«Пастуховские четверги»
Вот так она и выглядит, гражданская война. Когда какой-то русский нацист выступает на стороне Украины, берет в руки оружие и приходит на русскую территорию. И это не война Украины с Россией. Да он за себя воюет. А дальше за ружье возьмется Кадыров, а дальше – Пригожин. А дальше – какая-нибудь 56-я мотострелковая бригада. Просто с этого парня все началось, понимаете?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! Это Москва, в Москве 21 час 5 минут. Я вернулся в Москву, как вы видите. Я с вами. И у нас Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич! Я никуда не возвращался, как вы видите, я с вами, но все равно вместе с вами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот именно, вы с нами. Не подбрасывайте. Как всегда, разминка минут на 5 минут перед рекламой.
Из Киева вопрос. Александр Червоненко. Он из Киева, но из Дублина. И возраст указал, как я просил — 69 лет. “Что вы думаете Владимир Борисович о необходимых процессах для выехавших от войны украинцев? Глубина, масштаб, трагичность”.
Я просто напомню вам, что по докладу в Верховной Раде 3,5 миллиона трудоспособного населения (это не старики и не дети) выехали за пределы Украины на Запад. Из них 2.3 миллиона женщины и 1.1 миллиона мужчины. Что для них?
В.ПАСТУХОВ: Чисто эмпирически, наблюдая за происходящим, даже для той части граждан Украины, для всех этих женщин, детей, их муже, кто выехал из относительно благополучных районов, есть большая разница: выехать из районов, которые непосредственно война не затронула и где есть постоянный риск, что тебе на голову свалится какая-то гадость, прилетевшая из России, но при этом там продолжается подобие какой-то нормальной жизни. И есть выезд из таких городов, как Мариуполь, из Херсонской области, из Донбасса, то есть где проходит линия фронта.
Но даже для тех, кто выехал из относительно благополучных районов, это колоссальная трагедия. И очень небольшая часть тех, кто выехал, реально приспосабливается к жизни на Западе. И точно так же здесь на самом деле при очень красивых словах, которые говорятся и произносятся, ни маслом ни вареньем, ни хлебом-солью никто ничем не встречает. То есть это огромное испытание.
То есть, с моей точки зрения, это испытание дальше приводит к разделению судеб. Есть значительная часть людей, которые реально хотят по возможности вернуться обратно и при первой возможности обратно возвращаются. Есть часть людей, для которых это изменение судьбы, которую они уже не хотят повернуть вспять. В основном люди хотят вернуться. И, к сожалению, как это часто бывает с эмиграцией, наиболее активная, наиболее адаптивная часть, которая не хочет больше никаких испытаний для своих детей, которая вывезла детей и, собственно, хватит. С моей точки зрения, это зарубка, которая не пройдет. Большая часть населения останется. Украина эту рану очень долго будет зарубцовывать.
И у этого, конечно, есть какие-то экономические измерения, но гуманитарные изменения — это на два-три поколения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это практически 10-я часть трудоспособного населения. Я специально беру без стариков и детей, которые сейчас эмигрировали на Запад. Я уж сейчас не беру то, что в Россию, ЛНР, ДНР и прочее. 10% Владимир Борисович.
В.ПАСТУХОВ: Это очень много. Я сказал, что это колоссальная, пока не обсуждаемая нагрузка на экономику. Не обсуждаемая просто потому, что сейчас не до этого. То есть сейчас ведь режим реанимации, то есть сейчас надо выжить и выстоять, а что будет потом, то будет потом. В принципе, кто-то, конечно, задумывается, но это пока не попадает на первые полосы сознания, скажем так.
Но дальше, конечно, когда это закончится, Украина будет считать каждую голову. То есть потери на фронте колоссальные. Мы понимаем, что Украина не озвучивает свои потери, но они колоссальные, то есть, я думаю, что они сопоставимы с российскими. Потери от эмиграции в оба конца. Потери раненными, конечно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы про это еще поговорим, Владимир Борисович. Я хотел бы, чтобы вы ответили на вопрос Александра из Киева.
Мы сейчас прервемся на рекламу. Спасибо всем, кто нас поддерживает. И рекламодателям и вам, кто пока имеет возможность зайти на shop.diletant.media, увидеть новые книги, в том числе, Черчилля, которого вы просили — шеститомник про Великую войну, про Вторую мировую войну. Пока у вас есть две минуты рекламы, быстро зашли — купили и вернулись.
РЕКЛАМА
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Пастухов. Я бы хотел одну реплику в продолжение нашего дела. Денис Д. пишет: «Если бы все так было легко — переехать в ЕС, хера бы я тут в Донецке бы делал».
Что не знает и знает Денис, который это написал?
В.ПАСТУХОВ: Я не совсем понял этой реплики. Если бы так было легко приехать в ЕС…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он считает, что в ЕС не так легко переехать. Что эти миллионы не так легко переехали.
В.ПАСТУХОВ: Я только что это сказал, что переехать без всякой войны не так легко, а в условиях войны переехать совсем несложно. Здесь просто надо понимать две вещи.
