосердию.
И, понимаете, эта сцена с Донгларом, если я правильно помню, который за миллион выкупает себе яблочко… В момент, когда я ее читал — а мне уже лет 12-13 было, Путина и в помине не было, и вообще предвидеть это было н возможно, — но у меня эта сцена вызывала абсолютно двойственное чувство. То есть, с одной стороны, абсолютно да, то есть нет сомнений, и хорошо и рад я, а, с другой стороны, противно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вам дома не сказали, что вы моральный урод — нет? Вас не обвиняли в ваших дискуссиях?
В.ПАСТУХОВ: Сейчас дома со мной не согласны, да. Мне не сказали в словах — моральный урод…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но подумали. Юле привет!
В.ПАСТУХОВ: Но не согласились. Я не выражаю общую позицию семьи Пастуховых в данном случае, только свою личную. Этот момент, я его кожей, может быть, преждевременно — я вообще некоторые вещи ощущаю сильно раньше времени, как у Чаковского в «Блокаде» был герой архитектор, который, наверное, был гениальный, но он все время свои идеи лет на 15 раньше времени выносил, а потом, когда их все признавали, он их для себя признавал ошибочными.
Со мной такая же история происходит. Возможно, я их признаю ошибочными, но сейчас у меня есть такое ощущение сильно заранее острое того, что я верю в неизбежность победы модернизационной составляющей европейского вектора в развитии России. То есть меня не впечатляет это плато самодовольной стабильности Путина сегодня, ни общее впечатление, что просто катит со всех сторон. Меня не пугают ни уровень и размах этих репрессий совершенно. Я тут много чего пересмотрел. Одновременно увлекся и пересмотрел рязановский «Гараж» про очень вегетарианское время и всю эту атмосферу окунулся и подумал: «А что я нового сейчас вижу вокруг себя? Да ничего.
Я понимаю, что это обречено. Я могу предположить, что я лично не доживу до этого момент, но у меня нет сомнений в том, что дело в полутора-двух поколениях максимум, а, скорей всего, в один поколенческий шаг всё уложится. Но проблема в том, что я начинаю одновременно с этим чувствовать, что день нашей победы, окажется днем их победы. Когда идет гражданская война, то победа другой стороны не является для нее выходом. Победа одной из сторон в гражданской войне не является выходом из гражданской войны, ибо выходом из гражданской войны, к сожалению, является только снятие того противоречия и выход в более глубокий компромисс. В этом проблема. Потому что оттого, что сегодня ломят одни, а завтра будут ломить другие, это состояние гражданской войны, оно не исчезнет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как же там справедливая война и несправедливая война, справедливая сторона и несправедливая сторона?
В.ПАСТУХОВ: Это всё остается — и справедливая… и наказание. Я задал себе эт от вопрос. Ну, давайте не будем лукавить. Можно, конечно, поскрести себе грудь, почесать и сказать, что есть русский народ, а есть режим. Вот мы сейчас боремся с режимом… Да нет, режим есть часть народа. Режим — это форма… То есть сейчас есть единство. Допустим, мы победили, ладно. Но что делать с народом? И эту цитату из Ремарка, которую приводил… То есть совершенно понятно то, что немецкие эмигранты видели и понимали, что для них было самым большим шоком? Для них самый большой шок был не в 33-м. ни в 39-м, ни в 43-м. Потому что они все понимали и про свой народ и про преступления. Для них шок был в январе-феврале 45-го года. Потому что когда уже было все понятно, что всё обречено и речь идет о месяцах, — немцы сражались за каждый режим, за каждый дом.
И вот тогда наступила настоящая депрессия, потому что стало понятно, совершенно, что режим нельзя отскрести от народ, народ от режима. И, соответственно, эта победа будет над народом, и с этим народом надо будет что-то делать. И мы не можем казнить весь народ. Вот проблема.
И в завершение напомню, что мы сейчас в нашем магазине shop.diletant.media выставили новую книгу историка Бориса Хавкина «Заговор» о движении сопротивления внутри Германии в гитлеровском рейхе.
Напомню, сейчас на нашем канале — Дмитрий Быков. А мы с Владимиром Борисовичем прощаемся до следующего четверга. Спасибо большое!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Алексей Алексеевич!