«Пастуховские четверги»
Для меня нет вопроса, хороший человек Стрелков или плохой, заслуживает он наказания или не заслуживает. Он реально участвовал в абсолютно незаконной диверсионно-террористической деятельности. Но по обвинению в критике власти и фейках о российской армии его судить нельзя. Поэтому в этой части он да, политический заключенный…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л.АНИКИНА: Всем добрый вечер! Вы смотрите и слушаете YouTube-канал «Живой гвоздь». У микрофона — Лиза Аникина. Это программа «Пастуховские четверги». Я сегодня заменяю Алексея Алексеевича. А вот Владимира Пастухова не заменяет никто, так что он сегодня в нашем эфире будет отвечать на важный и интересные вопросы. Владимир Борисович, здравствуйте!
В.ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Елизавета. Я Лизе жаловался перед эфиром, что полтора года на арене цирка, я начинаю чувствовать себя грустным клоуном, а цирк расположен в таком месте, что из него не выйти никому, в том числе, и мне. Так что буду продолжать на арене цирка работать.
Л.АНИКИНА: Напрашиваемся метафора с танком, который в Ростове застрял в дверях цирка.
В.ПАСТУХОВ: Я еще настолько не наел, чтобы застрять в дверях цирка, я буду стараться этого избежать.
Л.АНИКИНА: Видела у вас в телеграм-канале, что вы Бориса Кагарлицкого и Стрелкова-Гиркина ставите в один ряд, буквально пишите через запятую. Мне могли бы вы объяснить это?
В.ПАСТУХОВ: Это не совсем так. Я сравнивал не их. А меня просто заинтересовало то, что идут нестандартные репрессии. Мы все-таки привыкли к тому, что демократическое движение находится под основным репрессивным ударом, а здесь прямо две волны подряд. Первая волна прошлась по националистам, вторая — по социалистам. У меня возник вопрос: Почему их?
И почему я их сравнивал? И в первом, и втором случае для меня интересное наблюдения: очень низкий коэффициент конвертации онлайн-популярности в офлайн-поддержку. В случае со Стрелковым это видно даже было более наглядно, потому что это ощущение того, что Стрелков здесь, Стрелков с нами, Стрелков везде, повсюду и Стрелков forever, оно оно возникало, когда ты мониторил публичное пространство. Понятно, что там был еще Пригожин и Дугин, но все-таки Стрелков был очень заметной фигурой на этом фланге. И когда я увидел небольшую группу людей в пределах 100+ около суда, которые были раздавлены произошедшим и к моему изумлению ссылались на Российскую Конституцию и требовали выполнения статьи 29-й. (Это свобода мнений, выражения). И как-то с их бэкграундом и с учетом того, что предшествующие полтора года они призывали превратить страну в военный лагерь наподобие Северной Кореи. Вот этот контраст между призывом к Северной Корее и возмущением и ссылками на раздавленную Конституцию, он вызвал у меня чувство сожаления и сочувствия.
Мы умом все понимаем, что социалистическое движение — это нечто, что должно иметь глубокие корни и поддержку у народа. И дальше Бориса Арестовывают, и мы видим, что есть небольшая группа вокруг сети «Рабкор», которая пытается его поддержать. Это всё классная комната такая. И, в общем, опять никакой реакции со стороны общества.
И у меня возник вопрос, почему? Понятно по этой реакции, что люди не представляли какой-то актуальной угрозы для этой власти. Не было у меня ощущения, что была игра, на флажке Стрелков мог подняться и совершить какой-то переворот и Кагарлицкий мог поднять трудящиеся массы и профсоюзы на какую-то борьбу, забастовки всенародные и так далее.
То есть очевидно, что вроде как бы маленький ресурс — и такая мера пресечения политическая. И я понял, что одно, что их объединяет — это, что у нас блогеров много, а людей, пытающихся выстроить структуры самоорганизации очень мало.
Л.АНИКИНА: А можно ли сказать, что Борис Юрьевич выстраивал какую-то структуру. Да, есть «Рабкор», но он мало чем отличается от многих других изданий, которые публикую какую-нибудь информацию.
В.ПАСТУХОВ: У него были представительства на местах. Назовем это корреспондентской сетью. То есть он не был философом одиночкой, он был человеком, который, на мой взгляд, пытался выстроить что-то вроде корреспондентской сети. А сеть корреспондентская, она пугающая штука. У всех же в голове «Искра» в хорошем смысле этого слова. Помните «Газета — это не только популяризатор идей, но и политический организатор». Владимир Ильич Ленин.
