«Пастуховские четверги»
Вот кто украл свободу — это я понял. А кто те люди, которые ее подарили? И вдруг я понимаю: так это те же самые люди. А кто, собственно, подарил свободу и финансировал всё это стойбище в 91-м году? Кто там вокруг Ельцина сгруппировался-то? Так олигархи будущие, начинающие предприниматели молодые…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! В Москве 21 час 5 минут. У Владимира Борисовича какие-то другие срока. И это «Пастуховские четверги». Всем добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич! Назло всем реально скучаю. Поэтому рад вас видеть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сначала хочу сделать одно объявление. У нас вышел журнал, посвященный петлюровцам — «Дилетант» на shop.diletant.media. У нас возникла одна проблема. Поскольку мы выбрали очень хорошую бумагу, у нас некоторые журналы не держит скрепка центральный разворот. Поэтому мы сегодня приняли решение уменьшить стоимость журнала на 100 рублей. Вы можете на shop.diletant.media купить его не за 400, а за 300 рублей. Вот тут перемудрили с бумагой, извините ради бога. Но покупайте.
Владимир Борисович, теперь к вам. У нас там есть статья, которая называется «Булгаковский Киев». Естественно, «Белая гвардия»… Кстати, на обложке кадр из «Белой гвардии». Мы не нашли хорошего портрета Петлюры, поэтому актер Гармаш играет петлюровского полковника в этом фильме. Вот на обложке у нас на shop.diletant.media…
Сегодня пришла новость, что была брошена петиция о сносе памятника Булгакову в Киеве. Она уже собрала необходимые 6 тысяч подписей. И теперь власти Киева должны будут рассмотреть вопрос о переносе или сносе памятника Булгакову. Вы же из Киева, я правильно понимаю?
В.ПАСТУХОВ: Ну, риторический вопрос. Вы прекрасно знаете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что вы киевлянин. Вы подписали бы эту петицию о сносе памятника?
В.ПАСТУХОВ: Нет, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему, конечно? Потому что мне отвечают в интернете, что вы не понимаете, это борьба с русским империализмом и русской экспансией. Причем люди отвечают абсолютно честно. Они так думают. Чего бы вы им сказали?
В.ПАСТУХОВ: Я бы не стал сейчас вмешиваться в эту дискуссию. Это хорошая вообще тема для длительного разговора. Во-первых, действительно, я киевлянин. Но что такое киевлянин? Киев — это многокультурный, многоконфессиональный город, как любой мегаполис. Я должен напомнить, что Киев — один из крупнейших городов Европы. И как любой такой город, это особый мир. Это как бы Украина, но это как бы не Украина, это нечто большее или нечто меньшее. Точно так же можно сказать о Париже, о Лондоне, но не буду здесь упоминать всуе Москву.
Поэтому да, я киевлянин, который был воспитан в лоне, тем не менее, русской культуры, но при этом, как и положено человеку, родившемуся в таком месте, я билингв, и украинская культура для меня тоже не чужда. Но поймите, есть разница: она не чужда и она моя. То есть я живу как бы двух культурах.
Теперь в этой ситуация для меня русская культура — это часть меня. То есть мог бы я подписать петицию, которая уничтожает часть меня? Нет. Считаю ли я это правильным? Наверное, нет, потому что сегодня защищают Украину люди, которые говорят и на украинском, и на русском, и на иврите. И мы знаем прекрасно, что на фронте есть это многоязычие. Но в тылу этого многоязычия меньше — вот, что интересно. Оно есть на фронте, но в тылу его становится все меньшее.
Можно ли понять это ожесточение? Да, безусловно. То есть, почему мы обсуждаем сейчас памятник Булгакову? Его надо обсуждать одновременно со взрывами в Одессе, со сносом Харьковской телебашни, со всеем остальным, то есть в контексте.
То есть понимаю ли я эмоции людей? Понимаю. С чем они ассоциируют это зло? С Россией. Должны ли люди, на которых сыплются бомбы, подниматься до философского уровня и делить путинский режим и Россию? Наверное, это желательно. Всем бы нам хотелось, чтобы жили одни Сократы, Платоны и Диогены и с высоты своего философского осмысления говорили…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, Владимир Борисович, вы передергиваете. Я же спрашиваю не про памятник Александру II или Столыпину. Я спрашиваю про памятник киевлянину Булгакову, где его дом, где его музей. Он киевлянин.
В.ПАСТУХОВ: Сейчас ситуация такая, что бьют не по паспорту и месту прописки, а, как в анекдоте было, по морде — по языку. То есть сейчас удар — на язык. То есть киевлянин-то он киевлянин, но писал на русском языке и думал он на русском языке. Именно это сегодня достаточно для того, чтобы была включена красная кнопка.
Понимаете, это вопрос: Мы ли с вами сегодня должны это обсуждать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы с вами. Потому что мы с вами могли бы обсуждать снос памятника президенту Вашингтону в городе Бостоне. И, собственно, мы с вами это обсуждали. Я не вижу никаких, собственно говоря, для себя ограничений обсуждать отношение людей к их истории.
