«Пастуховские четверги»
Есть Путин, который жив и здоров, никуда не собирается уходить и должен просидеть еще минимум 8 лет, а может быть и больше.
Но при этом поразительным образом все игроки вокруг ведут себя так, как будто бы он должен завтра уйти, и они должны вступить в смертельную схватку друг с другом…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве. Всем добрый вечер! Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич! Если он, конечно, добрый.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый, добрый. Потому что я вот думал, с чего бы начать и так все не слава богу. И тут один из наших зрителей Дмитрий Поравин просто написал: «А меня сегодня день рождения». Поэтому, Дмитрий, мы вас с Владимиром Борисовичем поздравляем с днем рождения! Праздник, наверное. И вы нас смотрите в свой день рождения. И вы считайте, что этот эфир будет посвящен вам. Вы присоединяетесь, надеюсь, Владимир Борисович?
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поставьте лайк, Дмитрий, два.
Первый вопрос, он тоже от нашего слушателя Константина. В одном из последних опросов по популярности в России на первом месте Путин, понятно. Далее идет Лавров, Шойгу, не помню, кто. А вот на 5-м месте возник Пригожин. Я сейчас спрошу, почему вы так думаете, что он ворвался в этот рейтинг по опросу всероссийскому. Но я просто хочу напомнить, что Пригожина нет в телевизоре. Обычно телевизор формирует эту десятку популярных. Кто чаще на телевизоре, тот и популярен.
И вдруг Пригожин, чье имя запрещено к упоминанию произносить, вошел даже не в десятку, а в пятерку. И вот два вопроса. Первое: В чем фефект функции? Во-вторых, а как же телевизор теперь?
В.ПАСТУХОВ: Самое интересное, что я слышал о другом опросе, где Пригожин по каким-то другим критериям оказался вторым после Путина. И, кстати, этот результат опроса мне кажется более вероятным. Потому что, например, на чем сегодня зиждется популярность Шойгу и Лаврова, для меня совершенно непонятно. Все-таки для той части аудитории, которая находится в провинции и определенных возрастных групп, которая смотрит телевизор, им ничего интересного не рассказывают.
Поэтому да, действительно, Пригожин растет. Кроме всего прочего это говорить о ценности Телеграма в равной ценности, как и для Кремля, так и для оппозиции. То есть парадоксальным образом после того, как нормальное информационное поле оказалось деформировано путем обрезания, в том числе, и «Эха Москвы», то все равно же от природы не уйдешь, и она, как в анекдоте, возьмет свое.
Но просто все это вылезает каким-то другим боком. И если ты в какой-то одной точке затыкаешь бочку, соответственно, одну дырочку заткнул, то вода найдет место. А если заткнуть Телеграм, еще что-нибудь вылезет. В конце концов, будут распространять опять письма голубями, но на самом деле проблемы то не решат. Ну, будет изустно как на ярмарках рассказывать друг другу слухи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, Владимир Борисович, если бы так было просто, потому что на самом деле тогда почему не Навальный? Почему Пригожин?
В.ПАСТУХОВ: Это как раз очень просто объяснить. Здесь помимо общей риторики, потому что Пригожин всю риторику ФБК он, да не он один, в общем, Стрелков-Гиркин тоже, они сегодня взяли на вооружение. Единственное, что они не делают качествевнной продукции, как умеют делать ФБК. Я должен сказать, что фильм последний ФБК, который Мария Певчих сделала про сына Шойгу, это, действительно, качественная продукция. Я много смотрю фильмов-расследований. Все-таки надо отдать должное ФБК, что драматургия, оператор, искусство всего остального у их продукции на порядок выше.
Конечно, этого ни Стрелков, ни Пригожина пока делать не умеют. Но всю риторику они эту взяли. Но плюс к этому они еще соединяют это… собственно говоря, такой гибрид как раз с риторикой «Первого канала» и телевизора. Поэтому они просто сейчас ложатся лучше, потому что то, что они говорят, ближе сейчас этому народу, чем то, что говорит Навальный. Это не связано ни с подачей… это не с маркетингом связано, это связано с параметром идеологического продукта, который распространяется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки давайте еще раз остановимся на том, каким образом соцсети, Телеграм, в первую очередь, конечно…
В.ПАСТУХОВ: Очень коротко: Пригожин — это продукт совершенно нового подхода Кремлем же изобретенной подачи этой войны. Это продукт называется военкор. То есть мы привыкли к тому, что есть один канал подачи, один канал манипуляции — это телевизор. Это условный Соловьев. Он хоть и обзывается на меня тут последнее время, но он мастер своего дела. То есть мы привыкли к тому, что он единственный, собственно говоря, системообразующий элемент пропаганды в широком смысле слова. Там есть и другие, но он — это знак качества, скажем.
А оказалось, что НРЗ в преддверии войны создал второй инструмент. Этот инструмент называется военкоры. То есть это специально отобранная когорта пропагандистов, которая задействовала другой подход, которая сделала упор на интернет. Это те же самые соловьевы, киселевы и прочие скабеевы, но в другом исполнении, для другой аудитории, для другого поколения. И вдруг выяснилось, что этот второй инструмент не менее эффективен, чем названный вами телевизор. То есть вы правильно сказали, что у нас популярность создает в основном пропаганда кремлевская. Но просто мы сейчас видим конкуренцию двух уже каналов подачи, то есть телевизор (ящик) и военкоры. Военкоры в широком смысле слова.
То есть Пригожин — это продукт пропаганды, которая идет через военкоров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, до этого вы упомянули Гиркина. Я упомяну Кадырова, которые были в первой фазе войны, в первом годе занимали эту нишу пригожинсккую резкой критики военного руководства вплоть до прямых столкновений, — близко к десятке не подходили. А вот Пригожин…
В.ПАСТУХОВ: Возьмем два примера, которые вы называли. Кадыров, он мужик, безусловно, талантливый и способный. Но все-таки там очень большая культурная специфика, которая не может лечь вот так широко, потому что, с одной стороны, восприятие Кадырова — это все равно восприятие Самосы. «Это наш сукин сын» для народа. И тут борется два чувства. То есть врожденное и к тому же сейчас культивируемая ксенофобия и неприязнь к уроженцам Кавказа, которая есть и никуда не делась. И одновременно такой культ Кадырова как нашего человека на Кавказе. Он не является нашим человеком на Кавказе. Это не переодетый с бородой Ермолов. Но подается именно таким образом, что это некий человек, который для нас держит Кавказ. И дальше он — все по тексту американского президента, — но он наш. Поэтому у него есть некие границы, честно говоря, популярность. Надо делить его популярность на Кавказе, надо делить его популярность в некой ограниченной середе одержимых. Но широкой популярности он не может иметь по причинам, которые, честно говоря, от него не зависят.
Дальше берем Стрелкова. Тут интересно, что все то, что озвучивал Пригожин, Стрелков начал озвучивать на полгода раньше Пригожина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я про это и говорю.
В.ПАСТУХОВ: Я не спорю, я это принимаю. А дальше, какие ограничители у Стрелкова? Ограничителей у Стрелкова несколько. Первое: он нужный. Он по своему человек талантливый, но быть талантливым и быть шоуменом — это все-таки разные вещи. Он учится, он пытается. Но тут просто не в его пользу. Он, конечно, сам это понимает, поэтому он Пригожина иначе, чем клоуном не называет. Клоун не клоун, а слушать стоя будете… Поэтому в данном случае Пригожин просто как шоумен, как актер, как мастер подачи себя просто превосходит. Еще когда, например, Стрелков сам излагает материалы, там есть определенная интрига и интересно. Но он сейчас перед выборами или по другими причинам он продвигает некую институцию, стоящую на ним — это «Клуб разгневанных патриотов». Там есть председатель Губарев. Я не знаю, может быть, он великого таланта человек, но когда ты его слушаешь, ты понимаешь, что дослушать ты его не сможешь. Это нереально. Это первая причина.
Вторая причина — и я в этом со Стрелковым согласен, — Пригожина, конечно, не показывают в ящике, но в интернете дан ему абсолютно зеленый свет, там идет его мощная раскрутка. В YouTube, втех же военкорах. Притом, Стрелкова там поддавливают. В своей нише, конечно, кто-то вложился в его Телеграм-канал, мы видели этот момент. Телеграм-канал, он был авторский. Это мне близко, потому что мой такой же точно. Где он в основном как бы излагал свою точку зрения. А потом в какой-то момент появились инвестиции. Он стал напоминать канала Станислава Белковского. То есть он становится таким информационным агрегатором. Появились люди, которые следят за информацией, обрабатывают информацию, подают эту информацию. Сам он это делать не в состоянии. Собственно, дальше стали потягиваться и сами люди. У него есть вполне себе лоббированная группировка, как я называю Партия дела. Там какая-то странная фамилия то ли Лапушкин, то ли Лавушкин, сейчас не припомню. И дальше примерно с октября прошлого года — я внимательно слежу, — он, конечно, это партию приподнимает все время. А ты дальше бьешь в эту партию — видишь ее в 10-11-м году, окружение Путина, совместные фотографии, какая-то ерунда. То есть, когда он говорит про Пригожина, что, мол, ты мужик, на содержании администрации президента, то я должен сказать, что они все на содержании администрации президента. Просто одному дается больше, другому меньше. Так вот Пригожину дается больше. Это вторая причина.
И третья причина — это то что Пригожин очень точно обыграл эту мясорубку в Бахмуте, что говорит о том, что у него есть некий политический талант. Он абсолютный пассив сумел продать публично как абсолютный актив. И для непонимающего ничего народа, для которого он как бы жует эти сопли, он герой, который вот мужик сказал — мужик сделал. Какой ценой мужик сделал, что именно сделал — это уже второй вопрос. Он сказал, что Бахмут возьмет…
Вот три причины, они, в принципе, достаточно существенны, чтобы Стрелкова отсечь. А побольше, собственно, в этом поле таких ярких фигур по большому счету и нету?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы знаем, что Пригожин ездит по России и тоже создает там свои мини-клубы, сеть клубов я бы сказал, все-таки, выходит Евгений Викторович на выборную поляну.
В.ПАСТУХОВ: Это очень смешно. Я этого не знал, но я внутренне предполагал, что так должно быть, поэтому мне приятно это от вас услышать. Я как раз рассуждал от этом последние несколько дней — о том, что у нас возникла довольно смешная ситуация. У нас, с одной стороны, есть объективная реальность, которая, с одной стороны, состоит в том, что есть Путин, который, в общем, жив и здоров, никуда не собирается уходить и теоретически и практически. Должен просидеть еще минимум 8 лет, а, может быть, и больше. Я не готов комментировать слухи о его здоровье. Потому что, во-первых, это слухи, во-вторых, визуально ничто это не подтверждает.
А, в-третьих, как один совет мне дал один очень мудрый человек лет двадцать тому назад, он мне сказал: «Вы должны учесть, что наша медицина, будучи сосредоточена на отдельных персоналиях, способна творить чудеса». То, что на этой персоналии она будет сосредоточена, мы можем не сомневаться. Поэтому я этот фактор не учитываю.
В целом все идет к тому, что сам по себе он такой, долгоиграющий фактор нашей жизни. Но при этом поразительным образом — вот это загадка и для психологов и для политических исследователей — все игроки вокруг вдруг по какой-то причине в полном противоречии с этим, эмпирически наблюдаемым актом ведут себя по умлочанию так, как будто бы он должен завтра уйти, и они должны вступить в смертельную схватку друг с другом буквально завтра.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где это вы увидели, Владимир Борисович?
В.ПАСТУХОВ: Там вот там, где вы и говорите. Смотрите, у нас есть Пригожин, который ведет себя так будто бы завтра он начнет… видите, вот уже собирает клубы. У нас есть Стрелков, вроде бы неглупый человек, а тоже явные потуги создать партию. То есть не говорите мне, что они верят в демократию и собираются просто так взять и выиграть…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прямо скажу, штаны подтяну и скажу, как они верят в демократию.
В.ПАСТУХОВ: Мы тут, я думаю, с вами одинаково смотрим. Этот готовится, тот готовится. Дальше смотрите, что происходит на другом секторе. Вдруг ни с того ни с сего… помните миниатюру Хазанова смешная была, там про кимоно6 «У нас вся семья в кимоно — бабушка, в кимоно, дедушка и даже кошка сидит в кимоно». А вот какая свистнутая информация о создании все новых и новых ЧВК, то у нас, действительно, только кошка не обходится без своего собственно ЧВК и мышей. То есть в метрополитене у Собянина — ЧВК. В «Газпроме» — ЧВК. В какой-то там железнодорожной конторе — ЧВК. Это они к чему? Как бы в мирной жизни, все спокойно, есть стабильный Путин… То есть нельзя тоннель проложить без того, чтобы рядом ЧВК стояла с зенитной ракетной установкой?
То есть для меня это паранормальная активность. Потому что тут либо он на века, либо тут всю пульку расписывает администрация президента. Либо как с благословенных времен Суркова привыкли к тому, что и муха не пролетит в Государственную думу, если она не прошла согласование в отделе внутренней политики администрации президента. Соответственно, создавай ты партии, не создавай ты партии, ты не там должен эти партии рисовать.
То есть это некий момент, и я его объясняю тем, что на самом деле, несмотря на всю их уверенность в себе, эта война рождает мандраж. А мандраж — это такая вещь иррациональная. Вроде нет для него никаких оснований, а он есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно. Хорошая цитата: «Эта война рождает мандраж». Запомним, запишем. Кстати, вы сказали про военкоров. Честно говоря, не подгадывал книгу новую, которую мы выставляем, но она называется «Военспецы». Это те офицеры, которые создавали Красную Армию». И такой замечательный есть писатель Ганин, который подсчитал, что в Красной Армии и в Белой Армии поровну было выпускников Генштаба, царской армии.
В.ПАСТУХОВ: Мне мой старый товарищ рассказывал, что у Врангель и практически Бонч-Бруевич, еще несколько человек учились в одном классе академии Генерального штаба. То есть это в реальной степени люди, как сегодня, собственно говоря, одно училище суворовское заканчивали и Сырский, по-моему…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сырский и Суровикин.
В.ПАСТУХОВ: А нет ничего. У нас же мирная жизнь. Говорят: Нет никаких признаков гражданской войны.
В.ПАСТУХОВ: В общем, товарищи генералы Сырский, командующий Сухопутными войсками Украины и Суровикин, первый замкомандующего так называемой СВО, они однокорытники, как у них это называется.
И вот книга, которую я хотел представить на shop.diletant.media называется Ганин. «Военспецы: Очерки о бывших офицерах, стоявших у истоков Красно армии». То есть все уже было в нашей истории. Так что заходите на shop.diletant.media. Посмотрите, авось, что-нибудь приглянется. Там правда, есть и Боккаччо «О знаменитых женщинах», но это для любителей… прекрасных женщин.
В.ПАСТУХОВ: В нашей истории все было, но не все еще будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что взяли военспецов и одновременно в пакет отправили себе прекрасных женщин, у вас все в подарке.
Владимир Борисович, есть еще одна тема. Во-первых, судя по всему, Алексей Навальный, ему передали всякие ваши разные слова, которые вы раньше вы здесь говорили. И он их подтвердил, что господин Пригожин выступает с лексикой и с программой ФБК.
В.ПАСТУХОВ: Я вообще считаю, что если уже ФБК готов стебаться до конца, я бы подал какой-нибудь иск о защите авторских прав на образ, например.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы готовы взять за это дело как юрист? Слушайте, Навальный пишет из тюрьмы. Я не думаю, что он стебется по этому вопросу. Он говорит: «Смотрите, у Пригожина антикоррупционная абсолютно лексика — раз. Обличающая не только коррупционеров, но и неспособность этих людей, которые стоят во главе армии и во главе государственного управления управлять государством, потому что все разваливается». И он говорит: «И милитаристская речь Пригожина на самом деле носит антивоенный характер».
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, можно я задам вопрос? Вы любите советскую киноклассику?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошую люблю, а так — нет.
В.ПАСТУХОВ: Ну, «Семнадцать мгновений весны» хорошая?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно.
В.ПАСТУХОВ: Помните, там такой эпизод. Тихонов едет в поезде с каким-то генералом. И он говорит: «Я вас угощу, у меня есть хороший коньяк». — «И у меня есть хороший коньяк». — «У меня есть великолепная копченая колбаска». — «И у меня есть великолепная копченая кобласка». — «У меня есь прекрасные консервы». — «И у меня есть такие консервы». — «Это значит, мы кормимся из одного источника».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, Владимир Борисович, вы на что сейчас позорно намекаете?
В.ПАСТУХОВ: Я ни на что не намекаю. Я просто говорю, что существуют какие-то потребности в том, чтобы все время критика власти сбивалась на эту антикоррупционную тематику, в отношении которой, если честно сказать, эта власть выработала абсолютный антидот. Вот вакцину от коронавируса качественную они не смогли изобрести. А антидот против антикоррупционной пропаганды они сделали по высшему разряду. Отшибает всю антикоррупционную пропаганду на раз. И знаете, как этот антидот называется?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как?
В.ПАСТУХОВ: Война. Потому что во время войны ничего кроме войны значения не имеет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, позиция Навального скорректирована. Если сейчас забудем про Пригожина и перейдем к Навальному. Она практически, на мой взгляд — не знаю, читали ли вы последний большой…
В.ПАСТУХОВ: Нет. Если чуть подробнее, я сориентируюсь. Не читал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он пишет о том, что сейчас самое главное — создать антивоенную агитационную машину добра (пропаганды).
В.ПАСТУХОВ: С этим трудно спорить. Собственно говоря, а как ее создашь? Для этого надо получить доступ к свободному распространению информацию, чтобы тебя слушали в интернете. Для этого надо соединить усилия. Тут в чем проблема? Тут я абсолютно с ним согласен. Но дьявол, видимо, как и ангелы, они кроются в деталях. Вот что такое антивоенная машина добра?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я вас спрашиваю.
В.ПАСТУХОВ: Вот у нас есть десятки комитетов антивоенных. Куча интеллигенции, которая об этом говорит. И вроде бы как они заняты все не пропагандой войны, не «Первый канал». Вот у нас сейчас антивоенной пропагандой стали заниматься крайне радикальные эмигранты. Я так понимаю, что они хотят создать партию во главе с Екатериной Марголис. Круче антивоенной пропаганды уж трудно найти. С другой стороны, у нас есть Явлинский, который говорит об антивоенной пропаганде, но в смысле давайте сейчас, в той точке, в которой есть, перестанем стрелять, и почему-то многим не нравится.
Я так понимаю, что полтора года все тем только и занимаются, что занимаются построением этой «доброй машины антивоенной пропаганды». То есть я почти не встречал в своем окружении людей, которые бы занимались военной пропагандой. Хотел, но не смог найти. Почти.
Дальше вот через 18 месяцев войны приходит Навальный и говорит: «Нам надо сосредоточиться на антивоенной пропаганде». Ну, тогда почему людей Навального не было ни в Берлине, не в Брюсселе, где люди только это и обсуждали? Это значит, он хочет создать отдельную машину антивоенной пропаганды. Еще одну. То есть у нас будет антивоенная машина… там есть антивоенный комитет, у нас есть Настоящая Россия, антивоенный комитет другой. У нас есть Ката Марголис, антивоенный комитет уже третий. У нас есть просто отдельно стоящий Дмитрий Муратов, да и вы вроде бы не за войну. То есть у нас будет еще одна «добрая машина пропаганды».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я попытаюсь соединить тогда предыдущий вопрос и последующий. Мы говорили про Пригожина. Мы знаем, что Пригожин построил довольно эффективную, еще довоенную машину пропаганды — знаменитая «фабрика троллей», которая создала буквально сеть огромную. И тоже вследствие этого мы видим популярность Пригожина в соцсетях.
В.ПАСТУХОВ: Отстаньте. Заметьте, не я об этом вспомнил. Задолго до этого была, по-моему, «добрая машина» еще другая «добрая машина правды» — была такая?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, что-то такое было.
В.ПАСТУХОВ: И тогда тоже был общественный порыв… То есть Пригожин тоже, собственно, здесь косплеил Навального, но только за деньги. Потому что у Навального это было на идее, на энтузиазме, но принцип тот же. Как бы есть цель, и на эту цель направляется энергия свободных радикалов в интернете, которые как бы кучей, роем набрасываются на кого-то и на что-то и рвут его в клочья. А потом они на это посмотрели: «На энтузиазме у нас не получится. Нас никто не любит. А вот деньги любят все. Давайте мы это сделаем то же самое, но за деньги».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, насколько в нынешних условиях военных действий вообще пропаганда является решающей? Вот военная, антивоенная? Насколько она базисная?
В.ПАСТУХОВ: Ответ, лежащий на поверхности — да. Ну, потому что, в целом пропаганда является решающей не для того, чтобы победить противника, потому что побеждает все-таки силой оружия. Но пропаганда является решающей, чтобы победить в собственном тылу. Потому что для того, чтобы вести особенно затяжную войну, необходимо иметь постоянную готовность и согласие общества на эту войну. И сегодня пропаганда… это неправильное слово — пропаганда, она больше направлена не на противника — это вот: «Русишь солдатен, сдавайся!» Смешно. И то же самое кто-то сейчас разбрасывает листовки над украинскими позициями. Это смешно, это не работает. И по-серьезному этим никто не интересуется. Есть какие-то маргинальные движения, наверное, остаточные януковичи, медведчуки, «Партия регионов что-нибудь делает в этом направлении» в виде информационных диверсий, но это сейчас жалкий лепет на лужайке. Это вам не Иностранная редакция советского телевидения. А вот основная пропаганда направлена на то, чтобы держать общество в состоянии постоянной мобилизации. Военной мобилизации у нас, может быть, нету, но это другой вопрос. А нужна такая постоянная мобилизация. Если эта пропаганда будет неэффективной, мобилизация ослаблена, потому что она держится на ней в основном.
И тогда, соответственно, если мобилизация ослабнет, то, возможность для проведения длительной войны — а уже другой, как длительной, быть не может, — она исчезнет. Это поражение. Поэтому ответ на поверхности — да.
Но проблема в том, что я всегда считал, что возможности пропаганды небезграничны, что всегда обманывают все-таки тех, кто обманываться рад. И вот здесь, диалектически глядя, мы понимаем, что пропаганда потому так эффективна, что значительная часть народа внутренне готова слышать именно те слова, которые сейчас произносятся.
И в этом смысле есть посредник между пропагандой и этим внутренним ухом народа. Этот посредник — Путин. И он в этом смысле занимает ту же позицию, которую занимал Сталин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В каком смысле посредник? Вы употребляете слово «посредник».
В.ПАСТУХОВ: Я объясняю. Я уже однажды приводит пример в отношении себя когда-то. Я могу в отношении Путина. У меня когда-то сын попросил посмотреть один фильм 2008 года. Там критическая ситуация в компании, там собираются просто клерки на совет директоров. И когда совсем наступает полный звездец, наконец, на вертолете прилетает кто-то, кого вообще никто никогда не видел, который руководит всей компанией. И когда ему начинают рассказывать ситуацию, он говорит: «Не-не, мне не нужны детали. Я вообще в это не вникают, и я в этом ничего не понимаю. Я здесь для одного: «Я слушаю музыку рынка». — «Что вы слышите?» — «А сейчас я слышу, что она затихает».
Я боюсь, что эти слова Путина сейчас про себя абсолютно… Он не знаем, может быть, этого фильма, но приблизительно так он слушает своих коллег по Совету безопасности. Он слушает их, он понимает, что он здесь не для этого. Путин занял вот эту нишу, надо отдать ему должное — человека, который улавливает музыку толпы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Красиво говорите.
В.ПАСТУХОВ: Путин это главное… Вот есть такое слово «трансцендентное», вот трансцендентное — это когда нет никаких причинно-следственных связей, когда напрямую. Я это называю короткое замыкание. Между Путиным и толпой… Надо сказать, что его колоссальным достижением — спасибо Владиславу Юрьевичу Суркову — на первом этапе это было превращение общества в толпу. Это не за один день произошло. На это ушло первое десятилетие его правления. Вот в первое десятилетие этот талант не особо был нужен, потому что общество не было толпой.
Но он в это общество постреливал, размешивал… Короче, он запустил в 2001 году это общество в миксер. И к 2010 году оно сбилось в однородную массу абсолютно ненавидящих друг друга и никому не доверяющих, никак не связанны друг с другом, кроме как через государство людей. И вот когда эта масса гомогенная, как сказали бы люди, что-то понимающие в химии, образовалась, и наступил момент, и тут выяснилось, чем он велик в истории. Оказалось у него есть этот дар — слушать музыку толпы.
Толпа — это как раз то состояние общество, в котором проявляется его дикарская природа. Толпа — это всегда дикость. Не дикарская природа — это когда общество… оно начинает себя морально… А когда оно в состоянии толпы, из него фонтанирует обезьяна. И вот как ни странно, этот дар слышать в людях обезьяну. Он в отличие от нас не ошибается. Потому что мы начинаем какой-то разговор, о чем-то договариваемся, и мы пытаемся видеть в человеке человека. А если этот человек уже утерян, это ошибка. То есть ты ищешь человека и не находишь. А он и не пытается искать в них человека. Он ищет в людях обезьяну. И находит там обезьяну. И эта обезьяна отвечает ему с радостью. И он умеет ее слышать.
Поэтому его сейчас не интересуют ни доклады с фронта… Я вообще думаю, что он даже доклады ФСБ не читает. Я уверен, что он общается с этими людьми, с теми людьми. У него есть какие-то люди, которым он доверяет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, наверное.
В.ПАСТУХОВ: Есть у него такая привычка, о которой многие писали. Он очень любит общаться с подчиненными своих феодалов. Вот есть у него Александр Васильевич Бортников. Почему бы ему не получать всю информацию от Бортникова? А ничего подобного. Он любит вызывать к себе заместителей Бортникова, начальников отделов. Был какая-то восходящая звезда Ткачев. Сколько там ступеней между тем Ткачевым и Бортников? Там лестница генералов. А Путин общается с ним.
То есть Путин любит получать информацию… Он не может, конечно, достучаться до Марьи Ивановны, но любит получать информацию от низовых звеньев. И по этой информации, я думаю, он больше всего ощущает этот настрой толпы. И он понимает, как он должен выглядеть, что он должен говорить. И я думаю, в конечном счете, он задает параметры этой пропаганды. Громов… То есть они, конечно, пишут, деньги отрабатывают, всё. Но, в конечном счете, я думаю, что параметры задает он, потому что он это берет из музыки толпы, которую он слышит лучше их.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но по вашей схеме получается, что «добрая машина пропаганды», о которой пишет из тюрьмы Алексей Навальный, нужна, чтобы место Путина кто-то занял, то есть тот же Навальный.
В.ПАСТУХОВ: Понимаете, в этом вся проблема таких политических течений персоналистских, к числу которых — это не уникально, — относится, в том числе, и то политическое течение, которое создано Навальным. Они все, в принципе, заточены на использовании этого, созданного Путиным… на самом деле не Путины — Иваном Грозным… хорошо, Николаем I, большевиками существующего паттерна. Это паттерн завязан на то, что есть масса и есть вождь. А вождь уже дальше выстраивает государство. Кто хочет почитать об этом подробнее, может взять Муссолини, например. Кто хочет с русским каким-то оттенком, может почитать Михайловского «Герои и толпа». Это все из этой истории.
То есть паттерн один: Масса, вождь, который ощущает массу напрямую и выстаивает — там дальше — «добрую машину пропаганды», «добрую машину управления»… В общем, я, честно говоря, считаю, что Путин исчерпал эту линию в русской истории. На, но нужно пытаться ее скосплеить. Нужно сказать, что наша машина будет добрее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но если это эффективно. Подождите. Если машинка эффективна, чего же ее не скопировать, придав ей розовый цвет?
В.ПАСТУХОВ: Однажды Юрий Михайлович Лужков на заявление одного из своих замов, который сделал ему странное предложение, написал: «Если вы не против, то я за».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошее… Надо этим воспользоваться.
В.ПАСТУХОВ: Это, действительно, эффективно. Потому что гамлетовский такой вопрос этого шута, но нас всё неизвестное тревожит. А тут всё известно. Мы понимаем, как это работает. Естественно, оно вроде как всю жизнь было эффективно, но потом каждый раз заканчивалось какой-то революцией, смутой и войной.
Лично я займу позицию философского стороннего наблюдателя в этом случае, потому что проходить следующий цикл от доброго царя к не совсем доброму царю, к царю-придурку, царю-узурпатору к царю, развязавшему войну, я просто больше не хочу. А это практически цепочка неизбежная. Это плата за эту эффективность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Плата за эффективность. Вы сегодня прямо цититами сыплетесь, Владимир Борисович.
В.ПАСТУХОВ: Я не очень стараюсь. Вы меня так направляете, что цитаты сами из меня сыплются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел сказать, «как из дырявого мешка», теперь мне неудобно.
В.ПАСТУХОВ: За вас это сказал Соловьев. Соловьев вообще сегодня написал, что вы меня в частном порядке пиарите. Я никогда не спорил, что вы меня пиарите, но не понял, почему в частном порядке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это что-то, видимо, у Владимира Рудольфовича сегодня день не удался. Таблетки забыл принять.
Еще одна новость, которая буквально сейчас пришла. Знали ли вы будучи в России такого олигарха, как Александра Мамута?
В.ПАСТУХОВ: Начать с того, что я был очень хорошо знаком с отцом… Дело в том, что я знал его отца, статья которого послужила основой моей кандидатской диссертации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда я вам сейчас сделаю больно. Смотрите, сегодня окружение Мамута — «Медуза» написала, коллеги из «Медузы», которая иностранный агент, мы тоже иностранный агент (чего же мы друг друга читаем) — так вот Медуза написала, что Александр Мамут с начала войны уехал и решил создать за границей либеральный медихолдинг. Деньги у него есть…
В.ПАСТУХОВ: А почему мне больно? Хорошая идея…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, это пока без боли. Он якобы по источникам «Медузы» контактировал с Сергеем Гуриевым. Это, кстати, совпадает с новостями о «машине доброй пропаганды». Мы понимаем, что Сергей Гуриев очень близок к Навальному. История в том, что если мы вспомним, что Александр Мамут создавал здесь в Москве во втором десятилетии уже при Владимире Путине, как он, кстати, уволил Галину Тимченко, нынешнего владельца «Медузы» с поста главного редактора «Ленты», как он превратил «Ленту.ру» в медиа поддержки Путина, как он превратил «Рамблер» в медиа поддержки Путина. Это сигнал, это что?
В.ПАСТУХОВ: Мне очень хорошо и легко живется. У меня в голове нет такого сонма воспоминаний о том, кто кого когда уволил…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А напрасно, батенька, напрасно!
В.ПАСТУХОВ: Зато куча свободного пространства. Мое мнение состоит в следующем. До той степени, пока Александр Мамут не создает профашистский холдинг, мне абсолютно не больно. И я счастлив, что создается дополнительная опция для какого-то количества людей публиковаться, писать. Пусть будет больше либеральных холдингов с хорошими…
А.ВЕНЕДИКТОВ: …сказал бы я.
В.ПАСТУХОВ: Второе. Я так же, как и вы, много наблюдаю сегодня за жизнью бывших. Мы, действительно, косплеем 20-е, 30-е годы и, в принципе, повторяется все то же самое. И я считаю, что если кто-то хочет спасти не себя…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Себя-себя, шкуру свою.
В.ПАСТУХОВ: Да нет, я как-то не так о шкуре беспокоюсь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О шкуре Мамута?
В.ПАСТУХОВ: Я о своей сейчас говорю. Я считаю, что если кто-то хочет спасти страну по-настоящему, то вообще эти разговоры, кто кого кому и сколько и кто какого как обидел 5, 10, 20 или 30 лет назад, надо оставить в стороне. Вот честное слово.
Я наблюдаю сейчас на совершенно разные уровнях разное отношение. И поразительно то, что сидят люди по уши в чане с вторичным продуктом — сидят и все плохо. И мы все сидим в этом чане. Потому что с того момента, когда эта опричная клика сорвалась, нервный срыв у нее произошел, и она, чтобы удержаться у власти, начала эту войну, мы все плаваем в этом чаше. Хорошие, плохие и не очень хорошие. И деваться некуда. Но, тем не менее, сидя по уши в этом чане, все говорят: «Ты помнишь, в середине 90-х… я приватизировал, а вы вот тот тендер не так…».
Слушайте, если мы хотим, чтобы что-то изменилось, под этим всем надо подвести черту. В том числе, я не понимаю, почему, собственно говоря, «Медузе», которой руководит Тимченко, уволенная Мамутом из «Ленты.ру», действительно, хорошего издания, которое любил читать, а после этого перестал читать, но, правда, и «Медузу» не очень последнее время читаю, потому что мне там далеко не все нравится, — почему бы ей тоже не переступить эту черту? И все остальным не переступить эту черту. То есть я сказал, что пока Мамут не открыл профашистское издание, мне на это плевать, кому, что, кого он обидел. То, что он с Сережей Гуриевым договорился, так Сережа Гуриев умный, толковый экономист, которого я знаю, то, что Сережа Гуриев считает себя другом ФБК и Леонида Волкова, политическая программа которого мне не очень близка, это опять-таки дело Сергея Гуриева. Нет проблем…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я вам скажу, где проблема. Господин Мамут находится в списке 6 тысяч имени ФБК. Мы с ним однокорытники по этому списку…
В.ПАСТУХОВ: Но мы же видели, что это не догма.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин прикладывал все руки к этому списку.
В.ПАСТУХОВ: Все-таки пепел Клааса стучит в ваше сердце.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мое? Ни в коем случае. Я во всех списках.
В.ПАСТУХОВ: Я тоже уже частично. Скоро и в другие попаду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел вам напомнить по вашей позиции относительно индивидуальных санкций, не по отношению к чиновникам, а к бизнесменам, когда вы их оправдывали, а я нет. Я не оправдываю санкции. А вы оправдывали.
В.ПАСТУХОВ: Вот смотрите. Я, по-моему, во вчерашнем эфире сказал, что есть два вида искусства: искусство создавать друзей — это к американским популяризаторам; и искусство создавать врагов — вот это к нам. Мы даже в условиях плавания в этом чане, демонстрируем фантастическое искусство создавать врагов. Я не вижу сейчас смысла заниматься наследований связей, кто кого поддерживает, так или иначе. Честное слово. Это не идет, на мой взгляд, на пользу дела.
Еще раз: создан либеральный холдинг… Во-первых, давайте посмотрим, как он будет работать. Если либеральный холдинг даст площадку… Есть куча сейчас таких либеральных холдингов. Есть прекрасный проект, в котором я не участвую, но вы знаете Лену Сервиттаз, которая занимается этим проектом «Настоящая Россия». Хороший, нормальный проект. Есть куча проектов Ходорковского, в части которых я участвую. Есть, собственно, огромная медиаимперия самого ФБК.
Откровенно сказать, с моей точки зрения, еще один либеральный медиахолдинг скорее конкурент им. Но они прекрасно справляются. То есть в области медийной ребята очень хороши. И есть огромная ваша собственная империя, которая работает. Я не вижу проблемы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, я не про это. Вы уворачиваетесь.
В.ПАСТУХОВ: Хорошо, давайте объясните мне, где проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам говорю, что человек… грубо говоря, одновременно Алексей Навальный говорит о пропаганде, машине добра. С другой стороны, человек, который создавал машину зла, потому что «Рамблер» и «Лента» — это были и остаются абсолютно пропутинские… Оттуда Мамутом были уволены журналисты либеральные, политика была сменена.
Теперь близкий человек к господину Навальному Сергей Гуриев и господин Мамут, который все это устраивал, они собрираются… Но Гуриев не подтверждает, скажу сразу. Встреча была, но Гуриев не говорит, что о холдинге говорили.
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, давайте я вам честно скажу. Наверное, это вопрос для эфира с кем-то другим. Не мой уровень это обсуждать. Честное слово, это не вопрос политической философии. Это вопрос разборок среди фракций интеллигенции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, не надо. Увиливаете. Потому что следующий будет Алексей Громов создавать и Пригожин.
В.ПАСТУХОВ: Можно я отвечу? Если Алексей Громов уедет на Запад, и если у него окажется много денег, что, кстати, вполне возможно, и он решит эти деньги вложит в машину антивоенной пропаганды, я буду абсолютно приветствовать этот шаг.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если Пригожин?
В.ПАСТУХОВ: С Пригожиным сложнее. Потому что Алексей Громов никому не разбивал голову кувалдой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ради прекрасного будущего. Ну жертва, ну да.
В.ПАСТУХОВ: Потому Пригожин так и вертится, что он зашел слишком далеко… Честно, Пригожин — раб Путина, что бы там не говорили на «Эхе», потому что он несчастный человек. Вот при любой другом вожде, кроме Путина, и Путин знает, что он…, его разорвут на части. И никто — именно Собянин, ни Мишустин, ни Золотов даже, никто с ним… То есть на самом деле использовали и подставили. Ну, он в силу своей возможности высунулся по полной. Был ли у него шанс этого не делать, не знаю. Он понимает, в какой он сложной ситуации, поэтому он ведет очень сложную игру, начиная с того, как он хвалит украинцев за их…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-во, Владимир Борисович, скоро будет в союзниках. Я же про это и говорю.
В.ПАСТУХОВ: Но давайте поставим случай Пригожина сейчас в сторону. В отношении всех остальных — любой человек для меня является только иллюстрацией евангельской формулы: «И последние станут первыми». Если только захотят перейти на сторону добра.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я что сказал про дырявый мешок из цитат? Я был прав. Спасибо большое, Владимир Борисович. Я напоминаю, что это были «Пастуховские четверги». Можете повыписывать цитат на все случаи жизни из нашей сегодняшней передачи. Вам хватит.
Напомню вам, что Владимир Борисович Пастухов у нас по четвергам в 21 час в прямом эфире. И до следующего прямого эфира. Завтра я буду утром, как обычно в 11 утра у Лизы и Лизы. Всем пока, спасибо!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо, Алексей Алексеевич, всего дорого!