Поэтому я бы сказал, что он все-таки делал определенные шаги в направлении самоорганизации каких-то низовых структур. У меня сложилось впечатление, возможно, обманчивое, что власть сейчас, в первую очередь, мониторит это поле и выжигает ростки самоорганизации, чего она боится больше, чем любых популярных фигур, блогеров и так далее. То есть если она увидела эту попытку самоорганизации, она действует жестко и на опережение.
Л.АНИКИНА: А вам не кажется, что это просто выжигание поля, без всяких ростков? Вот все, что на этом поле появляется, что еще не выжжено, не уехало за границу, нужно обязательно выжечь, просто не всех же сразу, а постепенно. Вот сегодня — Борис Кагарлицкий.
В.ПАСТУХОВ: Лиза, в вашем утверждении заложено некое противоречие логического порядка. Естественно, что это выжигание. Но вы же сами говорите, что не всех же сразу, а по очереди. Я этот этап пропускаю, и меня интересует именно очередь. Мне всегда интересно, почему все толпятся, а кого-то без очереди пускают. Я пытаюсь понять, почему в этой политике выжженного поля начали именно с этого края.
Л.АНИКИНА: А какая, например, логика в иностранных агентах, которых объявляют каждую пятницу? Там тоже есть очередь.
В.ПАСТУХОВ: Это хороший вопрос. Во-первых, это разные заходы репрессивные, то есть разного порядка. И там существует определенная логика. Эта логика замутнена, то есть там очень много есть интересантов, которые подсказывают то или иное действие. Часто бывает так, что у нас народ же любит счеты сводить. И кто-то на кого обижен и какие-то случайные факторы. А кто-то делает свою карьеру. Есть какие-то доносы, какие-то требования: включите этого, исключите того. Поэтому там другая логика. Здесь логика борьбы с самоорганизацией. Там попытка защитить незрелый мозг нации от враждебных идей. И, собственно говоря, там задача обозначить носителя определенного рода идей в качестве некого чуждого элемента, чтобы не было соблазна этим идеям доверять.
Репрессивных механизмов много, у каждого есть свое место. Там логика такой гражданской казни, когда тебе голову не отрезают, но ломают шпагу над головой и это одновременно процедура унижения для того, кто попал под гражданскую казнь и одновременно обозначение для всего общества, что это чуждый элемент, и все, что от него исходит, нужно стараться либо вообще пройти мимо, либо оно, если к тебе попало, ты должен зафиксировать, что это от врага.
Почему и кого туда включают? Первоначально там была очень простая логика. Они, действительно, смотрели на носителей в основном либерально-демократических в хорошем смысле этого слова идей и смотрели по популярности того или иного лица. И если эта популярность переходила какие-то масштабы, то тогда этому человеку устраивали гражданскую казнь.
Потом эта лунка замутнилась, потому что возникло уже такое народное движение: «А давайте всех включим в иностранные агенты, кто нам не нравится». Но, в принципе, логика была. Это опасность идей и степень популярности, рейтинг популярности их носителей. Поэтому в некотором смысле рейтинг иностранных агентов — это такое кривое зеркало популярности разносчиков идей, которые государство считает опасными и чуждыми.
Л.АНИКИНА: Почему я это все сейчас раскручиваю — просто ощущение, что Стрелкова-Гиркина и Бориса Кагарлицкого для какой-то статистической выборки, для определения тенденции мало. Это вполне может быть совпадением. Но, наверное, сейчас смысла об этом говорить не имеет.
Спрошу лучше о том, что стало сейчас предметом самых разных дискуссий: Считать ли Стрелкова-Гиркина политическим заключенным? Я понимаю, что это уже обсудили все и везде, но все-таки в эфире проговорить это стоит.
В.ПАСТУХОВ: Мне проще, я эту дилемму для себя решал приблизительно лет 25-30 тому назад. И я ее решил для себя как юрист, но не все граждане юристы, поэтому у них могут быть другие критерии.
У нас была волна реабилитации недореабилитированных жертв сталинского террора. У нас было какое-то количество людей, которых реабилитировали в 56-м — 55-м годах, то начала первой, мягкой стадии неосталинизма. Сейчас вторая волна неосталинизма. У нас вообще все идет волнами. И поскольку волны раскручиваются, то хорошая новость состоит в том, что следующая война десталинизации, безусловно, будет мощнее, чем первых две. Главное, чтобы она не была настолько мощной, чтобы не снесло нашу маленькую хибару вообще с лица земли.
У нас был период десталинизации, начавшийся, принято говорить, с XX съезда партии 56-го года, фактически сразу после смерти Сталина в тех или иных формах, который продолжался до прихода Брежнева к власти. И Брежнев уже тихой сапой аккуратно возвращал Сталина на свое место. Это не достигло тех истерических форматов, которые это имеет сегодня, но, в принципе, движение было в том же направлении, что фигура неоднозначная, преступления замалчиваем, подвиги выпячиваем. В конечном итоге — важная историческая фигура.
И тогда процесс реабилитации прервался. Но какую-то часть людей успели реабилитировать. Потом, когда началась перестройка, соответственно пошла вторая волна десталинизации, более мощная, когда капнули уже тех, кого не рискнули реабилитировать при Хрущеве, понимаете, Троцкий. Еще какие-то фигуры, которые стали на слуху.
Тут же возникла странная ситуация, что знали и знаем до сих пор, что репрессии коснулись в основном чекистов, то есть из всех государственных когорт чекисты и военные — это две страты, которых репрессии коснулись больше всего. Я думаю, что каждый пятый или каждый десятый, не знаю цифры, сталинский чекист был перемолот и выплюнут. И многие из них были реально маньяками, садистами, кроме того, что они были государственными преступниками.
Но проблема в том, что расстреляли их не за это. Не за то, что они фабриковали дела, что нарушали закон, не за то, что они нарушали нормы правосудия. Их расстреляли за то, что они являлись японскими, корейскими американскими английскими и прочими шпионами. Они ими не являлись. И встал такой вопрос: Что делать с Ягодой и Ежовым. Давайте называть вещи своими именами — это ублюдки. Вот «бесславные ублюдки», пользуясь терминологией известного фильма. Они, безусловно, были первыми учениками наряду со всеми остальными. Они, безусловно, заслуживают любой действующей высшей меры наказания, какая она есть в данный момент времени. Если есть расстрел, они его заслуживают, если смертная казнь запрещена и есть пожизненное, значит, они заслуживают пожизненного. В этом смысле нет вопросов, нет оправданий.
Но их не судил суд, который можно считать правосудным. То есть там не было ни Нюрнбергского, ни какого иного трибунала внутреннего. Их расстрелял неправосудный суд по сфабрикованным обвинениям в преступлениях, которые они не совершали.
И я не помню, чем дело все закончилось на тот момент, но концепция была, что не надо реабилитировать: плохие ребята. Я долго думал об этом. Я понял, что реабилитировать надо, к сожалению. Потому что мы это делаем не из-за них, а ради того, чтобы правосудие оказалось на высоте. И если кого-то самого последнего в моральном плане человека на этой земле, у самого страшного преступника осудил неправосудный суд по ложному обвинению, не за то, что он на самом деле совершил, то, видимо, по этому приговору надо оправдать.
Другой вопрос, что его надо было бы отдать по суд и судить то, что надо и, может быть, приговорить к еще большему наказанию. Но, поскольку речь идет о людях, которые уже давно умерли и это было невозможно… Вот, собственно.
Поэтому для меня нет вопроса в том, хороший человек Стрелков или плохой, заслуживает он наказания или не заслуживает. Первое: он реально участвовал в абсолютно незаконной диверсионно-террористической деятельности другого государства. Да, он выполнял приказ, но это был преступный приказ. И выполнение преступных приказов не освобождает от наказания. В дальнейшем он оправдывал эту диверсионно-террористическую деятельность и призывал к ее продолжению. Это тоже требует своей правовой оценки. Но по обвинению в критике власти и фейках о Российской армии, его судить нельзя. Поэтому в этой части он да, политический заключенный. Не потому, что он хороший, не потому, что его оправдывают, а потому что это для него показатель неправосудности системы. То есть его судят по фальшивым обвинениям, по сути, полностью все система российского суда сегодня неправосудна, поскольку у нас нет независимого суда. В этом смысле да, его судят за то, что два клана не поделили между собой власть. Его судят за то, что они не разобрались друг с другом, он представляет для них угрозу. Но его не судят за то, за что его надо судить. Поэтому он политический заключенный. Просто не каждый политический заключенный заслуживает того, чтобы он имел свободу. То есть его надо реабилитировать по этим обвинениям и предъявить ему другие. Вот, в чем вопрос.
Л.АНИКИНА: Есть позиция «Мемориала» в лице Александра Черкасова. Есть позиция ряда других публичных лиц. Буквально перед вами я говорили с Борисом Вишневским. И, в общем, какая аргументация у людей, придерживающихся другой точки зрения: Во-первых, он совершил слишком много преступлений, во-вторых, он не выступал против Путина, он сидит не за это…
В.ПАСТУХОВ: Есть разное понимание, что такое либерализм. И, наверное, со всеми этими людьми оно у меня просто другое. Я отношусь к людям той старой закалки. Если не ошибаюсь, это слова Вольтера — кто-то из слушателей меня поправит, — что «мне ненавистны ваши убеждения, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы имели право их высказывать». Мне плевать, хороший он человек, плохой. Меня интересует, чтобы Россия была страной действующего правосудия, права, работающих институтов.
