«Пастуховские четверги»
Общество поляризовалось. На одной стороне — звери какие-то первобытные, которые готовы руками рвать, а на другой стороне — коллективный Васисуалий Лоханкин, который говорит: «Может быть, в резне на границе с Израилем и была сермяжная правда?».
А в середине проваливается нормальное государство, задача которого — применять правовое насилие в интересах всех…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! Четверг, 21-05. Как всегда, «Пастуховские четверги» на канале «Живой гвоздь», он же «Эхо Москвы» под прикрытием. Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич! Я каждый раз, когда слушаю «как всегда», мне так приятно на душе, думаю: «Всегда — какое хорошее слово после того, что мы переживаем последнее время.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас обрадую: навсегда. Использую это слово.
Естественно, мы будем еще сегодня говорить о том, что происходит на Ближнем Востоке вокруг всего вот этого, но я хотел бы, памятуя о вашей профессии, начать с ареста адвокатов Навального. Являлось ли это для вас ановацией, что ваших коллег именно арестовали за… — поговорим, о чем, — и являлось ли это для вас неожиданностью?
В.ПАСТУХОВ: Это абсолютно для меня не являлось никакой новацией, поскольку арест адвокатов по менее резонансным делам продолжается на протяжении последних 15 лет по нарастающей. И огромное количество адвокатов было арестовано за честное исполнение своих профессиональных обязанностей. Я хочу напомнить, что, несмотря на то, что в России есть разногласия по этому вопросу, но, собственно, Сергея Магнитского везде, кроме России считают юристом, поскольку он выполнял де-факто функции юриста американского… То есть никакой новации для меня в этом нету.
Точно так же для меня абсолютно не было ничего неожиданного в этом аресте. Я с момента, когда началась дискуссия о том, писал или не писал Алексей Навальный свои тексты в тюрьме, ожидал, что в конечном счете, пострадавшей стороной в этой дискуссии будут не верующие и неверующие, а те адвокаты, на которых переведут стрелки. Так, собственно, оно и случилось. Именно передачу документов вменяют адвокатам в вину. Поэтому это совершенно для меня ожидаемо.
Собственно говоря, при всем при том это имеет свою концентрацию вокруг конкретики определенного дела и вокруг определенной личности, имя которого только сейчас политическое руководство России учится произносить, тем не менее, я должен сказать, что это является только частью общей картины очередного перехода репрессивной системы на качественно новый уровень, который, по всей видимости, будет происходить по всей кампании по выборам президента Российской Федерации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы себе противоречите прямо в одной фразе. С одной стороны, вы говорите, что аресты адвокатов — это дело уже бывшее, начиная с Сергея Магнитского и, наверное, еще какие-то случаи. А, с другой стороны, вы говорите, это новый уровень.
В.ПАСТУХОВ: Я сказал, что это часть новой картины. Потому что если рассматривать это изолировано, то это на самом деле не новация. То есть новация состоит в том, что сразу трех адвокатов одного человека в такой изощренной неправовой форме со всеми свойственными нынешней власти издевательскими моментами, но это еще не качество. То есть это я сказал, и от этого не отказываюсь. Когда ты это вписываешь, например, в абсолютно расширившуюся кампанию наезда на иностранных агентов, то есть, где какие-то законы как бы существовали, но они не исполнялись в полной мере. Сейчас они начинают исполняться в полной мере. Когда ты сравниваешь со всем другим, что сейчас происходит, то ты понимаешь, что подвижка есть. То есть если изолировано… Если да, то нет. Если изолировано, то вроде бы ничего нового. Если смотреть как часть общей картину, что происходит за последние полтора месяца — кстати, о тех же адвокатах — более существенным будет еще другой факт. Мы знаем, что правительство готовит поправки о лишении адвокатского статуса всех, кто больше года не был на территории Российской Федерации. Это уже системная меря.
Я говорю сейчас с контексте всего происходящего. Да, безусловно, когда широко смотришь, я вижу качественный сдвиг.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Один из лидеров ФБК, выступая на митинге в воскресенье в Вильнюсе сказал публично буквально о том, что «раньше мы получали задания и поручения от Навального, а теперь получать не будем. Придется самим». Что это значит? Что адвокаты передавали задания и поручения, а не только исполняли свои адвокатские обязанности?
В.ПАСТУХОВ: Для меня как для юриста — я сейчас не комментирую это с политической точки зрения — такая форма заявления является формой доноса. К сожалению. И я понимаю политические цели, которые преследуют ребята. Я вполне допускаю, что так оно все и было, а, может быть, и не было. Трудно сказать. Но когда они это заявляют в паблике в такой открытой форме, то все эти заявления будут, безусловно, отфиксированы, следственные действия проведут с интернетом, нотариально удостоверят соответствующую страницу, и все это будет положено в дело их же адвокатов в качестве прямого доказательства нарушения ими своих обязательств.
Поймите, здесь есть такой момент скользкий на самом деле. Потому что закон, который запрещает адвокатам такого рода информацию выносить, он не правовой. И, в принципе, таких законов можно написать миллион. И, тем не менее, его никто пока в условиях реального времени не отменял. То есть получается, что если адвокат проносит документы, которые прямо связаны с делом, он ничего не нарушает. Если он проносит какие-то документы, прямо не связанные с делом, то это на самом деле такая серая зона. Например, адвокаты часто могут пронести какую-то записку родственников. В принципе, не должны. Это инструкции запрещают. Но это не является уголовным преступлением. Это могут им вменить как нарушение каких-то норм. В крайнем случае, это может привести к дисциплинарному воздействию, в крайнем случае к приостановлению на какое-то время действия лицензии.
Но дальше у нас возникает скользкая ситуация, когда совершенно незаконно и неконституционно и вне всяких прав государство признало деятельность ФБК экстремистской, то есть преступной. И это меняет немного ситуацию. Потому что это можно не принимать, и особенно легко это можно не принимать, если ты находишься за пределами Российской Федерации и тебе ничего не угрожает, то ты просто честно говоришь, что это неконституционный правовой закон, он ко мне не имеет никакого отношения.
Гораздо тяжелее это сказать, когда ты находишься внутри страны, потому что там эти законы неправовые, но они действуют и подкреплены в сфере государственного насилия, террора. В этой ситуации, если предмет передачи является не какая-то личная записка и так далее, а некий документ, который лидер организации передает своим сотрудникам в качестве инструкции, и вся эта организация признана преступной, то есть экстремистской, то в данном случае адвокаты оказываются в очень сложной ситуации, когда они как бы участвуют, таким образом» в этой организации. Просто такими заявлениями их напрямую заколачивают в уголовное дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Федеральная палата адвокатов и Московская палата, как я понимаю, в том числе, Генри Резник, они сделали заявление. Во-первых, они выступили против забастовки адвокатов, к которой призвала, в частности, ФБК — на три дня. Во-вторых, они сказали, что «нам еще не совсем понятно, что им предъявляют. Мы будем следить».
Что вы думаете по этому поводу?
В.ПАСТУХОВ: Понимаете, всегда в обществе есть революционная партия, которая, если, конечно, она победит, то она окажется абсолютно правой и все, что она делала и сделала, будет возведено в легенду и будет канонизировано. То есть деятельность Манделы — наверное, о ней теперь рассказывают десятки музеев в разных странах мира и, тем более, в ЮАР. Во Владимире Ильиче Ленине 70 лет мы узнавали из каждого утюга. Но пока революционная партия не победила, все, что она предлагает, является для основной массы населения, которое как бы не готово к революции, скажем так, рискованной деятельностью, в результате которой люди переходят из безопасного состоянии в опасное.
Поэтому понятна позиция ФБК, который призывает к мерам протеста, и понятна позиция адвокатов, которые думают о сохранении своей организации, о безопасности ее членов, которые не хотели бы, чтобы эта граница не была пройдена. Мне кажется, что здесь каждый человек решает сам для себя, готов ли он эту границу перейти и готов ли он поставить благополучие, свою профессиональную деятельность на чашу весов ради принципов справедливости, ради принципов политической свободы.
Я не нахожусь в положении человека, который может уговаривать в одну, либо в другую сторону хотя бы потому, что нахожусь на безопасном расстоянии от поля битвы, и поэтому я априори проголосовал ногами много лет тому назад. Поэтому я не вправе давать кому-либо советы жертвовать собой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, похоже, что трехдневная забастовка адвокатов им ничем не грозит, или это не метод для адвокатской профессии?
В.ПАСТУХОВ: Первое: по закону или по понятиям? Мы же еще страна не только законов, но и страна понятий. Что такое забастовка адвокатов? Если… крутом цивилисте, у которого гигантская клиентура и который хорошо зарабатывает от замечательных клиентов, входящих в верхние 100 позиций списка Forbes, то, во-первых, мне трудно себе представить такого адвоката бастующим. Хотя, в принципе, он может поехать в отпуск на три дня и сказать, что это была его забастовка.
Адвокатское сообщество, оно же тоже не однородное, и там много разных людей. Но есть большое количество адвокатов, которые не имеют такой замечательной клиентуры и замечательных возможностей и не имеют возможностей три дня отдохнуть под предлогом забастовки. А эти адвокаты работают по ордерам. То есть они участвуют в судебных заседаниях, особенно по уголовным делам. Эти судебные заседания и есть поезд. Это очень серьезное расписание работы судов, к ним подвязаны работники ФСИН и так далее. То есть адвокат не может не являться в это процесс без уважительной причины. Даже в самой не забастовочной ситуации это во многих случаях может влечь дисциплинарное взыскание, потому что это срывает судебный процесс.
Плюс многие адвокаты получают за это деньги, за дела по назначению и живут от этих копеек, которые платит государство. В следующий раз они этих денег лишатся. И не факт, что они найдут обязательно достойных частных клиентов.