В.ПАСТУХОВ: Мы с вами по-разному относимся к щепетильности и чувству такта в данном вопросе, потому что я для себя эти ограничения чувствую. У меня есть некая ситуация, она — я много раз об этом говорил — напоминает ремарковскую. То есть я, с одной стороны, вроде бы как ни к чему не причастен, и сам лично никого не бомбил. Более того, моя позиция по отношению к этому режиму она была ярко выражена тогда, когда большинство в Украине либо вообще не задумывались о том, что там, у соседей с севера происходит, а многим даже нравилось, собственно говоря. А мне не нравилось уже тогда.
Но вроде как мне в себя швырять камнями нечего. Завоевывать Украину я не собирался, права украинского народа на свободу и независимость, суверенитет признавал всегда безоговорочно. Крым возвращать не собирался. При всем при том, что понимал всю культурную подоплеку вопроса. И считал, что Pacta sunt servanda (договоры должны выполняться). Отдали так отдали, умерла, так умерла.
С одной стороны, здесь я вроде как бы не при чем. С другой стороны, я говорю и думаю на языке народа, который сегодня — я не буду спорить, на 70% поддерживает войну… — но большинство поддерживает войну, мы понимаем, потому что если бы большинство не поддерживало сегодня войну, то это создало бы существенное ограничение для политической власти.
И в этой ситуации, не будучи ни к чему причастен, испытываю определенное чувство ответственности. Как часть, как культурная единица, я себя от русского народа не отделяю. То, что родился в Киеве, не меняет этого положения. Тут мне часто говорят: «Пастухов родился в Киеве — он не украинец». Ну, я правда не украинец. Я родился в Киеве, но я культурно русский. Я мыслю по-русски, разговариваю по-русски. Другой вопрос, что, родившись в Киеве, я люблю этот народ, я считаю этот город своим, я считаю эту страну своей. Но если там пойдет уже такая пьянка, что нас всех будут делить по языкам — говяжьим, свиным и прочим, — то мой язык русский и с этим ничего не сделаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, я же про другое спрашиваю. А вы мне свои тяжелые детские фобии рассказываете.
В.ПАСТУХОВ: А я вам говорю, почему я не считаю себя вправе сейчас себя ставить в позицию судьи. Вы сейчас меня выводите на то, чтобы я сказал, нравится мне это или не нравится и чтобы это была коннотация осуждения. А я вам говорю о том, что я поставлен (спасибо Путину за это) в положение, когда я не имею права надевать эту судейскую шапочку и тогу судьи и судить тех за то… Да, мне это не нравится…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Возьмите 51-ю статью Конституции.
В.ПАСТУХОВ: Нет, почему? Я вам ответило. Вы прямо спросили — я вам ответил. Но бросить в них камень сегодня я не имею морального права. Не потому, что я считаю, что я сам лично в этом замешан, а потому, что, к сожалению, если бы я, действительно, мог обрушить всё, что меня связывает с русским народом, если бы я, действительно, мог сказать, что меня это не касается, что весь я такой европейский, живу в Лондоне, прехаю по-английски. И вообще всё, что там касается… не очень много. Если бы я считал, что мне это всё безразлично, что моя русскость осталась в каких-то далеких краях, то мне было бы легче ответить на ваш вопрос с высоты того, что я считаю так…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, зачем же легкие вопросы, кому это надо? Легкие вопросы пусть вам другие задают.
В.ПАСТУХОВ: Как бы лично я к этому не относился, слов осуждения здесь и сейчас вы от меня не услышите, ибо я считаю, что не имею на это морального права.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы зайдем с другой стороны — с мягкого бока. Потому что киевляне запустили другую петицию о сохранении памятника Булгакову. И это тоже делают киевляне. Вы бы ее подписали?
В.ПАСТУХОВ: Эту петицию я бы подписал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и хорошо.
В.ПАСТУХОВ: Оно же позитивно. Я вообще всегда за конструктив. Я люблю строить, а не ломать, понимаете?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, давайте вернемся к тем дебатам, которые мы с вами пропустили. То есть сегодня только написал первый раз статью про фильмы, которые делает ФБК во главе с Марией Певчих. Вы реагировали издалека, в перелетах, видимо, читая.
Давайте мы упростим — все же упрощают сейчас — просто, ясно и прозрачно: что для вас самое позитивное в выходе этих фильмов и, соответственно, что для вас самое негативное в выходе этих фильмов?
В.ПАСТУХОВ: Самое позитивное для меня в выходе этих фильмов это подтверждение моей гипотезы о том, что рана приватизации, рана подлога выборов, рана залоговых аукционов, она абсолютно не зарубцевалась. И альтернативная гипотеза о том, что 25 лет прошло, быльем поросло, на фиг никому не нужно, давайте жить дальше, делать вид, что этого ничего не было, — она для нас не прохонже.