В данном случае речь идет о том, что по ложному обвинению человека за политические убеждения, которые мне ненавистны, арестовывают неправосудным судом, не предоставив ему по этим обвинениям возможности оправдаться. Меня не интересуют качества этого человека, плохой он или хороший, не интересует ничего, кроме того, что это неправосудное решение. Этот человек находится там за свои убеждения. И я уважаю при этом право Черкасова, Вишневского и всех остальных либералов 90-х годов придерживаться свой точки зрения.
Но, может быть, мы оказались в том положении, в котором мы оказались, потому что, наверное, с 90-х годов они приблизительно так рассматривали либерализм. Да, я знаю, что точка зрения существует. У нее есть свои аргументы. У меня другие аргументы. И я не настаиваю на том, что моя позиция — истина в последней инстанции, но для человека с профессиональным юридическим образованием это единственно возможная позиция.
Л.АНИКИНА: Давайте поговорим о губернаторских армиях, которые будут создаваться теперь в России и с юридической точки зрения и с аналитической: к чему может привести создание отдельных воинских подразделений в регионах, которые будут подчиняться, видимо, именно губернаторам?
В.ПАСТУХОВ: Мне, с одной стороны, понятна логика этого решения. У него два отправных пункта. Главный основной пункт — это то, что произошло в Белгородской области. То есть мы, по сути, возрождаем что-то вроде института казачества.
Л.АНИКИНА: Вы имеете в виду диверсионные группы.
В.ПАСТУХОВ: Да, я имею в виду, что Белгородская область осталась по сути беззащитной, когда Украина стала платить той же монетой за агрессию. Я не знаю, что такое диверсионная группа. Я знаю, что подразделения, которые, так или иначе, относятся к ВСУ, пусть они называются как-то иначе, стали атаковать территорию Российской Федерации, переносить боевые действия на ее территорию.
В моем понимании диверсионная группа — это когда 4-5 человек забрасывают в глубокий тыл противника. Такой «Август 44-го». Это не «Август 44-го», это вполне себе укомплектованные части переходят границу и атакую населенные пункты. Какая диверсионная деятельность? Это приграничная война. Такой нормальный обычный ответ традиционного российского государства на подобные вещи, он всегда был в создании приграничных армий добровольных.
Вот, собственно, первая мотивация — то, что они понимают, что им нужно формировать вне МО дополнительные территориальные образования, которые в случае необходимости могли бы решать какие-то задачи.
Второе: они обожглись делать это путем создания ЧВК, куда они набирают всякого рода запасников, отставников и просто желающих и делают из них военизированное, подчиняющееся частным лицам структуры, которые решают эти задачи. Потому что вдруг выяснилось, что эти частные армии могут очень далеко отклоняться в сторону от тех задач, которые перед ними ставятся. И поэтому решается, что они, по сути, создавая такую как бы получастную военизированную структуру, замыкают ее на губернаторах. То есть вроде как бы все в порядке здесь. Как казаки на подряде.
И все это выглядит очень хорошо ровно до того момента, пока это государство не начнет рассыпаться. Пока все в порядке никакой угрозы это не представляет. То есть это угрозу будет представлять тогда, когда по система посыплется. Эта система может посыпаться, когда рано или поздно Путина не станет.
Л.АНИКИНА: То есть это именно вопрос именно когда, а не если.
В.ПАСТУХОВ: Да. Дальше в этот момент начинается назначение преемника любой, какой бы ни был, даже тот, которого Путин вырастил на своей груди —Демин какой-нибудь. Он пришел. Он не обладает сакральностью Путина. В-третьих, мы все время занимаем, что тот Путин, которого мы имеем, он не был изначально… Тут общество пропустило удар. И многие постарались, потому что такой Путин, которого мы видим сегодня, это результат очень серьезной длительной работы, обработки мозгов населения. То есть Путин образца 2001 — 2004-го годов и Путин образца 2020 — 2023-го годов, они между собой ничего общего, кроме фамилии не имеют. Потому что тот Путин был просто человек. Хороший плохой человек, не обсуждается. Этот Путин — это богочеловек. Вы должны понять, что все, что сейчас происходит — это такая еретическая православно-коммунистическая модель, в которой снова образовался в центре богочеловек.
В чем проблема культа личности Сталина? Почему культ личности? Какие-то дурацкие слова. На самом деле они не дурацкие, потому что культ личности — это такая религиозная ересь, где религиозная энергия народа переключается на идолопоклонничество. Культ личности — это идолопоклонничество. То есть это когда вместо, действительно, бога эта энергетика переносится на живого человека. И ключевая проблема сегодняшней России состоит в том, что Путин замкнул на себе некий религиозный экстаз народа. Наличие этого религиозного экстаза, оно делает его тефлоновым и политику его делает тефлоновой. И это колоссальная сила этого режима. И это уже нельзя развидеть, родить обратно. И когда это уже происходит — всё. И самое смешное, что здесь все взаимозаложники друг друга. Что народ является заложником этого богочеловека, но и сам богочеловек является заложником народа. Он должен уже выглядеть как тот идол, которого они хотят видеть.
Эта система умрет только тогда, когда она уже развалится, человеческое возьмет верх и его не станет. Соответственно рухнет культ, рухнет эта новая религия. Кто бы ни пришел на его место, он не будет обладать этими чертами богочеловека. Это может быть суперчеловек, это может быть суперполитик, это может быть Макиавелли во плоти, это может быть Бонапарт — ему потребуются годы и годы для того, чтобы опять переключить на себя этот экстаз. Это такая очень субъективная вещь. То есть Путин может передать власть в стране по наследству. Очень трудно передать этот экстаз. Почему — потому что на самом деле это еще хорошо вот Северокорейская система, СССР на каких-то этапах работало, что там была идеология в центре. Здесь этого нету. Здесь замкнуто на него персонально.
Соответственно, посыплется. Можно спорить, но, в общем, посыплется после него это всё, если, конечно, он нас не ухайдакает до этого.
Л.АНИКИНА: А если он дочери свое передаст, например? Преемственность, кровь от крови, плоть от плоти — чем не сакаральные смыслы?
В.ПАСТУХОВ: Две проблемы. Все равно этой сакральности нету. И, во-вторых, понимаете, в чем еще проблема. Они же сами культивируют в народе эту дремучесть. Сейчас же какой тренд? Сейчас тренд на невежество, на дремучесть. А что такое дремучесть в русском народе? Это, в том числе, дикий мачизм. То есть максимум, что нужно, ему нужно столько, чтобы он мог передать — у него же там мальчики есть, вроде бы, откуда, никто не знает, но они, видимо, есть. …там же не одна жена у него. Надо понимать, что их несколько было. Поэтому там есть не только девочки, но и мальчики, но они еще маленькие.
И опять все равно не верю. Это не будет так работать. Такой интересный был экскурс, но вернемся обратно. И вот оно все вверху перестало быть монолитным, оно закачалось. Там есть кто-то, кто пришел к власти, он начинает потягивать, естественно, своих. Чтобы подтянуть кого-то в том очень уже плотном пространстве, которое наверху во власти сложилось, значит, надо кого-то отодвинут. Ну, допустим, Путин, условно говоря, может как-то соединять Ротенбергов, Тимченко, Шувалова, еще каких-то людей. А этот начнет кого-то потягивать. Допустим, он не любит Ротенбергов. Это для примера, он может их любить, но допустим, он конкретно этих Ротенбергов не любит. Пока был Путин… Дальше он начинает их отодвигать. Они не хотят уходить. Им говорят, подвиньтесь, они подвинутся? Нет, они начинают искать, за кого схватиться. За Патрушего-младшего. И вот начинает все сыпаться.
А на местах сидят губернаторы. И что, вы думаете, они будут молча наблюдать, как он придет и скажет: «Ну, хорошо, этого и этого мы снимаем, потому что у меня тут есть свои люди, дружбаны, я их привел с собой из Тулы, они были вице-губернаторами, то есть я их сделал губернаторами Липецкой, Тверской, еще каких-нибудь областей — они мои».
То есть, если, конечно, наверху Путин, они, молча, уйдут под…. А если сверху черти что сбоку бантик? Это я не уйдут. Ну просто не уйду. Почему? А вот народ вышел на улице как в Хабаровске. У меня народ требует, чтобы меня оставили. Я не буду уходить. — Я сейчас твой народ разгоню. (Ну, как в Хабаровске хотели). А вот тут появляется… Разгони, конечно, но у меня есть небольшая губернаторская частная армия. И что он будет делать?
Л.АНИКИНА: На маленькую губернаторскую армию найдется большая армия. В конце концов, Росгвардии разрешили гораздо больше средств.
В.ПАСТУХОВ: Знаете, большой армии на всех губернаторов не хватит.
Л.АНИКИНА: Так можно парочку раскатать…
В.ПАСТУХОВ: А вы уверены, что эта армия захочет в эту войну вступать?
Л.АНИКИНА: А что, «Росгвардия», думаете, не захочет? Мне кажется, она за президента за президента.
В.ПАСТУХОВ: «Росгвардия» тогда будет защищать саму себя. Ее первую будут чихвостить. Кто вообще сказал, что эта «Росгвардия» будет подчиняться?.. Хорошо, Золотов встанет сам. Тогда все Министерство обороны…
Мы не очень себе представляем, в какую кроличью нору мы сейчас залезли. Нам все время кажется, что все будет так вечно. Оно вечно не будет так. То есть оно может накрыться все медным тазом и раньше и очень печально, но если так оно все дотянет до того момента, это будет полный распад государственных тканей. Потому что ничего работать не будет. Не будет никакой Росгвардии единой.
Есть одна особенность русского сознания: тут любят сильных. И пока наверху эта сила ощущается, они все берут под козырек. Как только заподозрят, что наверху силы нету, они слиняют. Ни Росгвардии не будет, ни Министерства обороны не будет, ничего не будет, потому что стержень исчезнет.
Поэтому потенциально сейчас эта мера понятна. Никаких последствий сегодня, завтра от нее не будет. Если кто-то ожидает, что завтра небо упадет на землю от создания этих губернаторских армия — не упадет оно. Много чего успеют натворить.
Это все накапливается, и это все такие камушки, которые потом будут разбрасывать, когда придет время. Вот придет время разбрасывать камни, и вдруг выясниться, что этот большой камень, который будут разбрасывать и о него споткнется государство, в том числе.
Л.АНИКИНА: Хотела бы с вами этический вопрос обсудить. Сейчас все обсуждают историю с украинской фехтовальщицей и российской фехтовальщицей. Украинская после своей победы отказалась пожать руку, что, в общем-то, прописано в регламенте российской спортсменке, выставив за собой саблю. После чего российская спортсменка еще более часа прождала, надеясь, что все-таки руку ей пожмут. Этого не произошло. И отстранили украинскую спортсменку от соревнований, сняли ее с этого турнира. Естественно, дискуссия. Кто-то говорит, что в данном случае российская спортсменка выступила как провокатор. Кто-то говорил, что не пожимать руку сопернику — это тоже не комильфо. Вы что думаете об этой ситуации?
В.ПАСТУХОВ: Я в первый раз о ней слышу от вас. Первая реакция, она не бывает правильной. Поэтому давайте скажем так, это моя первая реакция. Она состоит в том, что в… фехтования, я не знаю, какого рода были эти соревнования, на каком уровне, так или иначе, видимо, они контролируются той или иной международной федерацией вехтовального спорта. Не очень умные люди. Эту ситуацию легко было предвидеть.
Л.АНИКИНА: В общем-то, Украина сторона говорит, что они даже предупреждали, что украинские спортсмены не будут пожимать руки.
В.ПАСТУХОВ: Уже достаточно того, что методом компромисса мы достигли ситуации, что украинские спортсмены принимают участие в соревнованиях, где принимают участие российские спортсмены, насколько я понимаю, в основном выступающие под нейтральным флагом. Я не знаю в данном случае, фехтовальщица из России выступала под нейтральным флагом? Скорей всего, да, потому что иначе это было бы невозможно. Мне кажется, что просто делать вид, что Украины не существует, что не существует от этого ожесточения сердец, и только скажите, что незаслуженного, невозможно. Мне кажется, что этот компромисс, что они уже участвуют в одном соревновании, это предел того, чего сегодня можно достичь. Вынуждать их сегодня публично, как дети мизинцами «мирись-мирись и больше не дерись» — это верх глупости. Не то время, не та цена, не те жертвы.
То есть надо было это ситуацию предвидеть. И правила пишутся для того, чтобы их корректировать. Допустить исключение этого правила на данном этапе и не сталкивать лбами и не создавать эту ложную ситуацию. Потому что была создана ложная ситуация, когда у каждого свое достоинство, и кто-то один своим достоинством должен был поступиться. Но видит бог, что в условиях, когда при всем притом мы не можем жертву и агрессии и агрессора поставить на одну сторону, я был противником решения Украины не участвовать в соревнованиях, в которых участвуют русские спортсмены. Поэтому в той степени, в которой Украина поменяла это решение, считаю его разумным. Но я также считаю разумным не требовать от украинских спортсменов, чтобы они сейчас, если они сами только лично не хотят, демонстрировали эту показушную, никому не нужную дружбу и любовь. Не то время. Я считаю, что надо было изменения внести.
Я считаю, что и российская спортсменка, в принципе, могла проявить большую гибкость и понимание и в этой ситуации не стоять час там с протянутой шпагой, а понять другого человека, понять эти ситуацию, пожать плечами и уйти. И это было бы гораздо более достойно.
Не знаю фактуры, но по тому, как вы рассказали, такова моя реакция.
Л.АНИКИНА: Я пыталась рассказать предельно точно и при этом лаконично.
В.ПАСТУХОВ: Это не претензия к вам, я просто говорю, что на слух моя реакция такая.
Л.АНИКИНА: Довольно занятную информацию опубликовала газета The New York Times. Издание пишет, что британское правительство разрешило российским миллиардером, которые попали под санкции, при этом тратить большие деньги на услуги, например, личных поваров, шоферов, дом работниц, то есть отдельная какая-то графа расходов, которую можно оплачивать, несмотря на замороженные счета. Получается занятная ситуация, когда санации вроде бы есть, но в то же время они полностью этих олигархов не ограничивают.
Если у вас на эту тему какая-нибудь дополнительная информация. Если нет, то зачем такие санкции, если они позволяют спокойно существовать, просто не имея возможности, наверное, распоряжаться какими-то активами?
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, они не существуют спокойно. У них заморожены огромные активы, которыми они не могут распоряжаться свободно. А то, чем им дают распоряжаться, они в этом отчитываются и, таким образом, правительство соответствующей стороны уверено четко, что эти деньги не идут на поддержку российского правительства, не идут на скрытое лоббирование, не идут на цели войны, на цели косвенной поддержки войны.
При этом основная часть их довольно гигантских состояний остается в замороженном виде и распорядиться ими полноценно в том виде, в которой они находятся в банках и юрисдикции тех стран, которые поддерживают санкции, — распорядиться ими полноценно они не могут.
Теперь дальше. Понятно, что это санкции, которые на них наложены политические, но это не санкции, которые предполагают, что эти люди должны сидеть на хлебе и воде. Поэтому общий принцип состоит в том, что в отношении определенной части денег, не актива какой-то части денежной массы, которая нужна для того, чтобы они могли продолжать жить, если только они не хотят только обратно в Москву, на территории того государства где их это застало, им выделяются деньги, и они продолжают этими деньгами пользоваться.
Я бы не хотел смешивать две темы. Я бы не хотел смешивать нормальное социалистическое, я бы сказал, левое чувство о том, что хорошо бы, если богатых людей вообще не было, а еще лучше видеть их живущих всех на одну зарплату рабочего, собственно говоря, с санкциями, связанными с войной, с поддержкой путинского режима.
Если этих людей когда-то будут судить за то, что они способствовали какими-то незаконными действиями создание этого режима и судом будет доказано, что они несут уголовную ответственность за это, то будут наложены соответствующие уголовные санкции, имущество будет экспроприировано и соответствующим образом они тогда буту жить, может быть, так, как многим мечтается. Но пока суда не было, пока это политические санкции, которые заморозили их возможность распоряжаться их активами таким образом, чтобы эти активы, так или иначе, не содействовали путинскому режиму, ведению войну. Это не предполагает, что они должны изменить образ жизни, начать жить как-то иначе — голодать, нуждаться в деньгах, начать готовить на кухне сами. Я понимаю, что многим бы этого хотелось, но это разные вещи. Это надо добиваться. Голосуйте, приводите к власти левые правительства, отменяйте налоговое законодательство. Это разные вещи.
Я не понимаю, почему это вызвало такой ажиотаж. Сами такие рода публикации вызывают у меня раздражение, потому что это публикации, которые апеллируют к нормальным человеческим инстинктам нелюбви к богатым людям. Мне легко говорить, я не очень состоятельный человек. На деньги, которые им выделяют на месяц, я мог бы прожить всю свою прекрасную жизнь. Я не понимаю, почему мы должны это все мешать в одну кучу.
Л.АНИКИНА: Мотивация, в общем, простая смешивания всего в одну кучу. Вот нет бы его тогда в Россию вернуть, раз он такой неправильный. Так нет, ему разрешают жить, как жил, да еще в процветающей стране, несмотря на то, что он наделал или не наделал, но в чем его подозревают.
В.ПАСТУХОВ: А что он наделал?
Л.АНИКИНА: Ну, если на него санкции наложили, в чем-то он, по мнению британских властей виноват.
В.ПАСТУХОВ: На него наложили санкции, потому что было такое решение, что в отношении всей российской элиты надо накладывать санкции. Не уверен, что это было самое умное решение. Санкции — это не решение суда по обвинению в преступлениях, за которые следует уголовное наказание, какое-то другое.
Я человек в этом смысле прагматичный. Если кто-то в чем-то виноват конкретно — а я вполне допускаю, что многие из этих людей во многом виноваты, и им есть, что предъявить, — то это должен решить суд и вынести соответствующее наказание тяжести их вины.
А если это мы говорим про санкции, которые связаны с войной, то я хочу в каждом случае видеть, как эти санкции способствуют прекращению агрессии. И если я не вижу, как они способствуют прекращению агрессии, они для меня бесполезны. А если кто-то просто хочет в своем понимании чувство справедливого возмездия через эти санкции реализовать, это не ко мне.
Л.АНИКИНА: Вот сейчас с Олега Тинькова сняли санкции. Может быть, теперь, наконец, начнут рассматривать случаи и остальных подсанкционных миллиардеров и решать, оставлять ли их под санкциями, выпускать.
В.ПАСТУХОВ: Может быть, я этого не знаю. Случай Олега Тинькова, он все-таки специфический. Таких, как Олег Тиньков, которые заняли столь однозначную позицию, причем сразу после объявления агрессии, их тоже по пальцам пересчитать. Другие случаи гораздо более сложные. Речь идет о людях, которые хотят… что у них в душе знает один господь бог, но они хотели бы каким-то образом отсидеться в стороне и их максимум пока что вклада — это отсутствие отдельной поддержки войны. Потому что я не ожидаю массового распространения этого прецедента, который был у Тинькова, на всех остальных.
Л.АНИКИНА: В Петербурге начался сегодня саммит, на котором будут присутствовать представители различных африканских стран. Судя по анонсу, на саммите будут обсуждать традиционные ценности, плохой Запад, хорошие африканские страны, хорошую Россию. В общем, никаких конкретно вопросов, только чувство единения, чувство партнерства. Вопрос: Зачем Путину такое партнерство. Вот мы видели, что он сказал, КНДР твердо поддерживает действия России. Вот мы видим представителей африканских стран, но выглядит это довольно жалко.
В.ПАСТУХОВ: Понимаете, мне, пожалуй, очень трудно сказать, не зная фактуры. И я боюсь немного ошибиться в сторону завышения наших возможностей прищемить хвост этому режиму. То есть, с моей точки зрения, есть несколько мотиваций, по которым Россия сейчас так… в сторону Африки.
Первая мотивация чисто пропагандистская, понятная, и она больше ориентирована на внутреннюю аудиторию: нужно показывать какие-то элементы величия и влияния. То есть это такая заместительная терапия. Если у нас с Западом не получилось и Запад враги, то мы сейчас вот этим образом показываем населению, что на самом деле у нас влияния-то ого-го! В Африке-то мы номер один.
Причем это совершенно не так. Но есть такая политическая необходимость это демонстрировать, и это срабатывает.
Второй мотив. Африка на самом деле это очень перспективный регион, за который разворачивается очень серьезная борьба. Африка находилась очень долгое время под западным контролем. Потом туда в последнее десятилетия стал ходит Китай очень мощно, отбрасывая Запад. Это такая борьба титанов. И в общем, при любом нормальном режиме России надо было бы смотреть в ту сторону.
Если бы сейчас не было Путина, агрессии, войны, Россия занималась своим ходом, нужно ли было бы ей заниматься Африкой? Ну да, безусловно. Это, действительно, перспективное направление и там надо было бы работать. Другой вопрос, как и каким образом — это сейчас не в моей компетенции обсуждать. Это вторая причина.
Третья причина особенно сейчас, когда Россия находится в такой полуизоляции, ей нужны разумные рынки сбыта, которую она сейчас в состоянии производить и которую никуда, кроме как в Африку не засунешь.
Поэтому у меня нет ничего удивительного в том, что Путин пытается компенсаторно нарастить африканское и азиатское направление, инстинктивное его движение.
Другой вопрос, что подача этого всего пиаровская, она смехотворна, что использование этого всего в этой логике «мы всех там порвали как Тузик грелку», не соответствует действительности. Но не надо воспринимать эти вещи как плоские. Они не плоские, они сложные, там много разных слоев
Л.АНИКИНА: Спасибо огромное! Это был Владимир Пастухов в эфире YouTube-канал «Живой гвоздь». В следующий раз, я надеюсь, уже вернется Алексей Венедиктов и будет этот эпичный баттл, который мы наблюдаем в других эфирах. А пока время прощаться.
В.ПАСТУХОВ: Знаете, мне, Лиза с вами очень хорошо. Мне после эпичного баттла очень комфортно. Вот периодически появляется Алексей Алексеевич, мы с ним побаттлим немного, а потом я попрошусь опять.
Л.АНИКИНА: Подписывайтесь на нас, ставьте лайки, колокольчики, телеграм-канал «Живого гвоздя» заходите. Телеграм-канал к вашим услугам. Там всегда интересно, подробно. Очень люблю читать, от всей души рекомендую.
Shop.diletant.media, где можно купить книги, журналы, футболки, все, что вы захотите, чтобы нас поддержать.
После нашего эфира сразу два часа с Дмитрием Быковым. Сначала программа «Один», а потом «Урок литературы» — лекция по Высоцкому. Так что бы я на вашем месте не переключалась. Спасибо и всего доброго!
В.ПАСТУХОВ: Лиза, спасибо и всего доброго!