«Пастуховские четверги»
Частью населения, которая выступает против войны, пожертвовали. Есть значительная часть, которая в общем и целом войну поддерживает.
Говорят: «Ну а что? Если они поддерживают, то должны испытать на себе тяготы войны. Как? Давайте мы их этого, этого лишим, в этом ограничим»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! Здравствуйте! Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов у нас в эфире. Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич! Здравствуйте!
А.ВЕНЕДИКТОВ: С чего ни начнешь, опять четверг, черт побери!
Нас с вами просят поздравить Женю Ройзмана с днем рождения. Он пошел на седьмой десяток, но ему до нас далеко.
В.ПАСТУХОВ: Вы у меня, как всегда, перехватили инициативу. Потому что у меня даже без просьбы был такой серьезны повод сегодня начать с поздравлений Евгению Ройзману, потому что потому что он сыграл совершенно мистическую роль в том, что в этом году я выпустил книжку. На самом деле, я никакой книжки выпускать не собирался совершенно. И где-то год назад мне стал писать екатеринбургский издатель. И время было такое, что мне не то что о книжке — о жизни думать не хотелось. И я это все как-то игнорировал как шутку юмора. Пока, в конце концов, Евгений мне не позвонил и не сказал, что это его очень хороший друг, и он настоятельно рекомендует обратить на него внимание. И я воспринял это как разговор с «человеком из Кемерово», как я написал предисловие в своей книжке. Нельзя было дальше отступать. И слово за слово, я в это втянулся. И без него бы этого не было. Поэтому у меня есть отдельный повод сказать ему, что его звонки иногда бывают крайне продуктивны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Особенно когда вместо отдельных слов можно поставить несколько точек.
В.ПАСТУХОВ: Ну да, то есть я бы сказал, и многоточия и двуточия. Так что я ему благодарен, я его поздравляю. Я рад, что мы с ним, практически, оказывается, вступили в этот клуб 60+. Будем надеяться, что мы будем идти и будем все время догонять вас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вам не удастся. Те, кто хочет поздравить Евгений Ройзмана, давайте количество лайков, которое я буду считать, независимо от того, что нам наговорит тут Пастухов или я, мы будем считать, что это те люди, которые поздравили Евгения Ройзмана. Так что ставьте лайки, если хотите Евгения. Вадимовича поздравить.
Вы же давно не практиковались как адвокат, да, Владимир Борисович?
В.ПАСТУХОВ: Нет, все время в деле. Вы обо мне плохого мнения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если, когда я поеду на встречу с вами, у меня изымут на границе Евросоюза чего-нибудь — автомобиль не вожу, поэтому это вопрос не про автомобиль, — ну, условно говоря, мой мобильный телефон или чего там… зубную пасту, — вступите в дело?
В.ПАСТУХОВ: Я готов вступить сразу сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте. Я и хочу, чтобы вы вступили сразу сейчас.
В.ПАСТУХОВ: Первый совет адвоката: Выезжая за границы страны, берите параллельный мобильный телефон, в котором все зачищено, который не жалко потерять. Практичный совет. Знаете, где я его получил первый раз? от британского адвоката, одного из лучших специалистов по вопросам миграции и экстрадиции, который именно так напутствовал меня, когда говорил, что если я захочу поехать в США, то это лучший способ так поступить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А теперь серьезно к этой директиве, которая…
В.ПАСТУХОВ: Если серьезно, это невозможно обсуждать вне общей истории возникновения, эволюции и деградации европейских санкций в отношении России в связи с российской агрессией в Украине. Так вот красиво скажем.
Первое. Когда это все случилось, надо было что-то делать. Что делать, никто не знал. Но и сидеть, сложа руки, было невозможно. Поэтому стали принимать санкции. Это было неизбежно и необходимо. Но принцип был такой: нам надо много санкций, хороших и разных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, 14-й год.
В.ПАСТУХОВ: Это был 14-й год. Но, конечно, это сфонтанировало и начало развиваться после 24 февраля 2022 года. И в этой ситуации, какая была общая идея? Общая идея была немного наивная, но, тем не менее, что нужно какое-то воздействие на российские элиты, на российское общество в целом, чтобы они почувствовали, как это нехорошо. Вот как у Маяковского «Что такое хорошо и что такое плохо». Мне Парфенов напомнил — последний фильм про 35-й год — стихотворение. Решили, что вся проблема в России, что просто все люди заблудились и перестали понимать, что такое хорошо и что такое плохо. Вот сейчас им напомнят санкциями, и они сразу поймут, что это плохо, почувствуют на себе и начнут оказывать воздействие на свое правительство с целью прекращения этой войны. Сейчас все будут отрицать, что это была базовая идея, но первой базовой идеей было именно это.
Как всегда, как это часто бывает, эмпирика разошлась с теорией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, мы должны прерваться на рекламу. Пока вы формулируйте. Потому что вы сказали: одновременно на политиков и народ. Я бы разделил санкции. И напомню, что вот это дебильство про шампуни — это все-таки директива 14-го года. Тогда она просто не про автомобили. Это 14-й год.
Я напомню вам, что сегодня день рождения Ройзмана, и пока идет реклама, вы вполне можете зайти на shop.diletant.media и купить книжку «Женщины в Средневековье». Там совсем все не так, как вы читаете в рыцарских романах. Ну, и что хотите, то купите. И поставьте лайки, потому что каждый лайк — это поздравление сегодня Жене Ройзману в день рождения. А пока слушаем рекламу и потом вернемся к этому вопросу.
РЕКЛАМА
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз добрый вечер! Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Мы тут с Владимиром Борисовичем поздравляем Женю Ройзмана с днем рождения. И сегодня все лайки, которые вы ставите, это будут поздравления Жене Ройзману. Я сразу после эфира… ну, не сразу, в Екатеринбурге глубокая ночь будет, — я передам ему, сколько людей, сколько лайков, столько и поздравили.
А мы возвращаемся к директиве Евросоюза так называемой «О шампунях».
В.ПАСТУХОВ: Давайте, чтобы не увязнуть в этой теме на весь эфир, я сейчас без баек и без всего очень коротко. Директивы Евросоюза были непродуманными. Была непонятна цель, было непонятно, как это сделать. И самое главное, никто недодумывал это до конца.
А дальше был абсолютно русский вариант. «Жестокость российских законов компенсируется их неисполнением», — писал Салтыков-Щедрин. Глупость европейских законов в течение многих лет компенсировалась их же неисполнением. Таким образом, директива существовала как бомба замедленного действия. В реальности продолжали действовать общие признаки европейского права о том, что люди имеют право ввозить свободно не запрещенные, не опасные вещи, которые они ввозят для целей личного пользования, если они не попадают в список запрещенных, опасных и так далее.
В какой-то момент ситуация обострилась, и она обостряется и будет обостряться с каждым днем войны. И, может быть, там это произошло случайно, может быть, кто-то навел на эту мысль, но вытащили, и вдруг выяснилось, что таки написано то, что написано.
Дальше, поскольку Европа — это все-таки правовое, законническое, бюрократическое государство. То есть когда уже всех поставили перед зеркалом, сказали: «Ну, тут черным по белому написано… или европейским по белому написано, что это и это нельзя». И когда к этому было привлечено внимание, то вдруг выяснилось, что таки да, надо ездить без шампуней, без всего остального.
Сейчас ситуация будет развиваться следующим образом. То есть то, что здесь называется one discretional officer. То есть это получается так — мой прогноз — в 80% случаев из ста все будет по-прежнему абсолютно. По усмотрению сотрудника соответствующей таможни никто не будет в этом копаться и лезть, если это не касается машины. Машина слишком очевидная вещь. Вот машины пускать не будут.
А дальше будет 20%, кому не повезло, потому что он попал под выборочный контроль, потому что он попал на человека, у которого синдром строгого следования инструкциям. И в этом случае пока ничего будет поделать нельзя. Это будет просто скандал с изъятием вещей, с последующими апелляциями к прессе, к общественному мнению. Но все это поднимет волну, которая как обратка дойдет до бюрократических структур ЕС. То есть это не от злого умысла сделано сейчас, а это сделано от глупости и бюрократической недалекости. Но проблема в том, что написанное бюрократическим пером не вырубишь никаким медийным топором. Поэтому потребуется инерция и время, чтобы эта волна массой каких-то ненужных конфликтов с людьми, которые не являются военными преступниками по определению, но, тем не менее, относятся, так или иначе, к этой стране. Я не могу гарантировать, но я предполагаю, что в два-три приема Еврокомиссия провернет свои бюрократические рычаги, будут внесены изменения к инструкции, изменения к изменениям, разъяснения, и это всё будет введено.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, меня от вас больше интересует другое, уж извините. Технология понятна. Вот существует два объекта применения санкций в отношении России. Мы не берем сейчас электоральные санкции экономические сейчас. По людям. Существуют персональные санкции. Мы на этой неделе увидели некую обратку. Мы увидели, что по одному человеку Европейский суд снял с него санкции, а еще по двум (один погиб) Еврокомиссия сняла санкции.
В.ПАСТУХОВ: Кто погиб?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Полковник один. Он был в списке. Некий полковник, он был в списке санкций. С него сняли санкции посмертно. Это вот по персоналиям. Один через суд, другой — комиссия перерешила. Напомню, что решение Еврокомиссии является абсолютно стопроцентным, то есть без права вето, то есть ни одна страна не возразила. Все 27 чиновников проголосовали за.
С другой стороны, то, что касается всех россиян, то есть санкции по паспорту. Вот объясните мне, пожалуйста, в чем может быть политическая задумка этих историй. Не юридическая (это я понимаю сам, и вы это объяснили), а политическая.
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, я же с этого начал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я не понял.
В.ПАСТУХОВ: Политическая задумка очень простая. Первое: никто не считает отдельных лиц, которые не согласны с той войной, категорически против, пытается сопротивляться. Их рассматривают как, я бы сказал, как было, когда Шойгу объяснял этой девочке в Чернигове — «побочные потери» или «допустимые потери».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сопутствующие.
В.ПАСТУХОВ: В этом смысле эта жижа, она всегда такой многослойный пирог. То есть в данном случае все приличные люди в России, которые являются заложниками и первыми жертвами режима, в этой ситуации рассматриваются как некие побочные потери.
То есть там есть две точки зрения. Есть точка зрения значительной части украинцев, которая на самом деле находятся сейчас под бомбами и им не до этих вот антимоний. То есть они говорят: «Нам вообще-то все равно, мы хотим просто, чтобы им было плохо. — Кому им? — Всем. Потому что всем нам плохо. Мы хотим, чтобы всем им было плохо. Их страна напала на нашу. Мы не собираемся вооружаться микроскопом и под этим микроскопом рассматривать: Вот этот против, этот за. Мы их все не любим».
Есть Евросоюз, у которого, может быть, такого подхода нет, но которому и недосуг со всем этим заниматься.
Поэтому этой частью населения, которая выступает против войны, пожертвовали. Есть население, как они считают, значительная часть — мы не знаем, какая, большая, меньшая, половина, но все видят внешнюю картинку, которая, в общем и целом, войну поддерживает. Даже если они не идут на фронт, в общем, они шьют сетки, собирают аптечки, так или иначе, поддерживают войну. Говорят: «Ну, а что? Если они поддерживают войну, то они должны испытать на себе тяготы войны. Как? Давайте мы их этого, этого лишим, в этом ограничим».
Дальше есть две спорные точки зрения на то, как это будет работать. Одни говорят: «Вот они осознают, как же им это плохо — война, и начнут не любить Путина». Я в этом сильно сомневаюсь. Я думаю, что они осознают, насколько прав Путин был в том, что он воюет с Западом, потому что видите: они нас еще и ограничивают.
То есть вопрос в том, что это никого особенно сейчас не волнует, потому что все равно доминирующей является точка зрения украинской стороны, по просьбе которой, по сути… в связи с тем, что «нам вообще все равно, кто там страдает, потому что очевидно, что не мы агрессоры, мы страдаем все, и пусть они все страдают».
Поэтому политических составляющих здесь две. Первое: это, действительно, в некоей своей начальной стадии наивное предположение о том, что введение каких-то ограничений приведет к тому, что будет расти внутреннее напряжение, в ходе которого режим изменит свою политику или будет смещен, — это такой романтизм в некоторой степени. А потом, по мере того, как он уходит, то остается просто обыкновенное предположение о том, что если страна агрессор (там неважно, кто виноват, мы не будем доходить до стадии, что мы каждого будем разбирать: виновен — не виновен), мы будем говорить, что все жители этой страны должны страдать.
То есть потихоньку сейчас происходит эволюция этой точки зрения. Вы говорите: Какой в этом есть политический смысл? Но в вашем вопросе есть каверза, потому что вы предполагаете, что во всяком политическом действии должен быть смысл. А наряду с действиями осмысленными, бывают действия бессмысленные. В данном случае это действия бессмысленные. Это действие по старинному принципу «око за ого, зуб за зуб, нога за ногу, парфюмерия за парфюмерию, ракета за ракету». Так что, какой тут смысл? Смысл — отмщение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я пытаюсь все-таки видеть цельную картину миру. Можно сказать, что дискретно разбирать каждый случай…
В.ПАСТУХОВ: Это хорошо, когда она существует. Есть два варианта нашей логики. Иногда есть цельная картина мира, и мы ее не видим, а иногда нет цельной картины мира, но мы ее рисуем. Поэтому я не уверен, что мы с вами найдем черную кошку в темной комнате.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотя она там есть.
В.ПАСТУХОВ: Это наше предположение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, это знание. Мяукает.
В.ПАСТУХОВ: Если там кто-то мяукает, это не обязательно кошка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Но кто-то же есть.
В этой связи, поскольку это довольно близко мне, я тут внимательно изучал историю с шпионской программой на телефоне Галины Тимченко. Я думаю, что вы знаете.
В.ПАСТУХОВ: Я был уверен, что вы об этом спросите.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это близко мне…
В.ПАСТУХОВ: Знаете, это близко всем нам. Я влез в интернет… как обнаружить шпионскую программу на своем телефоне. Долго читал, понял: никак.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Никак. Мы предполагаем. Сегодня, буквально перед нашим эфиром еще три журналиста, замечу я, и все из Латвии получили уведомление от компании Apple — это же не они сами, как и Тимченко, — это материнская компания Apple присылает уведомление, что, видимо, у вас что-то там стоит, ребята, посмотрите.
И вот я сегодня прочитал большую статью главного редактора «Медузы» Ивана Колпакова. Если он не впрямую показывает пальцем на дружественные страны, я имею в виду на спецслужбы Латвии, Германии и Эстонии, но во всяком случае нет крика о том, что это вот зашли российские хакеры и поставили эту израильскую программу. То есть на сегодняшний день основная версия собственно у пострадавших, — это то, что это делали спецслужбы дружественной страны, в частности, Латвии.
Как вы думаете, какие последствия, если это будет доказано, это будет иметь?
В.ПАСТУХОВ: Никаких.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Никаких. Ну, и пошли дальше.
В.ПАСТУХОВ: Смотрите, что мы можем предъявить Латвии. Латвия является пограничной страной, которая резюмирует, что она может быть следующей жертвой агрессии. Мы можем сказать, что это у нее фобии, и ей это снится, но ей это снится приблизительно 60 с лишним лет. Это такой навязчивый сон, который очень трудно отбросить.
Латвия в массовом порядке принимает огромное количество русских и в общем, она поставлена в такое положение, что ей, собственно, невозможно их не принять. Это как с эмиграцией из Африки в Италию. То есть сколько угодно можно говорить, что «мы примем самые страшные законы…»… вот когда идет такой поток переселенческий, когда идет всемирное переселение народов, то ты хоть обкричись, хоть Китайскую стену, хоть трамповскую поставь, — если началось такое общественное движение народов, его ничто не остановит. Поэтому они вынуждены принимать огромное количество.
Дальше у них были определенные иллюзии — никто не лишен иллюзий, мифов, фобий, — из которых они предполагали, что они приняли людей, обогрели… как там было в «Иронии судьбы» — обогрели, обокрали… И вот эти люди должны встать на четкую их точку зрения на этот весь конфликт, на Россию и так далее.
Что дальше происходит? Мы это видели, собственно говоря, на примере, выросшем на пустом месте, страшном конфликте вокруг «Дождя». Но это как бы общая тема. Они видят вдруг, что русские, которые не любят Путина, против войны, находятся к нему в страшной оппозиции, пересекая границу Латвии и оседая там — о, господи, какая неожиданность! — они не становятся латышами. Они остаются русскими, просто другими русскими. И это такое открытие, которое можно было просчитать, хотя бы если вспомнить всю эмиграцию Солженицына, которое произвело на очень многих людей довольно сильное впечатление. То есть они ожидали, что факт пересечения границы, он предполагает полное культурное преображение: был русским — стал европейцем с европейским взглядом на Россию. Оказалось, что он пересек просто границу, остался русским, но с другими взглядами на Россию, на Европу и вообще с Герценским подходом, что, конечно, российская империя тюрьма, но здесь я тоже во всем разочарован.
Это вызвало подозрительность. Потому что это понять трудно, поэтому какое может быть объяснение? Ну, наверное, шпионы. Потому что нормальный человек должен был сразу стать нерусским, а он продолжает… Значит, шпион. Если он шпион, то значит, надо что-то делать. А что самое смешное — там, действительно, полно шпионов. И там полно и Z и открытых, и скрытых и Зю, и Y и why not. Понимаете, возникает на самом деле дикая нагрузка. Она реально дикая, плюс она еще фобиями усиливается, непониманием, предрассудками, реальными рисками.
И вдруг выяснится, что в этой обстановке они решили, что надо следить за этим сообществом. Ну, и кто им что скажет?
Я скажу, что богатая страна. Потому что деньги не мерянные, можно было потратить на что-нибудь более существенное, хотя бы купить пару зенитных установок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если подтвердится, что это…
В.ПАСТУХОВ: Если подтвердиться. Но вы спросили: «Какой будет эффект?» Никакого. Извините, отвечу. Если это не делали какие-нибудь, извините, вообще полукриминальные структуры и так далее, а делала спецслужба европейской страны, ответ такой: в праве своем.
Тут есть более широкий вопрос. Почему все эти вопросы с санкциями… Вот вы меня спрашиваете, а у меня, как у Феликса Кривина: «Баран был холоден — козел горячился». Вот я «баран холоден». Почему баран холоден? Я «Тени в раю» прочитал Ремарка, мне было 14 лет. И мне эта книга вошла. А у нас у мама в шкафу валялся Вальтер Горриш, по-моему, то ли «Тяжелый путь», то ли «Тяжелый песок». В общем, это немецкий писатель-антифашист, которого интернировали во Франции и держали там… Если Ремарк — это художественная литература, то это просто воспоминания человека, который удрал из фашистской Германии, попал в результате во Франции сразу после войны в лагерь для интернированных, его там промариновали до того, как, наконец, немцы оккупировали Францию. Он из лагеря для интернированных плавно переехал в концлагерь и зубными щетками до конца войны чистил — я как-то запомнил — из развлекали: они чистили дорогу зубными щетками. Единственная позитивная новость: он весил где-то 160 килограмм, а вышел из концлагеря абсолютно худым человеком (под 70-80), это как бы дает некоторую перспективу с точки зрения длительной диеты.
Я вырос вот в этом. Я очень хорошо понимал, что, к сожалению, мир несправедлив, и в мире не все воздается по его индивидуальной мере. На меня как-то весь мир ополчился за это — но мы, к сожалению, получаем не той мерой, которая лично нам отмеряна, а той мерой, которой меряются большими кружками — тогда немцам, сейчас русским, — и ты из этого не выскочишь. Можно делать вид, что ты не понимаешь, что идет война, что люди озверели, что озверели на самом деле во все стороны. Одни от крови опьянели, другие от крови обезумили. Что мир летит в тартарары. И тут выходишь весь в белом и говоришь: «Это же абсолютно нарушение европейских законов о правах человека». Можно, конечно, «Дядю Ваню» и так поставить. Но, в принципе, в реальном мире все не так. В реальном мире справедливость — редкость, за нее надо бороться. В реальном мире тот, кто оказался в своей собственной стране меньшинством, он страдалец и внутри снаружи. То есть это крест.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это всегда было.
В.ПАСТУХОВ: Это всегда было. Это крест. Мы не можем изменить. Дальше. Я молча это принял. Нравится ли мне это? Я вывешивал в своем телеграм-канале в первые дни войны. Я очень быстро соображаю. Я это все пережил еще до 1 марта 22-го года, и я вывесил большую, длинную цитату из Ремарка. Ему его девушка говорит: «Вы кто?» — «Я немец». — «Ненавижу немцев!» — «Понимаю». И дальше такая фраза Ремарка: «Я уже давно на это не реагировал. Ко второму году войны я устал от тысяч людей, которые относят преступления гитлеровского режима на меня лично. Я просто перестал это воспринимать».
То есть, что нового здесь? И как ты можешь из этого выскочить сам? И я взял это как крест, и я его тащу. Я здесь не готов врать тельник и кричать: «Я виновен!» Но я и не готов кричать: «Снимите с меня этот крест. Он на мне лежит несправедливо. Он меня царапает колет».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас лукавите.
В.ПАСТУХОВ: Нет, я не лукавлю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что один из последних ваших постов в вашем телеграм-канале — я тоже готовлюсь, неохотно, но готовлюсь.
В.ПАСТУХОВ: Давайте, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что у вас там вперед должно идти? Покаяние.
В.ПАСТУХОВ: Естественно. Это не в одном из последних, это практически в последнем, потому что я перечитывал свой диалог с Померанцем 2005 года и мне казалось, что я был такой умный, что я так ответил Померанцу. А теперь оказалось, что Померанц все-таки был умнее. Но мне тогда было 40, а ему 86. А я сейчас посередине движения к мудрости. И вопрос состоит в следующем. Покаяние неизбежно, потому что эта война нас всех забрызгала. Ты находишься в неком помещении, в замкнутом пространстве, куда тебя затолкнули. И дальше кто-то из очень дальних твои родственников принадлежит — если мы были жителями Кавказа — к твоему роду. И он, исполняя функции палача, начинает резать как баранам головы. И кровь летит во все стороны. Ты ему, конечно, родственник, но тебе это все противно. И ты вроде как не при чем. Но эта кровь брызжет на всех, она и на тебе тоже. И ты без вины виноватый, и ты к этому имеешь отношение.
Да, бывают ситуации, когда лично ты должен пройти через покаяние за то, к чему ты лично не имеешь никакого отношения только потому, что бы, в принципе, представитель этой культуры.
А дальше возникает вопрос. Ты можешь сказать: «А я вообще к этой культуре не имею никакого отношения. Я с ней порвал».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так и говорят.
В.ПАСТУХОВ: Так тогда, может быть, им и не нужно покаяние. Я же рассуждаю с позиции того, кто не смог вырвать себя из этой культуры. Как говорил мой один старший товарищ…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут не все знают, переведите.
В.ПАСТУХОВ: Я старался, но у меня ничего не вышло. Провалился. Если человек смог развить в себе это до такой степени, что он не ощущает себя частью русской культуры, русского мира, он себя полностью от этого отрезал, наверное, он счастливый сел и, наверное, может сказать, что «меня это не касается». Но в той степени, в которой я не готов это сказать, дальше я начинаю говорить себе: Откуда это всё?
Вот я читал самый страшный роман в моей жизни — «Благоволительницы» Литтелла. Я, наверное, ничего страшнее не читал. И там есть широкое историческое рассуждение о том, что лучшие умы Германии довольно рано стали задаваться вопросами (естественно, в эмиграции): «Почему Германия?» Как в этом анекдоте про армянское радио: «Голландия тоже хорошая страна». Почему именно в Германии, даже не в Италии это выросло до таких гигантских масштабов? Почему провал в цивилизации европейской в полный ад случился именно там?
Как и у нас сейчас было две точки зрения. С неба свалились марсиане…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А то.
В.ПАСТУХОВ: Кто-то мне недавно рассказывал смешную историю, но я не помню, кто, на бытовом уровне, что люди всерьез обсуждали, что все произошедшее связано с тем, что инопланетяне захватили Кремль.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Возможно.
В.ПАСТУХОВ: Мне это страшно понравилось. Причем, если бы это была юмореска, то мне бы это не понравилось: это было пошло. Но поскольку люди об этом говорили совершенно искренне, то в этом есть даже дерзкая такая прелесть. То есть нас захватили, нас оккупировали.
А вторая точка зрения у Литтелла, что если исследовать немецкую культуру, то ничего случайного нету. Опять я не знаю немецкую культуру, поэтому продаю за то, что прочитал. И там говорится о том, что немцам было свойственно это преувеличенное внимание к внешней стороне культуры, к чистоплюйству, к чистоплотности, аккуратности, и гораздо меньше эмпатия, внутренний мир. То есть, условно говоря, все ушло в занавески, извините. А мир за занавесками оказался менее значимый. И в конечном счете, когда раковая опухоль начала развиваться, в конечном счете на тот момент не хватило запаса эмпатии.
Так же и здесь. Можно говорить о том, что Путин — это инопланетянин. Ну ладно, бог с ним, не инопланетянин. Вспомним Доренко, он в одной из своих последних книг активно доказывал, что он китайский шпион. Но тоже вариант.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Было такое, да.
В.ПАСТУХОВ: А можно сказать следующее — что, наверное, был этот имперско-мессианский православный заряд, который был хорошей почвой для всего этого. И тогда дальше мы говорим… мы читаем Пушкина, которого я обожаю, и натыкаемся там на «спор славян между собою». Можно все это игнорировать и говорить: «Мы это отбрасываем».
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Гоголь у нас что, не то же писал? Ну, Владимир Борисович…
В.ПАСТУХОВ: А Гоголь был таким, ярко выраженным антисемитом. Можно это все отбрасывать, а можно говорить — на да… То есть когда мы будем из этого всего выходить, это потребует не смещения Путина. Это очень легко было бы — «О, сместили Путина — всё». Это потребует огромной культурной работы перед собой.
Когда я говорю о покаянии, я не говорю о том, что Black Lives Matter стали на одно колено… причем, сколько там искреннее стоят на этом колене, сколько нет…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-во…
В.ПАСТУХОВ: Я сейчас говорю о том, что покаяние — это огромная культурная работа элит над ошибками, причем ошибками не Путина, ни Ельцина, ни Горбачева. Этим ошибкам, условно говоря — я об этом говорю 20 лет… Россия не прошла реформацию, и это нас догнало сейчас катастрофой. Это реформация отложенная…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, Украина прошла реформацию? Ну, чего вы? Это была одна страна.
В.ПАСТУХОВ: Можно я вам скажу? Украина не прошла реформацию. В Украине происходит то же озверение, что и в России…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да я не про озверение.
В.ПАСТУХОВ: Украина оказалась жертвой это агрессии. И всё. Дальше все разговоры… Вот если бы не совершили эту гигантскую, феерическую геополитическую цивилизационную ошибку два года назад в Кремле, я бы с вами вступил в спор, и еще неизвестно, кто бы из нас кого переспорил, потому что то, что я могу сказать об Украине, вы сказать не можете, в силу того, в том числе, что у меня знаний просто больше.
Об этом Пригожин очень хорошо говорил, но я не могу его словами. Я их запомнил, они были яркими. Там был такой эпизод в этом интервью, который, в конечном счете, наверное, и стоил ему его прыжков с шестом с высоты. Его там спросили: «А как вы насчет применения ядерного оружия?» И он так образно для народа говорит: «Если ты с соседом поспорил, он тебя обматерил. У тебя есть право его тоже обматерить в ответ. А если он тебя обматерил, а ты схватился за топор и этим топором ему (там другое было слово) в лицо засветил — желающие могут переслушать это в аутентичной версии русского альтернативного языка это услышать, — тогда ты кретин».
До того, как Кремль взял этот топор, могли бы поспорить: права Украина, не права Украина, какие там были правильные решения, какие неправильные. К сожалению, мы на очень длительный исторический период, именно благодаря собственным действиям — я говорю «мы», тут очень хороший был пост Натальи…, кто мы, кто не мы, но я себя по-прежнему отождествляю с этим «мы», — мы потеряли право на довольно много лет рассуждать о том, в чем и как Украина была не права. Может быть, да. Но после того, что вы сделали то, что Пригожин так красочно описал с топором, у вас уже нет возможности говорить: «Вы знаете, меня назвали земляным червем».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы, Владимир Борисович, лукавите и передергиваете.
В.ПАСТУХОВ: Я же у вас учусь. Какие учителя…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно. Но у вас это плохо получается, потому что за руку поймал.
В.ПАСТУХОВ: А это жизнь рассудит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не жизнь рассудит, потому что за руку поймал.
В.ПАСТУХОВ: Да ладно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я вас сейчас верну на путь истинный, а то вы заблудились.
В.ПАСТУХОВ: Да ладно, «блажен, кто верует, тепло ему на свете».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорили сначала не о том, кто прав, кто неправ. Вы говорили о том, что Россия не прошла реформацию за много веков, и это одна из причин. Я вам говорю: Украина не прошла эту реформацию. Причем тут вина, не вина? Она тоже не прошла эту реформацию.
В.ПАСТУХОВ: И что? Вот я не понимаю. Проведите дальше…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А чего проводить дальше?.. Это ваш был заход.
В.ПАСТУХОВ: Мой заход был в том, что я считаю, что есть более глубокие причины той цивилизационной катастрофы, которые случились в России, чем просто плохие мальчиши-плохиши, который захватили Кремль.
Я приведу вам другой исторический пример. В XV веке в двух королевствах Европы люди с явно выраженными садистическими наклонностями оказались на престоле. Это была Швеция и Россия. В России был Иван IV Грозный, а в Швеции какой-то из Карлов, сейчас не припомню, не важно.
И когда это все стало развиваться в оргии, душение кошек и всякие мерзости, за год элиты справились, и это все закончилось заточением в удаленном замке и быстрым там умерщвлением. А в России это закончилось катастрофой, резней, поворотом истории на многие века, если не до сих пор, в какую-то сторону и так далее.
Вот мы все сводим к субъективному, то есть мы хотим все время снять некую ответственность в целом с культуры и, соответственно, частично с себя. Причем это не первый раз. Это то же самое. Все было в порядке, но пришли злые большевики и Ленин и испохабили прекрасную Россию. О том, что эта Россия довела со своим царским режимом страну до крайней степени разложения, об этом как бы все забываем. Там все были святые, а потом пришли злые большевики.
Потом, соответственно, пришли злые либералы и прекрасную демократическую посткоммунистическую Россию окунули в страшные 90-е. Мы там все были не при чем, но какие-то злые люди все это устроили и все было плохо.
А потом пришел Путин, который уже все окончательно добил до конца. Нет, все понятно, что везде были как бы первые ученики. Но ничего бы у них не вышло, если бы у этой системы была резистентность, если бы работала иммунная система нормально, и все какие-то Т-клетки пожрали бы в клочья. Но они не пожрали. Поэтому об этом надо говорить и задуматься.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот тут была ловушка для вас, на дороге вырытая…
В.ПАСТУХОВ: Давайте, давайте. Я люблю ловушки. Я зверь крупный. Я в некоторые ловушки так попадаю, что их за мной не видно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, мы вашу крупность тоже учитываем…
В.ПАСТУХОВ: Ройте, ройте… Не отвлекайтесь, Алексей Алексеевич, ближе к телу, как говорил Ги де Мопассан.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Вопрос от нашего слушателя, который задавал мне его в среду. Я вам его переадресую, исходя из того, что вы говорили: «Где, с вашей точки зрения, была та самая развилка, по которой Россия свернула не туда». Вот был такой вопрос. Можно пошутить, куда туда — не туда…
В.ПАСТУХОВ: Я себе этот вопрос задаю последние 20 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, скажите, интересно.
В.ПАСТУХОВ: Эта развилка была, во всяком случае, очень давно и до Горбачева. Когда я начинаю отматывать, вот условно говоря, Путин… Мой ответ следующий: Если не Путин, то кто-нибудь другой. То есть абсолютно созрели все условия для того, чтобы была реинкарнация такого силового режима с сильной рукой, был запрос ни на этого кагэбиста, так на другого. Чудо должно было произойти, чтобы не было Путина. Потому что запрос на сильную руку, разочарование 90-ми, ощущение абсолютной несправедливости возникшего мира в связи с приватизациями, оно было настолько мощным, что Путин — это ответное.
Дальше идем. Ельцину. Ну, Ельцин летел как бы в революционном потоке. Конечно, можно было ждать от него, что он станет святым. Он святым не был, он был частью системы. И он пытался удержать власть, как мог, как он это понимал, к сожалению большому. Был шанс маленький избежать этого, если бы пошли горбачевским путем. Но вероятность того, что все покатится по ельцинскому пути, была 90%, а по горбачевскому — 10%. Ну, 9 к 1.
Дальше. Горбачев. Горбачев тоже… естественно, потому что Горбачев — это венец той эволюции, которая началась внутри партийной верхушки с конца 60-х годов. Это представители всех этих Арбатовых, Бовиных… Вы их лучше меня всех помните и знаете. То есть это нормальный продукт. Но у него практически не было шансов удержать власть. Он начал процессы, с которыми он просто не мог совладать.
Двигаясь обратно, у меня есть такое предположение, что одна странная опция, не поверите, была на границе хрущевской и брежневской эпох. Может быть, я ошибаюсь. Но тогда у них был не то что вариант пойти по китайскому путин, но как-то запустить раньше и поэтому менее заметный, но более консервативный путь к рынку и частной собственности.
Вот этот «железный Шурик», о котором мало кто знает — Шелепин, — вот он со своей немного неадекватной уже для той системы аскезой и с ориентацией на жесткую руку, но при этом с развязыванием экономической инициативы, может быть, в той точке можно было запустить еще что-то, что напоминало дэнсяопиновскую китайскую концепцию. Горбачев не мог уже себе этого позволить. Горбачеву в наследство осталось то государство, которое именно Путин оставит после себя: полностью разложившееся, деградировавшее, заржавевшее, рассыпающееся. Уже оно не могло держать ничто.
В тот момент, на границе начала 60-х, еще все-таки сила инерции этого тоталитарного государства была очень велика. И, может быть, в той точке можно было запустить консервативную революцию. То есть медленно. То есть то, что произошло при Горбачеве за два три года, если бы это все растянулось на 15-20 лет, мы бы имели какую-то другую историю. Но это такая моя гипотеза.
Если говорить глобально, то я считаю, что шанс упущенный был такой культурный — это развитие волны русского религиозного идеализма и консервативного социализма рубежа 19-го, 20-го веков. То есть там была одна точка — народнический большевизм, волну, которую оседлал Ленин и вот эта идеалистическая русская философия с этим Струве, Флоренским, с Бердяевым.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это никак не реформация.
В.ПАСТУХОВ: Это не реформация. Но это движение к ней. Это попытка все-таки привнести в православие мысль. Когда ты приносишь в православие мысль, это уже очень сильно потрясает его основы.
Если совсем глубоко, то следующая развилка, то есть если бы не убили Александра II…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот тут мы совпали.
В.ПАСТУХОВ: Эта точка очень важная, потому что, конечно, реформы Лорис-Меликова, может быть, запустили бы совершенно другие процессы. Вот тут редкий шанс… Обычно я говорю так, что для плохого варианта было 90%, для хорошего — 10%. Вот для всех вариантов, которые я перечислил, соотношение было 9 к 1 в пользу того, что произошло. Но если мы доходим до этой точки, то, откровенно говоря, там было 50 на 50.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, Пастухов в нашем эфире. Не поговорили о выдающейся речи Владимира Владимировича…
В.ПАСТУХОВ: Давайте в следующий раз сделаем. Там есть, о чем поговорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, в конце нашей программы, что, во-первых, сегодня день рождения Жени Ройзмана, и все лайки, которые вы поставите, будут переданы ему, и мы будем расценивать, что это не лайки всем этим благоглупостям, которые мы ту с Пастуховым перед вами разворачивали — надо передачу уже называть «Благоглупости», это же «благо» сначала, а «глупости» — это нас так считают…
В.ПАСТУХОВ: Про глупости пишите мелким шрифтом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но лайки ставьте крупно. И еще напомню вам, что у нас есть несколько хороших книг, маек и журналов на shop.diletant.media. Потратьте две минуты, зайдите — может быть, там чего-то понравится.
Владимир Борисович, до следующего четверга. Спасибо вам большое!
В.ПАСТУХОВ: Всего доброго, спасибо!