То есть я как исследователь получил полное моральное удовлетворение, как человек, который это всё не принял изначально и считал, что кончится катастрофой и как человек, который в 12-м году написал, что без осмысления, без возвращения, без переваривания этого факта как центральной точки посткоммунистической, новейшей истории России, мы н никуда дальше двигаться не сможем, я получил полное удовлетворение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы коробочку с шоколадом Марии Константиновне за то, что она доставила удовлетворение своим кином, не послали?
В.ПАСТУХОВ: Еще нет…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам совет даю.
В.ПАСТУХОВ: Я не уверен, что она ест шоколад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой!.. Спросим.
В.ПАСТУХОВ: Ситуация… вы хотите упростить — я буду сейчас усложнять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте. Но сначала скажите, что самое негативное, чтобы мы видели расходящийся угол.
В.ПАСТУХОВ: Название.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Название «Предатели». Понял.
В.ПАСТУХОВ: В названии суть. Я сейчас этому веду. Ближе к телу. Смотрите, в чем проблема. Тут такая ситуация, что я, может быть, вообще с авторами фильма в оценке этой эпохи даже ближе с ними, чем с вами.
Мне тут подарили фразу сегодня, говорят, ее Белковский придумал БМП — «Без меня поделили».
А.ВЕНЕДИКТОВ: А откуда вы знаете мое отношение? Я его еще не высказывал. Я пока разбирал только методику.
В.ПАСТУХОВ:. Понимаете, у меня к этой эпохе отношение крайне… Я в этой эпохе был маргинал. То, что я выжил, — это мне правильно однажды один умный парень сказал: «У вас — ошибка выжившего». У меня ошибка выжившего. Я случайно выжил.
В общем, это не мое время. Оно для меня было отягощено потерей профессии. Оно для меня было отягощено потерей способности гордиться страной, что для меня было важно. Я впервые тогда научился и испытал этот испанский стыд за страну. Причем, не только тогда, Ельцин… на 6 автомобилях. Бывает. Мы бы это ему простили, если бы не было другого. Например, когда, если не ошибаюсь, Бакатин отдавал все как бы архивы, данные КГБ СССР в плане открытости… Ну, меня это как-то напрягало. Я, честно говоря, не понимал для чего те жесты, которые вернутся потом ответкой.
Я не могу сказать, что я был счастлив внешней политикой Андрея Козырева. Опять-таки я не склонен бросать в него камни, но на тот момент это сильно меня напрягало. Я уже не говорю о двух переворотах — 91-го и 93-го года, которые я считал антиконституционными оба. Кто-то считал их революцией.
Я всё это понимаю. И фильм, он достаточно полно и четко раскрывает тему, кто виноват. И он раскрывает эту тему, с какой стороны? Он ее раскрывает эту тему со стороны: «Эти ребята предали нас и украли нашу победу». Это мне очень понравилось: украли нашу победу. И предали. Была какая-то победа, то есть кто-то принес победу…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Над кем-то.
В.ПАСТУХОВ: Вот кто принес — сейчас мы вернемся. А потом появились какие-то люди — вот этих людей мы обозначили, — которые эту победу — вот уже всё лежало, всё было на мази, Россия должна быть прекрасной Россией прошлого… Мы сейчас рисуем образ на самом деле прекрасной России прошлого. Был какой-то период надежды, всё было хорошо, всё получилось, а потом пришли люди вороватые, авторитарные, наглые…
Хорошо, с людьми я всё понял. А кто подарил-то это всё? Где тот добрый марсианин, тот добрый самаритянин… самарин… саратовец…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Из Самары. Сысуев, Фейгин, Муратов, самарские — добрые самаритяне.
В.ПАСТУХОВ: Эти «самарские ребята» ее создали. То есть ее же не было. Был тоталитаризм, были репрессии, было КГБ, МГБ… ДЦП и так далее. Потом вдруг это всё исчезло, и возникла эта опция настоящей свободы, возможности творить, возможности зарабатывать, рынок появился, появилась частная собственность…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сама собой.
В.ПАСТУХОВ: Эти ребята же не помнят, что людей сажали и исключали из партии за то, что они к 6 соткам прирезали 2-3 сотки, потому что у нас же политика уравниловки. Ты мог иметь, причем не в собственность, а как бы на птичьих правах — 6 соток. Если у тебя буржуйское начало брало вверх, и ты начинал прирезать — от дороги отрезал, у соседей взял — всё…
Вот кто это всё принес? Я всё пытался найти, где те люди, которые подарили. Вот кто украл свободу — это я понял. А кто те люди, которые ее подарили? И вдруг я понимаю: так это те же самые люди. А кто, собственно, подарил свободу и финансировал всё это стойбище в 91-м году? Кто там вокруг Ельцина сгруппировался-то?
Слушайте, так олигархи будущие, начинающие предприниматели молодые. А кто тогда это всё проталкивал, боролся с монстрами советской плановой экономики, расшатывал ее и пытался протиснуться с идеями рынка? Кто доказывал, что вот капитализм есть хорошо, а политэкономия социализма есть плохо? Чубайс. Этот противный Чубайс, этот рыжий черт! И тогда если они предатели, то они предатели кого? Вот я могу сказать, что они предатели самих себя, может быть. Может, они предатели своих идеалов, не спорю. Думаю, что так оно и есть. Предатели идеи. Да, это возможно. Но они предатели этого народа, потому что они сами принесли… Как там было: Кто нам мешает, тот нам поможет.
Вот в этом проблема, понимаете? Потому что это внеисторично. Поэтому можно сколько говорить, критиковать ребят, за то, что… кому это выгодно, зачем они это сделали? Где контекст? То есть вся критика, получается, вне фильма. Я должен сказать, что фильм великолепный. Я не буду дарить коробку шоколадных конфет Марии. Я скажу, что профессионализм, прекрасно… С точки зрения пропагандистской работы потрясающая, четкая, внятная работа. Я сейчас не говорю о просмотрах. Но они объективно колоссальные по нынешним временам.
Я сейчас общаюсь, очень многие люди в моем окружении говорят: «Классный фильм. Давно поры было на эту тему сказать. Это всех волнует». Опять возвращение — что позитивно? Позитивно то, что я угадал, что это не рубцующийся шрам, и вопрос как раз ко всем остальным. Ходорковский только высказался. И у него есть книга, почему-то он об этом не говорит, — у него есть две главы, где он говорит о необходимости обобществления основных ресурсов и о практически переигрывании приватизации. То есть он осмысляет, он понимает это всё. Но при этом это всё вот так… Чтобы для широкой публики, выйти на всю ивановскую, рвануть на себе тельник, сказать: «Ребята, а поговорим, что было…». А все промолчали. А если все промолчали, то приходит тот, кто умеет это делать, умеет сказать. Фильм многим понравился реально.
Поэтому есть две критики. Для чего здесь и сейчас, почему вытащили, на кого направлено? — это одна критика. А вторая критика — то, что я в статье сказал. Не понравилось ребятам, но, как говорится, ответьте.
Это вопрос о стратегии борьбы с режимом. То есть вы хотите победить режим, отобрав путинский электорат у Путина, пустив встречный огонь классовой консолидации. Консолидацию, по сути, черносотенную, а вы хотите включить Ленина. И как бы есть логика. Мы видели один раз уже сто лет назад, что эта классовая ксенофобия, скажем так, она перешибла этническую ксенофобию. То есть значит, шанс есть. И дальше вопрос возникает, который у нас с вами возник. Вот меня мучаете, а скажи-ка ты, что люди, которые сносят памятник Булгакову — это неправые люди. Морального как бы права… и всё. А здесь то же самое… То есть тактически они абсолютно правы, это умная штука. Умная и опасная штука, классно сделанная хорошими руками, абсолютно функциональная. Вопрос один. Вот мы пережили… мы знаем, куда это заходит, мы должны включать в себе внутреннего цензора или не должны? — вот этот вопрос.
Но есть третий вопрос, который я раньше не обозначал. Это вопрос о том, что эта внутреннее противоречивая конструкция, ибо предатели являются одновременно дарителями. То есть у нас субъект и объект совпадают. У нас те, кого они называют предателями, они и деятели и предатели, создавшие эту опцию, которую сами у себя украли. А это другой коленкор. Поэтому надо менять…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ради бога, извините меня, что это меняем? Мы возвращаемся к цели создания и публикации этого фильма. Это совсем отдельная тема. Не касаясь ни содержания, ни формы, ни умения делать, как честно объясняют авторы фильма — они играют на таких человеческих чувствах, как страх и ненависть. Ну, ярость еще. Я цитирую. Это было сказано. Это не мои какие-то клеветнические загадки. Это просто: страх, ненависть, ярость…
В.ПАСТУХОВ: Это всё, как сказали на моей исторической родине, способ… У нас молодежь опередила наш эфир. Я согласен с Борисом, я его слышал постфактум после самолета о том, что это изменение глобальной стратегии команды Навального (с Навальным или без Навального, какая разница?). Это изменение ее видения победы политической, очень существенное. Потому что, похоже — и здесь я с Борисом согласен — они, реально взвесив силы, не рассчитывают, что у них хватит ресурса самостоятельно поучаствовать в какой-либо форме поучаствовать в свержении режима. Они трезво оценивают, что их шансы разделаться с Путиным не очень велики. И акцент переносится не на борьбу с Путиным, а на политическую борьбу после Путина.
И вот здесь очень интересно, потому что они понимают, что, условно говоря, некая презумпция — не догнать, так согреться. То есть если при их жизни Путин куда-то денется — ну, хорошо. Если не денется, значит, проживут в эмиграции, ничего не теряют. Хуже чем есть, не будет.
Но поскольку они молодые, то у них естественная фора есть, шанс, что именно эта команда увидит развитие ситуации после Путина, он достаточно высок.
Дальше. После Путина, так или иначе, скорей всего будет определенное замешательство элит и будет попытка… Это знаете, как убрали какой-то объем из тела и там образуется вакуум. Если образуется вакуум, начинается туда активное движение потока воздуха. То есть это нормальная рабочая гипотеза, как будут происходить события. Может быть, так не произойдут, но нормально так предположить.
Дальше что возникает? Что будет какое-то количество групп, которые будут образовавшийся объем пустоты делить. И не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы не предугадать, что если мы уберем в сторону номенклатуру путинскую, которая будет… власть, если мы уберем в сторону дугинскую, и экс-пригожинскую, бывшую черносотенную братию, которая будет пытаться расшириться, то есть там, со стороны другой естественными игроками будут… ну, кто? — богатые люди. Региональные тузы, прежде всего, либеральная интеллигенция…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а где федеральная бюрократия высшая?
В.ПАСТУХОВ: Я просто называл ее номенклатурой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где наш Мишустин! Вы что? Где наш Володин? Где наша Матвиенко? Где наш Патрушев?
В.ПАСТУХОВ: Володин, Матвиенко и Патрушев — они уйдут в край. А я называю этот костяк, у меня есть общее название Собшустин, назовем это так…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Собчак и Мишустин.
В.ПАСТУХОВ: Ну, почти, да. Вы издеваетесь!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто соскучился по разговору с вами за месяц. Собянин, Мишустин, я понял. Сарказм это был. И лайки ставьте!
В.ПАСТУХОВ: И вот получается такая ситуация, что там будет очень жесткая конкуренция. И там возможны две стратегии поведения. Одна стратегия — это пойти куда-то… помните, была поговорка: «Лучше есть торт с друзьями, чем кое-что одному». Но это не про эту политическую группу. Поэтому они предпочитают как раз то, что одному хорошо съесть. Поэтому в данной ситуации можно пытаться договориться. Это не пройдет. Они понимают, что будет очень жесткая схватка, где на другом краю как раз будет разного спектра эта поросль, имеющая корни в тех 90-х, ненавидимая, кстати, Путиным сегодня точно так же и призираемая…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чубайс, Ходорковский, условные.
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что Чубайс — это уже как бы для них не фигура. Они прекрасно понимают, что Чубайс — это фигура историческая. Предположить, что Чубайс будет играть какую-то существенную роль в тех событиях трудно. Я думаю, что да, это удар по Ходорковскому. Тут совершенно очевидно, что они решили эту перчатку бросить. Я скажу так: это давно напрашивалось. И это не делалось только потому, я считаю, что Навальный сам лично, пока был жив, развитие в этом направлении сдерживал. Этого не происходило, потому что Навальный, конечно, выдающийся политический лидер, у которого было три качества не наблюдающих сегодня почти в целом на политической сцене.
Во-первых, я абсолютно согласен с Юлей Навальной, все-таки она обозначила как жена, это всё четко, — он был один из тех немногих, кто во всё добавленную стоимость вносил. То есть он не про схему. Он реально креативен, он реально человек, который умел это всё повернуть так, как никто другой этого не видел. Это безотносительно того, согласен я с его политическими взглядами, не согласен с его политическими взглядами, принимаю я «Умное голосование», не принимаю «Умное голосование», я отдаю должное, что это всегда было неожиданно, всегда было с выгодой, всегда было умно.
Вторая черта важнейшая Навального, которой реально ни у кого нету — он обладал фантастическим обаянием. Обаяние — это дар божий. И его очень трудно в себе развить. Я не могу смотреть кино, которое подается с расстрельными лицами…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно вам сразу — лица… Вы еще скажите, не тот макияж еще…
В.ПАСТУХОВ: Я такую подачу я помню только один раз, названия фильма я не помню, по-моему «Цареубийца» у Шахназарова. Это был фильм про Юровского. Я целиком, кстати, не смотрел, куски смотрел. Вот это та ажитация. А у него этого не было. Он умел абсолютно фантастически улыбаться. Любые вещи он говорил…
И, наконец, третье: у него было то, что было у Ленина с Троцким.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так!..
В.ПАСТУХОВ: Он умел переступать. И с теми людьми, с которыми он считал нужным, он умел приходить и они как бы договаривались по сути и находили общие точки. При всем при том он умел это делал. И я считаю, что это было сдерживающим фактором существенным. А сейчас этого фактора нету, поэтому такой естественный конфликт, который назревал, он произошел.
Для меня как бы нет абсолютно секрета в том, направленность, она и общая, но она и совершенно персонализированная. Основной, конечно, оппонент — это Ходорковский. И в этом смысле не то, чтобы он мне был родственником, хотя мы естественным образом, поскольку мы знакомы и общаемся, я должен сказать, что для меня перенос акцента с Путина на Ходорковского, в общем, неравнозначная замена.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Ну, сначала же нужно вычистить поляну вокруг себя от меньшевиков, эсеров, а потом уж приниматься за кадетов, октябристов, анархистов, черносотенцев.
В.ПАСТУХОВ: Но это, понимаете, все равно из этой же серии. Это бомбить Воронеж.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да. Скажите мне вот что. Я хочу вам сказать, что дискуссия идет практически исключительно в эмигрантской среде. Я очень тщательно смотрел. Обычно я это не делаю, мне это неинтересно, а тут мне стало любопытно, как на это будут реагировать Z-публицисты от Соловьева от Киселева, до Скобеевой. Ноль. Еще раз: ноль! Так кто-то что-то вякнул… Этой дискуссии нет внутри.