Первое: Переехать в ЕС, когда идет мирное время, человеку, который просто хочет лучшей жизни, действительно, очень нелегко. Мы имеем уникальную ситуацию войны в центре Европы, где Европа заняла сторону. Эта сторона совершенно четкая: она на стороне Украины. Можно говорить о том, что есть люди с другим мнением, есть люди, которым что-то нравится, не нравится — это меньшинство. Большинство, выразителем которого является политический класс европейских стран, заняло сторону Украины. И, в том числе, было решение открыть двери Европы для беженцев. И это было сделано. Это сделали такие страны, как Польша и Германия, в первую очередь, где сосредоточена основная часть выехавших.
Поэтому здесь нет проблемы, как выехать, то есть работают гуманитарные коридоры, которые, наверное, работали для русской белой эмиграции сто лет назад. И здесь проблема в другом. Проблема состоит в том, что какую бы помощью благотворительная не оказывала Европа этим людям, она не компенсирует им — это не медом намазано — и сотой доли той нормальной жизни, которую они потеряли.
И общее мое впечатление. У меня не было сложившегося мнения год назад, как будет вообще масса беженцев себя вести. И мое общее впечатление, что основная масса беженцев желает и хотела бы вернуться в Украину. Она здесь не чувствует себя, как во втором доме, она чувствует себя — есть такое хорошее слово украинское примак. Вот она себя чувствует здесь примаком.
И это один из наблюдаемых результатов года. Да, какая-то часть останется. Большая часть хотела бы вернуться. Поэтому, конечно, этот эффект демографической ямы, которую мы с вами обсуждали, он в случае завершения войны частично сгладится, но все равно мы все понимаем, что эта война, завершившись, она начнется какой-то второй своей частью — очень долгим, очень сложным процессом восстановления. И нехватка людей, нехватка рабочих рук будет колоссально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я, Владимир Борисович, хотел бы, чтобы вы, заканчивая демографическую тему (Денис, надеюсь, вам понятно), обратили внимание на две цифры. Опять-таки это источники Верховной рады Украины: 1 миллион человек был мобилизован в Украинские вооруженные силы и 1.100 мужчин оказались за границей в Западной Европе трудоспособного возраста.
В.ПАСТУХОВ: Первое: Природа человеческая, она разная о всех странах — Британия, Франция, Россия, Украина. Но везде люди есть люди. Что, я буду говорить, что не было естественного желания? 40 миллионов человек населения. Из них 10-15 миллионов (навскидку говорю) мужчин призывного возраста. Естественно, что как минимум каждый 15-й сделает все возможное, чтобы не попасть на фронт. Вы говорите, это много, а я говорю, что это мало. У нас от частичной мобилизации, где призывалось 300 тысяч человек, в течение нескольких месяцев дернуло, по-моему, около 600 тысяч. Соответственно, тогда на миллионную мобилизацию этот миллион 100 мужского населения, который вы приводите — я оперирую теми цифрами, которые вы называет,— у меня их нет возможности проверять, — тогда их должно было быть по подсчетам 2-3 миллиона.
То есть, естественно, я вижу не только женщин и детей вокруг себя здесь, где я нахожусь. Естественно, у меня тоже возникают вопросы, когда я вижу людей достаточно спортивного телосложения не на линии фронта, а в курортном городке.
Только что мне мои друзья из Киева прислали расследование — не помню, какое издание, — оно в таком, эфбэковском, я бы сказал, стиле: «А кого мы встретили на Лазурном берегу?» Знаете, практически много кого.
Но при этом должен сказать, то мои одноклассники сидят в Киеве, поскольку всем нам граница этой войны пришлась на 59-60, и пока никто из них, кто до 60 не дорос (там месяцы остаются), никуда и не уехал. Это не так просто. И, естественно, есть коррупция. Есть и официальные волонтерские схемы, то есть люди, действительно, очень много делают и очень много платят. То есть это такая формула. Но есть и коррупция. Она никуда не делась и не может деться. Она есть в любой стране.
Я вас уверяю, что если хорошо поскрести — зная жизнь Великобритании, — чуть-чуть по поверхности жизни, вы тоже много чего интересного найдете. И обнаружите колоссальный черный рынок, который на самом деле значимую часть экономики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы же сейчас говорим о войне между Россией и Украиной, а не про Великобританию и Конго. Мы можем и про Конго поговорить.
В.ПАСТУХОВ: Я вам отвечу фразой Маркса, который написал, отвечая на какую-то анкету, что «ничего человеческое мне не чуждо». Ничто человеческое не чуждо и Украине тоже. Но мы же ее поддерживаем не за это.
Я просто хочу сказать, что это не мои цифры, а цифры Комитета по труду Верховной рады. Это доклад депутата Верховной Рады. Поэтому я их тоже не проверял, я их просто цитирую. Есть разница между этим. Официальные цифры.
То есть к главной теме. Вы ее затрагивали в своем Телеграм-канале и в наших беседах. Какие, с вашей точки зрения, выборы в 24-м году более сущностные для сего вот этого: американские или российские? Выборы американского президента или выборы российского президента?
