«Пастуховские четверги»
Они протестуют, потому что из этих регионов их рассматривали как резервуары для формирования смертников. Брали мобилизованных больше оттуда, с этих окраин. Значит, придется столкнуться с антивоенным движением. А их давит кто? Давят поставленные над ними варяги. А эти варяги воруют. Поэтому это сомкнется с антикоррупционным движением. И дальше появляется гремучая смесь…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! Четверг. 21 час 25 минут в Москве. Владимир Борисович Пастухов, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я еще раз хочу извиниться перед слушателями, буду хрипеть. Сегодня еще не совсем здоров, но, тем не менее, буду говорить медленно и внятно.
Владимир Борисович, на этой неделе оба президента, Украины и России сдвинулись еще дальше в сторону нежелания разговаривать друг с другом, в всяком случае, публично. Начали занимать все более радикальные позиции. Путин начал впрямую говорить о «завоеванных территориях, которые мы не отдадим» — это цитата. Зеленский в Давосе сказал: «Никаких предпосылок, никаких разговоров, никаких каналов, ничего нет».
И такое ощущение, что они чего-то знают, чего мы с вами не знаем.
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что они знают то же самое, что и мы с вами. Мы просто себя в значительной степени обманываем, потому что нам хочется всегда какое-то желаемое хорошее иметь вместо не желаемого плохого перед глазами. Я тоже обратил на оба этих выступления внимание. И причем смотрел их как выстроенный диалог на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Сговорились.
В.ПАСТУХОВ: На самом деле они общаются только это такая отрицательная форма общения. И поэтому и переговоры идут, и разговоры идут, и все, как у взрослых. Просто такое, бесконтактное карате. Но от этого же не перестает быть боевым искусством.
Я для себя из этого диалога сделал ряд выводов, которые две недели назад, когда в этой праздничной суете все пытались магический кристалл будущего рассмотреть на 24-й год, эти выводы я не был готов сделать. А вот сейчас после этого обмена колкостями, я кое-какие выводы для себя сделал. Выводы эти не новы, но просто я чувствую себя чуть увереннее.
Первое — это то, что, в принципе, есть территориальный вопрос, и он неразрешим. То есть здесь невозможно, как осетрину второй свежести, иметь категорию первой, второй свежести, территорию туда, территорию сюда… Вот здесь зашло в тупик, нет поля для компромисса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Казалось бы еще два года назад, я имею в виду Стамбульские соглашения, он по-другому рассматривался обоими.
В.ПАСТУХОВ: Совершенно верно. А знаете, почему? Не потому что его земля выросла в цене. Да ничего подобного. Упала скорее. Потому что изменилось положение агентов. То есть отношение Путина со своим народом и отношение Зеленского со своим народом стали другими.
И сегодня не тот, ни другой не могут себе позволить в этом вопросе подвинуться. Потому что, абстрактно говоря, может ли Путин сегодня выйти и сказать: «Я тут перетер с Байденом кое-какие дела, но мы с ним поняли, что, собственно говоря, есть много полезных вещей, которые мы можем сделать вместе, кое-где можно пойти и на уступки. Поэтому мы, скажем, уходим с территории Запорожской области». Сейчас не говорю про Крым, не говорю даже про Донбасс — уходим из Запорожской области, выравниваем линию фронта. Не в смысле, что наступление или контрнаступление на самом деле украинское удалось, а приняли мы такое решение. Как про Киев. Показали жест доброй воли.
Уже сегодня, два года спустя, не поймут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам приведу цифры в подтверждение тому, что вы сказали. На самом деле на прошлой неделе «Левада» провел опрос. Два ответ: «Поддержали бы вы Путина, если бы он сейчас заключил мирный договор?» Да — 70%. А если Путин при этом будет отдавать территории — Нет 57%. Те же люди.
В.ПАСТУХОВ: И я должен сказать, что когда мне Сергей Соколов и Дмитрий Муратов прислали свой опрос, тогда известный, я первое, что смотрел — как разведены вопросы о мире и победе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, центральная история.
В.ПАСТУХОВ: У нас куда не посмотришь — у нас просто голубятня какая-то. Одни голуби мира.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Начиная с Путина.
В.ПАСТУХОВ: Начиная с Путина, потому что он главный голубь мира. Иногда гадит просто, но голуби все гадят, к сожалению. Венеция тому подтверждение. На центральной площади кому повезло остаться живым и невредимым…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не обгаженным.
В.ПАСТУХОВ: Голуби, они такие. А вот как дело доходит до того, чтобы отдать свой кусок, то тут выясняется, что это были ястребы в голубиной шкуре. Поэтому на самом деле здесь есть какая-то игра осознание и подсознание в дурака друг с другом. Поэтому основная проблема состоит в том, что цена вопроса выросла. Цена вопроса в жизнях. Потому что, на самом деле, помните, как этой песенке пелось? «Не будет дело прочно, пока за него не пролита кровь». Пролито много крови — это объективно. Мы сейчас говорим праведно, неправедно, одурманено, агрессором, не агрессором, количество семей, у которых родственники либо погибли, либо покалечены, в обоих государствах растет катастрофическими темпами.
То есть это такая история, при которой меняется взгляд на вещи. Потому что через это человеку переступить очень тяжело.
Есть фразы, которые в детстве врезаются в память, потом не забываешь их всю жизнь. В юности, когда была вона на Фольклендах, я уже слушал внимательно — куда же без этого — и голоса. И кто-то как раз докладывал — потому что не очень это освещалось, — как англичане потопили аргентинский крейсер. По-моему, «Генерал Бельграна» он назывался. Там было 800 моряков. И вот толпы людей собрались в порту. Никто не знал, какие там новости. И вот корреспондент ВВС, который передавал это, он сказал, что да, это зримое доказательство того, что гибель человека одного — это трагедия, гибель тысяч — это статистика.
Вот гибель тысяч людей, когда люди читают об этом в газетах, это все-таки статистика. Люди идут в мишленовсккий ресторан, открывают газету и между первыми и какой-то кулебякой на второе, они прочитывают, что столько-то человек погибло.
А вот когда это начинает распространяться, приходит в каждую семью, — а вот сейчас это та стадия, когда это приходит в каждую семью. И поэтому когда в каждой семье есть что-то политое кровью… Ребята, вот мы сейчас это отдадим, то вопрос: «А за что?» — он не стоит. То есть, скорей всего, реакция русская будет нормальная на это: Царя подменили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть опасно.
В.ПАСТУХОВ: Здесь опасно. Поэтому он не может подвинуться. Я сейчас не говорю, что он хочет подвинуться, я говорю, что даже если бы он захотел, возьмем обратную сторону — возьмем Зеленского. После всего того, что было, Зеленский говорит: «Все взвесили, на Западе поддержки достойной нету. Уложили там столько людей. А на черта нам нужна эта территория? Кто хотел уехать — уехал. В основном остались те, кто не хотел уезжать.
Как правильно кто-то в комментариях написал: «Такая гноящаяся кровоточащая рана, ее сейчас реинтегрировать в Украину — это вопрос непростой». Его спрашивают: «Слушай, а что мы два года делали? Что, надо было два года думать?» Он не может это сделать, даже если бы захотел. Не одним словом говорю, что он этого хочет. Он этого не хочет, но если бы захотел, это невозможно.
Как я написал сегодня в телеграм-канале, получается игра с нулевой суммой. Здесь два парня вошли в клинч. Потому что здесь при любых обстоятельствах выигрыш одного и проигрыш другого и наоборот. И я для себя сделал вывод. Если я два дня назад говорил, что есть мотивация у Путина очень серьезная, мы с вами обсуждали, и я вам сказал, что мотивация на сепаратный мир с Байденом, со всеми остальными в обход и сзади Украины о чем-то договориться, чтобы как-то скрутили Зеленскому руки, сказали: «Нет, оружия не будут давать. Иди, мирись». И, конечно, соблазн большой до выборов это все сделать.
И я так понимаю, что соблазн-то соблазном, но технически пока оба этих лидера во главе своих народов, думаю, это невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какова перспектива с с вашей точки зрения такой ситуации, такой позиции? Перспектива на короткую, на этот год, на 24-й. С учетом того, что мы помним: выборы в Европарламент…
В.ПАСТУХОВ: Перспектива какой ситуации?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Позиции, когда они в клинче.
В.ПАСТУХОВ: Они будут в клинче, пока они существуют у власти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это независимо: Байден, Трамп…
В.ПАСТУХОВ: Это независимо ни от чего. В принципе, тут выхода нету. То есть компромисс и потеря власти у Зеленского более короткая дистанция, у Путина чуть подлиннее. Это для обоих необходимая причинно-следственная связь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если по Зеленскому я понимаю, то вы считаете, что Путин свою позицию изменившуюся, предположим, по какими-то причинам — договорился с Байденом, договорился с Трампом — он не поведет за собой людей, он не убедит в России, что это правильно? У него риски?
В.ПАСТУХОВ: Рискну пойти против общей точки зрения. Есть такая фраза, ее очень любят наши социологи, причем очень хорошие социологи. Но когда с ними начинаешь говорить о перспективах, они говорят: «Это телевизор».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не знаю.
В.ПАСТУХОВ: Тогда вы просто счастливый человек…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто знаю, что это не совсем так.
В.ПАСТУХОВ: Я вам говорю, это в определенных кругах, среди очень умных людей на любую фразу о том, что есть какие-то тенденции, что народ не совсем нейтрален, не совсем чистая доска, на которой можно мелом написать любое слово, включая из трех букв. То они говорят: «Это телевизор на самом деле. Если телевизор убрать, все будет по-другому».
И можно даже не убирать телевизор… Мы возвращаемся к нашим с вами первым эфирам двухлетней давности по поводу волн, облучающих станций. Достаточно сейчас Путину включить облучающие станции в другом режиме, народ перестроится. В течении недели все буду говорить: «Хотим мира с украинцами, любим украинцев».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отдайте им всё.
В.ПАСТУХОВ: На самом деле я не знаю, почему вы стали возражать, но, с моей точки зрения это очень распространенная особенно в либеральной среде точка зрения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я нее либерал, вы же знаете, я диктатор, реакционер. Поэтому у меня другая точка зрения.
В.ПАСТУХОВ: Тогда здравствуйте! Вам — в мой клуб!
Я считаю, что тут переключай, не переключай станции, они наталкиваются на материал, не поддающийся облучению. То есть, с моей точки зрения, есть какие-то подвижки. Безусловно, политика влияет на сознание масс, пропаганда влияет на сознание масс. Лепит из этих масс то, что нужно. Но в определенный момент это как с формами… Ты до какого-то момента можешь глину мять, придавать ей определенную форму. Потом ты ее поставил в печь — и всё, это готовая форма.
Вот дальше, когда ты ее уже вытащил, ты там хоть обожмись. Да, действительно, был такой момент, когда активно многие годы постепенно лепили из этой массы, этой глины нечто определенной формы, и мы даже знаем, какой, и цвет подходящий. И вылепили. Но дальше го поставили в печь. И в этой печи оно приняло это форму уже. И сейчас с этим придется жить.
Я вам приведу такой пример. Вот у нас есть 14-й год прошлого века. И начинается на война не менее спорная с точки зрения для России, с точки зрения ее интересов национальных, и что она вообще искала на этих Балканах?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Проливы. То же что и сейчас. Проливы.
В.ПАСТУХОВ: Но это было сумасшествие небольшой части людей. Другие говорили, что вообще искать там нечего, что великие страны втягивают Россию не в свою войну. А еще там бегали всякие сербские, черногорские сестренки, родственницы царя, которые науськивали, прямо как самые выходцы из Новороссии при Кремле сегодня и внушали мысль, что это же святое дело выпить за «Спартак», в смысле за Балканы.
На самом деле там сходства очень много. Но, тем не менее, когда началось, то был величайший патриотический подъем. То есть сломано было всё. Интеллигенция забыла о всех своих распрях, сформировался патриотический фронт. Дамочки чепчики в воздух бросали и уходили на фронт медсестрами. А мужики — в армию. И было добровольное движение. И все это продолжалось пару лет. А вот через пару лет настроение стало меняться. Пошли на фронтах неувязки. И во что это все превратилось? Превратилось в то, что стали говорить, что измена, что царь то ли немец, то ли не немец, а царица так просто шпионка и немка. И все эти похабные карикатуры, которые наполнили всю страну. И произошла в считанные месяцы десакрализация монархии.
Ладно, перенесемся в конец XX века, апрельский пленум ЦК КПСС 85-го года. Молодой Горбачев. Шоковое впечатление. Но еще никто ничего не понял.
Но дальше — Ленинград, перекресток. Охрана расступается. Хождение в народ. Целование. И народна любовь. И всё, и понеслось! Перестройка.
Проходит два года. 87-й год. Раздражение. Появляется Ельцин, и уже вся любовь — туда ушла. А вообще ничего кроме раздражения в отношении Горбачева я с конца 87-го не помню. То есть весна-то была очень короткой. И кто? Предатель, да, всё бросил…
На самом деле, есть какая-то сакральная цифра для любой революции, реформации, даже черной революции — вот эти два года. Видимо, за эти два года застывает какая-то форма, плохая или хорошая. И дальше сначала ты лепил — потом лепят тебя.
Мне один наш общий знакомый, которого я не хочу называть, старший мой товарищ, он все время повторял многие годы, что еще открытый вопрос, кто кого подмял под себя: Путин — Россию или Россия — Путина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно. То есть у Путина в случае его попытки, с вашей точки зрения, по каким-то его собственным расчетам договориться с Байденом — Зеленским, он должен принимать во внимание, что его может не понять его же поддерживающее население.
В.ПАСТУХОВ: У нас как раз сегодня вроде бы запросили герою Донбасса, по-моему 5 лет — 4 года, 5 месяцев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Гиркину — 4 года, 5 месяцев. Сейчас это все очень легко сошло власти с рук. Я наблюдаю за этим процессом, просто поражен всегда этой лаконичности Сталина: «Есть человек — есть проблема, нет человека — нет проблемы». Был Гиркин — была проблема. Упрятали его в тюрьму — какая-то жалкая кучка фриков бегает, пытается обратить на него внимание.
Но это только на поверхности кажется так легко. Потому и прячут в тюрьму, потому что прекрасно понимают, что это торфяник горит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть они понимают.
В.ПАСТУХОВ: Что такое торфяной пожар? Это когда ты идешь по лесу, воняет чем-то, но так всё нормально. Только где-то под тобой, под поверхностным слоем почвы — под 1000 градусов. Но ты этого не видишь. Но один неверный шаг — и ты туда проваливаешься.
И то, что сейчас происходит со страной на поверхности — это тишь, да гладь, да божья благодать. А там — торфяник.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В следующую с среду в 18 часов в мои «Без посредников» придет Алексей Левинсон, который представляет «Левада-Центр». Они как раз провели большое расследование про так называемое «путинское большинство». И я задал ему вопрос, попросил подготовиться, как это понимать, из чего оно состоит и как оно мутирует. Человек научно подойдет с точки зрения социологии.
Вы сказали, где-то там и только воняет. А как вы рассматриваете то, что произошло в Башкирии, исходя из того, что вы сказали? Это прорыв торфяника или какой-то местный пожарчик?
В.ПАСТУХОВ: Я как раз рассматриваю то, что произошло в Башкирии как одно из самых интересных событий со времен пригожинского мятежа. И причина, по которой я рассматриваю такое интересное событие, что это и есть, действительно, прорыв торфяника. Потому что это гибридный протест. Считайте, что я захотел стать Шульман и придумал… Не удастся, я понимаю, я не так симпатичен.
Понимаете, здесь проблема состоит в том, что вскрылся пласт гораздо более глубокий, чем тот, на который все обращают внимание. Антивоенного, общедемократического, антикоррупционного движения. Вот это все в Башкирии не сработало. Мы все были свидетели гораздо более живодерского и с моральной и с физической точек зрения и даже по сроку живодерского процесса над Лилией Чанышевой, координатором штаба Навального.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Уфе.
В.ПАСТУХОВ: В Уфе, там же, в Башкортостане. И мы видели, какие титанические усилия прилагались командой Навального для того, чтобы обратить внимание на этот процесс и вызывать какую-то реакцию, как во всей стране, так и особенно в Башкирии. И, по сути, никакой реакция толковой протестной не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подобной не было.
В.ПАСТУХОВ: Подобной не было. И здесь вроде бы происходит локальное явление, при этом без каких-либо видимых усилий… Оставим Хабирову разговоры о том, что всё это придумал Черчилль в 18-м году. То есть если бы я был на месте Хабирова, я бы тоже это говорил. Ну, что делать? Не себя же ругать?
В реальности мы имеем дело с интересным явлением: так называемое стихийные, ничем не мотивированные, возникающие как бы из воздуха, низовые движения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть смотрите, что вы сказали: Это не антивоенное движение, это не антипутинское движение, это не антикоррупционное движение, это не борьба за демократию и свободу. А что это?
В.ПАСТУХОВ: Это гибридное движение. Всё то, что мы с вами перечислили, в реальной жизни, в реальной диалектике — это как бы не оно, но элементы всего этого, конечно, присутствуют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но в лозунгах этого не было нигде.
В.ПАСТУХОВ: В лозунгах как бы не было, но оно там все равно как бы есть. То есть в ключевом это движение националистическое и регионально-патриотическое, скажем так. Ну, потому что, например, Хабаровск не национальный город, но сравнивать нужно на самом деле с тем, что было еще в доисторическом…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Фургал.
В.ПАСТУХОВ: Да, Фургал. Это надо сравнивать с Фургалом и Хабаровском, это того характера движение. Просто сейчас и время другое и поводы другие. Назовем это местным патриотизмом. А здесь еще примешивается религиозный и этнический момент. В общем, это движение антиимперское. И оно против великодержавного шовинизма, который сегодня является, по сути, государственной политикой. И это естественная реакции я на насаждение великодержавного шовинизма, потому что то же самое мы наблюдали приблизительно сто лет тому назад. Это логика такая. У нас Горбачев XIX века Александр II. Потом с ним происходит несчастье, его убили революционеры. Потом выясняется, что это чрезвычайно вовремя было сделано, потому что привело к госперевороту скрытому. Были отправлены, не хочу говорить, куда, все планы конституционной реформы в России.
Приходит, соответственно, абсолютно новая команда. Дело абсолютно не в государе. Там государь, понятно, тоже разделял их взгляды, но происходит абсолютно новая команда абсолютных реакционеров…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы сравнили это с Хабаровском. Хабаровск — это антиимперское движение?
В.ПАСТУХОВ: Да, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо объяснить.
В.ПАСТУХОВ: То есть оно не такое ярко выраженное, поскольку там нет элемента дополнительного — конфессиональный и этнический — а в Уфе он если есть. Но, по сути, это такого плана движение…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Москва, убери руки!
В.ПАСТУХОВ: Да, против Московии. То есть мы видим такую интересную картину. Там, где у нас пытаются насадить протестное движение, как высаживают в огороде овощи, как морковку, рассаду. А давайте-ка мы посадим демократический протест? А давайте-ка мы посадим протест антиккоррупционный? А давайте еще антивоенный протест высадим семена прямо с вертолета. И всё, и уносится… Ничего не приживается, как в евангелической притче.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Куда вас понесло-то.
В.ПАСТУХОВ: Я же должен дать вам сегодня возможность отдохнуть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы имеете в виду, когда представители оппозиции пытаются поднять люди на антикорруппционные, антивоенные…
В.ПАСТУХОВ: Да, на то, что их совершенно не волнует, и что не входит, не задевает их душу глубоко, то уносится ветром. Потому что почва не подходящая.
А вот когда вдруг на этой почве вырастает мощный сорнячок, который крепкий, живой, стойкий…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но сорнячок. Потому что вы сказали слово «националистическое» и помним, какие там были лозунги.
В.ПАСТУХОВ: Другое дело, что оно право имеет. А что в этом плохого. Я сказал, что они на Путине не остановятся. Это движение, которое имеет гораздо более далекие, уходящие по векторам цели. Это то движение, которое в перспективе, если оно будет развиваться и расти, то оно сначала съест Путина, потом съест всю эту Россию, называя вещи своими именами.
Это то, что растет. Я не договорил тогда. Давайте к Победоносцеву вернемся. Пришел Победоносцев — стал насаждать абсолютно все то же самое, что сейчас: великодержавный шовинизм, антисемитизм, русские везде и всюду. То, чего до этого не было в таких масштабах.
Какая была реакция? Появление и рост имперских движений, рост национального самосознания малых народов России, которые подняли лозунг: «Россия — тюрьма народов». Потом пришел умный один человек, немного лысоватый, картавый, он понял, что это главный рычаг, зацепился за него и на самом деле тюрьму разнес. Другое дело, что он после этого построил более современную тюрьму на этом месте, но это уже другая история.
А.ВЕНЕДИКТОВ: ГУЛАГ.
В.ПАСТУХОВ: Он создал предпосылки.
Что происходит сейчас? Да то же самое. Решили стабилизировать ситуацию при помощи возрождения имперской идеологии, при помощи войны, милитаризма, антисемитизма, с помощью насаждения русскости как таковой, при помощи усиления внутренней колонизации, при помощи подавления самодеятельности этих народов. Какая реакция? Обратная. Ты на них давишь — они, соответственно, сопротивляются. Возникает встречное движение. Это центростремительное движение на самом деле будет мощнее этого давления.
А дальше что? Оно будет соединяться со всем остальным. Вы говорите, лозунгов не было. — «У вас несчастные случаи на стройке были?» — «Не было». — «Будут». Лозунги — тоже. Оно соединиться неизбежно. На самом деле все равно оно соединено, потому что там, где этих ребят закатывают, там возникает вопрос прав человека, соответственно, они сомкнутся с правозащитным движением. А почему они протестуют? Они протестуют, потому что из этих регионов их рассматривали как резервуары для формирования смертников. Брали мобилизованных больше оттуда, с этих окраин. Значит, придется столкнуться с антивоенным движением. А их давит кто? Давят свои поставленные над ними варяги. А эти варяги воруют. Поэтому это сомкнется с антикоррупционным движением.
И дальше появляется гремучая смесь. Демократическое, антикоррупционное, антивоенное, они были слабенькие. А вот когда их в эту настойку на спирт поставили — вот это появилась настойка. Так ромашка была, а вот так, если спиртовая настойка на этом-то движении, которое антиимпериалистическое, национально-освободительное — вот это уже будет…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, я тут вспомнил, до того, как случилось несчастье — там, у Чехова — была встреча Путина с Александром Николаевичем Сокуровым. Она даже была частично публичная. И там был один очень важный эпизод, который не все тогда привели. Про него забыли. А Сокуров говорит: «Вот имперскость, вот малые народы, вот там-то конфликт…». А Путин ему отвечает: «Чего вы мне рассказываете? У нас 2 тысячи конфликтов во всей России». Это было до того, они это знали, они это знают.
В.ПАСТУХОВ: Они это знали, они это знают, но они же думают, что они великие менеджеры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это тоже правда.
В.ПАСТУХОВ: А у нас главное слово как? У нас нет политики в стране. У нас политики нет даже не 20 лет, а реально 30 все. Потому что у нас главный человек не политик, а политтехнолог. У нас абсолютное доминирование политологии над политикой. Но самое страшное, что это, действительно, вошло, втерлось в кожу. И у нас главное слово: «отменеджерируем». То есть они думают, что при помощи трюков, технологий, этих всяких мониторингов, тут подкрутить, этого подсадили, эту пропаганду подкрутили, этого перевели сюда. Что они политические проблемы разрулят политтехнологическими средствами.
Я как человек, который знаком и с миром политики и с миром политтехнологий должен сказать: Не надейтесь. Политика вырвется, и все поймут, что все политтехнологии — это как отдел главного технолога. Он, конечно, очень важный, но он существует только тогда, когда есть главный конструктор и отдел главного инженера. Сначала конструкций, инжиниринг, потом — технология.
Поэтому они думают, что они все это разрулят на уровне политтехнологии. Нет, не разрулят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы обещали не говорить о выборах в марте и не говорить, потому что вы вообще отмахиваетесь. Я считаю, что выбрасывать за окно градусник совсем не надо. Но я сейчас не про выборы. А про оппозицию. Вот был круглый стол на канале «Дождь», который признан экстремистом, супостатом, я уж не помню, кем. И там очень интересный шел разговор. Уважаемый мной Сергей Маратович Гуриев поддержал идею Алексея Навального. Что надо голосовать за любого, кроме Путина и тем самым показать, что мы против Путина.
И я вот задумался: а против войны? То есть можно голосовать за кандидата, который поддерживает войну, военные действия в Украине, но если он против Путина, то ничего — сойдет.
И мне показалось, что они в голове как-то у себя разделили и озвучили.
В.ПАСТУХОВ: Здесь есть два момента, что, к сожалению, эта победа политтехнологов над политиками, она по обе стороны баррикад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если погром, они же везде погром.
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, я являюсь последовательным, убежденным противником «Умного голосования», этого никогда не скрывал и считаю эту идею совершенно не умной. Но она является политологически ценной для той команды, которая ее продвигает. Поэтому надо делить: мухи отдельно, котлеты отдельно.
Является ли эта идея политически выгодной для демократических сил России? Нет. Является ли эта идея крайне полезной для той команды, которая взяла ее на вооружение, и которое с помощью ее консолидирует довольно большое число сторонников? Безусловно, да. Могу ли я обвинять команду в эгоизме, в том, что она взяла идею, которая, с моей точки зрения, является вредной, но для них конкретно она является полезной. Помните, в старом анекдоте: «Везде суббота, а вокруг меня лично — пятница».
Это тот случай, когда «Умное голосование» для всех суббота, а конкретно для политической группы, объединенной вокруг Алексея Навального — это настоящая пятница.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не про то спросил.
В.ПАСТУХОВ: Это первое. Второе: почему я всегда считал эту идею вредной? Потому что она уводит от решения вопроса на принципиальном уровне. А принципиальный уровень для меня политический уровень. А политический уровень — это вопрос ценностей и принципов. И, соответственно, я не готов ради политологического успеха жертвовать ценностями и принципами. И я считаю неправильным голосовать за урода только потому, что этот урод другой, чем Путин.
Вот это проблема. То есть мы за принципы, то есть тогда мы за политику и тогда это настоящий Ленин, или мы за технологию, и тогда это фальшивый Ленин, потому что при всех недостатках того Ленина, тот-то был за принципы. Они были жводерские, дурацкие и утопические, но выиграл, потому что всегда им следовал.
Теперь дальше вопрос состоит в том, что когда я читал программную статью Навального, я и в первый раз, когда было это «Умное голосование» и сейчас, когда эта статья уже написана из тюрьмы, я зацепился за одну фразу, что победить демократия в России сможет тогда, когда она сможет выиграть выборы. Я считаю, этот тезис дезориентирующим. Потому что в условиях отсутствия демократии нельзя выиграть выборы. Вот это проблема. А оно как бы замыкает и создает иллюзию того, что возможна электоральная революция.
Вот электоральная революция — это как осетрина второй свежести. Электоральной революции не бывает. Бывает победа на выборах. Тогда это просто электоральная победа в условиях демократии, может быть существующей. А если это революция, то это уже не электоральная, а если электоральная, то это уже не революция.
Это второй вопрос, который меня волнует. Поэтому да, я, конечно, не смогу согласиться с Сергеем Маратовичем в этом вопросе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мой вопрос, он про другое. По-моему, это впервые стало так ясно, что когда было «Умное голосование» и там можно было спорить о степени людоедства, то сейчас граница проходит: «Вы за продолжение военных действий в Украине или нет?»
В.ПАСТУХОВ: И поэтому все те, кто пытался улучшить эту систему «Умного голосования», потому что все равно нужен какой-то консолидирующий признак, они все говорили, что надо вводить критерии. Этот критерий общий один — такой общий знаменатель под всякими разными позициями, который определяет, ты по каком сторону забора, он один: Ты за войну, или ты против войны. Причем, против войны именно в том смысле, что ты должен заканчивать войну без аннексий и контрибуции, то есть ты должен о откатиться на ту точку, с которой она начиналась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И тут вспоминаются Курилы. Нет мирного договора с Японией, все уже забыли.
В.ПАСТУХОВ: Да их не будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Меня тут спросили: война, СВО — как правильно? Я говорю: Правильно так: Россия ведет СВО, а Украина ведет войну. Никакого противоречия нее вижу.
У меня, кстати, вопрос, как юристу. Никто войну не объявлял: ни Россия Украине, ни Украина России. И мне тут один юрист бывший сказал: «Послушай, кто первый объявит войну, тот и агрессор. Какие тогда репарации, какие тогда контрибуции?» С точки зрения международного права объявление войны — это агрессия.
В.ПАСТУХОВ: У вас, наверное, был очень хороший юрист. Я таковым не являюсь. Мне кажется, что агрессором является тот, кто нарушит требования неприкосновенности территории чужой и нарушил международно-признанные границы. Но я нее буду вдаваться в подробности. Я когда-то интересовался этим вопросом как юрист.
Я хочу сказать, что я заинтересовался этим вопросом с другой стороны. Я попытался найти в законодательстве юридическое разграничение между понятием СВО и понятием война. И, вы знаете, я провалился. Мне не хватает юридически знаний. Я не нашел законодательных разграничений. Потому что на все те действия, на которые Путин получил разрешение, в рамках СВО требуется абсолютно тот же набор разрешений со стороны Совета Федерации, Государственной думы, которые он получил. Те же разрешения даются на войну. Таким образом, я как юрист должен сказать, что, к сожалению большому, это разграничение существует только в политико-пропагандистской сфере, но не чисто юридической. И используется исключительно в репрессивных целях.
Ведь то, что произошло с СВО, это такая смешная ситуация, когда все уже забыли, для чего это было надо. И даже сам Путин уже забыл. Он то СВО говорит, то война. А уж все остальные — точно: война, война… Но при это, когда доходит до дела: «А вот этого мы посадим, он сказал… А вот эту книжку мы закроем, потому что она цензуру не проходит, там написана слово «война». Нельзя писать слово «война».
Мне это напомнило смешную ситуацию. Это все является рудиментом философии блицкрига. То есть когда на самом первом этапе катастрофы они считали, что пройдет по краешку, им важно было не сосредотачивать внимание основного населения вокруг того, что началась война. Поэтому, начав войну, они искали эвфемизмы для этого дело. И было очень важно, чтобы никто население не раскачал. И это продолжалось строго до конца августа 2022 года. А в 2022 году вся эта идея блицкрига накрылась медным тазом.
И получилось, что они приняли другую концепцию, как в анекдоте — концепция помялась. И они приняли концепцию «священной войны», кстати, тоже не зашла.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зашла.
В.ПАСТУХОВ: В полном объеме не зашла. Дальше она в другом варианте вернулась типа в пригожинском, типа очень по-русски: начали — надо продолжать. Вот в этом смысле, конечно, она дошла, конечно, потом.
И получилось так, что все забыли, для чего это СВО было придумано. Это мне напоминает историю, которая у старшего Радзинского очень смешно описана в его книге про Александра II там, где Александр встречался с любимой женщиной в Летнем соду и охранник мешал какой-то. Он никак не мог понять, что он тут торчит и спросил, чего он тут торочит — пост? Никто не знает. При батюшке вашем стоял, при дедушке вашем стоял. Короче, выяснилось, что Екатерина гуляла когда-то по Летнему саду, увидела первый подснежник. Чтобы его никто не спер, простите, поставила пост. А дальше его с екатерининских времен никто не снял. Вот у нас это СВО — это как этот часовой у этого подснежника.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы все-таки вернулся к истории с СВО, как она освящается пропагандистски. С российской стороны — понятно, с мировой — понятно. Насколько надежды Путина на западные колебания стали проявляться, стали видны? Или это он себе тешит.
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, слово «колебания», оно очень подходящее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я долго искал слово.
В.ПАСТУХОВ: Оно во всех смысла очень хорошее. Дело в том, что сами колебания являются колебательным процессом. Каких-то две недели назад казалось, что колебнулись по самое не хочу, и вот уже всё. А сейчас стало понятно, что на самом деле в том, что так не любит Дмитрий Анатольевич Медведев — в этих самых центрах принятия решений никто никуда не колебался. Все прекрасно понимают, куда идет, тянут резину и потихоньку готовятся принять болезненное решение о начали серьезной гонки обычных вооружений.
На самом деле просто для расслабленной Европы, которая на самом деле очень неплохо жила эти 40 лет, когда исчезла необходимость сильно напрягаться. И не их заслуга. Им руку поднял рефери, которой они не били, как написал Владимир Семенович Высоцкий.
Поэтому они сейчас, конечно, тяжело выходят. Да, это потребует серьезного бюджетного маневра, как принято говорить в наших широтах. И эти бюджетные маневры нельзя с бухты-барахты совершить. Поэтому идет сопротивление. И это колебание не из-за того, что кто-то любит Путина или кто-то любит Украину или нее любит Украину. Это во многом корыстная борьба за проценты. Но каждый процент — это миллиарды. И все эти проценты должны уйти в ВПК. И кто-то против, и кто-то за. На самом деле они все сопротивляются, все плачут, все кричат, но все понимают, что это неизбежно. И на это уйдет год, с моей точки зрения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Год выборов, напомню. Европарламент, США, Великобритания. Парламентские выборы, где правящая партия проигрывает…
В.ПАСТУХОВ: Именно поэтому болезненно. Потому что всегда один будет говорить — надо, а другой будет говорить: «Нет-нет, мы отдадим…».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лучше нашим фермерам.
В.ПАСТУХОВ: Но в борьбе орал и пушек выиграют всегда пушки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как-то мне объяснял один финансист: у них оборот больше. Они более юркие, фабриканты пушек.
В.ПАСТУХОВ: Инвестицеемкие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они юркие, они всюду. Пока эти толстые фермеры на своих тракторах куда-нибудь прут…
В.ПАСТУХОВ: Ленин же говорил, что 100 тысяч мелких буржуа не равны 10 крупным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ни чего не изменилось. Мы с Владимиром Борисовичем ровно через неделю встречаемся. На shop.diletant.media два великих старца: книга Генри Киссинджера «Мировой порядок» и книга только что поставленная Збигнева Бжезинского «Большая шахматная доска».
Спасибо Владимир Борисович!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас на десерт сделает вам сладко — Дима Быков.