В.ПАСТУХОВ: Боятся спугнуть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не понял. Объясняйте.
В.ПАСТУХОВ: Боятся спугнуть. Потому что настолько это выгодно сейчас и своевременно и удачно — вот эта дискуссия внутри врагов. Слушайте, сейчас они влезут — и тут как бы все перенесутся, будут бить… Помните, по-моему, в «Сибирском цирюльнике» у Михалкова эта сцена драки под стенами Девичьего монастыря. Там гармонист наяривает… Смотрит, как они дерутся. Не выдержал — сунулся в гущу этой драки. Ему с обеих сторон…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наваляли.
В.ПАСТУХОВ: Наваляли. Это происходящее сейчас абсолютно укладывается во все лекала, которые необходимо развивать и видеть. Это настолько хорошо, это так приятно смотреть, что лучше туда не соваться. Они, безусловно, это откомментируют. И по итогам этого будут и фильмы и обратки и расследования. Но сейчас надо дать возможность этому всему развиться. Это если вы говорите о пропагандистской среде.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, о пропагандистской.
В.ПАСТУХОВ: Если о населении, я считаю, что население, люди не обязаны считать на два, на три хода. Для этого существуют историки, философы, для этого существуют люди, для которых политика — это профессия. Население так не делает. Население смотрит фильм с удовольствием. И оно реагирует просмотрами. Если я не ошибаюсь, первый фильм — где-то около 4 миллионов просмотров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Далеко от «дворца Путина» в Геленджике вообще-то.
В.ПАСТУХОВ: Дворец Путина — это такая тема… Всем приятно посмотреть на аквадискотеку. Это же не сравнивай Феллини, условно говоря, с «Барби»… Поэтому я бы здесь не стал сравнивать. Некорректное сравнение, разные уровни подачи. Это означает, как я сказал, ход умный, но нечестный…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бывает, бывает…
В.ПАСТУХОВ: Поскольку он умный, но нечестный, поэтому он опасный. Поэтому я подставился бортом под все эпитеты, которые вы сегодня, сейчас… но просто поскольку я вынужден считать на два-три хода и понимаю, куда это идет, и как я сказал в первых строках нашего разговора, страна эта мне небезразлична, и судьба этого народа мне небезразлична. И я бы очень не хотел, чтобы это еще лет зашло на круг, поэтому я вмешался. Хотя, конечно, вмешиваться и подставляться под «машину добра и правды», это довольно занятие неприятное.
Поэтому население, я считаю, примет фильм хорошо. Дискутировать не будет. Но для населения в этом фильме истины, к которым подсознательно они уже пришли. Приятно послушать в исполнении других людей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Известно же, что фраза: «Во всем виноват Чубайс», она и иронична и с сарказмом, и, наоборот, очень так… мрачно, злобно, уверенно распространена в российском народе. Кстати, между прочим, эта фраз-то откуда пошла? Из программы «Куклы» НТВ олигарха Гусинского. Не говорил этого Борис Николаевич, это говорила кукла Бориса Николаевича в программе «Куклы». Виктор Шендерович, если ты смотришь, тебе отдельный привет.
В.ПАСТУХОВ: На определенном этапе, к сожалению, нашей политической жизни у нас вообще говорила только кукла Бориса Николаевича, а говорил ли бы что-либо Борис Николаевич, было неизвестно.
Понимаете, вопрос весь упирается в том — как в футболе — если не забиваешь ты — забивают тебе. Я не помню, кто из футбольных гениев это сказал, но фразу эту запомнил.
Эта многоплановая, многослойная элита, вышедшая из 90-х — а другой-то нет… Не читайте большевистских газет перед обедом… — Так других-то нету… Не общайтесь с русской элитой 90-х. Так другой-то нету. Старая переварилась… И Дугин из 90-х, из мамлеевского кружка. И если бы не было 90-х, Дугина бы расстреляли и сгноили в том лагере, который он так воспевает, потому что советская власть гноила и тех и других — и Солженицына и Сахарова без разбору. Понимаете, Дугин — их тех же 90-х. Не их 80-х, не из 70-х. И Зюганов — порождение 90-х. Потому что Зюганов придурком бы был на уровне секретаря райкома партии. Понимаете, ну какая карьера, какой председатель? Какую бы карьеру сделал в советской системе, чем закончил? Секретарем обкома — это максимум.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Третьим секретарем обкома.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому все из 90-х, других нет. И получилось так, что всем сначала было недосуг и всем очень нравилось. Потом пришел Путин, потом все переключились на Путина и посчитали, что всё это можно оставить без анализа, без оценки, что всё уже проехали, что всё хорошо. Не забылось, и не забудется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, ну выражение: «Поураганили в 90-х» — это Путин. «Поураганили в 90-е вместе с березовскими» — это Путин. Это цитаты просто…
В.ПАСТУХОВ: Путин и его окружение раньше или почти одновременно с Навальным начали почти синхронно эту рефлексию. Вообще, если на то пошло, первым и, наверное, самым умным, кто пытался эту ситуацию предвидеть каким-то образом и дать интерпретацию со своей коннотацией, был Авен. И в этом смысле книга «Березовский», которая, безусловно, не могла бы выйти без одобрения администрации президента, тем не менее, это было первой попыткой как-то объясниться. Она вызвала тогда очень много шума. На самом деле она нелегко прошла. Кто-то ее поддерживал, кто-то не поддерживал…
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Время Березовского» называлась книга.
В.ПАСТУХОВ: Да. У меня со многими людьми были разговоры, и мне даже говорили: «Давайте напишем ответ, это всё было не так, все было иначе». Но ни один ответ серьезный не дошел никуда. Всё это ушло в песок. Никто серьезно из тех, кто тогда играл и сохранил энергию, не захотел на этом сосредотачиваться. Острые углы обходили, срезали.
И в результате в какой-то момент, когда Путин утвердился и устоялся, он решил использовать это как мобилизационный ресурс, потому что он понимал отношение народа, он понимал, что понимаем мы с вами, он не дурак. И они понимали, что это ресурс, что это незаживающая рана, надо натравить население туда. И они начали двигаться в этом направлении. В этом смысле администрация президента и ФБК, они в соревновательном режиме, наперегонки: кто затравит зайца раньше?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос на самом деле центральный заключается в том, не это ли по Салтыкову-Щедрину «шумим, братцы, шумим», а выхлопа реального политического этот набор фильмов, он какой может дать или не дать? Он сущностный или это заполнение некоего информационного вакуума, возвращение ФБК в отсутствие Алексея на роль лидера эмиграционной атаки и так далее? Или это пошумим еще на сериях — и всё?
В.ПАСТУХОВ: Ответ на этот вопрос сегодня никто не даст…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, кроме Пастухова. Ладно! Я же задаю вам это вопрос. Как вам сегодня кажется?
В.ПАСТУХОВ: Это довольно ядовитые семена. И, в принципе, они могут дать всходы. Конечно, всегда есть такой вариант, что пройдет и это. Что это будет какой-то сенсацией: вышел сериал — прошел во всех кинотеатрах, кассовые сборы собрали и забыли. Это возможно. И они будут думать что-то следующее. Это возможно.
Но тут есть реальная проблема, которая состоит в том, что, в принципе, это всё определенным образом форматирует общественное сознание. Оно форматирует его в направлении этой неокоммунистической парадигмы: забрать, поделить, отомстить…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, честно, это же совершеннейший Ходорковский «Левый поворот», который он писал в тюрьме. Это просто на этой платформе объединение с Михаилом Борисовичем. Забудем, сынку, разные возможности личные проблемы… Это же ваш левый поворот, в смысле Ходорковского.
В.ПАСТУХОВ: Это не мой левый поворот.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сказал, в смысле Ходорковского.
В.ПАСТУХОВ: Ну, вы пробрасываете всегда междометия… Второе: Я прочитал этот «Левый поворот» Ходорковского. И я сделал это уже году, кажется, в 15-м или 16-м. Раньше как-то было неинтересно. А когда с Ходорковским познакомился, решил туда заглянуть. И я должен сказать, там не об этом.
Вот если вы меня спросите, необходим левый поворот в России с точки зрения восстановления социальной справедливости, ограничения по социальной дифференциации и, в том числе, каких-то мер, которые микшируют эффект криминальной приватизации, то тут вы можете сказать — ваше… Действительно, потому что вне зависимости от Ходорковского я глубоко убежден, что без этого обойтись нельзя.
Если вы меня спросите, должно ли это быть методом возбуждения классовой ненависти, то я скажу, что мы это уже проходили. Поэтому разница между Ходорковским и ФБК очень простая. Это разница между немецкими социал-демократами и русскими большевиками. И те и те вроде как левые, а дистанция большая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы с этой темы уйти. Я думаю, что между этим четвергом и тем возникнет третья серия, как раз, возможно, посвященная Михаилу Борисовичу, а, может быть, и нет…
В.ПАСТУХОВ: Мне кажется, о нем уже много, наверное, это будет дальше…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но фигура-то большая, толстая… А о ком в 97-88 году говорить? О Кириенко, а Кириенко тогда не был олигархом. Ну ладно, посмотрим. Интересно, что во всей этой истории мы не видим ни «Газпрома», ни Сечина. Да, это интересно. Может быть, появятся.
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что по логике вещей, если на ходу будут править, то должен быть посвящен все-таки операции «Преемник» и всему, что вокруг нее…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это политическая часть.
В.ПАСТУХОВ: Да, я думаю, что это.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Посмотрим. Я тут вспомнил… Я же тут, когда появился фильм, я очень многим игрокам позвонил или написал. С кем-то переписываемся, с кем-то встречаемся, а с кем-то по Zoom разговариваем. И мне напомнили, что как раз в этот момент в 95-м, 96-м году возникла идея преемника, знаете кого? Владимира Олеговича Потанина. И поэтому он двигался с первого залогового… с «Онэксима» на пост первого вице-премьера. Так что там операция «Преемник» начиналась еще до выборов 96-го года. Это очень интересно для нас. Может быть, мы когда-то порассуждаем с вами на эту тему.