Я до последнего времени, в общем, как все смотрел с некоторым напряжением на выборы в Америке, понимая, что волей-неволей (такой хороший юридический термин подарила нам юридическая мысль российская) мы все, конечно, заложники того, что происходит в Америке. Потому что самая мощная страна с колоссальными военными возможностями, с колоссальными экономическими возможностями, что бы там не говорили. И, конечно, если там колыхнется чуть-чуть блюдечко с водичкой, то у нас штормит у всех.
Но при этом я также понимаю, что как бы в этом блюдце от края до края не переливалось, там есть работающие институты, которые это все загоняют в какое-то русло. И мы все видели уже первую серию этого фильма. Был Трамп 4 года, и небо не упало на землю. И, собственно говоря, куча всего неприятного в российско-американских отношениях произошло во время президентства Трампа. А ведь какие были расчеты, что свой парень в Белом доме, который писал письма Путину до этого, что Путин является его личным идеалом политического деятеля. Экономические интересы в России — это еще тема большого когда-то расследования, какие они там были, чем это все закончилось…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что для этого конфликта американские выборы президента не столь важны?
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что влияние вот тех выборов переоценено. А влияние этих выборов недооценено.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ух, ты! Почему?
В.ПАСТУХОВ: Потому что мы смотрим только на формальную сторону: изберут — не изберут. Если он сейчас просто сказал, что он себя назначает императором Новой и Старой Руси, то завтра бы нарисовали 120%. То есть институт выборов и, тем более, та краска смотрится на фоне того, что происходило в Турции буквально весь предшествующий месяц, потому что поразительным образом вроде такой же авторитарный и упертый лидер, и вроде бы там тоже с демократией не все слава богу, тем не менее, выборные институты там работают достаточно хорошо и каких-то очень крупных сомнений у оппозиции, что она проиграла, нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там его поздравили все от Госдепа до Путина, от Зеленского до Пашиняна…
В.ПАСТУХОВ: Я имею в виду даже внутри страны. Меня сейчас это меньше интересует. Меня интересует то, что была развилка: или оппозиция выйдет на вооруженный протест или на квазивооруженный и скажет, что она не принимает эти выборы, и начнется что-то типа «Болотного движения» в 11-м году, либо она это, в общем, примет, что она проиграла. И у меня складывается впечатление, что она приняла, что она проиграла. То есть подсчет голосов был достаточно честным. Там можно спорить об избирательной кампании, но, тем не менее, это вообще не сопоставимо с тем, что мы имеем в России, близко не похоже. Турция — это наш недостижимый демократический идеал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, вы увиливаете от моего вопроса.
В.ПАСТУХОВ: Я не увиливаю, я просто говорю о том, что в России можно избрать Путина бесконечное количество раз, и это ничего не меняет. И мы на эти выборы смотрим, то есть трезвые люди…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как продление мандата.
В.ПАСТУХОВ: Как продление мандата. А вот дальше я бы обратил внимание на следующее. Поразительным образом формальным продлением мандата дело не ограничивается, потому что мандатов на самом деле два. Вот есть внешний формальный мандат, когда печать… просто лапу поставил — всё, пошел, свободен — президентствуй! Есть эта химия отношений между Путиным и массой, которая очень уязвимая, она очень тонкая. Тот пост, на который вы обратили внимание, я его продолжил вроде бы о другом, но о том же. Он о том, что, по сути, Путин превратился для значительной массы население в богочеловека. И он утилизирует религиозную энергию масс. Когда я говорю о религиозной энергии масс, это не обязательно воцерковленные. То есть у человека есть эта потребность верить.
И вообще вера и разум — это два таки способа постижения этого мира, которые постоянно конкурируют друг с другом. Я думаю, что никогда один из них окончательно не победит. А человек, у которого что-то одно победило, всегда будет духовным инвалидом. То есть это нормальная ситуация, что есть и то и другое.
Так вот Путин сумел сделать так, что вера в отношении его полностью вытеснила разум и способность какого-то критического восприятия, и это на самом деле причина того, что мы имеем. И на этом держится и его власть и этот режим, и эта война.
И есть постоянная химия этих отношений религиозных уже не между Путиным президентом, а Путиным пастором, Путиным, таким духовным аятоллой и массой. И вот эта химия не зависит от того, сколько она голосов посчитали. Она либо есть, либо нет. И она подвижна. При этом она подвижна самым неприятным образом. Она либо есть, либо нету. То есть она переворачивается так, как переворачиваются магнитные полюса земли — практически мгновенно.
Поэтому вопрос состоит в следующем, что выборы, являясь абсолютной формальностью, они вызывают к жизни патологическое для такого общества, каким является сегодня Россия, состояние больше, чем обычная активность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это я не понял. Почему?
В.ПАСТУХОВ: Очень просто. Люди чуть больше в этот момент начинают вовлекаться в политическое, в политику, чем обычно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть надо оторвать задницу, пойти проголосовать или нажать кнопку на компьютере.
В.ПАСТУХОВ: Надо оторвать задницу, пойти проголосовать. В твои двери начинают стучаться всякие людишки, которые чего-то там рассказывают. По телевизору больше нагнетают обстановку, что-то показывают. То есть происходит некое возбуждение выше среднего.
Мы помним по Ленину, что есть три признака революционной ситуации. Один мы сейчас забудем — про кризис верхов, это еще надо подождать. Второй — как Ленин интересно пишет — чуть больше, чем обычно обеднение народа. Не вообще обеднение, не абсолютное, но чуть больше, чем обычно. Я объясню, что это значит — вот это относительное, а не абсолютное обеднение.
Есть блестящая работа академика Юрия Пивоварова, который исследовал самый большой сдвиг Поволжья в 16-м году пожарищ барских имений. Была такая крестьянская война, по сути, в преддверии революции. И она показывает, что на самом деле можно было ожидать, что там, в Поволжье в 1916-м году был какой-то дичайший голод, катастрофа, ураган. Ничего подобного. Там доходность крестьянских хозяйств упала на какие-то 4-5%. Что такое доходность упала на 4-5%? Это смешно. И, тем не менее, это стало триггером такого совершенно активного поведения масс.
Эти аналогии надо держать в голове. Когда я говорю об активности. Дальше Ленин говорит: «Чуть большая, чем обычно активность». Что такое «больше, чем обычно»? Может, она на 5% больше, чем обычно. А это знаете, рыба на 5% шире открыла рот — и уже туда попал крючок. Может быть, этих 5% не хватало, понимаете?
Поэтому этот момент «чуть больше, чем обычно», он, безусловно, будет. То есть власти надо или вообще выборы отменять… Не подсчет голосов важен — активность. То есть какие-то партии фейковые, какие-то люди по телевизору…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все всё обсуждают, да?
В.ПАСТУХОВ: Да, все всё обсуждают. У Соловьева и так моторчик где-то 180 оборотов в секунду, а будет 360…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Перегреется.
В.ПАСТУХОВ: Это всё, как ни парадоксально, заставляет власть двигаться в другом темпе, не в том, в котором ей комфортно, это заставляет принимать какие-то решения. Путин должен где-то показываться, чаще выходить из зоны комфорта, который у него где-то под землей во всех смыслах этого слова.
То есть это всё повышает уязвимость, а самое главное заставляет принимать больше решений в секунду времени, чем обычно. А сегодня в условиях иррационального состояния общества и государства, некой ощутимой буквально энтропии бюрократической машины, такая нагрузка может оказаться, в общем, фатальной. Может не оказаться…
А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, вы фантазируете сейчас.
В.ПАСТУХОВ: Ну, я фантазирую, естественно. Но я просто говорю опции, поймите. В истории всегда есть одномоментно 5-6 сценариев. Если вы, положа руку на сердце, скажете мне, что сценарий с приходом большевиков к власти казался реалистичным, скажем, во время апрельской конференции 1917 года, когда их было 3 тысячи человек. И вы бы рассказали это тогдашнему министру иностранных дел, который был весь с головой погружен в миллионную эсеровскую партию, согласитесь, этот сценарий тоже не казался логичным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Владимир Борисович, если я положу руку на ваше сердце, может быть, я такое и скажу. Но если я положу руку на свое сердце, может быть, я скажу другое.
Слушайте, я вдруг, что вспомнил. Сейчас же мы видим некое обострение в Косово. Там в чем была суть — я бы хотел, чтобы вы провели аналогию — на севере Косово основное население, оно сербское. Оно бойкотировало выборы мэров. И на выборы пришло 3,5% населения, которые избрали мэров этнических албанцев. И мы видим, как сразу вспыхнуло сербское население и пошло этих албанцев там сносить. И уже Сербия потягивает армию к границе.
Но что говорят европейцы, что говорит Евросоюз? Почему КФОР — это Вооруженные силы ООН защищают албанцев, это меньшинство. А почему вы не пошли на выборы? А почему вы не выдвинули своих кандидатов? Это вы сделали, которые не пришли на выборы.
И это в каком-то маленьком Косово. 3,5, да, законно. Вы не пошли, вы бойкотировали — ваше дело. А мы будем защищать законно избранных мэров.
Легитимность, Владимир Борисович?
В.ПАСТУХОВ: В общем, да. Тут проблема вот в чем — цыплят же по осени считают. Мэров — по весне, уж не знаю. Это была попытка… То есть понятно, что есть силы, которые спят и видят, чтобы революционным в широком смысле путем эту ситуацию в Косово раскачать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не про Косово, Владимир Борисович. Вот люди, разные политические силы в России и за рубежом, российские будут принимать решение относительно голосования 24-го года.
В.ПАСТУХОВ: Я про это пока до Косово сказал. Я бы сказал, что когда ты замах делаешь, то ты должен всегда рассчитать силы. Это касается и России и Косово. То есть, очевидно, что решение не участвовать в выборах — это был некий замах на то, чтобы ситуацию вывести и правового поля и каким-то образом потом, уже в насильственной открытой борьбе что-то выиграть.
Сейчас мы с вами увидим, насколько люди замахнулись, потому что если они не получат никакой поддержки и выяснится, что пороху у них на самом деле не много и им придется это съесть, то вся эта авантюра с игнорирование выборов просто окажется абсолютным пшиком, и они только получал на какое-то время этих самых нелюбимых мэров-албанцев.
А вот если они вытянут из правового поля такое голое насилие, ну да, они добьются того, его хотят. Поэтому я окончательную оценку дам, скажем, месяца через полтора.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я про Россию и про отношение…
В.ПАСТУХОВ: Теперь про Россию и про отношение к выборам. Про отношение к выборам в России здесь невозможно делать никакой прямой аналогии. Потому что в отличие от Косово в России нет никакой ситуации выбора и выборов. Сегодня в России существует такой понятный для тех, кто жил в СССР, советский электоральный режим, когда, в принципе, рисуются какие-то результаты, и эти результаты доносятся до избирательной комиссии. И эта избирательная комиссия их потом демонстрирует.
То есть я тут не вижу ситуации… Сегодня, допустим, кто-то проигнорирует выборы. Результат будет такой же, как если бы они пришли на выборы — никакого.
Тут проблема в том, что в какой-то момент мы помним, что выборы ничего не значили, ничего не значили, а потом на секунду какую-то свободу дали — и при Горбачеве появился этот первый съезд, и там сразу выяснилось, то есть поле деятельности…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ага, нужен Горбачев! Вспомнили о Горбачеве.
В.ПАСТУХОВ: А Горбачев всей России всегда нужен. Если бы в России не было Горбачева… Это не человек — это тенденция. Александр II — это что, не Горбачев? А Хрущев что, не Горбачев? То есть в России, собственно, благодаря этим Горбачевым Россия существует, потому что иначе бы она себя бы пожрала в этих гражданских и имперских войнах окончательно. А это такое, как говорит наш общий знакомы Михаил Ходорковский, движение галсом. То есть когда ты лишком далеко заходишь в одну сторону, тор разумно сделать крен в другую.
То есть сейчас маятник русской истории не просто зашел далеко в одну сторону, он так сильно качнулся, что он влип в стену, проделал там дырочку и застрял. Поэтому, естественно, сейчас назревает эта потребность в условном Горбачеве. И очень желательно, чтобы это произошло быстрее и как-то управляемо. Потому что я должен сказать, что если этот маятник в другую стену так же вопрется, то будет совсем мама не горюй.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы предпочитаете Александра II или Владимира Ильича Ленина?
В.ПАСТУХОВ: Я, безусловно, предпочитаю Александра II…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ух, сейчас на вас говна накидают!..
В.ПАСТУХОВ: И особенно я предпочел бы его, если бы его не укокошили предшественники и, так сказать, духовные прародители Владимира Ильича Ленина, то, возможно, у нас было бы больше опций истории.
Я считаю, что Ленин — это трагедия на самом деле для России, пусть даже это была обусловленная в отличие от нынешней и модернизационная на самом деле революция, а не голая реакция, как сейчас, тем не менее, это, конечно, безусловно, трагедия. И все, что мы сегодня имеем, это мы пожинаем плоды того, что случилось в 1917 году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чего-то вы далеко нас увели — в 17-м году. Можно и в какой-нибудь 825 год увести… Я понял. Тут хорошо Антон Прокопенко: «О чем разговор? Пустота». Хочу вам сказать, дорогой Антон, что у Станислава Ежи Леца есть замечательный афоризм: «Если голова сталкивается с книгой и раздается пустой звук, не всегда виновата книга». Подумайте про это. А вообще у вас большой выбор уйти отсюда куда-нибудь сейчас и послушать замечательные, содержательные беседы о котиках, например — очень хорошо.
В.ПАСТУХОВ: А можно я на этом остановлюсь…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте погрубим. А что мы должны спускать говнюков этих?..
В.ПАСТУХОВ: …У нас есть на самом деле при всем при том некая сохранившаяся демократия и плюрализм в интернете, где ты все время должен делать выбор, потому что, с одной стороны, у тебя есть выбор: ты должен либо максимально расширить свою аудиторию, либо ты должен отвечать запросу какой-то своей базовой аудитории. Базовая аудитория, которая приходит сюда, это люди со странностями, которые хотят покопошиться, покопаться, потрогать руками. И у тебя все время есть выбор: говорить что-нибудь непонятное, но все-таки светить фонариком в каких-то дебрях или отделаться двумя-тремя громкими афоризмами, хлесткими фразами. Тоже могу, но всегда же. То есть в общем, мой выбор в пользу моей базовой аудитории.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Поэтому после эфира я всех аккуратно, кто тут вот это… Я всех спокойно забаню, помогу вам уйти туда, куда вам надо уйти, чтобы вас здесь… Вы же сами не можете уйти, значит, вам надо помочь. Пинка в жопу. Вот я так и дам — баном пинка в жопу. Будет порядок правильный.
Вот какой вопрос у меня к вам очень серьезный. Тут недавно стали обсуждать этот корпус, который сейчас воюет в Белгородской области. И начали обсуждать, что командир этого корпуса легион «Свободы», как он говорит, это человек с абсолютно нацистскими взглядами и в прошлом и нынешнем, сторонник арийской расы, чистоты этнической. Он так и говорит, что в будущем Россия будет этнически чистой — вот это и будет прекрасная Россия будущего. На что хорошо вам известным Марат Гельман говорит: «Это сегодня простится, потому что он воюет на правильной стороне».
Вот что может проститься, а что не простится воюющим на «правильной стороне», как говорит Гельман? Что скажете?
В.ПАСТУХОВ: Мне даже нечего сказать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это же Марат Гельман — это не человек с улицы, пьяный дебошир, правда?
В.ПАСТУХОВ: Для меня это ситуация 40-го года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
В.ПАСТУХОВ: Это ситуация 41-го года. Хорошо, уже к этому шло. Уже было понятно. В 40-м году в Париж уже вошли немцы. И той части русской эмиграции, которая нам находилось, надо было делать свой выбор, и она начала делать его в 40-м…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для эмиграции выбор 40-го года.
В.ПАСТУХОВ: Да. И вопрос состоит в следующем, что есть понятная дилемма. Твоя страна, по сути, оккупирована, но она оккупирована изнутри неким режимом, который сумел взять власть над твоим народом, влюбить его в себя. Но при этом ты, находясь вне зоны любви, понимаешь, что это колоссальная трагедия, страшный режим, он совершает преступления, ведет войны и так далее.
С ним борется другой режим. Я сейчас ни в коем случае не сравниваю ситуации, но просто другой. И это режим ведет войну с Россией. И ты ставишь акценты так, как тебе душа подсказывает, как велит твой долг. То есть в одном случае ты говоришь: «Нет, я ненавижу этот режим, но это моя страна. Я не могу переступить и воевать против нее». В другом случае ты говоришь: «Нет, это не моя страна, потому что тот режим античеловеческий, он эту страну перечеркнул. Поэтому иду воевать против этого режима, даже с учетом того, что он выступает от имени моей страны».
Это глубоко персональный выбор. Это глубокий раскол. Это трагедия для эмиграции. Абсолютно этот выбор будет сейчас… более насущный, и каждый будет делать свой выбор. И каждый будет либо переступать, либо не переступать эту черту.
Теперь, что касается взглядов тех людей… Я первый раз, кстати, слышу…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы можем отложить, чтобы вы ознакомились. Я не наставиваю на этом. Я сейчас не про этих людей, я не про нацистов. Я про Марата Гельмана и тех людей, которые говорят: «Можно простить нацистские взгляды, можно простить нацистские взгляды на будущее России, на арийцев, на превосходство белой расы, главное — они на правильной стороне”. Я про Марата, а не про Дениса.
В.ПАСТУХОВ: Если Марат Гельман это через 5 лет повторить …сможет эти слова произнести, главное будет, где и кому. Я не знаю, можно ли что бы то ни было прощать. Для меня нацисты — это нацистские взгляды, холокост есть холокост, предательство есть предательство, бандитизм есть бандитизм, узурпация власти есть узурпация власти.
Я не думаю, что это меняется оттого, на чьей ты стороне. Оно все остается самой собой. Это разные вещи. Есть простая такая вещь, как справедлива ли война Украины против России сегодня? Да. Могут ли украинцы защищаться всеми доступными способами? Да. Могут ли они создавать батальоны из тех русских, которые готовы воевать? Да. Интересно ли им знать взгляды эти русских на Россию и так далее? Нет. Оправдывает ли это русских в том, что у них нацистские взгляды? Нет, не оправдывает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не про украинцев. Я про Марата Гельмана, который не украинец. Вы сейчас говорили, что украинец имеет на это право.
В.ПАСТУХОВ: Но я же вам ответил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы ответили так… Я не знаю, поняли ли ваш ответ..
В.ПАСТУХОВ: А как вы хотите?..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю. Я хочу, чтобы вы ответили так, как считаете нужным. Я хочу, чтоб вы Марату ответили, а не каким-то вымышленным украинцам.
В.ПАСТУХОВ: У него есть свой точка зрения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел, чтобы вы ее оценили. Почему мы можем оценивать точку зрения Путина или Евгения Киселева и не можем оценивать точку зрения Марата Гельмана, потому что он Марат Гельман, понимаете ли.
В.ПАСТУХОВ: А я не оцениваю ни точку зрения Путина, ни точку зрения Евгения Киселева. Я на самом деле их просто описываю, но не оцениваю. Марат Гельман имеет право на свою точку зрения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно, безусловно.
В.ПАСТУХОВ: И он считает, что…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, я по-другому спрошу: Вы с ней солидарны?
В.ПАСТУХОВ: Я же вам сказал…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы с этой точки зрения Марата Гельмана, а не Владимир Зеленского солидарны?
В.ПАСТУХОВ: А при чем тут Владимир Зеленский? А что, Владимир Зеленский говорил какую-то другую точку зрения?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Просто вы говорили: «Украинцы имеют право…». Я беру лидера. Я вас не выпущу из этого вопроса, пока вы не ответите, Владимир Борисович.
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, вы путаете профессии. Вы журналист, я адвокат. Не выпустите меня из какого-то вопроса?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да.
В.ПАСТУХОВ: Догнать Савранского — это утопия, Алексей Алексеевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, вы разделяете точку зрения Марата Гельмана.
В.ПАСТУХОВ: Я вам ответил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы не ответили. Вы ответили про каких-то украинцев, которые имеют права. А я вас спрашиваю про Марата Гельмана.
В.ПАСТУХОВ: Вы пропустили. Я ответил, что украинцы имеют право помогать создавать батальоны людей с любыми взглядами — им это безразлично. Но для русских, которые в этих батальонах находятся, это не оправдывает у них наличия нацистских взглядов. Я вам ответил. Что вам не нравится?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне не нравится, что вы не отвечаете про Марата. Марат на находится в этом легионе. Вы говорите про одних, про других, но про Марата не говорите.
В.ПАСТУХОВ: Хорошо. Марат считает, что это оправдывает. Может быть, он прав, может быть, я не прав. Почему я должен с ним спорить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно. Со мной вы можете спорить, с Маратом не можете. Боитесь? Марата?
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, я с ним лично не знаком…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы можете что-нибудь такое написать. Может быть с Шендеровичем как-то…
В.ПАСТУХОВ: Я вам хочу сказать, что я не знаю ни Шендеровича, ни Марата. Написать я могу. Мне кажется, что вы сейчас зацепились за какой-то мелкий вопрос и пытаетесь его надуть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это не мелкий вопрос.
В.ПАСТУХОВ: Я вам отвечу. Ситуация крайне неприятная. Она неприятная ни с исторической, ни с моральной, ни с политической, ни с какой другой точки зрения. Война доходит до той самой грани, за которой она возвратно превращается в гражданскую войну для России. То есть это та форма, в которой империалистическая война прямо по Ленину превращается обратно в свою первичную форму, потому что она и была такой на самом деле, этого никто не видел. То есть была скрытая гражданская война. Дальше она выплеснулась из России, приняв форму империалистической, а теперь она возвращается в Россию открытой гражданской войной.
Меня в прошлой передаче, в том числе, и вы спрашивали, а как же эта гражданская война может выглядеть? Никто же нигде не ходит, все жуют… Так вот так она и выглядит, гражданская война, когда какой-то русский нацист выступает на стороне Украины, берет в руки оружие и приходит на русскую территорию. И это не война просто Украины с Россией. И его не надо рассматривать просто как орудие Украины типа он встал на ту сторону. Да он за себя воюет. Так выглядит гражданская война в России. А дальше за ружье возьмется Кадыров, а дальше за ружье возьмется Пригожин. А дальше за ружье возьмется какая-нибудь 56-я мотострелковая бригада. Просто с этого парня все началось, понимаете? Я ответил на ваш вопрос?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, теперь ответили. И самое главное, и чат пишет: «Ну, Борисыч разродился. А что тянуть-то было?» — говорит Сергей. Вот, Сергей, потребовалось. Так бывает.
В.ПАСТУХОВ: Вы не то спрашивали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не то спрашивал, но вы то ответили. Значит, я спрашивал то.
В.ПАСТУХОВ: Вы спрашивали про Гельмана, а я вам ответил про нацистов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, гельман — с маленькой буквы, вы же понимаете.
Кстати, по поводу войны. Что мы выставили сегодня. На shop.diletant.media. 6-томник Черчилля «Вторая мировая война». Он очень быстро был раскуплен у нас. Черчилль литератор… Кстати, кто-то забыл, наверное, что Черчилль получил Нобелевскую премию по литературе, а не по миру, я бы сказал так. И он написал историю Второй мировой войны. Первый том называется «Надвигающаяся буря». А второй том «Их звездный час». Следующие, кстати.
Так что зайдите и посмотрите, другие книги там тоже есть, по войне очень много.
Владимир Борисович, я не знаю, как вас об этом спросить, потому что я полностью удовлетворен вашим ответом по предыдущему вопросу. Но тут спрашивают: «Пусть он, — это вы, — расскажет то, что он думает по поводу публичной полемики: кадыровцы и Пригожин. Это знак чего?»
В.ПАСТУХОВ: Я думал, что вы с этого зайдете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я задаю с вопроса, который задают до начала эфира в чате. Там не было этого вопроса, я не мог его придумать. Вот я решил на сладкое. Внимание! Десерт. 7 минут. Пригожин — кадыровцы. Потому что сам Кадыров чего-то молчит. И Пригожин молчит. Кстати, Уткин («Вагнер») отвечает впервые.
В.ПАСТУХОВ: Это я могу объяснить. Это диалог по воровским понятиям. Зашли с то стороны, с бригадира. Бригадир отвечает. Понимаете, не царское это дело бригадиру отвечать.
У меня нет окончательной точки зрения. Это вообще просто было такое напряжение и Пригожин заболтался, заговорился и проехался Ахмату по ходу дела и это поверхностный случайный конфликт, потому что вообще проехаться по чеченцам всуе — это не лучший вид спорта, честно скажу, то есть никому не советую. Надо либо хорошо продумать и тогда уже понимаешь, на что идешь, либо никак. А вот так, всуе сказать: «А чего там делает Ахмат» — получишь, конечно, сполна.
То есть не исключено, что это пузырь, который вскрылся, он более-менее и случайным. И дальше либо это уже на кухню Пригожина — он же повар — прислали рыбу в такой форме, но дохлую.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дохлую, как положено. Дон прислал.
В.ПАСТУХОВ: Тогда это очень интересно. Кто прислал, условно? Золотов прислал? Вроде бы как он сам с Золотовым вась-вась, и, может быть, уже дон… Золотов передумал. Потому что понятно, что Золотов — Кадыров, она связь старинная, хорошая. Там все терки перетерты. Помните и по Немцову, кто решал? Золотов решал. По другим вопросам спорным тоже Золотов решал.
Давайте подвесим этот вопрос. Мы не знаем, это просто у парней так кровь заиграла…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Случайность. Или?..
В.ПАСТУХОВ: Мы знаем, что из этой случайности иногда… помните, этот конфликт ветеранов ФСБ с ворами в законе по поводу двух дам…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Дивная история.
В.ПАСТУХОВ: От этих случайных конфликтов в России половина следственного комитета может в один прекрасный день лечь.
Либо вот эта рыба. Пришла рыба на разделку. Что видим?
С моей точки зрения это гораздо серьезней — вот то, что было записано со стороны чеченцев, чем, если бы это сказал сам Кадыров…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Потому что…
В.ПАСТУХОВ: Потому что Делимханов — это человек особенный. Это человек, который, скажем так, довольно мощно контролирует то, что я бы условно назвал силовым блоком.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Золотым пистолетом, — давайте я вам подскажу.
В.ПАСТУХОВ: Да, вот золотым пистолетом. Поэтому это человек, который гораздо менее многословен, чем Кадыров. У нас Кадыров любит поговорить на разные темы, он тоже блогер, как и Пригожин. А вот Делимханов — это совсем не блогер. Там каждая слово как пуля.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так и Уткин, видимо, тоже, который «Вагнер».
В.ПАСТУХОВ: Поэтому это гораздо серьезней был выговор, чем если бы это сделал Кадыров. Но, с другой стороны, он был такой как бы унизительный. Потому что два пахана — не в переносном, в нормальном, человеческом, прямом, воровском смысле — и один как бы другому передает все-таки через второе лицо все-таки, третье или четвертое. И, соответственно, Пригожин ответил абсолютно по понятия. То есть он блогер, не блогер, но ответ дал по рангу — такой же силовой как бы бригадир.
Поэтому мы понимаем, между Кадыровым и Пригожиным пробежала черная кошка, а, может быть, не одна…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут надо понять, что это была за кошка и кто ей накрутил хвост.
В.ПАСТУХОВ: Да. Но при этом они обменялись через посредников посланиями…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Через силовых посредников.
В.ПАСТУХОВ: Что гораздо хуже, чем если бы они хоть и матом покрыли друг друга. То есть, с моей точки зрения, сам чисто воровской формат, который вписывается в абсолютно мафиозную схему, он для меня выглядит боле угрожающим, чем публичная перепалка их двоих.
То есть это, в принципе, может означать, что ситуация зашла слишком далеко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там есть одна угроза скрытая у Уткина, который «Вагнер», руководитель Вагнера. Он председателю парламента Чечни пишет и говорит публично: «Тем более, мы друг друга хорошо знаем с первой и второй чеченской войны». они были по разные стороны баррикад. Даудов был с…
В.ПАСТУХОВ: Я скажу, что это мне напомнило. Очень долго в интернете ходил апокриф, назовем это так. Это может быть, и сочинено, но если сочинено, то остроумно. Это переговоры между диспетчером аэропорта, по-моему, в Дюссельдорфе, то ли во Франкфурте и летчиком… в 60-м — 65-м году. И диспетчер говорит: «Вы заходите на посадку». — «С какой стороны?» — «Вы что, не понимаете, как здесь заходить на посадку?» — « Я не понимаю». — «Вы что, никогда не летали сюда?» — «Нет, я летал 20 лет назад, но тогда этот город выглядел несколько иначе».
А.ВЕНЕДИКТОВ: 45-й — 44-й…
В.ПАСТУХОВ: Поэтому Уткин ответил абсолютно в парадигме этой шутки, что типа мы помним.
Я считаю это событием сезона. Потому что, здравствуйте, 90-е! Мы с чего начали, туда и возвращаемся. Вот в этой перепалке все 90-е. Мы возвращаемся к этой неуправляемой хаотической государственной модели, где каждый Уткин — это и президент и главнокомандующий на своем участке. Здрасьте! Приехали. Поздравляем с вертикалью!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое! Владимир Борисович Пастухов в «Пастуховских четвергах» каждый четверг в 21 час по Москве. Это хорошо. Ставьте лайки, не забывайте. У нас больше 3 тысяч лайков уже. Дизлайков маловато — 600, но они всем мои. Вот лайки все ваши, а дизайки мои — 600. Но мои. Я с вами делиться не собираюсь. Говнюков я почищу потом. Спасибо вам всем большое!
В.ПАСТУХОВ: Войду в долю.
В.ПАСТУХОВ: Дизлайков — вам не удастся. Это надо очень сильно стараться. Вот я стараюсь. Завтра в «Утреннем развороте» я скажу еще про поездочку.
Подписывайтесь на канал. Очень много донатов сейчас приходит. Спасибо большое! Это солидарность с «Живым гвоздем», с нашими авторами.
Буквально через несколько минут у нас Дмитрий Львович Быков. Не уходите. Всем пока!