«Пастуховские четверги»
Конечно, можно смотреть фильмы ужасов, и они бывают увлекательными, хотя не пробовал. У меня психика и так надорвана реальностью. Но предполагаю, что есть люди, которым это нравится. Но ужасы в жизни… Нет, не жалко. Зверь ушел — туда ему и дорога…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! Здравствуйте! Это «Пастуховские четверги». Да, сегодня четверг. И, несмотря на все события, мы в Владимиром Борисовичем здесь. Владимир Борисович, здравствуйте!
В.ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Алексей Алексеевич, по-моему, благодаря всем этим событиям нам надо встречаться все чаще и чаще. Не успеваем перетереть новость.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы же не по новостным событиям, мы по событиям.
В.ПАСТУХОВ: Бывают такие новости, как кувалдой по голове.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда.
Это, по-моему, Екатерина Шульман говорила в нашем эфире, что есть новости — это штука которая не имеет серьезных последствий, а ест событие, которое имеет серьезные последствия. Поэтому мы с вами сегодня поговорим все-таки о событиях.
Тут всем нам пишут. Привет, доброе время суток всем. Спасибо за эти слова. Сразу хочу сказать, что у нас такой… мелкий праздник: Владимир Борисович, наконец, издал книгу и сейчас на shop.diletant.media выставлена эта книга «Как переучредить Россию». Ее не так много. И Владимир Борисович прислал послание к слушателям «Эха». То есть это как бы автограф. Мы не можем подписать у него, но мы в каждую книгу вложим это послание с ее подписью. У вас будет такой мини-автограф. Так что можете зайти на shop.diletant.media и схватить.
Про книгу мы поговорим потом, а сейчас… Вот нам сразу пишут: «Купила книгу, как увидела пост Владимира Борисовича». Из Казани. Так что первый экземпляр уходит в Казань.
Конечно, мы будем говорить сегодня про Пригожина. Я бы хотел, чтобы вот что вы сказали. Здесь был вопрос от Руслана 49 лет: «Считаете ли вы, что гибель Пригожина, — предположим, он погиб, мы об этом еще поговорим, — это удар по Путину или это на руку Путину?» И Руслан объясняет: «Вокруг Путина нет таких энергичных людей». И с его точки зрения это удар по Путину. Давайте прямо из середины начнем для затравки. Потом будет реклама, а потом мы перейдем уже к сущности. Пожалуйста, Владимир Борисович.
В.ПАСТУХОВ: Знаете, я за эти сутки переслушал так много мнений, которые разделились. Это укрепляет систему потому-то и потому-то. Потому что Путин показал, что он молодо и силен и может кого угодно убить, когда он хочет кого-то убить. Потому что восстановлено силовое поле, потому что армия удовлетворена, потому что нет конкурента и так далее.
Я придерживаюсь другой точки зрения. Я считаю, что это все приходящее. Все эти плюсы, они сиюминутны. Долгосрочный минус состоит в том, что размывается предсказуемость и стабильность системы. Она уходит из зоны комфорта все дальше и дальше в крайности. Чем дальше в крайности радикально уходит система, тем тяжелее будет ею управлять. Это как машина, которую начинает метать из левой полосы в правую, она никак не может на чем-то сосредоточится.
Я считаю, в долгосрочной перспективе это осложняет положение Путина и напрягает всех людей вокруг него. Потому что они каждый, тем не менее, где мозжечком, который у них сохранился как единственно думающее место, понимает, что на этом месте могут быть они.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вам жалко Пригожина?
В.ПАСТУХОВ: Это очень сложный вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот! Я думал, он сразу сейчас — влево, вправо! — и все заорут сразу.
В.ПАСТУХОВ: Скажите пожалуйста, когда в 3-й серии «Крестного отца» умирает Майкл Карлеоне?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Майкл Карлеоне?..
В.ПАСТУХОВ: Я ни в коем случае не сравниваю…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что я процессуальный противник Пригожина. Я единственный россиянин, который с ним продолжает судиться. И теперь мои адвокаты не знают. Получается, я бенефициарий этой катастрофы. Но у меня алиби. Я этого не делал. Но тем не менее…
В.ПАСТУХОВ: Это вы расскажете кому-то другому.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Обязательно расскажу. Ну, так вам жалко или нет? Перед рекламой.
В.ПАСТУХОВ: Мне жалко кинематографическую фактуру, но мне не жалко человека.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы понять, почему Владимир Пастухов не жалеет, еще раз скажу… Мне пишут: «На OZON книги нет». А на shop.diletant.media есть. Поэтому прямо сейчас, пока идет реклама, вы перескакиваете на shop.diletant.media, быстро покупаете книгу с автографом Владимира Пастухова и возвращаетесь на канал.
РЕКЛАМА
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вашу книгу раскупили, все 100 экземпляров. Я ничего не успел, Владимир Борисович.
В.ПАСТУХОВ: Я должен сказать, что поскольку мне хотелось, чтобы она сюда попала первой, то, действительно, сегодня есть только на «Эхо Москвы» и больше ее нигде не было…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А все уже. Уже не рекламируйте. Охренеть, ребята.
В.ПАСТУХОВ: Наверное, появится где-то в других местах. Но как-то скромные ожидания были. Наш издатель посчитал, что тысяча — это так много…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы возьмем еще.
В.ПАСТУХОВ: Мне очень понравился ваш вопрос…
А.ВЕНЕДИКТОВ: да, конечно, потому что я считаю, что вы уклонились.
В.ПАСТУХОВ: Нет, вот я сейчас не уклонюсь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте!
В.ПАСТУХОВ: Я скажу, как есть. Мне очень жалко, что закончилось кино.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А оно закончилось?
В.ПАСТУХОВ: Первая серия закончилась однозначно. Сиквел, может быть, будет, но он уже будет о другом. Вот это кино, оно закончилось. А вот то, чего мне абсолютно не жалко, это то, что, в общем, ушел зверь. То есть реально ушел человек, который проделал полную обратную эволюцию через Homo sapiens sapiens, к кроманьонцу, неандертальцу — и дальше туда, к денисовскому человеку.
Причем ушел красивый зверь такой, лоснящийся. Путин правильно сказал: талантливый. Это талантливый зверь. Тигр талантливый бывает, бывает талантливый лев, саблезубый тигр бывает талантливый. Но жалеть о его уходе невозможно, потому что его уход сэкономил какое-то количество и, может быть, большое жизней. Потому что этот зверь при всей его красоте, лоснящейся коже… я сейчас говори не о физической, но он реально… натура. Понимаете, это человек смерти. Он смерть сделал бизнесом, он сделал смерть культом. Конечно, это какая-то паранормальность. Но этот человек превратил смерть и убийство в религиозный культ. Это аномально, это античеловечно природе.
Понимаете, конечно, можно смотреть и фильмы ужасов и они бывают увлекательными, хотя, честно говоря, не пробовал. У меня психика и так надорвана реальностью. Мне лишнего не надо. Но предполагаю, что есть люди, которым это нравится. Но ужасы в жизни… Нет, не жалко. Зверь ушел — туда ему и дорога.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне один из известных режиссеров, который считает так же, как вы про зверя, написал: «Леша, но это же преступление».
В.ПАСТУХОВ: Здесь я согласен полностью. Вопрос состоит в следующем, что этот человек, с моей точки зрения, заслуживал пожизненного наказания той системы, которая есть. Но внесудебная расправа над ним — и здесь я абсолютно согласен с Ходорковским, — она является в какой-то степени еще большим зверством. Не всякое убийство возвышает. Даже такого зверя. Есть такое убийство, которое скорее принижает, потому что тут должен был свершиться суд человеческий и божий. А здесь свершился суд мафиозный. Он тоже суд, но немножко другой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это тоже суд, конечно же.
В.ПАСТУХОВ: Если бы свершился суд человеческий и божий, тогда это было бы к выздоровлению. А вот то, как это произошло — всё, Пригожина нет с нами, он там и наблюдает. Я не верю в слухи, что это инсценировка. Все очень сложно. Конечно, может быть. Но я написал с самого начала, что это будет еще одна легенда, это будет человек Борман, НЗРБ, как угодно. Я не ожидаю его как Бабченко увидеть завтра на сцене. Мы, конечно, всякое видели, но думаю, что этого не будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень много вопросов про книгу. Книга раскуплена у нас, но мы постараемся на этой неделе получить еще 100 экземпляров. Мы не знали, что за пять минут уйдет 100 экземпляров.
Владимир Борисович, будут ли, во-первых, серьезные последствия исчезновения Пригожина для ситуации в России?
В.ПАСТУХОВ: В краткосрочной перспективе — нет. Никаких я не ожидаю… Сразу начинаю перечислять: Вагнеровцы уйдут в партизанские отряды и начнут мстить и будет являться страшной тенью по ночам… Не будет этого. Вагнеровцев купят, перекупят, продадут дорого, вышлют в другие африканские страны. Тех, кто не согласятся быть купленными — такова их судьба — последуют за своим командиром.
Второе: население выйдет с возмущенными протестами, будет требование: «Верните Пригожина обратно». Не будет этого. Кстати, много бы дал, чтобы услышать первую фразу в камере Игоря Стрелкова после того, как он узнал, что произошло с Пригожиным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Слава богу, — наверное, сказал, — что я тут, в Лефортово».
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что впервые за эти две недели он подумал о том, что ему повезло. Как у любого персонажа у Пригожина есть фанаты, есть чокнутые фанаты, и они будут об этом сожалеть, но в реальности ничего не будет.
Что будет? Во об этом, наверное, есть смысл поговорить всю оставшуюся часть эфира. Будет жизнь феномена Пригожина. Не самого Пригожина, а феномена Пригожина, и будет эта жизнь продолжаться уже без Пригожина, потому что сам Пригожин как явление, вырос из абсолютно понятных, мне по крайней мере, предпосылок. И эти предпосылки с уходом Пригожина никуда не делись. Как говорится, можно Кремлю вернуть обратную фрау: «Всех не перестреляешь!» Всех пригожиных не перестреляешь — ни зенитными ракетами, ни взрывчаткой, ничем. Потому что они рождаются временем и противоречиями этого времени. И в некотором смысле существование Пригожина было даже полезно, потому что на какой-то период времени, на несколько месяцев это глубинное противоречие имело свой образ, выхлоп. Сейчас его не стало. Это значит, что оно будет искать какую-то другую фигуру, другую точку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это уже совсем интересно.
В.ПАСТУХОВ: Есть такая игрушка. Тут я столкнулся. Внуку покупаешь шарик такой в сеточке и ты на него нажимаешь, а там какая-то жидкость и между сеточками — раз! — тут пузырь вылез, там пузырь вылез. Вылезает, вылезает… И мне так понравилось играть. Я нажимал, нажима… Но потом — все же делано в Китае, на который мы молимся, — один пузырь как лопнул, и все на хрен залило вонючим, что там было изнутри.
Ну вот ситуация с Пригожиным напоминает эту китайскую игрушку. То есть такой шарик, сверху сеточка и его распирает изнутри, и поэтому в эти сеточки — раз! — такой носик вылез смешной. Раз! — ударили по нему кувалдой — он обратно залез. Но там же распирает — он в другом месте вылезает. Опять бьешь кувалдой — залез. В конце концов, вылезет в таком месте, где ты ударишь — и вонючая вся жидкость выльется. Вот это то, что нас ожидает.
То есть, убрав Пригожина с большой буквы, мы не решили проблему пригожина с маленькой буквы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И в этом смысле тогда все равно, остался он жив или нет.
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно. Потому что сейчас на этом месте вылезет в какой-то другой сеточке. А что распирает? — вот это ключевой вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что распирает? — как пишет Николай Бобо…
В.ПАСТУХОВ: Ну вот, грыжа — это очень похоже. Это реально грыжа власти, грыжа политической власти. Распирает внутриэлитный раскол.
Я приблизительно так себе эту мелодию и представлял — вспомнив Михаила Михайловича Жванецкого «Вы слушали..?» — «Нет, я себе представляю».
Вот когда мне писали наши оптимисты, либералы и гуманисты года полтора назад: «Какая у нас стратегия победы? Внутриэлитный раскол. Элиты расколются, и одна начнет воевать с другой. И хорошая часть победит». У них была странная утопическая мысль о том, что они как-то хорошо расколются, что будет плохая часть и хорошая часть. А они раскололись на плохую и очень плохую. Это сценарий, который никто не ожидал.
То есть, с моей точки зрения, сейчас внутриэлитный раскол является реальностью, он окружает Путина со всех сторон. Но только это раскол не на партию войны и мира — ха-ха! — это раскол на партию холодной войны и горячей войны, войны менеджерируемой, скажем, ограниченной и войны тотальной. А партии мира нет, она провалилась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы, в какой партии?
В.ПАСТУХОВ: А я вне партии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но-но-но! Не уклоняйтесь. Несмотря на то, что у вас пропало видео, я же вижу, что вы покраснели, Владимир Борисович.
В.ПАСТУХОВ: Нет, я не покраснел. Понимаете, это обычный силлогизм. У тебя есть нечто вонючее желтого цвета и нечто вонючее зеленого цвета. Тебя спрашивают: «Ты какого цвета предпочитаешь?» А я предпочитаю не вонючее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если выбирает между вонючими?
В.ПАСТУХОВ: Зачем мне выбирать между вонючим? Я хочу, чтобы их всех смыло дезинфицирующей жидкостью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А краник-то где?
В.ПАСТУХОВ: Краник тоже есть. Про краник как раз и книга.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Не надо делать рекламу книги — ее нету. Ребята, мы еще достанем, не волнуйтесь.
В.ПАСТУХОВ: Давайте сейчас об имеющейся реальности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.
В.ПАСТУХОВ: Я голосую за ту реальность, которая еще не проклюнулась. Она еще не всплыла на поверхность, потому что на поверхность, как вы знаете, всплывает что-то другое.
На поверхность сегодня всплыло две стратегии выхода. Вот у нас сейчас борются сторонники двух стратегий выхода.
Помните старый анекдот, когда в еврейской семье муж пришел и говорит: «У меня сегодня большой день: я сегодня в партию вступил». Жена ему говорит: «Вечно ты во что-нибудь вступаешь — то в то…, то в партию».
У нас пока образовались те две партии, в которые я вступать не хочу. Но эти партии понимают, что они с этой войной лопухнулись. Вот они лопухнулись по самой полной программе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Обе партии?
В.ПАСТУХОВ: Обе партии. Сегодня все понимают, что война была ошибкой, даже Сурков где-то в своем межгалактическом пространстве прекрасно понимает, что это его утопия троцкистской перманентной реакции, она была ошибкой.
Сейчас задача: Как отсюда выйти? И дальше есть два подхода. Первый подход, — который Игорь Иванович, но не Сечин, а тот, который радуется, что он в тюрьме — красиво описывал словом «договорничок». На самом деле он описывал реальность. Есть очень большая партия — у нее нет четкой границы, нет четкой структуры, назовем это не партией даже, а движением — есть движение «договорничка». Оно не собирается ни в чем каяться, оно не собирается признавать каких-то ошибок, не собирается посыпать голосу пеплом, не собирается даже отказываться от того, что там, за поребриком живут какие-то страшные нацисты, бандеровцы, что они что-то сделали плохое.
Но они просто хотят помолчать об этом, то есть не кричать об этом на каждому углу. Они с удовольствием на какое-то время забыли, что они что-то делали. Им важно сохранить лицо, желательно прихватить всё, что захапали, с собой, при этом выйти в стабильный режим отношений с Западом. Может быть, снизить какой-то уровень санкций. Они реально отдают себе отчет, что при таком подходе он существенно санкционный режим не улучшат, по-моему, они его не ухудшат, и какие-то вещи отыграют, стабилизируют ситуацию с Индией и Китаем, по крайней мере, перестанут бояться за то, что клетка захлопнется еще и с этой стороны. И дальше они в этом режиме будут дотягивать до смерти Путина.
Они понимают, что при жизни Путина у них будет вечная борьба с их оппонентами, Путин был всех разводить. Кто не разведется пожиже, тот упадет с высоты 8 тысяч километров, а это неприятно. Поэтому они будут дотягивать в этом режиме до такого мини-СССР, скажем так, раннебрежневских времен, где-то до 75-го года. Потом Путина они отправят в почетный путь. И дальше они рассчитывают, что удержат власть и постараются выйти в какую-то… Во-первых, все уже привыкнут. Какая-нибудь часть территории интегрируется…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая благостная картинка. Идем в застой.
В.ПАСТУХОВ: Идем в застой. Это партия застоя. Но у нее есть одна приятная для Путина черта: эта партия застоя предполагает, что Путин — это необходимая константа их выживания, и чем больше он проживет, тем лучше. Потому что, конечно, он большой «чудак», что в эту войну вляпался, но, в принципе, с ним лучше, чем без него. Он при всем при том гарантирует какую-то стабильность, какой-то уровень выживаемости и доходности как высшим классам, так и низшим. И в общем, пока есть Путин, можно как-то смотреть в будущее с оптимизмом. Поэтому это такая партия оптимистичного застоя, которой Путин нужен.
Есть противостоящая им партия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В сказали слово «противостоящая». То есть это все-таки внутри путинского истеблишмента противостоящие группы.
В.ПАСТУХОВ: Понимаете, на самом деле меня же интересует не Пригожин с его YouTube-мыслями, меня интересуют те ребята, которые не давали ему утонуть все это время…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, понимаем.
В.ПАСТУХОВ: Пригожин — это такой фасад потемкински…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Фасад чего?
В.ПАСТУХОВ: Я всегда считал, что Пригожин все-таки человек ФСБ в этом раскладе в большей степени, чем человек МО. По-моему, это было очевидно. И в этом перепихивании ответственности за войну, взглядах на выход из этой войны он представлял определенную часть… ФСБ в целом — это, конечно, консорциум. Там нет единой воли. Я вообще считают, что это такой рынок, биржа. Вот для меня ФСБ — это биржа, на которой играют финансово-силовые группы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы о другом. Мы от партии застоя далеко ушли. Вторая партия.
В.ПАСТУХОВ: Эта вторая партия, с моей точки зрения, в значительной степени стояла и за Пригожиным и за Гиркиным и за многими другими, которые не высовывались так. Но на Путина на самом деле они оказывали и оказывают серьезное психологическое воздействие.
Так все совпало. Буквально за несколько дней до этого инцидента прошла информация, какая-то иностранная у нас, как всегда утечка, у нас же все по анекдоту — …мы как во времена СССР узнаем если не из «Голоса Америки», из «Бумберга», из «Рейтерса» и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что?
В.ПАСТУХОВ: Определенная часть силового аппарата, особенно в ФСБ, требует от Путина…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой-ей-ей! Я когда слышу «Требуют от Путина», я себе эту сцену представляю…
В.ПАСТУХОВ: А сцена из этой «Агонии»: Хвостов с Горемыкиным у царя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Верноподданно требуем, да.
В.ПАСТУХОВ: Да, у нас верноподданно требуют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это просто фигня, извините.
В.ПАСТУХОВ: Это фигня, конечно, но игнорировать ее невозможно. Он, конечно, их всех призирает и прочее, но он чувствует эти настроения. Особенно в неком низовом аппарате.
Но, в принципе, идея военно-гражданской мобилизации — это ведь не индивидуальный сон Пригожина или Стрелкова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, нет, конечно, есть группа людей. Ну, хорошо, вы говорите, то партия застоя, а эта партия чего? Я вас все время возвращаю.
В.ПАСТУХОВ: Это партия тотальной войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть путинская элита делится на партию застоя и на партию тотальной войны.
В.ПАСТУХОВ: Да партия тотальной войны, которая против застоя. Она говорит, что всё, ленивые коты… народ — ленивые коты… Я сейчас начну говорить словами украинских спикеров. Часть общества воюет, другая часть не воюет. Эти на нее смотрят. Для одних война, для других мать родная. Надо закончить с гражданской промышленностью, прогнать Набиуллину…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот главное — Набиуллина. Я понимаю, бабло…
В.ПАСТУХОВ: Переходим к распределительной системе, к трем сменам, сворачиваем все, что не для фронта, ни для победы. Напрягаемся. Надо взять Киев…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это значит, что Владимир Владимирович одного посадил, второго уронил — зачищает этих радикалов.
В.ПАСТУХОВ: Да. То есть для меня совершенно очевидно, что Владимир Владимирович, как бы он бровями не водил, как ни супился, сегодня стрижет партию тотальной войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что она влезла на его поляну?
В.ПАСТУХОВ: У меня две версии. Я не знаю, чем закончится. Есть два вариант. Первый вариант, он простой даже без поляны, хотя это тоже очень важно. Я думаю, что он склоняется внутренне к «доворничку» на сегодняшнему этапе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: К партии застоя.
В.ПАСТУХОВ: Он склоняется к партии застоя. Вы знаете, он по складу характера бериевско-сталинский. А знаете, в чем разница, например, с Хрущевым для меня ключевая? Это смешно, но Хрущев, да даже Брежнев и частично Горбачев, они верили в тот бред собачий, который несли из всех своих громкоговорителей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Верили. Это я могу подтвердить.
В.ПАСТУХОВ: Они все верили. И они приходили к каким-то простым решениям. Как любая домохозяйка примет на основании здравого смысла за две секунды, они приходили — это мне близко, я сам такой — сложнейшим идеологическим путем, то есть переворачивали в своей голове какие-то надуманные догмы, разворачивая, сворачивая мифы.
Вот Сталин и Берия (Берия еще в большей степени) — это были люди, которые ни во что не верили. Для них это было сказки. Но надо народу рассказывать сказки. Можно про Арину Родионовну. Можно про коммунизм… Там кот ученый… Маркс ученый…
То есть это люди, которые вообще ни во что не верят. То есть Путин в этом смысле — это выжженная земля. Вот он сейчас вроде как загорается. Мединский ему учебник подсунул. Он о какой-то миссии говорит. В душе — пустыня выжженная. Никому веры нету, но и ни во что веры нету. Вот слова, слова… Столько лет каждого видит как рентген насквозь, просвечивает и кроме денег — ничего. Рентгеновский аппарат. Вроде человек, как человек, он смотрит на него, видит: столько-то пачек внутри лежит…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, тогда бы не было никакого 24 февраля и 25-е февраля наступило сразу после 23-го.
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, это была форма выживания. У него выхода не было после того, куда он зашел. Давайте так: согласен, что есть о чем поспорить. Давайте выделим, как юристы, в отдельное производство.
Сейчас важно то, что, я думаю, что он видит стратегический выход для себя в «договорнячке». Эти ребята ему просто мешают, создают проблему.
Второе. Вот вы задали, мне интересно — первый вопрос, жалею ли я? Да не во мне дело. Жалеет ли он.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.
В.ПАСТУХОВ: Понимаете, у меня картинки в голове я человек ассоциаций каких-то — всплывают из памяти. Маневича убили…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Люди уже не помнят, кто это, Владимир Борисович.
В.ПАСТУХОВ: Это был тоже дружбан из тех же годов, что и Пригожин на самом деле. Это глава департамента приватизации в Санкт-Петербурге. Он был членом бригады. И его убили там. Не знаю, кто. Там, по-моему, Шутова обвиняли…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, обвиняли Шутова, депутата.
В.ПАСТУХОВ: Важно то, что для Путина это было лично… Он на могиле клялся, что «мы найдем». Он пришел к власти, и все дела возобновились. Он рыл, и там сажали всех — и дружбанов и не дружбанов.
Ладно, оставим Маневича…
А.ВЕНЕДИКТОВ: О чем это нам говорит?
В.ПАСТУХОВ: Сейчас второе. Вы помните эти кадры, который войдут, наверное, во все фильмы, которые когда-либо снимут. О нем будут снимать фильмы. О нем много фильмов снимут. И помните, у него умер тренер по самбо?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.
В.ПАСТУХОВ: И помните, тот момент, когда все ушли…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И он идет один по набережной.
В.ПАСТУХОВ: Да. И вот тут он переживал. И сравните это с этой безразличной, сквозь зубы сегодняшней реакции. Ну да, талантливый человек со сложной судьбой…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я не видел. Была реакция, да?
В.ПАСТУХОВ: Да-да. Талантливый человек сложной судьбы, много сделал, чтобы продвинуть интересы России в Африке и в Украине тоже постарался. Жаль.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.
В.ПАСТУХОВ: Это было так холодно. И это для меня многое объясняет. Он его вычеркнул. Он умеет вычеркивать. Значит, он для себя на своих весах понятийных он посчитал, что это предатель.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Про предательство это точно. А реакция на предательство, согласитесь, это эмоция, а не расчет.
В.ПАСТУХОВ: То есть первая причина, почему он их стрижет — это, конечно, политическая причина, потому что они ему мешают. А вторая причина — то, что вы сказали — они лезут на его поляну. Он воспринимает это как не корпоративное поведение. То есть он не простил им все эти высказывания, намеки и полунамеки, когда они начали с Герасимова и Шойгу. И дальше он в экстазе своем, когда потеряли контроль над собой…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Психанули.
В.ПАСТУХОВ: Психанули. Они выше прыгнули, чем Шойгу. Мы помним эти фильмы Пригожина, сколько там было непрямых намеков на Верховного главнокомандующего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. У Гиркина вообще впрямую.
В.ПАСТУХОВ: У Гиркина — впрямую. Но Гиркин не был своим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он был своим в 14-м.
В.ПАСТУХОВ: Не-не. Для Путина свой — это ближний круг. Сколько я слышал этих историй в свою бытность адвокатскую, как идут переговоры с Путиным. Вот только идет: «Тебе это лично надо?» И если ты начинаешь… вот как вы меня обвиняете — Всё. Дальше. Если ты говоришь: «Да, это мой личный…».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда. Я сертифицирую это.
В.ПАСТУХОВ: Но там есть обратная сторона. Вход — рубль, вышел — десятка. Как только ты произнес, что тебе это лично надо — ты дальше лично же и обязан.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Верно, верно, это всё так.
В.ПАСТУХОВ: На этом многие погорели, в том числе и многие наши с вами знакомые. Потому что, когда им было надо, они говорили, что лично, а когда надо было платить, они говорили, что это к дяде.
Так вот для него Гиркин — это никто. Я не уверен, что он его знает…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что докладывали.
В.ПАСТУХОВ: А здесь я глубоко убежден в том, что Пригожин не только из ближнего круга, а ближе ближнего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда-то.
В.ПАСТУХОВ: Когда-то. Он был из того круга, между прочим, уровня, что и Дюмин. То есть это совсем уже бархотка, которая внутрь смотрит, которая протирает шейку-то. И здесь, когда этот человек попер, и почему попер — потому что у него какие-то амбиции… Он поставил свои амбиции, свои химеры выше этих обязательств…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Выше преданности, лояльности.
В.ПАСТУХОВ: Пригожин — это пример. На самом деле это как со Скрипалем такой знак всем пригожиным, потому что таких много поперло. Почему? Ну, вот возьмем других, потенциальных пригожиных. Только поймите меня правильно, я ни на кого не указываю пальцем, но пусть люди задумаются.
Вот буквально за сутки до появления официальной информации по Суровикину выпендривается православный предприниматель Малофеев…
А.ВЕНЕДИКТОВ: О, господи!..
В.ПАСТУХОВ: Пишет большую статью о то, что победу-то будет праздновать генерал Армагеддон, и праздновать будет в Киеве. И благодарить, целовать во все места должны генерала Армагеддона, а не Верховного главнокомандующего за то, что у нас и линия Суровикина. Вы что думаете, это не сигнал этим ребятам? Это не Царь-пушка смотрит на Царьград?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, это их какие-то византийские дела, может быть, для того, чтобы скомпрометировать. Это по-разному можно трактовать. Они все играют в какую-то одним им известную игру — один в домино, другой в Чапаева, а третий — в подкидного дурака, сидючи за одним столом.
Тут у нас на самом деле последствия этой истории или, как говорит президент Зеленский, инцидента, имея в виду падение самолета… Как вы думаете, как генералитет это воспринял? Как армия, высшее офицеры это восприняли?
В.ПАСТУХОВ: Мне кажется, что высшие офицеры сейчас в свою очередь расколоты. И я могу сказать твердо, что низшие чины, скорей всего, восприняли это плохо, потому что для очень многих Пригожин с его риторикой и философией был всегда ближе, чем собственные командиры.
Вот для низших чинов, если уровень до капитанского, условно говоря, я боюсь, что там симпатии на стороне Пригожина. Мы не берем отдельные моменты уже деградации, когда возникли конфликты при выходе из Бахмута, когда он стал, по сути, себя вести с армией, как с грязью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, он обвинял армию как раз.
В.ПАСТУХОВ: Пока он обвинял Герасимова и Шойгу, так кто же за Шойгу заступится с Герасимовым?
Когда он стал брать командира бригады в заложники и избивать его у себя в плену — вот это уже…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, то была история, которую в армии помнят. Мы, может быть, забыли…
В.ПАСТУХОВ: Это как раз и называется: «Тихо, шинами шурша, едет крыша не спеша». Крыша поехала в тот момент реально. И когда генерал Алексеев… Я умею видеть, когда люди говорят искренне. То есть когда генерал Алексеев на этом видео говорит, что ничем, кроме помешательства я это объяснить не могу, я думал, что он был совершенно искренним. А это куратор, человек, который его создал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это куратор, да.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому здесь этот момент сильно подпортил взаимоотношения с армией. Но целом его риторика армейским низам была понятна.
Что касается армейских верхов. Там же есть, собственно, генералитет, который прогерасимовский, прошойгувский — это большинство. Но есть и генерал Попов, командующий 58-й армией с риторикой достаточно близко. Есть и те, которых вместе с Суровикиным сняли, там где-то с десяток генералов, которых мы не видим и не слышим. То есть там тоже идет раскол внутри армии. И там, по всей видимости, раскол связан с разными оценками допустимых и недопустимых потерь в этой войне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, тут все время вспоминают, что две частные армии — это была армия ЧВК как армия и Кадырова. Вот как вам, кажется, что на Кадырова и Кадыровцев всё это — как? Потому что мы помним, Кадыров в последнее время Пригожина критиковал и довольно грубовато. А, с другой стороны, они тоже очень резко критиковали… не так резко, как Пригожин — Шойгу и Герасимова.
В.ПАСТУХОВ: Мое мнение, что депрессивненько должно это на них подействовать. Тем более, что у них сейчас заморочки начались буквально параллельно. У меня вообще такое впечатление — я читаю новостную ленту — ну, невозможно пройти мимо «Крестного отца», что настал момент: Семья Карлеоне сегодня платит по счетам. У меня возникло ощущение, что август — это время когда семья кремлевских Карлеоне платит по счетам.
И вот этот скандал с избиением парня, который жег Коран — он, конечно, дебил…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Никита Журавель.
В.ПАСТУХОВ: То есть вообще это провокация, которые должны пресекаться самым серьезным образом в такой стране, как Россия. Но это все, как с Пригожиным. Ситуация при которой 15-летний подросток заходит с отцом, практически с сатрапом местным в камеру к осужденному. После чего якобы отец выходит — в чем я не уверен, — ему дают возможность как на боксерской груше там размяться. И все это происходит в стране, которая говорит, что она цивилизованная и что-то ее отличает от Талибана, но я забыл, что именно, но что-то отличает. То есть это выглядит омерзительно. Но не в том же суть. В том суть, что вытащили эту историю наружу федеральные чиновники. О ней мало кто знал…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это Москалькова.
В.ПАСТУХОВ: Это Москалькова, она ее вытащила, она не побоялась. И это выглядело как наезд. И при этом пришлось Грозному огрызаться. Они могли бы впасть в несознанку обычную, сказать, что не было такого — всё поклеп. Им пришлось встать в такую отрыто дурацкую позицию, говорить: «Скажите спасибо, что не убил, что живой. Почти, как по Высоцкому.
Этому предшествовал такой микронаезд. Здесь показали, как легко какие-то странные предметы и вещи могут в этой стране взрываться. И сегодня ты сатрап, а завтра ты четырежды Герой России посмертно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но посмертно. В кавычках.
Мне голосование надо поставить. Я хочу вас спросить: «Готовы ли вы на «Дилетанте» купить книгу Владимира Борисовича?» Она у нас 2200, по-моему, стоит, с его открыткой. Если да, проголосуйте — да. Мне нужно знать сколько. Чтобы мы могли на этой неделе вам предложить, кто хочет.
Еще один вопрос о Пригожине. Вы абсолютно верно говорите, что Пригожин — это производное этой истории. Но тут мне один тоже кремлевский небожитель, который к нему относился с симпатией, когда он был поваром и без симпатий, когда он перестал быть поваром, он мне сказал: «Ты не понимаешь, это Остап Бендер». Я говорю: «Остап Бендер — персонаж симпатичный». Он говорит: «Да ты не понимаешь, он был очень симпатичным». Я говорю: «Тогда объясни, почему он выразился не в очень симпатичного?» Что вы думаете по этому поводу?
В.ПАСТУХОВ: Я абсолютно с вашим знакомым. Мы живем в пузырях. Я глубоко убежден в том, что в совершенно разных кругах общения одни и те же люди ведут себя совершенно по-разному. Я, например, знаю, что Путин в своем узком личном кругу — по крайней мере, таким он был 10 лет назад — это был человек, который старался держать слово, который из здравого смысла умел вникать в какие-то проблемы. Если что-то обещал, старался выполнить. Если плохо получалось, терпел… Понимаете, в этом кругу для своих эти люди совершенно другие.
Поэтому я абсолютно допускаю, что Пригожин, который, безусловно, человек одаренный… У нас очень много людей, которые просто в ногу со временем, оказалось, родились просто фантастическими ораторами, блестящими блогерами, исключительными ютьюберами, великолепными стримерами. Господи, если бы не было интернета, мы бы вообще не узнали об этих талантов.
Проблема в том, что их нельзя пускать в офлайн. В офлайне они оказываются извергами, садистами, узурпаторами власти. Это разные совершенно миры. Я сказал, что, к сожалению, Пригожин, безусловно, обладал перитестическим даром, который, безусловно, смышлен, у которого логические связки работают получше, чем у большинства чиновников администрации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.
В.ПАСТУХОВ: Он при этом был в некотором смысле моральным извращенцем. То есть это был человек, на которого, может, прошлое, может, эта сложная судьба, как говорит Путин, она повлияла таким образом, что он стал жрецом насилия и страстным поклонником культа смерти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это кажется странным: Пригожин — поклонник… По-моему, это всё актерство. Актер Актерыч.
В.ПАСТУХОВ: Он Актер Актерыч, но он этот вот культ кувалды изнутри своей банды развивал. Без его одобрения, понукания, подбора людей. То есть там была вакханалия. Это была оргиастическая организация. Там насилие превратилось в оргию. Это была непрерывная оргия безнаказанности. Они реально получали кайф от этого. Вот в этом проблема. Это опасно для жизни любого общества — русского, не русского, любого. Это опасные для существования культы, это такая хлыстовщина, пятидесятничество. Эти людей, к сожалению, вылечить невозможно.
Проблема в том, что внесудебная расправа, она просто распрыскивает… Это не лечат. А, в принципе, да, этому надо было класть конец.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, переспрашивают: Насколько все-таки не так важно, живой он или нет?
В.ПАСТУХОВ: Для меня вообще никак. Если он жив, если это все гигантская инсценировка, он будет как миф о Бормане. Но Борман, его атрибутируют в Латинской Америке… Я сказал, что будет легенда о нигерийском старце, удивительно хорошо знакомым с тайнами кремлевского двора. Она будет жить всегда. Но этот старец умрет в Нигере.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О, господи боже мой!.. Ну, хорошо. Спасибо большое, Владимир Борисович. Вы нам должны эфир дополнительный на следующей неделе, потому что вас не было видно. Может быть, это не вы были, а интеллект этот самый. Мы Аникину взнуздаем, чтобы она с вами провела «Слухай Эхо».
Я понял все по книге, друзья мои. Что надо сотен экземпляров заказать. Вы не волнуйтесь. Я попробую, чтобы утром в субботу на «Будем наблюдать» они уже были. Книгу Владимира Борисовича «Как переучредить Россию» мы вам представим. Спасибо большое!