В.ПАСТУХОВ: То, что мы с вами не обсуждали и не говорили, а время у нас было, так это и есть та вина, на месте которой появляются эти интерпретации. То есть если бы мы большее говорили об украденных выборах 96-го года, не считая, что это древняя история, о тех же залоговых аукционах… Поймите, а это ведь, действительно, правда. Ведь фактура вся в фильме — из Википедии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Только я не считаю, что выборы 96-го года были украдены. У кого, у Зюганова? Побойтесь бога. У кого украли?
В.ПАСТУХОВ: У Зюганова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он так не считает. Ну, хорошо. Жалобы нет.
В.ПАСТУХОВ: Еще бы! Он за это живет на госдаче, а не сидит в камере, в которой сидел Навальный. Я бы на его месте так не считал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В 96-м году было немножко по-другому. Вы путаете 96-й и 22-й.
В.ПАСТУХОВ: Ему бы не простили, если бы он так считал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, знаете… Руцкому простили. Руцкому простили мятеж. Хасбулатову простили! Всех амнистировали. А Руцкой стал курским губернатором. Мятежник.
В.ПАСТУХОВ: Потому что он признал реалии. А Зюганов тоже признал, ему всё простили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот.
В.ПАСТУХОВ: Вот если вы возражал, то было бы всё иначе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе возражал!.. Руцкой в 93-м… Ну, Владимир Борисович…
В.ПАСТУХОВ: Давайте я вам затравочку на следующий четверг дам…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.
В.ПАСТУХОВ: На самом деле, в принципе, три точки. Переворот 91-го года, который практически, с моей точки зрения — это националистический переворот, который прекратил некую возможность развития России в сторону правового государства…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду декабрь 91-го Беловежские соглашения.
В.ПАСТУХОВ: Нет, я имею в виду августовский путч 91-го.
А.ВЕНЕДИКТОВ: ГКЧП.
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что, по сути, было два пути развития у того общества, которое мы называли СССР, которое, естественно, было Россией. Он более-менее эволюционный, который пытался, может быть даже интуитивно… Горбачеву. И основой для развития которого была вот эта фикция и, тем не менее, работающая — а что не фикция? — то есть можно было отталкиваться от этой фикции «советский народ». Ей альтернатива была, которая на самом деле — теперь логично, что Дугин и делает — противопоставить русский народ, вернуть его обратно.
Вот 91-й года нам вернул в игру «национализм» и «русский народ». Это националистическая революция. Это первый пункт. Готов поспорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поспорим.
В.ПАСТУХОВ: Второй пункт: 93-й год — это возврат к авторитаризму, который не стал тоталитаризмом исключительно потому, что Ельцин был слаб, и власть была слаба. Если бы у них был ресурс, как у Путина и нефть такая же, как сейчас, то дорожку, которую прошел Путин, прошли бы гораздо быстрее.
И, наконец, третье: Я считаю, что логика всех этих обществ Восточной Европы, она была такова, что реванш этих старых сил, он был в Польше, он был в Венгрии, он был где угодно. То есть это реванш был неизбежен, и его надо было пережить как болезнь, как ветрянку. И никакого бы возврата к коммунизму бы не было, потому что уже были другие силы.
А вот под предлогом этого шума борьбы с коммунизмом уничтожили всякую возможность в дальнейшем двигаться в стороны демократии. И после эти трех дат — 91-й, 93-й, 96-й — у нас Путин не Путин… Путина могли звать как-нибудь иначе. Мог быть какой-нибудь генерал Петров, неважно. У нас Путина могло не быть, но вот путинизм нам был обеспечен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, давайте в следующий четверг поговорим об этих трех развилках. Не согласен ни с одной из них.
В.ПАСТУХОВ: Так это же хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совсем замечательно. Сейчас в 22 часа Дима Быков придет. Напомню, что вышедший номер «Петлюровцы» («Дилетант») на shop.diletant.media. Мы дали скидку 25%, потому что бумага очень хорошая, и центральная страница выходит. Там еще книга Генри Киссинджера про лидерство есть. Киссинджер пишет про Тэтчер, про Ли Куан Ю — это, конечно, здорово.
Ставьте лайки, подписывайтесь на наш канал. Владимир Борисович Пастухов вернулся к нам. И я вернулся. Поэтому ровно через четверг готовьтесь, мы поговорим о трех развилках, где мы просто совсем не совпадаем с Владимиром Борисовичем Пастуховым. Если, конечно, за эту неделю кто-нибудь еще чего-нибудь не выкинет. А оно бывает.
В.ПАСТУХОВ: Я глубоко убежден в том, что именно потому, что мы об этом не говорили, сегодня об этом говорят другие и не так, как нам нравится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Всем пока и до встречи!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо!