«Пастуховские четверги»
Россия полностью увязла в тяжелой войне на востоке Украины – и ей стало невозможно удерживать свои позиции на другом постсоветском пространстве. Россия просто вынуждена уходить. Какой бы хитроумностью вождя это не объяснялось, Россия вынуждена уходить: у нее просто не хватает сил…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! Здравствуйте! Это у нас «Пастуховские четверги», «Четверговые пастухи». Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич! Если он, конечно, добрый.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой есть, знаете. Тут, как получилось. У меня сегодня был в эфире после полутора лет дивный разговор с Женей Альбац. И мы вернулись к тому вопросу, который задавала Катя Гордеева, у нее как бы блиц был забавный. И она ее спросила коротко: Справедливость или милосердие?
Понятно, что речь идет не вообще, а о том, что вокруг нас. Женя сказала, что справедливость. Сразу так, и отрезала. Я провел у себя на канале в своем эфире уже без Жени голосование, и у меня 58% наших зрителей выбрали милосердие, а 42% выбрали справедливость. Я провел голосование в своем телеграм-канале, там проголосовало 26 тысяч. У меня 58% выбрали милосердие, 42% выбрали справедливость.
А что выбирает Владимир Борисович Пастухов. Только не отвертитесь.
В.ПАСТУХОВ: Нет. Просто это для меня приятнейший вопрос, поскольку у меня глава в книге называлась «Справедливость и милосердие», и, собственно, он меня мучает лет 10, а не только сейчас. И кои веки я прямо, как актер Невинный, впервые в жизни могу сказать, что я с большинством. Для меня ответ однозначный: милосердие. Справедливости в мире нет, она недостижима.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А милосердие?
В.ПАСТУХОВ: А милосердие бывает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А теперь помещаем это в нынешнюю конъюнктуру. Я просто сожалею… Если бы это было радио «Эхо Москвы», именно радио, я бы выводил людей в эфир. Потому что люди, занимающиеся разные позиции, они конкретизировали, почему они выбирают. И все те, кто писал — не знаю, что сейчас пишет чат, мне сейчас чат недоступен здесь… Вопрос заключается в том, что «это что, к ним милосердие, что ли? К тем, кто бомбит, убивает, лжет, придает, убивает детей, развязал войну — к ним милосердие?» — говорят те, кто выступает за справедливость.
Дискуссия не получается, потому что… не получается.
В.ПАСТУХОВ: Она бывает и заочная, поэтому ничего страшного. Я просто сейчас вспоминаю, что и когда я писал давно на эту тему. И у меня была одна картина. Мне в жизни очень повезло. Среди тех людей, которые сформировали меня как личность — это не значит, что они очень долго трудились надо мной, типа как Буратино, — просто иногда есть такие люди, которые даже если мимоходом, мельком мимо пройдут, то это оказывает на тебя очень большое влияние. И вот так мимо меня мельком прошел Элем Климов в моей молодости. И он на меня оказал очень большое влияние. И я все время вспоминаю загадку самого страшного фильма о войне, которую я видел. Вот есть самая страшная книга о войне — это «Баговолительницы», а самый страшный фильм для меня «Иди и смотри».
В конце есть эпизод, на самом деле относящийся к сегодняшнему дню. Там этот парень, выживший после Хатыни, после всех ужасов, которые произошли, которые были сняты без всякой компьютерной графики с тем жутким реализмом, который это мог делать только Климов, он в конце берет винтовку и видит портрет Гитлера, выпавший у какого-то из солдат из кармана и начинает этот портрет расстреливать. И после каждого выстрела появляется фотография все более и более молодого Гитлера. В конце концов, он доходит до школьных лет и, в конце концов, там оказывается фотография Гитлера младенца, которого мать держит на руках. И вот этот парень держит винтовку и пытается выстрелить после всего, что было, после этих сгоревших в церкви сотен людей, и он не может выстрелить, он бросает эту винтовку, плачет, топчет ее и уходит. Это финал фильма.
А я его смотрел на самом деле очень молодым человеком, и все это был только впереди. Но в душу запало. Вот для меня милосердие — это же не там: простить, не простить, расстрелять… А милосердие — это ты сможешь выстрелить в этот портрет матери с ребенком уродом или не сможешь? Это же не о других, это к себе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это вам так скажут. Нет, Владимир Борисович, люди сейчас конкретно: «Вот это им всё простить?» Не ребенки они уже. Не теоретически. И они воспринимают эту дилемму справедливости и милосердия… кладут на сегодняшний день. Вот им, уже взрослым мужикам, этим чудовищам, палачам и убийцам — не каким-то, а вот этим Иванам Ивановичам Ивановым… Какое милосердие?
В.ПАСТУХОВ: Нет здесь ответа, потому что каждый ответ конкретен, ибо каждому должно и воздастся по заслугам его. Это да. И, программа, как вот простить? Простить по-разному…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Простите, это не прощение.