Поэтому ситуация не настолько простая, как кажется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, действительно. Мы сейчас перейдем к иной теме. Я только вопрос из чата зачитаю. Михаил Лобанов вас спрашивает: «А чего у вас, Владимир Борисович, нет в президентском списке Навального? Не хотели бы?» Вы знаете, что Алексей Навальный предложил обсудить десяток кандидатур, может ли быть то или иной человек единым кандидатом от оппозиции. Там разные люди. А вас там нет. Интересуется Михаил Лобанов. А почему?
В.ПАСТУХОВ: Там же многих нет. Моего друга Станислава Белковского тоже нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас спрашиваю. Вернее, не я, а Михаил спрашивает.
В.ПАСТУХОВ: Не я же составлял список.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы бы согласились?
В.ПАСТУХОВ: Там вопрос же состоит в том, что он назвал людей, которые лично для него являются авторитетными для того, чтобы решить вопрос, в каком формате участвовать в выборах в Российской Федерации.
Тут есть два момента. Во-первых, я для него не являюсь авторитетом. То есть как хотеть, не хотеть?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, то есть то, что там Слуцкий — это вот является авторитетом для него, а то что там вас нет… Ну, это смешно.
В.ПАСТУХОВ: Меня как-то не задевает. Это же выбор человека. Он смотрит тех людей, срез мнений которых ему интересен. Мое мнение ему неинтересно. Ну, и ради бога.
Во-вторых, тут же еще момент. Он просит ответить, насколько я понимаю… там речь идет о каких-то вопросах. Моя позиция по выборам достаточно жесткая, она абсентеистская. Даже не бойкот, а попытка не вводить людей в заблуждения в части того, чем является эта процедура.
Поэтому мое мнение известное. Поэтому, наверное, бессмысленно меня прашивать. Тот, кто хочет, может прочитать мой телеграм-канал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Давайте перейдем к главной теме недели. Единственно я хочу обратить внимание наших зрителей на то, что среди наших книг есть несколько книг по Израилю, по истории Моссада на shop.diletant.media. есть несколько очень, кстати, критичных книг, написанных израильтянами по истории спецслужб. Там есть книга Александра Гольца, одного из самых блистательных российских военных аналитиков, который не часто сейчас появляется в эфирах «Пережить холодную войну». Новый этап. Вооружение, разоружение. Тем кого это интересует, я весьма рекомендую книгу Саши Гольца, тем не менее, что он написал открыточку с тем, чтобы вложить тем, кто купит эту книгу.
Это книга скорее про будущее вооружений, а не про настоящее и про прошлое.
Теперь давайте уйдем к теме того, что происходит на Ближнем Востоке. Что я хотел вас спросить. Столько говорено-переговорено… Что вас поразило не только 7 октября, чего вы никогда не ожидали?
В.ПАСТУХОВ: Это хороший очень вопрос. Меня поразили две вещи, которые меня последовательно потрясли. Когда стала поступать последовательная информация о степени зверств, которыми сопровождалось это нападение, то стало понятно, что это не просто теракт. Теракты бывают разные. Это какое-то высвобождение первичной звериной, животной энергии, которая на самом деле в человеке, конечно, всегда присутствует на глубоко скрытом уровне кровавых инстинктов, которые подавляются всеми силами цивилизации. Но когда они высвобождаются — на самом деле закон же один — человек, у которого эти инстинкты высвободились, таких людей при всех обстоятельствах пристреливают. Потому что эти люди больные, они не могут быть названы здоровыми. И я, когда это все посмотрел, подумал, что это колоссальная ошибка политического руководства Моссада. То есть в общем и целом это не замоется как в моем любимом британском фильме «Джентльмены», этого уже не развидеть.
Это было первое мое потрясение — избыточность, ненужность… То есть я все понимаю. Есть политические цели. Я согласен в их оценке. Я согласен с тем, что в центре внимания этого нападения была, естественно, попытка Америки, Израиля, Саудовской Аравии переломить ситуацию на Ближнем Востоке и изменить баланс сил, который очень многим не нравился, что срыв этой сделки, наверное, было вещью, которая подстегнула момент. То есть, может быть, это произошло когда-нибудь позже, может быть, раньше. Но здесь очевидно, что момент был выбран для того, чтобы не допустить. И это, кстати, пока удалось, цель достигнута.
Этот антураж животной ненависти, он был излишним. Это первое, что меня поразило. Это не сойдет, это не может стать предметом торга.
А вот второе, что меня поразило — это на этом фоне вскрывшийся пласт левизны европейского и частично американского обществ. Потому что то, чего я меньше всего ожидал, что уровень этой скрытой левизны, он таков, что я подумал, что эти зверства — причем я подумал, найдет способ, что их нельзя оправдать, — ну, будут говорить про тяжелую судьбу палестинского народа, но ХАМАС оправдать невозможно. И когда я увидел, что степень этой идеологической зацикленности на борьбе с американо-израильским империализмом, она такова, — причем отрезали здесь сугубо арабские организации; понятно, что инфильтрация этих арабских организаций велика — я сейчас говорю о третьей силе — о левой интеллигенции, кстати, в том числе, еврейской интеллигенции. Мы понимаем, что здание Конгресса, сейчас, насколько я понимаю… еврейской организации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, только не левой, а правой.
В.ПАСТУХОВ: Но это не имеет значения. То есть правые там тоже присутствуют. Но на самом деле для меня это очень интересно. Это, с одной стороны, ожидаемо, потому что еще на входе в пандемию я ожидал, что это вскроется. И к моему большому удивлению выиграли те, с кем я спорил, многие ребята. Они говорили: «Ничего, все замоется». То есть пандемия это не вскрыло. А на Ближнем Востоке это вскрыло. Вот это меня очень сильно потрясло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы называете их левыми? Это борцы за права человек. Почему они левые? Они вне классической расстановки. Поэтому когда я читаю все эти — и ваши, в том числе — напрыги на ВВС, CNN, — а что канал Fox по-другому или Скайп показывает? Да нет же. Тоже нашли левых. А что Washington Post по-другому, чем The New York Times? Да нет же.
В.ПАСТУХОВ: Я не готов, наверное, сейчас к очень длительному спору.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я пытаюсь понять. Я не буду спорить. Я хочу понять, почему вы их маркируете левыми?
В.ПАСТУХОВ: Потому что я вижу очень сильную связь между так называемым антиимпериалистическим трендом и этой позицией оправдания ХАМАСа даже с учетом всего того, что он совершил. То есть есть и масса других. Когда мы говорим о Путине, мы же видим, что у него оба крыла поддержки, что его поддерживают и радикальные правые, но, как выяснилось, гораздо больше левые. Причем правые поддерживают его, потому что испытывают к нему определенные симпатии, некоторое родство душ. А левые поддерживают его, потому что они не испытывают никакого родства душ, но они исходят из того, что «враг моего врага — мой друг».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они еще исходят из того что миру — мир. Немедленный.
В.ПАСТУХОВ: Это тоже большая тема. Это не совсем вписывается в ваш вопрос, но если это часть вопроса, я готов на это ответить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это пять вопросов…
В.ПАСТУХОВ: Потому что это занимает меня сегодня как раз целый день. И я пытался об этом как-то писано, но, может быть, на словах проще.
Для меня одно из открытий последних особенно дней — это удивительно новая идеологическая поляризация общества. И, с моей точки зрения, именно эта идеологическая поляризация общества в Европе и в Америке, а вовсе не на Ближнем Востоке является той питательной средой, при которой все то, что произошло, оказалось возможным. Потому что если бы этой поляризации не было, но никто бы не довел эту ситуацию с вскармливанием тоталитарного нацистского типа государственного образования в этом анклаве до того масштаба, когда эта злокачественная опухоль, практически неоперабельна, давайте не строить иллюзий. Но дело в том, что это возникло не за один день. Это возникло благодаря именно внешней поддержке. А внешняя поддержка возникла именно в результате этой поляризации.
А когда я говорю о поляризации идеологической, то я имею в виду как раз то, о чем вы сказали. Не поляризацию на левых и правых в классическом понимании этого слова — там собственность, справедливость, права на труд… мир-труд-май… А я имею в виду другое. У нас возникло две секты. Одна секта — которая проповедует культ насилия. И это очень близко к Владимиру Владимировичу, потому что у него целый есть на Западе — вы лучше меня знаете — фан-клуб людей, которые решают, что вообще куча накопилась от всех этих демократов, либерастов и прочих всяких противоречий, которые давным-давно пора взять и разрубить как гордиев узел простой голой силой. Ну, еще и Путин это говорит: «Что вы нас в угол-то запираете? Мы же вооружимся, выйдем из этого угла и будем решать так, как мы умеем». Еще вспомнить раньше, то и Хрущев об этом говорил: «Какие договора? Они уважают только силу. Вот пока можем им по морде дать, так и будет»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому это как бы вполне в традиции. Но, с другой стороны, и это нечто новое, сформировался новый культ мощнейший, который ничуть не меньше, чем этот — так называемый культ ненасилия. Это довольно большой круг людей — и розово-левых, и розово-правых и просто вообще бинарных личностей, можно сказать, в идеологическом смысле этого слова. Но всех их объединяет вера в ненасилие. И поэтому эта вера приводит к тому, что все это мне напоминает сцену из фильма про Шурика… Космические корабли, которые бороздят просторы Большого театра. Вот есть огромное количество людей, которые возвели не просто в некий постулат — в символ веры о том, что этими лекциями о космических кораблях, которые бороздят просторы театра можно и нужно разрешать все абсолютно проблемы в этом мире, забывая о том, что мир состоит в основном из этих сект, которые говорят им в ответ «Журчи, журчи…».
И вот эта секта, которая проповедует культ ненасилия, она как бы довольно легко проглотила… Потому что для нее зверства ХАМАСа не повод. Понимаете?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
В.ПАСТУХОВ: Они считают, что так все равно нельзя. На самом деле очень много хороших людей, которых я уважаю, они задают вопрос… Вот я с Катей Котрикадзе разговаривал несколько дней назад. Она мне говорит: «Ну как же, должны же быть международные организации. Должен же кто-то… Иван Иванович должен прийти… Они не делают?» А нет никаких международных организаций. Все это миф и иллюзия. Мы живем в реальном мире. Этот мир несправедлив, жесток. И, к сожалению, очень далек от того идеала рая, в котором проблема разрешается ненасильственным путем.
Но вот эти люди, которые верят… Это же на самом деле новая философия, она распространяется и на воспитание детей, на многие другие проблемы: только добрым словом. А реальность, она, к сожалению, в это не вписывается.
И что возникло? Вот когда это общество поляризовалось, то есть на одной стороне — звери какие-то первобытные, из леса вышедшие, которые готовы руками рвать, а на другой стороне такой коллективный Васисуалий Лоханкин, который говорит: «Ну, может быть, в этой резне на границе с Израилем и была сермяжная правда жизни-то?»
А что проваливается в середине? А в середине проваливается нормальное государство, задача которого применять правовое насилие в интересах всех. То есть у нас на одном полюсе ненасилие, которому молятся одни, на другом полюсе — террористическое насилие, на которое молятся другие, а посередине, где должно быть государство с его правовым насилием — это его функция, — оно ничего не делает.
Вот этом смысле это сегодня очень серьезная проблема. Получилось так, что эта проблема нарастала годами и десятилетиями. Но вот эти две войны поэтапно — в Украине и на Ближнем Востоке — они вскрыли… То есть для меня есть как бы локальный и глобальный уровень этих конфликтов. Я их объединяю. Локальный уровень — это когда мы пытаемся разобраться, что там на самом деле произошло между Россией и Украиной и что там произошло между арабами и Израилем. И там тоже миллион факторов, история — это всё. А вот меня интересует — что это нам рассказывает о состоянии человеческой и, прежде всего, европейской цивилизации в целом.
И вот это очень интересно. Потому что на самом деле, если бы здесь все было в порядке, то был бы то режим международного права, тот режим готовности применить силу по отношению к тому, кто заслуживает применения силы к себе, который бы развитие ситуации до этого уровня просто не допустил бы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы существуем в том мире, в котором мы существуем. Вы напрасно выпустили, как мне кажется… Между двумя этими войнами был Карабах, где было решение очень быстрое в отличие от российско-украинского и ближневосточного, и, кажется, что там все порешали. Армяне ушли в Армению. Азербайджан восстановил территориальную целостность. Теперь буде мир, дружба — бхай-бхай! У нас на Кавказе. А будет мир, дружба — бхай-бхай? Хотя вроде бы порешали.
В.ПАСТУХОВ: Понимаете, а никто не знает. Если бы они и сами были более независимыми в принятии своих решений… Причем, как это не смешно, сегодня Пашинян выглядит более независимым в принятии своих решений, чем Алиев. Потому что у Алиева есть два ключевых спонсора, которые навязывают ему свои сны. Это Россия, которая очень активно решает вопросы с Азербайджаном. И не секрет — это известно прессе, — что связи между российскими силовиками окружением Алиева является одним из наиболее близких. И это Турция, которая, в принципе, родственная, как Румыния и Молдавия, собственно говоря. И Турция создала ту армию, которая сегодня сделала это чудо. Тут не Россия вложилась. Тут Россия как бы дала возможность. Хорошие отношения спецслужбистов дали возможность Алиеву обеспечить нейтралитет в этом вопросе. А вот, собственно, силовую компоненту сделала Турция.
Поэтому насколько Алиев здесь свободен? Насколько он далеко хочет войти в историю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот-вот!
В.ПАСТУХОВ: Если он окажется человеком все-таки ограниченным в своем понимании исторического процесса, если он поведется на сиюминутный хайп и на то, что масса сегодня от него просит, то масса от него будет, как всегда и везде, просить по полной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Побед.
В.ПАСТУХОВ: Ему нужны победы. И тогда он полезет и в Южную Армению и в целом буде вести политику отмщения. А если он сможет преодолеть этот соблазн, сорвать сиюминутный хайп и захочет заглянуть куда-то далеко, чтобы он, действительно, был великим президентом, и это опять же в интересах независимости Азербайджана, то он должен будет все-таки каким-то образом найти возможность продолжить мост между этими двумя народами столетиями враждующими.
Да, сегодня можно воспользоваться слабостью Армении. Во-первых, жизнь показала и тот же палестинский конфликт показал, что пройдут годы — земля круглая, — и когда-то вырастут новые поколении армян, которые любой ценой и не считаясь ни с какими затратами, захотят своего реванша, а Азербайджан, условно говоря, пройдет свой золотой век… Мы же не знаем, что там будет после Алиева, кто будет, как будет.
Это вопрос такой, что можно, конечно, сейчас попытаться все отжать. Но надо помнить, что земля круглая, что армяне, которые одержали блистательную победу в начале 90-х, они тоже думали, что это раз и навсегда и что Азербайджан, который был весь во внутренних распрях, которые не мог подняться никак, который был подавлен несистематизированной коррупцией. И они думали, что проблема решена, а оказалось, что она не решена.
Поэтому я не знаю, в голову ни к кому не залезешь. Я не знаю, насколько глубоко простираются исторические амбиции Алиева: это халиф на час или это человек, который действительно, что-то хочет сделать? Вопрос открытый для меня.
И понятно, что и Россия не захочет на самом деле, несмотря внешнюю отстраненность Путина выпускать вожжи из своих рук, поэтому она не будет нейтральной. Я не верю в это. Она будет вмешиваться.
Это, кстати, хороший момент, когда любой может в любую сторону повернуться. Это конфликт, который дошел до какой-то стадии, когда схлопывается звезда в черную дыру. А вот конфликт в Украине и на Ближнем Востоке — это начальная стадия, когда черная дыра взрывается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, что сейчас президент США Байден был в Израиле. И там была одна фраза, которая за всеми более яркими событиями провалилась и мало кто ее заметил. Думаю, что вы должны были заметить. Но я сейчас говорю нашим зрителям. Байден сказал Нетаньяху: «Нельзя впадать в ярость. Мы после 11 сентября впали в ярость и наделали массу ошибок. Не повторяй наших ошибок». Это про Алиева тоже, между прочим, и про Путина, про Зеленского, про кого угодно.
В.ПАСТУХОВ: Справедливости ради, я должен сказать, что я ее не пропустил, но только благодаря том, что я читаю ваш телеграм-канал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это важно: не пропустили. Значит, задумались.
В.ПАСТУХОВ: Это мне показалось крайне интересным. Мне в моем YouTube-канале написал удивительно трогательное, меня реально задевшее письмо один из слушателей, который сказал…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Байден вам написал. Нет?
В.ПАСТУХОВ: Я надеюсь, что так далеко дело не зашло. Один из слушателей написал проникновенное письмо, что «я вас слушаю, уважаю, но вот про Израиль даже слушать не буду, чтобы не портить впечатление, потому что толком никто ничего про Израиль не знает и знать не может, и вы не можете знать. Правда тут только одна — ест один способ решения вопрос — это войти в сектор Газа, зачистить эту территорию полностью, и никаких других решений этого вопроса нету. А вы этого, конечно, никогда не скажете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть сделать это, как с Карабахом сделали азербайджанцы.
В.ПАСТУХОВ: Да, абсолютно. Потому что ничего другого нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой добрый у вас слушатель, искренний.
В.ПАСТУХОВ: Он честный. Проблема-то в том, что он думает, что я с этим не согласен. Если меня спросить сразу под впечатлением первых дней, — тогда было два впечатления, что это, действительно, является единственным решением, если мы понимаем под словом «решение»…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что мы понимаем под решением.
В.ПАСТУХОВ: Что если мы хотим решить проблему локально… То есть какая ключевая ошибка? В тот момент, когда ХАМАС на этой территории победил и подавил другие палестинские группировки, другие лидеры должны были бежать с этой территории…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Те, кто успел.
В.ПАСТУХОВ: Остальные и не добежали никогда. А тому же — я не знаю, правда или нет, но Борька меня просветил, что в целом значительная часть руководства ХАМАСа — это вовсе не палестинцы, а ответвление «Братьев мусульман» египетских, поэтому их там особенно сильно ждут обратно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все правильно, так и есть.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому вопрос состоит в следующим. В тот момент надо было принимать очень трудное решение, что ребята, да, хотели как лучше — вышло, как всегда. Замечательный этот Ословский процесс в тот момент надо было прекращать, входить и проводить эту наземную операцию, когда это не укрепилось, когда не было этой смычки населения и террористической организации. Сейчас мы имеем там ИГИЛ. Хотим мы того или нет, мы реально имеем там ИГИЛ, но с той разницей, что если в отношении ИГИЛ на Западе был какой-то консенсус — пункт первый нашей дискуссии, — этого консенсуса в отношении этого ИГИЛа-2.0 нет. Поэтому, когда говорят, что да, единственная возможность — силовое подавление. А дальше возникает вопрос: А оно возможно сегодня? Кто-то даст Израилю это сделать?
И мое глубокое убеждение, что, во-первых, технологически — я не военный человек, но, с моей точки зрения, — такая операция будет связана с неприемлемыми для Израиля человеческими потерями. То есть проделать нечто подобное… Я не верю в «Умное голосование» и не верю в умные бомбы. Во все, где добавляется слово «умное», всегда вызывает подозрение, что умным называют всегда что-то не очень умное.
Это, во-первых, колоссальный уровень потерь, плюс реальные риски войны на несколько фронтов. Это можно сделать, если быть уверенным в том, что Америка впишется за тебя всей мощью своего оружия. Я боюсь, что Байден привез очень много теплых слов Нетаньяху, но кроме этой гарантии.
И вот вопрос состоит в том, что делать? Все понимают, что это единственная хирургия, единственное лечение и в то же время больной неоперабельный. Это как опухоль четвертой стадии. Что остается? К сожалению, остается паллиативная медицина. И, видимо, ею в значительной степени все и закончится. Остается такой хоспис.
С другой стороны, хоспис социально цивилизационный, он же десятилетиями длится. И как-то успевает вырасти целое поколение любить, рожать детей и быть живыми. Иногда в этом тоже есть свой смысл.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Но представьте себе, что вы сидите в кресле Нетаньяху. Хорошо, вас Навальный не выдвинул на пост президента России, я вас выдвигаю на пост премьер-министра Израиля. Вот у вас в реальности проблема, которую вы сами создали, которую вы унаследовали от своих предшественников, безусловно. И напротив вас вот это вот. И вы собираетесь еще долго там сидеть. Хотя вряд ли это получится, это я вам сразу скажу. Но на самом деле нужно принимать какие-то решения с учетом того, что эти террористы (ХАМАС — это террористическая организация) растворяются среди гражданского населения, запускают ракеты из жилых кварталов. А ракеты летят, кстати. Для наших зрителей, чтобы вы понимали. И сегодня летели ракеты в Израиль. Там все не одностороннее. Ракеты продолжают лететь и их число приближается к 7 тысячам. Так чего делать-то? Все дают советы вам, господин премьер-министр. Вот и Байден сказал: «Не впадай в ярость, не совершай ошибки».
В.ПАСТУХОВ: Ну, советчиков много. У меня же богатая адвокатская практика…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Я поэтому к вам и апеллирую.
В.ПАСТУХОВ: И я знаю очень много ситуаций, когда ты берешь дело, у которого нет стратегического решения. И в общем я по молодости в первые годы, в начале 90-х начинал свою практику, когда сталкивался с такими делами, я чувствовал некую ответственность, что я должен здесь и сейчас найти то окончательное решение… Помните, как профессор Преображенский: «Окончательную бумажку. Настоящую!» Решить все проблемы раз и навсегда. А она не находилась и не находилась. Я сходил с ума, болел даже. А потом, в какой-то момент — я даже знаю это момент, — я с отцом прогуливался, он адвокат с опытом, мы обсуждали, и я вдруг понял, что не надо всегда стремиться найти окончательное решение. Что если нет окончательного решения, тогда борись не за окончательное. Борись за сегодняшний день. Делай то необходимо минимальное, что ты можешь сделать.
И, с моей точки зрения, как ни парадоксально интуитивно Нетаньяху делает сейчас то, что он может сейчас сделать. Он пользуется моментом. И он по максимуму выжигает инфраструктуру военную ХАМАС сколько может дистанционно. Да, сейчас весь мир — и левые и правые и коммунистический, — он кричит: «Как так можно? Так нельзя!» Это война, к сожалению. В этом нет ничего хорошего, другого выхода нет. Поэтому, с моей точки зрения, Нетаньяху делает то, что может делать. У него есть какое-то время, пока ему не выкрутили за спиной разные Байдены руки.
И опять-таки мы видели это по «Голде». Просто такая вообще подлость этот фильм выпустить, как инструкцию буквально перед этим. По-моему, для всех сторон. А мы же видели, как ей выкручивали руки. Уверен, что сейчас происходит то же самое. Так же выкручивают руки израильскому руководству. Никому там ничего не нужно, всем там наплевать, что произошло на самом деле. Все ориентируются на раскол внутри собственной…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ХАМАСу кто-нибудь выкручивает руки?
В.ПАСТУХОВ: Еще как. ХАМАСу выкручивает руки Иран. Выкручивает руки тихонько Россия, за спиной там есть Китай. Там есть целая группа интересантов. И это война как бы… чеченцы времен Лермонтова. Они живут войной. Война для них — это способ существования, заработка, жизни, война как профессия, как экономика. Им за другое не платят.
Вообще, с моей точки зрения, по большому счету в этой ситуации Иран в критической для себя ситуации просто в целом пожертвовал ХАМАС. Ему на самом деле глубоко все равно, что с ними там будет. Поэтому, конечно, им выкручиваю руки, только другие и в другую сторону.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто-то из слушателей в начале написал, что Пастухов считает, что мы на пороге Третьей мировой, а вы, Венедиктов считаете, что Третья мировая уже идет. Кто из вас прав?
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, это такой, софистический вопрос…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой был вопрос. Другого вопроса нет.
В.ПАСТУХОВ: Нас помирит Белковский, который считает, что идет Четвертая мировая…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я думаю, что это выход.
В.ПАСТУХОВ: Второй выход — это сказать, что идет вторая холодная, что ближе к истине, в полном разгаре. Что понимать под Мировой войной? То есть идет Вторая холодная война в полном разгаре. Первая на самом деле похоже и выглядела.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, мы же с вами в советской школе учились. Что такое были Первая и Вторая мировые войны?
В.ПАСТУХОВ: Вообще-то мы даже в другой-то не учились никакой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, верно. Нас учили, что это борьба за передел мира. И вот весь вопрос ровно в этом: идет ли сейчас война за передел мира? Это всё, эти локальные конфликты — эти за Иерусалим, это за Донецк, эти за Степанакерт, а эти за Косово. Или это война за передел мира?
В.ПАСТУХОВ: Война за передел мира, она продолжается бесконечно, просто у нее есть холодная и горячие фазы. Что, холодная война не была попыткой перетягивания каната? Вся холодная война — это попытки перетягивания каната. Но при этом было понимание того, что есть какие-то красные линии, которые нельзя переходить, поэтому мы исподтишка будем. И в тот момент, когда возникла возможность, одна сторона канат потянула по полной.
Ответ простой от армянского радио: «Будет ли Третья мировая война?» — «Нет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется». Мы сейчас находимся на стадии такой борьбы за мир, что может камня на камне не остаться.
Я считаю, что такое Третья мировая война в узком смысле слова? Это ядерная война глобальная. То, что не является ядерной глобальной войной — это еще не Третья мировая война. Это всевозможного рода локальные большей или меньшей интенсивности конфликты, которые идут по периферии столкновения, по сути системы 2 плюс. Сейчас это Запад, Китай и Россия где-то промеж здесь. Но пока они напрямую между собой не вступили в конфликт. Они меряются силами по периферии, как это было раньше. А что, вьетнамская война — это не было попыткой прощупать друг друга? А что, там на самолетах какие-то другие военные специалисты летали? А вьетнамо-китайская война — это не было попыткой? А что, там зенитные батареи на вьетнамской сторона, они на каком-то другом языке кричали «Мама!»?
То есть есть некая проблема изнеженного поколения. Вот к этому изнеженному поколению, в том числе, принадлежу я и еще больше те, кто на десяток лет кто помладше меня. Потому что жизнь этого поколения и главное взросления, вступления в жизнь, они пришлись на такой период, когда интенсивность этих локальных, периферийных конфликтов времен холодной воны сошла на нет. Там был Афганистан, который все помнят. Но все-таки для многих ближневосточные войны того времени… это какая-то легенда. Они были. И вьетнамо-корейская, и военные специалисты и лобовое столкновение и охота подводных лодок друг за другом… И хвостами там цеплялись. И самолеты барражировали и на нервах играли, и атаки имитировали. Да все было на самом деле.
Поэтому я думаю, что надо все-таки быть четче в категориях. Когда мы говорим о Третьей мировой, мы говорим о реальном прямом участии в конфликте основных игроков. Таких основных игроков сегодня 3: США с союзниками, Китай и пока Россия, пока она окончательно — спасибо Владимиру Владимировичу — не стала просто ведомым в этой связке с Китаем и пока не потеряла полностью свою цивилизационную идентичность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы интересно заканчиваете. О том, что Россия пока не потеряла (мы сейчас это повернем как одеяло), и скажем, что она сохранила свою цивилизационную идентичность, получается? По вашим словам.
В.ПАСТУХОВ: Пока да. Это как в анекдоте, который я у вас много раз цитировал. Когда мужика везут куда-то, он говорит: «Ребята, куда мы едем?» — «В морг». — «Так я же еще живой». — «Так мы же еще не доехали».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ездить можно так долго, на мой взгляд, юзать можно долго.
В.ПАСТУХОВ: Но это не худший вариант. Вы знаете, Алексей Алексеевич, я тут не сторонник этой теории, что чем хуже, тем лучше и лучше, все ёкнется сейчас. Везде живые люди. И когда выигрываешь время, всегда — это касается и ближневосточного конфликта и остального — выскочит какой-то вариант, который сегодня, кажется, вообще не существующим и маловероятным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это верно. Это «Пастуховские четверги». Сейчас Дмитрий Быков будет на нашем канале. На shop.diletant.media выставлена книга «Саши Гольца» «Пережить холодную войну». Купите, прочитайте, подготовьтесь к нашему следующему четвергу.
Завтра в 22 часа у нас будет стрим, который будут вести Лиза Аникина и Лиза Лазерсон, а гостями будут: Стас Белковский, я, еще другие люди, Максим Кац. Это будет стрим на поддержку «Живого гвоздя». Присоединитесь лучше книги или майки. Владимир Борисович, спасибо вам большое!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое! Я надеюсь, что мир не рухнет, как мой iPad…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неделю гарантирую. Подпишитесь на канал. Всем пока!