«Пастуховские четверги»
Я сейчас неполиткорректную вещь скажу. Было два периода русской истории, когда было такое количество евреев у власти. Это при начальных большевиках и при нынешнем Путине…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час, 5 минут в Москве. Здравствуйте всем! Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов в прямом эфире. Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сразу хочу сказать, что выполнил свои обязательства и на shop.diletant.media — остатки тиража книги Владимира Борисовича «Как переучредить Россию», как я и обещал. Можете купить и себе и в подарок. Я должен сказать, что теперь я своим разным собутыльникам знаю, что дарить. У меня нет вопроса. Я хожу как сумасшедший с вашей книгой: «Ты читал?» — «Нет». — «Вот тебе мой подарок. Скажи спасибо».
В.ПАСТУХОВ: Мне остается только надеяться, что она хорошо идет месте с закуской, а не вместо закуски. И, действительно, это, видимо, последний бумажный тираж. Поэтому читателям есть возможность и последним стать первыми.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Там есть еще открыточка от Владимира Борисовича.
Владимир Борисович, у нас на этой теме, пожалуй, есть две большие темы, о который хотел с вами поговорить, чтобы наши зрители могли услышать вашу точку зрения. Мы все так, краем пролетали эти темы. Но на самом деле история с Махачкалой, которая продолжается. Сегодня выступал глава Дагестана, провел пресс-конференцию. Он еще долго будет давать.
Я хотел бы задать обычный свой вопрос: Чему нас учат события в Махачкале? Ну, не только — в Карачаево-Черкесии. Вот что они нам открывают, с вашей точки зрения?
В.ПАСТУХОВ: Они учат тому, что следует из закона сицилийской мафии, который гласит: «Бойся своих желаний — они могут исполниться».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте.
В.ПАСТУХОВ: В принципе, теперь по прошествии недели, когда уже остывшим умом воспринимаешь ситуацию, естественно, по-лермонтовски разуверяешься во всем, то начинаешь понимать, что, конечно, у этого погрома было много отцов. И, естественно, то, что мы увидели такую картинку, достаточную в достаточной степени, и в то же самое время надо к этой картинке привыкать, потому что будет дальше все более привычной. Конечно, такая картинка возникла только в результате резонанса, то есть наложения нескольких, не связанный между собой вещей.
То есть, с одной стороны, совершенно понятно, что ситуация с антисемитизмом в стране, она подогревалась. Она подогревалась в течение полугода, а, может быть, и больше. С одной стороны, как правильно сказал один высокопоставленный русский чиновник, «А чего вы хотите? Антисемитизм — это вообще для нашей страны естественный фон». Вроде звучало грубо и, положа руку на сердце, он просто правду сказал. Может быть, не стоило так выражать, но это, действительно, такой естественный фон в значительной степени. Но естественный фон есть и радиация, ее же никто не замечает, и он не особо вреден. А когда превышает какие-то показатели, то тут начинаются уже эксцессы. То есть в какой-то момент этот естественный фон стали подымать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Специально подымать? Если вы говорите, специально подымать — это план.
В.ПАСТУХОВ: Да, это план. Там было некое, конечно, эмоциональное раздражение. Но тут надо понимать одну простую вещь, что эмоциональное раздражение сейчас не главный фактор. Я сейчас неполиткорректную вещь скажу. Было два периода русской истории, когда было такое количество евреев у власти. Это при начальных большевиках и при нынешнем Путине.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где же вы их накопали-то?
В.ПАСТУХОВ: Вам пофамильно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите, много. Я знаю любителей, которые любят считать процентное соотношение в Политбюро. Мы помним, что Ельцина обвиняли в том, что он Элькин, и Медведева, что он не помню, кто и кого-то еще. И Горбачева. Это у нас такая народная забава.
В.ПАСТУХОВ: Я вам потом отдельным списком подам. Я должен сказать, что на самом деле эти два периода русской истории, они в некотором смысле совпадают, скажем так, посткоммунистический и постцаристский, и там, конечно, причины для такого бытового, просто с нуля антисемитизма, его не было. Но, как мы знаем, когда пришел Сталин, но все стало возвращаться на круги своя. И в конечном счете уже при позднем Сталине он вернулся по полной программе. Так и здесь, наверное, эта цифра проходит.
Но, с моей точки зрения, это не было процесс эмоциональной вспышки. Это была реакция на все то, что происходит между Россией и Украиной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, я сегодня как раз в одном Твиттере читал, что все руководство Украины оно тоже, как сказать, сионизировано — и Ермак, и Залужный…
В.ПАСТУХОВ: У меня есть подозрение, чем все закончится, чем все закончится и на чем дружба народов остановится, но я не буду сейчас это озвучивать. Понимаете, есть некий момент, когда вдруг в рамках пропагандистской идеологической войны, которая сопровождает войну горячую, реальную, стала использоваться карта — странная попытка противопоставить Зеленского украинскому народу. И это как-то зашло Владимиру Владимировичу довольно сильно. И он стал все время педалировать эту тему. То есть тема на самом деле болезненная, непростая для всей Восточной Европы. Тема антисемитизма, она сквозная, она проходит через века далеко вглубь истории.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, Владимир Борисович, согласитесь, что в последние два десятилетия ни в России, ни в Украине этой темы не было. То есть она была где-то на периферии, как обычно.
В.ПАСТУХОВ: Да. Поэтому ее решили раскопать, решили достать этот скелетик с глубины больше, чем два десятилетия, о которых вы говорите. Если очень сильно копать, то можно найти скелеты и на разной глубине.
Поэтому было очевидно, с чего это началось. Это началось с запросов представителей Кремля, а потом и Путина лично в адрес того, что «вы посмотрите, какое чудо-юдо родилось: еврейский фашист в Киеве». И она так понравилась, эта идея, что ее стали педалировать.
А дальше, понимаете, когда выпускают из ящика Пандоры одну птичку, там же много вылетает. Там уже контролировать нельзя. Поэтому был тренд и подогревался этот продукт. Потом выяснилось, что он многофункциональный. Потому что тут же как-то прошла параллель с либеральной оппозицией внутри страны. И тоже огромный соблазн ее посчитать по ее этническому состоянию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Ну ладно, ну, Навальный, ну Певчих, ну Гуриев… ну, и что? Ну, откуда?..
В.ПАСТУХОВ: Ну, вы напрягитесь еще. Вам назовут другие фамилии и тоже понятные. То есть возник абсолютно соблазн у простого чиновника, у него простая реакция, что это можно сделать.
Короче, чтобы не развозить кашу по тарелке, начиная приблизительно с мая 2023 года тренд на то, чтобы создать в стране повышенный направляемый антисемитский фон, он был совершенно очевиден, было совершенно понятно, что это часть государственной политики и, как минимум часть государственной пропаганды, — что шутки про Мойшу Израилевича, они заходят не только одному руководителю, но и всему его окружению.
И дальше это естественно распространялось волнами. И это усиливалось по мере культурной простоты тех слоев, на которые эти сигналы распространялись. Но это и продолжалось очень долго таким фоном, если бы, конечно, не произошли драматические события на Ближнем Востоке и дальше просто волна, к которой ни Путин, ни Кремль, на мой взгляд, никакого отношения не имеют.
То есть это была совершенно естественная волна, которая всколыхнула весь мусульманский мир. В том числе, поскольку Россия стоит на этих двух платформах, на двух китах, и в ней огромная часть этого мусульманского мира является внутренней ее частью, то вот здесь эта волна пошла. И в Дагестане они дали этот эффект наложения.
Поэтому у меня здесь некий спор с некоторыми моими коллегами, которые считают, что Путин или Кремль спровоцировали специально погром в аэропорту. Я не считаю, что это так. Я считаю, что ни у кого планы не входило устраивать такого уровня провокацию. То есть хотели, как лучше, то есть хотели управляемого, кошерного антисемитизма, а получили халяльный. И это вышло за рамки того, что на самом деле планировалось и что ожидалось. И теперь какая ситуация у них? То есть, с одной стороны, мало чем они довольны. Картина разгромленного аэропорта. То есть главный урок: так можно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще не завершилось. Для тех, кто это делал. Мы еще не знаем. Знаете, что я обнаружил? Буквально перед нашим эфиром, но мы не к этому эфиру, может, мы покопаемся, что одним из главных игроков, который как бы усмирял публично погромщиков, это был депутат Государственной думы от Сулеймана Керимова, который является противником нынешнего руководителя Дагестана, настоящим противником. Там внутренняя история. На самом деле будет интересно на нее посмотреть, что Сулейман Керимов. Это борьба еще за власть в Дагестане, за контроль над Дагестаном.
В.ПАСТУХОВ: Это третья тема. Но дело в том, что эта тема присутствует практически везде. Опять-таки сама по себе, она к этим событиям не привела. Но совершенно понятно, что этот естественный фон, о котором я сказал, он везде средний по палате, но в этой палате температура повыше. И это связано с совершенно понятной демографией этого региона. То есть там кризис реальный. И при этом так структура населения, как в Газе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я вас к этому подталкиваю.
В.ПАСТУХОВ: Там огромное количество безработной молодежи, которой некуда себя деть, там абсолютно все коррумпировано, извините, пожалуйста. Обычно за взятку не работают, а там за взятку надо получать работу. Там огромное идет скопление горючих газов. И в общем, на самом деле, соблазн — вот уже третья сила, две обозначили — Кремль со своими тараканами и большими играми, мировая волна, которая накрыла, в том числе, Россию (тут этого никто не планировал в такой степени, по крайней мере , напрямую) и, наконец, третья сила — это, собственно говоря, люди, которые постоянно ищут возможность каким-то образом эти горючие пары, которые там скапливаются, выпускать. Ну, потому что эти пары либо выпустятся на них, либо выпустятся на русских, что тоже малоприятно, потому что потом ответка придет. А тут «зачем мне считаться шпаной и бандитом — не лучше ль податься мне в антисемиты».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всё Владимир Семенович уже писал, да.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому можно и пары выпустить и с большой долей вероятности предполагать, что ответки в виде соответствующей структуры ФСБ не прилетит, наоборот, внутренне посочувствуют, проявят скрытую солидарность. Поэтому да, здесь этот момент есть. И, видимо, в этом выпускании паров, в чем вы правы, — но я в этом не специалист, — там разные люди заинтересованы. Кто-то заинтересован в выпускании паров, кто-то заинтересован, чтобы они выпускались в другом направлении. Поэтому вполне возможно, что там совершенно разные силы были за и против развития инцидента в таких масштабах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, на что я обратил внимание, Владимир Борисович? В 99-м году, когда был знаменитый рейд Басаева — тоже Дагестан, но это неважно, куда, — который вполне себе сравним с террористическим варварским броском был. Что делал Владимир Владимирович Путин, нынешний президент Российской Федерации, а тогда премьер? Он делал ровно то, что сейчас осуждает: ковровые бомбардировки Грозного, танки, вход в Чечню, артиллерийские обстрелы. Это вторая чеченская началась. Три месяца полной зачистки. А сейчас он это осуждает.
В.ПАСТУХОВ: А я вам скажу следующее: он и сейчас не осуждает, и он внутренне, мысленно жмет Нетаньяху лапу через Средиземное море. Но он стебет, понимаете? Он как бы платит той же монетой. Он троллит. Он говорит: «Вы троллите меня, вы меня осуждаете? А я вот сейчас вашей же монетой вам отплачу». Он абсолютно далек от того, чтобы на самом деле осуждать Нетаньяху. То есть что он, гуманист европейский, что ли?
Нет, он его не осуждает, он абсолютно поступал точно также, мысленно считает, что он бы круче там сделал бы. Но в этой ситуации дружба дружбой, сочувствие сочувствием, но табачок врозь. Потому что ему сейчас главное — это обиду свою на всех этих ханжей европейских излить в своей душе. У него серьезная, большая обида на них. Он их считает всех врунами, ханжами, обманщиками. Он говорит: «Вы ко мне с этой меркой двойных стандартов подошли — ну, я вам сейчас мерку двойных стандартов приведу: я надену маску вашу же, одолжу маску гуманиста и скажу: «Что же вы делаете с бедным народом Газы?» Это абсолютнейший стеб, абсолютнейший троллинг. Там нет никакого недопонимания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это такая история, многие не помнят 99-й год. Я всегда говорю, что бы Путин сделал на месте Нетаньяху? То же самое абсолютно, не моргнув глазом.
В.ПАСТУХОВ: Он бы сделал это так, но результат был бы другой. Потому что Нетаньяху все-таки вынужден слушать свой Генеральный штаб. Они там входят как в еврейском анекдоте «по чуть-чуть». А Путин вошел бы, как вошел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю, что такая позиция, он говорит: «Кулаки сжимаются, когда бомбят женщин, детей и стариков». Кулаки у него сжимаются, понимаете? Гуманист, правда же?
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, я думаю, что кулаки у него не сжимаются уже ни на что и не разжимаются. При той тяжелой жизни… то есть у него правление непростое на самом деле было хоть кажется, что не синекура. Я думаю, что у него все атрофировано давным-давно, иначе бы он не выжил. Тут же весь вопрос в паритетности. Сжимались ли у него так же кулаки 7 октября? Если да, почему он ничего об этом не говорит нам?
А.ВЕНЕДИКТОВ: И его никто не спрашивает, я бы сказал.
Как вы думаете, эта история, она, может быть, пока локальная, я имею в виду все-таки захват международного аэропорта…
В.ПАСТУХОВ: Это то, о чем я сказал. Когда я говорил, что так можно, это для меня главный урок. Я на самом деле здесь с вами. Я прочитал достаточно внимательно ваш первый комментарий. Это тот случай, когда первый комментарий является всегда правильным, реакция. И вы поставили произошедшее в один ряд с событиями 24 июля с пригожинским мятежом. Я человек честный, у кого прочитал, всегда называю. Прочитал я это у вас, и я согласен с этим. Потому что, несмотря на то, что события совершенно разного порядка, разной природы, но они на самом деле как бы задевают одну и ту же болезненную струну: как государство реагирует на такого типа кризисы, когда возникают массовые — не одиночные, ни 5 человек, ни 10, ни какая-то группа сети, еще блог какой-то интеллигенции, которая намыслила себе что-то, — когда возникает, действительно, массовый бунт, в который вовлечено больше тысячи человек?
И вдруг выясняется, что никак. В очередь становятся за толончиками.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А потому что они не знают, как. Это же свои вроде бы. И те свои и эти свои.
В.ПАСТУХОВ: Да, это очень важный момент. Никогда не происходит, наверное, революции, когда на улицу выходят чужие. Вот вы правильно сказали. Потому что чужих очень мало, и их всегда легко раздавать при молчаливом согласии своих. Но, видимо, потому революции и случаются, что наступает какая-то точка, когда по какой-то причине свои становятся чужим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Майдан.
В.ПАСТУХОВ: Я бы не стал сужать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как пример, последний.
В.ПАСТУХОВ: Майдан, да…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Треть депутатов Рады — на Майдане…
В.ПАСТУХОВ: Это немного другое. Хотя, в общем, я неправ — и другое и не другое. Просто цвета совершенно разные.
Майдан. Что главное в Майдане, чего не понимал человек русский и московский? Там в основе, что бы ни происходило в Украине , Казахстане, в любой бывшей колонии Российской империи, как бы это не называлось — антикоррупционное движение, демократическое движение, проевропейское движение, — оно в своей глубинной основе всегда было, остается и, видимо, на долгое время будет оставаться движением национально-освободительным, антиколониальным. То есть от этого вектора никуда не деться. Этот вектор он присутствовал, и он является естественным интегралом, естественным знаменателем, который абсолютно разных людей способен собрать под одной чертой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
В.ПАСТУХОВ: И в этом смысле революция в метрополии совершить всегда сложнее, чем революцию в колонии. «Пастуховские четверги» в метрополии этот общий знаменатель не настолько очевиден и не настолько его вынести под эту черту. То есть здесь возникает вопрос, здесь тоже в какой-то момент возникает этот знаменатель. И это странный знаменатель, когда возникает движение все-таки национальное метрополии, но которое в какой-то момент начинает воспринимать эту власть как чужую.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как оккупационную.
В.ПАСТУХОВ: Да, как оккупационную. И вот это очень интересно. Потому что сделать это, условно говоря, в любой колонии — это вопрос технологии и момента, потому что к этому внутренне все готовы. Потому что они внутренне, где-то в подсознании второго, третьего уровня, даже если улыбаются, держат в голове, что это оккупационное.
А вот чтобы этот щелчок произошел с великорусской народностью, ей надо ощутить собственную власть как оккупантов. Вот сейчас до этого далеко. Потому что война, это всё сплачивает. Но мы видели в истории примеры, когда это происходит. Сейчас, кстати, на изломе войны, когда возникает этот тренд «царя подменили». Мы видели один вариант. Другое вариант — было движение такое проельцинское. Теперь его воспринимаем почему-то ложно совершенно как победу демократических сил. Но ведь, по сути — нас тут двое, найдется еще пара любителей копаться в гробах истории, — в реальности мы понимаем, что это было как минимум национал-демократическое движение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно.
В.ПАСТУХОВ: Что Ельцин-то основную поддержку получил в Верховном совете от кого? От фракции коммунистов. Чем мотивировались тогда все эти решения? Они мотивировались тем, что противопоставлялась Россия некому отделившемуся и ставшему вдруг оккупирующим союзному правительству.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Союзному правительству, да, Горбачеву.
В.ПАСТУХОВ: Когда такой разлом происходит, в этот момент и получается обратная картинка: свои вдруг для власти превращаются в чужих. И в этом смысле совершенно непонятно, что делать. Получается, что в Дагестане в миниатюре нечто подобное произошло. То есть это абсолютно своя по менталитету… То есть это опора, это электорат нашей власти, тот самый, где всегда 140%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тот самый Дагестан, где, действительно, Путина уважают за 99-й год, в том числе.
В.ПАСТУХОВ: Да. Но дальше вдруг происходит момент, что вот эти, которые, как говорили герои «Квартета И», которых я очень люблю, — вот те, которые «за тебе и затебе». Эти «за тебе и затебее» ушли дальше, чем их просили, мягко скажу. И дальше они оглядываются, а та власть, которая как бы их, она отстала, и она становится чуждой, потому что она не соответствует ожиданию. Они как бы ушли далеко, и они хотят тогда сами разрешить свои вопрос. И вот здесь возникает политический когнитивный диссонанс, потому что ни власть не знает, что делать, ни толпа в первый момент не знает, что делать, но между ними уже холодок отчуждения пошел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там били полицейских, представителей власти. Своих.
В.ПАСТУХОВ: Да, полицейских бьют. Не потому, что они против власти… Как там Пригожин говорил: «Мы за вас». Вы вот эти конкретные, они сейчас мешают. То есть надо останавливать и тоже бить. Но как бить? Идеологически, религиозно… То есть на самом деле многие, в принципе, согласны, но просто при исполнении не могут себе позволить, а так бы перешел на другую сторону. А, кстати, во время революции так и происходит. Потому что есть это родство обеих стороны и начинает растворяться… И Росгвардия раствориться, когда наступит этот момент.
То есть то, что мы видели в Махачкале, на поверхности это такая простая штука: Надо же, не было в России сто лет погромов, вот теперь появились, значит, признак скорой революции. Потому что когда бьют евреев, всегда признак скорой революции. А вот если мы начнем копать, если мы скальпелем начнем сухожилия эти резать, то мы поймем, что, действительно, некая модель того, как это, в принципе, может быть. А как это может быть? Это может быть тогда, когда раскол происходит ни между Кремлем и каким-нибудь антивоенным комитетом, ни между правозащитниками и ФСБ. Тут понятно, тут как бы старые враги, закоренелые, друг друга знают. Одни страдальцы, другие привыкли с ними как-то управляться. А вот проблемы начинаются тогда, когда эта своя собственная база вдруг становится чужой, и в этот момент возникает недопонимание, когнитивный диссонанс. А дальше он перерастает в неуправляемый конфликт. А дальше вопрос в том, как любая толпа, она совершенно не имеет цели. Вот цель задается в толпу извне. И дальше начинается игра: какая сила найдет тот виндсерфинг политический, который, когда это все пойдет, какая сила сможет это оседлать. И вот тут может выскочить на гребне волны, кто угодно. Это игра.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы видели это в Чечне в конце 80-х годов на самом деле.
В.ПАСТУХОВ: Да, абсолютная случайность. Если мне кто-то скажет, что это было так запрограммировано — нет, не запрограммировано. То есть произошла сначала потеря, неуправляемый срыв и дальше в силу целого комплекса причин на гребне волны оказались эти люди с этим вектором. Причем, если мне кто-то скажет, что если бы в нужный момент Дудаева не сделали министром обороны вместо Грачева, все, может быть, в другую сторону пошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь мы сдвинемся чуть-чуть назад. Хотя фокус, конечно, на события на Ближнем Востоке. Вы знаете, я как человек наблюдательный, событием считаю ту или иную публикацию, которая на самом деле взламывает лед, и там мы видим, что то, о чем догадывались, но мы не видели. Две публикации сдвоенные. Одна публикация в журнале Time корреспондента Time Саймона Шустера по итогам визите Зеленского в США, описывающая его видение отношений, соответственно, между Украиной, ее союзниками в связи с ситуацией в Украине. Вторая — это, я бы сказал, эссе командующего украинской армией Залужного в журнале Economist, британский журнал, в котором он подводит промежуточный итог нынешнему военному стоянию, и говорит о том, что нужно для того, чтобы победить Украине.
При этом все медиа выносят в заголовок слова Залужного «Мы перешли к позиционной войне». Это то, о чем мы здесь все время говорили почти год. О том, что это будет война ресурсов. Теперь Залужный это сказал публично.
Очень важный момент, на мой взгляд, такой детали. Когда вышла статья в Time Саймона Шустера, глава офиса президента Зеленского Андрей Ермак разместил ссылку на эту статью и написал: «Прочитайте, это очень важный репортаж». И через некоторое время он стер, удалил. Это заметили украинские журналисты. Sensr.net об этом просто написал. Поэтому, видимо, это не просто проходные статьи. Теперь нашим зрителям нужна ваша точка зрения на этот процесс.
В.ПАСТУХОВ: Мне очень нравится угол, под которым вы на это зашли, потому что очень правильно. Другое дело, что у меня немного другая интерпретация. Меня вообще нисколько не удивило содержание статьи Саймона Шустера, потому что это банальности, которые мы непублично обсуждаем между собой в течение последнего года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А статья публичная.
В.ПАСТУХОВ: Она табуированные в Украине абсолютно не только потому, что это требование властей или цензуры, совсем нет. Но это табуировано самой логикой войны. Война — это такое состояние общества, при котором само распространение сомнений в победе является само по себе деструктивным фактором.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы это знаем по России, простите.
В.ПАСТУХОВ: Да, мы это знаем по России, абсолютно. Но то же самое и в отношении Украины. И не надо быть сверхъестественного ума человеком для того, чтобы говорить о том, что весь 2023 год должен был либо подтвердить, либо опровергнуть гипотезу о том, то будущее этой войны — это долгосрочная война, переходящая в позиционную.
Мы говорили, что будут два важных критерий. Первый критерий: будет или будет иметь место быть украинское наступление? Наступление, а не контрнаступление. Потому что в той ситуации мая-июня 2023 года фронт уже стоял. То есть контрнаступление — это тогда, когда ты на плечах наступающей армии начинаешь ее гнать обратно. А когда фронт стоит, и ты начинаешь с пустого места двигать его, это наступление.
То есть первый вопрос был: Будет ли это наступление и будет ли оно успешным? То есть, приведет ли оно к прорыву фронта и к значительным потерям для Российской армии, в том числе, территориальным потерям?
Второй вопрос, который был: Воспользуется ли русская армия ситуацией и, пересидев наступление украинское, перейдет в контрнаступление, сохранив какие-то резервы, и уже в другую сторону попытает счастья, попытается на плечах украинской армии прорвать фронт и каким-то образом кардинально изменить ситуацию в свою стороны?
И мы увидели слабые и продолжаем наблюдать попытки русской армии именно таким путем пойти. То есть она очень долгое время держала огромную группировку на Харьковском направлении, нависая, и в конечном счете это как-то свелось к очередному «мясному штурму» под Авдеевкой. И сейчас можно сказать, что и здесь это зависает. Мы не видим этого прорыва. А зима уже совсем на носу. Поэтому мы фиксируем, что наиболее вероятный сценарий, скорей всего становится реальностью. В этом ничего удивительного нет.
Точно так же мы рассуждали о том, что само по себе понятие военной победы Украины над Россией возможно только при качественном в разы изменении поддержки военной Украины со стороны Запада. И дело не в том, что она падает. Почему-то все сконцентрированы на том, что она падает, что она упадет. На мой взгляд, она изначально был абсолютно недостаточна для решения задачи победы. То есть это была помощь, достаточная для того, чтобы, истекая кровью, Украина все-таки могла сохранить себя в качестве независимого государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Вы сейчас говорите совсем не о том. Люди сидели, под столом разговаривали…
В.ПАСТУХОВ: Если убрать детали, какой основной посыл статьи Шустера? Я ее выражу одной фразой: Никто кроме президент Зеленского ни на Западе, ни в Украине уже так не верит в победу Украины. Вот если вы очистите эту статью до одного абзаца, то это будет вот эта фраза. Все остальное там вторично.
И дальше у меня единственный вопрос. Очевидно, что эта фраза выстроена во много, действительно. на разговорах, которые у Шустера были с Зеленским. То есть у меня вопрос не в том, что он это написал, а в том, что ему дали этот месседж, то есть в той или иной форме Зеленский счел возможным на данном этапе высказать свои претензии к Западу, а в его администрации сочли возможным это озвучить и даже дать какой-то бустер Шустеру, понимаете? Ускорение этой публикации.
То есть вопрос состоит не в том, почему вышла эта публикация и что в ней такого эпохально нового, чего бы я не знал. Для меня ничего. Знаете, как у Жванецкого: «Где-то так мы себе и представляли». И это ничего не меняет в моей оценке событий.
Вопрос в том, почему руководство Украины сочло возможным эти обиды, опасения, страхи, сомнения именно здесь и сейчас вышвырнуть в публичное пространство? Вот это вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Залужный?
В.ПАСТУХОВ: А Залужный, тут более понятная история. Позиция Залужного, как я ее ранее читал в предыдущих публикациях, она простая: Не стреляйте в пианиста — он играет, как умеет. Не требуйте от военных больше, чем вы их обеспечили. Он очень четко сказал: «Я готов решить любую военную задачу. Но решение любой военной задачи в современной войне требует абсолютно четкого обеспечения ресурсами». Вот вы говорите: «Задача такая-то: взять то-то и то-то». Я вам говорю: «Мне для этого надо 500 бронемашин, 120 танков, миллион снарядов». Вы мне это дали — я вам это сделал. Если вы мне это дали, а я этого не сделал, значит, я плохой командующий. Если вы мне этого не дали, то с меня требовать бессмысленно. В современной войне так не воюют. Лаптем против ракет не машут».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому он адресует свое послание?
В.ПАСТУХОВ: Это конкретно адресовал все-таки Западу. Это была последняя попытка убедить Запад выложить последний военный аргумент, то есть если вы, действительно, не хотите. в конечном счете, потерять тот огромный позитив, который вы получили за эти полтора года, а именно сохранившуюся при всем при том, несмотря на то, что мы сегодня наблюдаем… опять-таки, на сегодняшний момент это военная победа Украины. Ну, потому что при том соотношении ресурсов формальным между Россией и Украины то, что Украина выдержала этот натиск, что она остановила ее на той линии, которая сегодня есть, то, что она вернула 50% ранее захваченных территорий, несмотря ни на что. То есть надо же все оценивать в динамике и видеть крупную картину. То есть для Украины такой результат почти двухлетней войны — это, можно сказать, победный результат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы прямо, как Путин: любое событие надо объявлять победой.
В.ПАСТУХОВ: Да, абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что Киев, что Москва…
В.ПАСТУХОВ: Я прожил рядом с Путиным треть своей жизни, я же должен…
В данном случае Залужный говорит: «Я вас предупреждаю, что на этом этапе война переходит в позиционную». Тут все поставили паузу. Война оппозиционная, все понимаю. Далее он говорит более важную вещь: «Оппозиционная война является проигрышной для Украины».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это очень важный тезис.
В.ПАСТУХОВ: Я удивляюсь, почему все зациклились на том, что война стала позиционной. Меня как раз это нисколько не удивляло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что она стала позиционной.
В.ПАСТУХОВ: Ну, она и должна была стать позиционной, если не произошло чудо. Чуда не произошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хотел бы вам напомнить, что офис президента, в частности, глава украинской разведки господин Буданов говорит о том, что еще в июле они будут пить кофе в Крыму. Ставилась задача.
В.ПАСТУХОВ: Мы же живем в эпоху гибридно-информационных войн…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это глава разведки…
В.ПАСТУХОВ: Когда обе стороны говорят что-то, что должно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Владимир Борисович. Это глава украинской разведки, а не Михаил Подоляк, который отвечает за информационное обеспечение.
В.ПАСТУХОВ: У нас Мария Захарова тоже в МИДе работает, а говорит, как начальник Главного управления разведки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О, да! Их надо познакомить.
В.ПАСТУХОВ: В этом мире все так запутано, что не знаешь, кто за что отвечает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы здесь для того, чтобы распутывать для наших зрителей.
Владимир Борисович, вы не помещаете эти две статьи возможное начало президентской кампании на Украине? Вот эту политическую часть…
В.ПАСТУХОВ: Они, безусловно, связаны. Они, безусловно, все в этом контексте в той президентской кампании, в которую я не очень верю, но даже фетишизированная, не состоявшаяся кампании все равно политический факт. Вопрос в другом. Залужный, главный его месседж состоит в том, что позиционная война — это путь к гораздо более серьезному поражению Украины в некой перспективе. Поэтому у вас есть последний шанс эту перспективу прекратить, иначе все ваши усилия, все ваши сотни миллиардов долларов потраченные пойдут в конечном счете насмарку. Потому что дальше позиционная война съест все, что сейчас заработали. То есть у вас сейчас такая ситуация: либо сделать сверхусилия, чтобы сохранить и приумножить имеющийся результат — дайте нам оружие, мы готовы своими жизнями переломить и не допустить оппозиционной войны, — либо, если будет позиционная война, это будет обесценивание всех ваших предыдущих усилий, потому что итоге в медленной войне нас медленно будут поджаривать.
Вот его месседж. Мое впечатление, что это согласованное, тем не менее, с офисом, естественно, интервью, которое направлено именно западной аудитории с попыткой уже как бы усилиями военных сказать: «Ребята, или вы сейчас решаетесь на резкое увеличение помощи, на выход за флажки, либо и то, что вы раньше делали, бессмысленно.
Вот это то, что я прочитал у Залужного.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Политическая составляющая. Не будем мы с вами здесь танки рассматривать и F-16. Все-таки внутриполитическая ситуация: в марте 24-го го истекает срок.
В.ПАСТУХОВ: Если коснуться политической ситуации в Украине, к этим статьям невозможно не добавить тогда появление на политической сцене Enfant terrible украинской политики Арестовича…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно! Добавим третьим…
В.ПАСТУХОВ: Добавим третий пункт. Две статьи и один Арестович — это как бы уже полный сюжет.
Безусловно, получается, что все то, что Шустер набрасывает красиво, интеллигентно, но, с моей точки зрения, для украинского общества это секрет Полишинеля. Там живет 40 миллионов человек, и большая часть из них очень неглупые, практичные, по-крестьянски смекалистые люди. Они говорят одно и то же. Ну, и в комментах там пишут разные вещи. Они все прекрасно понимают эту ситуацию. И вот этот мозг нации сейчас очень интенсивно работает. Он пытается оценить гораздо дальше, чем это делает офис президента и сам президент, как бы перспективы и линии этой войны. И эта работа идет. Эта работа сложная, потому что это работа драматическая между эмоциями и рациональным. В этой работе я понял одно, что сейчас через край начало переливаться то, что до этого держалось под каким-то контролем. Это и статьи и Арестовича, и статьи другие. То есть вопрос о перспективах войны, как бы он ни был табуирован, он начинает переливаться, переходить в паблик и становиться потихоньку частью политической повестки Украины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы же понимаете, что политическая повестка Украины связана с будущими отношениями с Российской Федерацией какой бы она ни была — путинская, постпутинская…
В.ПАСТУХОВ: Этот вопрос был табуирован в течение полутора лет, потому что весь вопрос об отношениях Украины с Российской Федерацией, он рассматривался водном аспекте — это отношение с тем, чего не должно существовать и существовать не будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, верно, так и было.
В.ПАСТУХОВ: И это было довольно легко. А почему ее не будет? А потому что это будет некая окончательная победа. А что будет там дальше за ней? Ну, не знаю, растворятся. И в общем, это работало и отвечало эмоциональному настроению. И казалось, что ничего кроме этого нету. И вот сейчас эта статья, эти очень грамотно расставленные Шустром как бы вокруг его интервью с Зеленским… Я очень, кстати, удивлен, что он как бы в текст статьи некие цитаты от Зеленского ставит. Очевидно, из статьи следует, что он разговаривал с президентом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно, он не скрывает.
В.ПАСТУХОВ: Но этой записи нету. Есть внутри текста статьи небольшие куски прямой речи Зеленского. А дальше статья выстроена так, что как бы, с одной стороны, он комплиментарно Зеленского цитирует от первого лица, а потом убивает всё, что он процитировал, цитатами анонимных людей из окружения президента. Это очень сложно сконструированная статья. И эти цитаты… Мы в первой части обсуждали все то, что говорил Зеленский. А дальше цитаты все — это цитаты, которые как бы одним словом — голос червя сомнения. И этот червь сомнения, он как бы обнаружен непосредственно рядом с яблоком, и он говорит, что как бы только один этот человек верит в эту победу, мы не можем менять парадигму, он нам не разрешает.
Дальше мы уходим за пределы политкорректности Шустера, приходим к блогам Арестовича. Он там уже прямым текстом лепит, что ходит сумрачный человек, который маниакально верит в победу, которой не будет. То есть дальше это уже приобретает базарные формы ярмарочной пропаганды, но тезис-то тот же самый, что у Шустера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он опирается на цитаты Зеленского, и нет опровержения, что это неточные цитаты, неполные цитаты. Прошло уже несколько дней, офис президента ничего не опровергает.
В.ПАСТУХОВ: И опять, то, что вы сказали, попытка даже проботировать эту статью вначале, потом уже схватились за голову, потому что как раз именно потому, что она легла вместе с текстами Арестовича, и получилось, что невооруженным глазом: это один вектор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что эта история так же, как история с Махачкалой еще не закончилась. Еще в самом начале процесса.
В.ПАСТУХОВ: Но для меня эта история означает следующее. Расширяется помимо желания площадка для политической дискуссии в Украине. И вопросы немыслимые, скажем, полгода назад волей-неволей они в эту дискуссию начинают запихиваться, и их скрепя, нехотя начинают обсуждать, начинают думать. И это естественно, потому что я повторял последний год, что делается колоссальная ошибка, что офис президента Украины не готовит психологически нацию к тому, что будет этот переход к длительной войне.
Это как раз то, Кремль почувствовал как угрозу, с первой попытки ему не удалось эту священную войну…, но со второй попытки удалось переключить акцент внимания с Украины на Америку и НАТО и дальше пустить это по привычной для русского изоляционистского сознания колее: враги, супостаты и иноверцы хотят нас съесть. И все у них заработало, что это будет вечная война, а мы — осажденная крепость. И все перевернулась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы меня извините. У нас впереди — Дмитрий Быков через пять минут. Не уходите с канала. Я напомню, что книга Владимира Борисовича Пастухова сейчас выставлена на shop.diletant.media. Это хороший подарок, не забудьте, что там приложена открытка вам персонально от Владимира Борисовича.
А мы с Владимиром Борисовичем прощаемся до следующей недели. И эти обе тему, я думаю, будут иметь продолжение, и мы тщательно разберем уже сами последствия, которые вызывали эти события.
Спасибо большое, Владимир Борисович!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Счастливо!