В.ПАСТУХОВ: Простить при каких условиях и как и ради чего прощать, и кому прощать? Есть первые ученики, и есть те, у кого отключились сознание, душа и совесть…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы подменили понятия. Никто не говорит о прощении. Говорят о милосердии. Это другое.
В.ПАСТУХОВ: Вы сейчас сами сказали слово «простить». Это вы подменили понятия. Как в танго: вы ведете — я танцую. Вы спросили про милосердие — я вам ответил. Милосердие — это не о других. Я плохой этик, я такой же этик, как Дулитл у Бернарда Шоу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отличный.
В.ПАСТУХОВ: Но вопрос следующий. Что я понимаю инстинктивно, не как эксперт, как любой слушающий здесь? Я понимаю простую вещь. Когда мы говорим о таких вещах — вот милосердие, то почему-то сразу милосердие к кому-то, что это внешние отношения, что это отношения меня с кем-то, к кому-то я должен проявить милосердие. Мне кажется, что милосердие — это отношение меня с собой самим. Милосердия — это попытка меня найти мир с собственной совестью и душой и сказать себе, где у меня будет больше мира. Вот есть два пути. Путь скорби и путь Монте Кристо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой!..
В.ПАСТУХОВ: Меня волновала всегда на самом деле судьба Монте-Кристо. Я читал и перечитывал с юности миллион раз. И чем ближе к концу я подходил, тем более несимпатичен он мне казался. И когда уже Данглар мерзкий, скользкий, жадный и ужасный ползал и умирал от голода и ему за каждый банан требовали миллион и ржали, — это было абсолютно справедливо. Вообще, всякое действие Монте-Кристо и к Данглар, и к Мерседес и к прокурору, ее мужу, — каждое действие было абсолютно справедливо. И чем больше справедливости он творил, тем больше у меня — меня того, которому было тогда на 40 лет с лишним меньше, чем сейчас, оно взывало чувство, что месть корежит душу мстящего точно так же, как те, кому он мстит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, месть может быть справедливой и несправедливой. Вы опять подменили.
В.ПАСТУХОВ: Нет, я говорю о справедливой мести. Назовите мне у Монте-Кристо хоть одного, кому он отомстил несправедливо. Там все по справедливости.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо.
В.ПАСТУХОВ: Но там нет милосердия. И поэтому как итог, заканчивается: он одинокий этот Байрон со своей Гайде уходит от людей, ибо с тем, что у него в душе, жить с людьми дальше нельзя.
То есть милосердие — это же вопрос о том, что я буду мстить, что мой долг перед теми, кого замучили, убили и так далее так высок, что я лучше буду жить с этой раной в душе от ненависти, или я должен погасить эту рану ненависти в своей душе не ради них, бог с ними — ради себя. Но тогда я как бы долг перед теми, кто взывает к отмщению, я не выполняю.
Слушайте, это неразрешимые задачи. Тут нет стандарта. Евгения Альбац — одно решение. И она абсолютно права. Для меня другое решение и здесь нету: она права или я прав, а она не права. Это такой собственно выбор в собственной душе, что он делает его сам лично для себя. Тут нельзя навязывать. И здесь нет вопроса. Вот самое голосование, оно что, прав — неправ? Нет, оно показывает…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ваш выбор.
В.ПАСТУХОВ: Как люди пытаются разрулить это в себе. Понимаете, бывает ведь и ложное милосердие. Я вам сейчас скажу. Вот ЮАР, апартеид. Все, что мы знаем сейчас про Манделу, особенно про его жену… В общем, непростые личности — давайте так. Это как с матерью Терезой. Иногда лучше, конечно, меньше знать о святынях. Но Мандела, скажем так, его семья, в общем, разные люди, неоднозначные, как принято говорить. Дальше он выходит, и он отказывается мстить. Он предлагает поверженным своим политическим оппонентам что-то вроде гражданского мира. И мы получаем сегодня ту ЮАР, которую получаем. При всем при том эта страна состоялась. Она не стала Ливией. А было ли это искренним актом милосердия со стороны Манделы? Я в этом очень сильно сомневаюсь. Но это был прагматичный расчет. Вот это милосердием я не называю. Бывает прагматичные расчет — это не милосердие. Милосердие — это, конечно, очень трудный путь.
Вот Виктор Франкл, когда он выступает с речью, в которой обличает тех, кто пытался возложить коллективную вину на немцев за нацизм — вот этом милосердие, потому что в этом нет политического расчета.
Когда мне очень много пишут (вам еще больше) в чат слова ненависти, особенно из родной мне Украины, мне бы очень хотелось понять, как много людей пишет эти слова с передовой, и как много людей пишет это из Барселоны. Это тоже большая разница. Потому что на очень многие вопросы право имеют отвечать те, кто с оружием в руках сегодня защищает свободу и независимость Украины. И это неравенство, но оно объективно. Да, мнение этих людей для меня было бы очень значимо. Тех людей, которые встали и пошли.
Поэтому тоже вопрос. Когда идут крики о справедливости и милосердии, мне очень важно знать, с каким багажом этот человек делает свой вывод, его личный багаж страданий и того, что он увидел, он включает этот ужас, или это умозрительный достаточно ужас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если умозрительный, то что это меняет?
В.ПАСТУХОВ: Достаточно много.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, уморительный… Ну, подождите, люди, которые, как вы говорите, из Барселоны, неважно, откуда… а сколько людей если уж переключить из Украины на Россию, тоже из Барселоны говорят. Но я не считаю, что это умозрительный опыт. Или даже если это умозрительный опыт, то люди заслуживают и имеют право…
В.ПАСТУХОВ: Имеют право. Понимаете, мне вообще кажется, что мы, конечно, часто не понимаем, что это не просто войнушка, а это настолько глубокий оказался конфликт, глубокий исторический разлом, что он переформатирует общество в Украине, в России, а, может быть, и в Европе таким образом, что люди, прошедшие через опыт войны непосредственно, окажутся и там и там определяющей силой. Это не завтра произойдет, может быть, не послезавтра, но послепослезавтра безусловно.
Я учился в Киевском университете с 80-го по 85-й год, если не считать аспирантуры. И я еще застал этот период — а я знаю, что такое было и в Московском университете, потому что я много с ребятами общался, — когда когорта этих преподавателей ветеранов, которые пришли в университет в 45-м, 46-м году после демобилизации, они все эти годы — прошло с войны 35 лет тогда, — это были уже старики предпенсионного возраста, старше даже нас с вами. И они держали жизнь факультета в руках. То есть они были такой армадой, которая все равно определяла жизнь и во многом задавала стандарт мировоззрения, просвещения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что?
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что люди, которые вернутся непосредственно с фронтов… Да, сначала и там и там это будет попытка отнестись к ним, как отнеслись в свое время к афганским ветеранам, то есть классическая фраза будет: «Мы вас туда не посылали», поверьте мне. Это будет и там и там. Но эти люди в той или иной степени через какое-то время займут все ключевые позиции и в России и в Украине. Поэтому их отношение войне и их выбор между справедливостью и милосердием будет решающим. Не мой, не ваш, не Евгении Альбац, ни беженцев в Украине, ни, тем более, диванных патриотов России.
Мы видели, как это корежило Пригожина и его окружение, мы видели, какую дикую эволюцию этот криминальный авторитет и, в общем, ближайший друг Путина проделал внутри себя. Он просто потерся… он же как бы не участвовал, но он потерся об это всё, и какого начало корежить, как его психика ломалась, я думаю, это как раз стоило ему жизни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, извините, вы вообще сейчас там вьете… А на самом деле вот вы сказали — меня резануло, что вы сказали, что это не какая-то войнушка. А Карабах — это какая-то войнушка. Где-то там, на окраине.
В.ПАСТУХОВ: Масштаб уже несопоставим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, только туда к власти в Армении пришли полевые командиры…
В.ПАСТУХОВ: Давайте так. О Карабахе поговорим отдельно. Карабах — это история финальная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку. Пришли и выбрались и возглавили Армению после Карабахской войны, после ухода Тер-Петросяна именно полевые карабахские….
В.ПАСТУХОВ: Давайте я вам отвечу. Пришли герои Карабахской войны. Не те, которые деньги с Аганбегяном начинали делать в Москве в 90-х, ни те, кто создавали банки и торговые компании, сервисы и авто- и мото-, риелторские. Пришли те, кто в этих френчах, с «калашниковым» в начале 90-х отвоевывал. Пришли и сделали то, что эти ребята, которые отсиживаться в банках сказать не могли себе позволить, — что надо эту войну прекращать. Что Армения и сохранение Армении ценнее и важнее, чем бесконечная война за анклав, которую нельзя выиграть. Вот интересно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому туда вас и затягиваю.
В.ПАСТУХОВ: Туда меня затягивать не надо, я об этом парадоксе и думаю все время. Поэтому я сказал, что меня интересует мнение всех, но, прежде всего, меня интересует мнение того, кто прошел через ад. Потому что люди, прошедшие через ад — не все, но некоторые — меняются. Некоторые в нем сгорают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Владимир Борисович. Это общее рассуждение. Вот я как бы сравниваю историю…
В.ПАСТУХОВ: А что вы от меня хотите — разбор чего? По деталям. Вы вопрос поставили в самой общей религиозно-философской форме и хотите от меня конкретных рассуждений на тему о справедливости и милосердии. Так вы тогда это к Христу, это к церкви.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, извините. Как мы знаем, религиозные войны — это были самые кровавые войны после средневековья, когда после того, как человек неправильно крестится, вырезали всю семью.
В.ПАСТУХОВ: Это прекрасно. Но вы поставили вопрос: милосердие или справедливость? И будете ждать конкретного ответа на вопрос, поставленный в такой общей форме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Из-за этого будут резать, из-за расхождения милосердия и справедливости. Вешать будут.
В.ПАСТУХОВ: Я вас должен разочаровать: резать будут за всё.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В это смысле оно, конечно…
В.ПАСТУХОВ: Но потом найдется несколько, которые все-таки выберут милосердие. Давайте молиться за то, чтобы они победили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел только сказать, что у нас с вами уже какое-то общее кровообращение. Это дело на прекращать, потому что я сегодня тоже начал смотреть фильм «Голда» еще до того, как прочитал… я не досмотрел, честно говоря, еще, потому что вы меня прервали. Я сейчас закончу и пойду смотреть, что же там случилось на самом деле.
В.ПАСТУХОВ: Честно говоря, смотрел тоже в два раза, но только потому, что несколько мощный фильм в основном, конечно, благодаря гениальной Хелен Миррен, что я просто не смог это осилить зараз эмоционально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сравнили Украину с Израилем в общей системе, а Россию с Египтом. Не могли бы вы пояснить, что вам так показалось, про «октябрьскую войну» и что это за сравнение?
В.ПАСТУХОВ: Это блок в целом вызвал такую резкую реакцию в комментариях, что, наверное, надо объяснить мою позицию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.
В.ПАСТУХОВ: Начать с того, что я скажу, от чего я отталкивался. Америка существенная часть сюжета — это, собственно говоря, что может делать премьер-министр на войне. Это как фильмы про Черчилля на самом деле. Эти люди, они же не стоят в окопах, они не способны на самом деле планировать сами военные операции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы подумали о Зеленском.
В.ПАСТУХОВ: Это человек, который делает несколько вещей. Тут показано — я думаю, что так оно и было — великое преимущество женщины. Потому что войну ведут в основном все равно мужики. И она пользовалась своим женским преимуществом, что она была таким воплощением Родины-матери, то есть она их поднимала и заставляла стоять. Это, конечно, великая функция, но на самом деле эта функция обычно просто лучше получается, но это фукнция, действительно, первостатейная — это когда все дрогнули, ты на самом деле меньше всех других понимаешь, что нужно делать, но ты тот, который последний, и тебе надо держать лицо. И вот того, как ты держишь лицо зависит то, что эти дрогнувшие остановятся, оттолкнуться от тебя и побегут в обратную сторону, или они через тебя переступят. Вот это первая функция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вам показалось, это похоже на Зеленского.
В.ПАСТУХОВ: Да, безусловно. В этом смысле роль Зеленского в первый год войны, особенно в первые месяцы войны, ее никто никогда у него не отнимет, ее невозможно переоценить. Он оказался на свое месте. Он оказался на месте Хелен Миррер, но только в реальной жизни. Он оказался тем, который держал лицо, и когда в это лицо смотрели, люди, которые были готовы переступить и через него, и через границы Украины, и все что угодно, они разворачивались и шли умирать.
А второе — и вот это меня заинтересовало — это положение Израиля. Оно очень напоминало сегодняшнее положение Украины. Потому что Израиль без внешней поддержки одержать победу не мог. И, таким образом, условием победы становилось наличие союзника. И в том и в другом случае этим союзником и сейчас остаются, и в случае Израиля были и остаются, и в случае Украины они сейчас приобрели, — это США.
То есть, таким образом, обеспечиваешь ты эту внешнюю поддержку — ты даешь шанс на победу. Не обеспечиваешь эту внешнюю поддержку — вот весь героизм тех, кого ты направил умирать, будет бессмыслен.
Вот это второе сходство. Это вторая функция Зеленского, которая большая проявилась на второй год войны. Потому что вот второй год войны мы видим не столько Зеленского, который стоит на танке, условно, а Зеленского, который барражирует по Европе и сколачивает альянс. Ну, и с Америкой — это главное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Полгода… Было полтора года.
В.ПАСТУХОВ: Дальше основной момент, нерв фильма — извините, что я вам спойлерю его…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы должны понимать, о чем вы написали.
В.ПАСТУХОВ: Там нерв этого фильма на самом деле, он не в этих батальных сценах, не в криках — нерв фильма, на мой взгляд, и он документальный, потому что я знаю эти фразы, — это ее дуэль с Киссинджером. И вот другим словом как «дуэль» эти отношения обозначить нельзя.
Вот казалось бы, Америка — это главный защитник Израиля. В Америке колоссальное еврейское лобби, которое вроде бы не должно бросить, и там вроде бы есть президента, который вроде всеми руками за. И тут выясняется, что у президента есть свои проблемы, он хромая утка, ему есть, чем заняться. Еврейское лобби готово аплодировать, но его возможности ограничены. И вообще, как выясняется, Америку больше всего интересует, чтобы в этой ситуации уравновесить свои глобальные отношения с советами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это похоже на сегодняшний день.
В.ПАСТУХОВ: Да. Потому что Америку сегодня больше всего интересует, как все происходящее в мире, в Европе и так далее, скажется на их отношениях с их сегодня главным геополитическим противником Китаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть тогда это был Советский Союз, а ныне это Китай.
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, этот фильм для меня показал эту деградацию статуса России, которая была совершенно очевидно уже давно и карикатурно продемонстрирована во время визита Ким Чен Ына сейчас на Дальний Восток. То есть СССР в этом смысле деградировал до восточноевропейского Египта, с которым, между прочим, Америка не рвет отношения.
Посмотрите, я только что прочитал, что в Украине разрешили слово Россия писать с маленькой буквы. Ну, логично, наверное, это поможет победить. Но при этом мы видим, что российский космонавт взлетает с мыса Канаверал и летит на международную станцию. Американский космонавт приезжает в Москву и продолжает летать на эту станцию на «Союз-24». Понимаете, там же нет этой позиции. То есть Украина ведет тотальную войну. Америка не ведет тотальную войну. Америка обозначает свою моральную и политическую поддержку и, как и положено богатому дядюшке, тратит деньги. Но она не ведет тотальной войны.
Дальше. Что происходит в фильме? Там происходит практически шантаж со стороны Киссинджера Голды. То есть она требует от нее поддержки. Он цедит ей по капле «Фантомы» И требует прекращения огня. Он требует прекращение огня, на каких условиях? На условиях территориальных уступок. То есть вот Египет и Сирия заняли определенные территории — вот всё, давайте прекращаем… То есть Америка под ковром Америка торгуется с Советами, Киссинджер съедает подряд два борща на русских приемах. А в разговорах с Голдой выдавливает из себя 18 фантомов, вместо 50 потерянных в один день и требует прекращения огня на условиях Садата и Асада.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вам показалось, это…
В.ПАСТУХОВ: А мне показалось да, что это очень близко к сегодняшнему дню. Почему — потому что Америка, в принципе, решает для себя вопрос, где та точка, до которой эта войне не вредит ее общим, более важным геополитическим, стратегическим целям.
Я в предыдущем своем посту (если отмотать назад) я написал, что по сути как бы стратегия пока Америки в отношении России в этой войне — это липосакция России, то есть выкачивание жира из России. Собственно, каждый выпущенный в Украину снаряд, он не полетит в Балтию, не полетит в Польшу, не говоря уже дальше. Вообще после этой войны самая главная потеря России — это будет миф о том, что это страна, способная победить любого противника.
Вот украинцы, главное, чего они уже достигли — уже что бы там ни было, это уже будет не мытьем, так катаньем, даже если… хотя я уверен, чего не будет, — вот украинцы миф о непобедимости русской армады, они разрушили. За полтора года разрушили.
Когда надо просить корейские снаряды — это уже не непобедимая армада. В принципе, получается, что Америка сейчас играет свою большую игру. Украина ведет свою тотальную войну на выживание. Они союзники, но отношение между союзниками, они непростые. Для меня этот нерв, он показался очень важным и главным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что смотрите, где найдете фильм «Голда», чтобы понять те сравнения, где у нас Владимир Зеленский — Голда Меир, Байден — Никсон, Путин — Садат…
В.ПАСТУХОВ: Но Брежнев — Си тогда уже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я пытался вспомнить, кто там был Брежнев… Си.
В.ПАСТУХОВ: А, кстати, Си становится похож на Брежнева.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, знаете, пока у него… О Брежневе надо поговорить.
В.ПАСТУХОВ: О Брежневе надо поговорить, но брови у обоих, очевидно, как у Винни-Пуха.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что ж вы как это всё… как в Твиттере, честное слово. Как эти долбоящеры в Твиттере: «А брови у него изогнуты…».
В.ПАСТУХОВ: Мне всегда просто очень нравилась ситуация, при которой просто мультфильм Винни-Пух в Китае запрещен, понимаете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Запрещен, это правда.
Я просто говорю, что фильм «Голда» надо смотреть хотя бы кино, но вот сравнение для меня было неожиданным для меня, которое вы написали в посту, поэтому это был не спойлер про фильм, а кто не знает про «октябрьскую войну» 73-го года, набирает в Википедии: «октябрьская война» и все это читает. Поэтому это не спойлер, мы немножко с Владимиром Борисовичем поглумили.
Карабах. Я не просто так вас эту лунку загонял.
В.ПАСТУХОВ: Это гигантский разлом, гигантский поворот. И скорее именно пища для философских размышлений о циклах в истории, о том, кто в этих циклах остается в истории навсегда, а кто в этих циклах тонет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, эти циклы продолжаются. Вообще слово «тонущие» сейчас непопулярно после президента Дуды, который сравнил Украину с утопающим, который тебя хватает и может утянуть на дно, — сказал он.
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, там обе стороны хороши.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я Карабаху вот что хотел сказать. Это же тоже сравнение. Люди пишут: «Вот Карабах. Пришел Алиев. А чем это отличается от того, что Зеленский идет на Донбасс? Да ничем. Он возвращает сепаратистскую территорию». Кстати, очень интересно (давно этого не было), в агентствах — France-Presse точно, в Reuters не вижу — уже Карабахские вооруженные силы называются сепаратистскими силами. В чем здесь отличие с вашей точки зрения? Вот Алиев пришел в Карабах, Зеленский идет на Донбасс. Ну вот.
В.ПАСТУХОВ: Так ни в чем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как, ни в чем? Вы чего себе позволяете, профессор?
В.ПАСТУХОВ: Ни в чем совершенно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: …какашки в чат. Давайте объясняйте, почему ни в чем.
В.ПАСТУХОВ: Потому что мы имеем анклав с тяжелой судьбой, со очень сложной исторической судьбой, который является спорной территорией, где проживают два этноса к тому же еще с разным религиозным потенциалом. И в разные периоды истории там было доминирование то одного, то другого этноса. Я не специалист, но я верю в то, что там исторически все-таки были первыми армяне. Но это столько лет длится, то там были наслоения. Вот этот анклав, для которого справедливого решения, с моей точки зрения, вопроса, чье это, там нету.
История любит такие заподлянки, и она создает… На Балканах такие же анклавы, где одна и та же территория является сакральной сразу для нескольких народов. Крым…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы помним место славной битвы сербов с турками…
В.ПАСТУХОВ: А чем Карабах отличается от Крыма? Да ничем. Здесь мы должны признать, что за годы письменной хотя бы истории человечества создано огромное количество таких злокачественных территорий. Ближний Восток — Палестина, если уж мы вспомнили про Голду. Ну, нет там абсолютно правых, виноватых.
Дальше. Для этих территорий нет по сути такого решения, которое бы всеми сторонами воспринималось как справедливое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.
В.ПАСТУХОВ: Дальше возникает два пути: либо мучительная попытка компромисса, либо попытка одной стороны один раз резко и жестко решить это в свою пользу. Вот израильтяне в ходе «шестидневной войны» в два приема — 48-м году, потом в 60-м, они решили рывком в свою пользу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для истории это вообще ничего.
В.ПАСТУХОВ: Дальше. То же самое произошло в Карабахе. То есть смотрите, была ситуация, при которой распад СССР, и в этот момент такой короткий период истории, когда Азербайджан в очень разложенном состоянии…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там гражданская война практически.
В.ПАСТУХОВ: Гражданская война программа. С коррумпированной насквозь элитой, абсолютно коррумпированной. Такая притча во языцех элита. Ослабленный, без какой-то внятной идеи. Да и плюс еще в этой гражданской войне подогреваются самые гнусные настроения, идут этнические зачистки. И в этот момент Армения, в какой-то момент она к этому готовилась, Карабах был такой национальной идеей. И мы вспоминаем, что вот единственные теракт в СССР, который я могу припомнить, это был теракт армянских националистов в Московском метро.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 77-й год.
В.ПАСТУХОВ: 77-й год. О чем-то же это говорит. Это говорит о том, какой подъем был в тот момент, концентрация воли этого радикального националистического движения. Не было же теракта, устроенного украинскими националистами, не было. Нам «руку поднял рефери, которой я не бил». Такая же точка оказалась в Чечне потом, спустя какое-то время. А вот оказалась точка, где была концентрация воли, где была идея объединяющая, и какое-то время одержимых людей, которые умели, были обучены уже и были готовы воевать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И умереть.
В.ПАСТУХОВ: Это самое главное. И Армения делает по сути то же, что сделал Израиль. То есть она закрывает эту всю непонятную страницу истории одним таким ударом. Она эту территорию захватывает. Она в ней окапывается, и на долгие годы Азербайджан с этим ничего не может сделать. Сначала просто потому, что он не может собраться с силами. А потом в какой-то момент произошло очень интересное… Я не большой специалист, но где-то произошла странная перемена. Какое-то время они эту территорию удерживали именно потому, что там все время были люди, готовые умереть, как вы сказали. Потом эти люди стали стареть, превращаться в политиков, рассредоточиваться…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уехали в Ереван.
В.ПАСТУХОВ: Уехали в Ереван, совершенно верно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Взяли там власть. Не в маленьком Карабахе бедном…
В.ПАСТУХОВ: И дальше происходит, что Армения нашла другой способ сохранять это статус-кво. Она нашла свою Америку, то есть Россию. То есть с какого-то момента (сейчас не могу сказать, с какого) этот баланс в пользу Армении сохранялся в основном потому, что Россия выступила гарантом, по сути, неприкосновенности Карабаха. Россия очень длительное время выступала гарантом уже вне зависимости от того, насколько военная реальная мощь Армении была достаточно для ее защиты.
То есть на этом этапе это держалось исключительно на военном превосходстве, а потом оно держалось на дипломатическом превосходстве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не забывайте идейное превосходство — вот это вот «За родину! Арцах».
В.ПАСТУХОВ: Россия же всегда ведет себя так, как Остап Бендер с Шурой Балагановым — со всеми своими сателлитами. То есть общая позиция России, что «за каждый скормленный вам витамин, я потребую массу мелких услуг». Вряд ли это, наверное, является чем-то удивительным в мире.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неудивительно совсем.
В.ПАСТУХОВ: Но Россия просто оказывала эту поддержку в обмен на то, что Москва чувствовала себя в Армении как дома.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу сказать, и до сих пор. Вот я говорю нашим зрителям, военные базы…
В.ПАСТУХОВ: Да, в Гюмри военная база. Потому что у Армении Азербайджан — это одна проблема, а есть Турция — это еще большая историческая проблема. Азербайджан — это так…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Никто не забыл про геноцид 15-го года.
В.ПАСТУХОВ: Никто про это не забыл. И там не надо спорить, был это геноцид или нет. Там как-то вопрос отпадает. Хотя азербайджанцы спорят, как-то консенсус сложился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Азербайджанцы спорят вяло. Турки спорят.
В.ПАСТУХОВ: Дальше происходит следующее, что в Армении начинается деградация политического режима. Сменяющие друг друга коррумпированы чиновники, премьеры, президенты, какая-то вечная тусня, какие-то банкиры съехали в Москву, какие-то приехали из Москвы. Люди нищают, армия деградирует. Все заняты своими делами. То есть реально мы наблюдаем деградацию политической системы. В условиях этой деградации нарастает нормальное, здоровое недовольство масс. И дальше получается такая интересная вещь, что эта деградация связана непосредственно с российским влиянием, потому что вся эта тусня, сменяющих друг друга коррумпированных вождей — это все люди, которые мотаются в Москву за ярлыком за «великое президентство». Главное, чтобы победить, нужно решить вопросы не со своим собственным народом, а в Москве надо решить все вопросы: с финансами, с деньгами, с поддержкой.
Назревает некая революционная ситуация. И вот в этой революционной ситуации совершенно неожиданно для Москвы, которая привыкла смотреть на Армению как на свой внутренний двор, к власти приходит один из тех людей, которые устраивали эту революцию 90-х и захват Карабаха. Я не знаю, его роль выдающаяся, не выдающаяся, но, безусловно, что Пашинян имел ореол борца и боевика. Я не очень хорошо знаю его биографию. Были, наверное, покруче, не знаю. Он пришел оттуда. И он пришел на волне такое революции справедливости, антикоррупционной, скажем так.
В результате он, разумеется, рассорился со всему, кого он выгнал. Те, кого он выгнал, были связаны с Москвой. Они побежали в Москву и стали жаловаться. То есть образовалось такое внутреннее антипашинянское лобби в Москве, там всего его ненавидели, и все вдували в уши Кремлю, что завтра Пашинян уйдет… Это очень напоминает как раз украинскую ситуацию со всеми людьми Януковича, которые осели в Москве и рассказывали, что завтра-завтра все закончится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы мне сейчас напоминаете эти истории с Хафизуллой Амином, извините, где тоже…
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно. Так опять то же самое. На самом деле алгоритмов-то мало общих, их десяток разных и они на разных площадках повторяются. Дальше что происходит? Честно говоря, мне трудно, потому что я наблюдаю со стороны. Для этого надо быть в Армении, жить. Но вот так, со стороны Пашинян вызывает уважение, потому что он смог — вот с чего мы начали предыдущие дискуссии — подняться над национальным чувством к национальному интересу. То есть ему проще всего было бы сказать, что давайте мы все умрем за Нагорный Карабах. Герой, там всё…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, он поначалу и говорил.
В.ПАСТУХОВ: Он и говорил, да. Но потом он столкнулся с реалиями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И он говорит: «Я своего сына отправил служить в Карабах сейчас».
В.ПАСТУХОВ: Но при этом он начал вести политику, которая поэтапно, но рано или поздно выводила на то, что ради сохранения Армении как современного независимого государства и получения хоть каких-то перспектив развития не как заднего двор России, а как самостоятельного государства, необходимо, мириться с Азербайджаном и Турцией, переступая через вековую ненависть и пожертвовать Карабахом и всей этой историей.
Честно говоря… «Безумству храбрых поем мы славу». Тут наш общий друг Виталий Наумович, его в прошлом эфире на поэзию повело, и он вспоминал все время «Песнь о Соколе» Горького. И, видимо заразил меня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, понимаю. Я ему строго укажу.
В.ПАСТУХОВ: Да-да, строго укажите, а то у меня целый день в голове после него этот уж ползает. «Безумству храбрых поем мы славу». Я до сих пор не верю, что у него это получится, но, откровенно говоря, то, что он сейчас делает, это поступок не менее смелый, храбрый и безумный, чем стоять с автоматом в окопе и пытаться бороться с превосходящими силами противника. Это идти против национального инстинкта.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так сейчас вам скажут: «Вы призываете Зеленского пожертвовать Крымом и Донбассом, ради сохранения…».
В.ПАСТУХОВ: Я никого ни к чему не приываю, потому что они находятся в совершенно разном положении.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неважно.
В.ПАСТУХОВ: Многие именно так меня и понимают, но я отвечу, что они неправильно меня понимают, потому что всему свое время. Иногда это время либо упущено, либо не пришло. Все надо делать в свое время.
Вот время, когда можно было уступками самими что-либо решать, для Украины закончилось, к сожалению, значительно раньше, чем Зеленский пришел к власти. В этом смысле при нем уже мало что решалось. А сейчас сами по себе какие бы то ни было уступки, они ничего не решают, потому что они переводят войну в партизанскую, потом в Украине — за смену правительства. То есть единственный вариант компромисса…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, подождите! Вы знаете, что в Армении оппозиция стоит на площади… Ничего нового.
В.ПАСТУХОВ: Можно я сейчас отвлекусь от истории, просто на пальцах… «Дайте нам аналитику», — говорит народ. Я не аналитик, но попробую дать. Есть три ключевых обстоятельства, которые сейчас обусловили эту ситуацию.
Первое обстоятельство: Россия полностью увязла в тяжелой войне на востоке Украины, и, таким образом, ей сейчас стало невозможно удерживать свои позиции на всем другом постсоветском пространстве. Россия просто вынуждена уходить. Это объективная реальность, данная всем в ощущениях. Какой бы хитроумностью вождя это не объяснялось, Россия вынуждена уходить: у нее просто не хватает сил.
Второй фактор. В Армении к власти пришли независимые от Москвы силы, а у Москвы никогда не было и до сих пор не хватает мозгов и умения, как обращаться и вести дела с теми, кто не находится у тебя на строгом ошейнике с коротким поводком.
Вот американцы умеют вести себя и с теми, кто на коротком ошейнике и с теми, кто на длинном, и с теми, кто вообще без ошейника. Одного придушат, другому конфетку дадут, а с третьим договорятся. А Россия как-то не развила это в себе.
Поэтому второй фактор, который обусловил ситуацию, — маниакальное желание Москвы сменить Пашиняна любой ценой, поставить московских армян обратно у власти. Поэтому, в общем, потеря Карабаха — ну хорошо, сейчас как бы его и снесут.
И третий фактор состоит в следующем. Все это время, пока Россия отвлекалась, Азербайджан сумел подсесть на турецкую иглу. Турция фактически перевооружила армию Азербайджана и взяла Азербайджан под свое крыло. А поскольку с Турцией сегодня спорить себе дороже, то думаю, что вся эта ситуация в Карабахе была существенной частью дискуссии Путина с Эрдоганом в Сочи, и, видимо, там все и решилось. Мне просто интересно, что Путин в ответ… ну, то есть попросил. Что он дал — мы видим. Мне интересно: он просто так дал, то есть ему на горло наступили или он что-нибудь в ответ взял.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Попытаемся узнать. Спасибо большое, Владимир Борисович. Будьте милосердны — это я к нашему чату. Вы и так справедливы, я знаю, справедливости у вас полно, милосердия не хватает. Будьте милосердны.
Я напомню, что ровно через неделю минус один час мы встретимся с Владимиром Борисовичем Пастуховым на «Пастуховских четвергах». Дальше у нас Дмитрий Быков.
И не забывайте, что у нас на shop.diletant.media стоит «Жизнь двенадцати цезарей» Светония. Чисто про нашу жизнь. Кстати, хоту сказать, что у нас в субботу несколько десятков наших книг, Владимир Борисович, еще наскребли по сусекам. Так что вы готовьте денежки, иначе быть беде. Но их не много будет. Те, кто не успел, не надо ныть… В субботу мы выставим, наверное, перед нашим «Будем наблюдать» Сергеем Бунтманом еще несколько десятков книг Владимира Борисовича Пастухова…
В.ПАСТУХОВ: Тогда я напишу еще одно послание к тем, то заканчивает этот дополнительный тираж.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Финальная часть. Спасибо всем большое! Сейчас Дмитрий Быков.
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое!