«Персонально ваш» с Виктором Шендеровичем
Кто собрался на инаугурации — это одни «мы». А те, кому кишки выворотят в окопах при взятии Авдеевки или сдаче Авдеевки — это другие «мы». Они так прекрасно обобщили: российский народ, из которого тысяч 200 уже полегло в этой мясорубке, я думаю, но зато 15 человек вошло в список Forbes. А среднее арифметическое — российский народ, прекрасное среднее арифметическое…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 15 часов московское время. Это «Живой гвоздь». Вы также можете слушать нас на «Эхе» с помощью приложения и сайта. Я Айдар Ахмадиев и на своем месте программа «Персонально ваш». Сегодня в гостях — писатель Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, рад вас видеть.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Айдар, взаимно!
А.АХМАДИЕВ: У нас целый час прямого эфира впереди. Виктор Анатольевич, начнем, наверное, с одной из последних тем. Тут накануне некоторые люди, не все далеко, как показал сегодня, как показал опрос в «Утреннем развороте» следили за инаугурацией Владимира Путина, уже пятой инаугурации. Что уже традиционное и привычное.
Скажите, это событие представляет хоть какой-нибудь интерес в сегодняшних реалиях?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Представляет антропологический интерес, как написала одна польская журналистка замечательная: Редчайший случай: полторы тысячи человек — ни одного приличного человека. Вы хотите понаблюдать? Вот, пожалуйста. Обычно на улице такого не увидишь. Вот полторы тысячи соучастников, подельников. Как написал другой наш коллега, их серьезные лица на инаугурации объясняются тем, что они друг на друга смотрят и думают, кто какие показания на кого будет давать. Люди делом заняты, люди смотрят, кто приглашен.
А дальше начинается «Не так сели» — это очень важная вещь номенклатурная. Кого куда посадили, кто приближенный, кто отдаленный, кто в какой форме, в том числе, физической. У них нам внутри свои номенклатурные расклады. Я думаю, что для политолога это чрезвычайно интересно и познавательно и хотелось бы присутствовать.
Знаете, была советология, такая наука. Закрытое общество. То на 1 мая, 7 ноября советологи сравнивали фотографии, ставших на Мавзолее по тому, в каком порядке они взошли, кто как встал: справа, слева. А там строгая расстановка от лидера. И как они менялись раз в полгода. Это был очень важный источник знаний о том, что происходит внутри в этой схватке бульдогов под ковром.
И в этом смысле инаугурация для профессионалов, наверное, представляет определенный интерес.
Для нас смертных, как писал Маяковский про корриду: «Я только жалел, что на рогах у быка нельзя установить пулемет». Ну вот, что про это говорить? Соучастники, подельника. Разной степени тяжести, конечно. Там есть просто убийцы, а есть всего лишь коррупционеры. Предположим, там есть несколько просто негодяев. Но в общем, да, поучительное зрелище.
А.АХМАДИЕВ: Но тяжело же так жить, смотреть друг на друга и угадывать, кто следующим напишет донос и, может быть, я стану жертвой этой системы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Поэтому не все туда стремятся. Поэтому многие, внутренне перекрестившись, считают за счастье жить снаружи от этого террариума единомышленников. Но там своя пацанская олимпиада. Люди, которые соревнуются в этой дисциплине, у них своя игра. Им наши рефлексии совершенно по барабану. У них очень высокие ставки и чем дальше, тем выше. И они в это играют, они чувствуют себя победителями или проигравшими отнюдь не в нашей системе координат, разумеется, а в своей.
А.АХМАДИЕВ: Да, туда далеко не все стремятся, это точно. Но оттуда никто не уходит.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Неправда ваша. Уже с некоторых пор могут. Я часто рассказываю эту историю, как ко мне в эконом-классе самолета, летящего из Испании еще в Москву я летел, подошел из бизнес-класса очень-очень известный руководитель государства в прошлом, в нулевые годы, очень-очень приближенный и не в силах удержаться, он специально из бизнеса пришел ко мне, он меня узнал, чтобы рассказать, похвастаться, как он успел соскочить. А дело было в 13-м году, а он ушел в 11-м. И как он успел соскочить в 11-м, а теперь уже никого не выпускают наружу. А дело было в 13-м, уже в 13-м наружу не выпускали. Вход — рубль, выход — 10, вы же понимаете. Куда же они теперь денутся из подводной лодки? Теперь только явка с повинной. Лесин попытался, по-моему, деться… Не исключено, что поэтому так рано умер. Неизвестно.
Я не думаю, что сейчас уже можно. Я думаю, что поезд ушел. Они скованы одной цепью, они подельники, они преступники. И, я думаю, что им деваться некуда, и особенного оптимизма в их лицах уже давно не наблюдается. Эти эмоциональные подъемы нулевых, они как-то отсутствуют. Они все больше, кажется, понимают, что одеваться некуда.
А.АХМАДИЕВ: Обеспечивает ли это крепость режима?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Обеспечивает, потому что год назад, вы помните, я даже комментировал, саванна такая. Путина вроде как бы и не было. Были группировки, был Пригожин, был Шойгу, был Рамзан Кадыров, был Золотов, то есть были разные силовые группировки. Я говорю, кто без силового ресурса — вообще не рассматривается. То есть политика вся на ресурсах, ттл в демократической стране это ресурс избирателей: если у тебя больше избирателей, то ты сильнее, если меньше, то слабее. А тут количество… «Сколько дивизий у папы римского?», как говорил Сталин. Вот только способность нанести ущерб всем вокруг и товарищам по работе.
В этом смысле было ощущение такой дикой саванны. Потом Путин в очередной раз показал свою чрезвычайную живучесть. Он из ничего после пригожинского бунта, когда его просто не было — было понятно, что просто нет ничего, саванна, вдруг — опаньки! — Стрелков-Гиркин в тюрьме, Пригожина убили. Причем убил демонстративно Путин. Он вообще решает, что те, кто причиняет наибольшие неприятности, просто убивает. Навальный ли, Пригожин — ему неважно. Ну, может быть, важно, но это просто технологически… он просто так остается у власти. Это такая технология, опять-таки, сравнивая с Западом: там надо, чтобы за тебя проголосовали, а здесь ты просто убиваешь тех, кто представляет интерес для электората. С одной стороны — Навальный, с другой стороны — Кара-Мурза, с третьей — Пригожин. Убить, запреть. Вот и всё. Вот и инаугурация подоспела.
А сейчас Путин продемонстрировал в очередной раз почти год назад свою живучесть. Он снова хозяин этой тайги, он снова, безусловно, главный бугор в этой малине, он пахан. Год назад были вопросы, есть ли пахан, жив ли пахан. А сейчас ясно: есть пахан. И если ты хочешь жить и, в частности, в этой системе существовать, ты должен быть при пахане.
А дальше степень заинтересованности разная. Понятно, что есть Кадыров, а есть просто бенефициары войны, новые фигуранты списка Forbes, но это всё бенефициары новейших путинских времен. В общем, да, крепость системы.
Понимаете, какая штука, все время мы в сравнении. Стабильность политическая в западном изводе этого слова — это ровная, ритмичная смена администраций. Избрали одних, бывшая оппозиция пришла к власти, бывшая власть стала оппозицией, критикует, требует невозможного. Те, кто у власти, допускают ошибки. Свободная пресса работает, парламент независимый работает. Ты теряешь популярность, твои оппоненты наращивают популярность. Потом песочные часы переворачиваются, избиратели говорят: «Этот надоел — давайте другого» и так далее. Политическая стабильность — это как смена времен года: зима, весна, лето, осень и так далее. И оно крутиться.
А.АХМАДИЕВ: При сохранении институтов.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: При сохранении институтов. В нашей саванне политическая стабильность, как в тоталитарном любом режиме, заключается в том, что кто-то захватывает власть, уничтожает по периметру всех, кто угрожает его личной власти и дальше, как повезет. Он может дожить и умереть своей смертью как Хонеккер, может быть, случай Чаушеску, может быть случай Каддафи, может быть случай Милошевича, может быть случай Пиночета, когда из-за слабоумия тебе дадут умереть. А может, случай Чавеса: благополучно проживешь и своей смертью умрешь. Но смена нормальная, ритмичная невозможна хотя бы потому, что пришедший к власти наворотил таких дел, наворовал столько и наубивал столько, что он уже не может уйти от власти. Он бы и хотел, но не может. Может быть, Путин, которых говорил в начале, что можно сойти с ума — 7 лет как можно оставаться у власти? Может быть, он совершенно искренне в начале об этом говорил.
Но после того, как ты стал серийным убийцей и не осталось ни одной не обсиженной тобой статьи Уголовного кодекса, тебе все затруднительней уходить от власти. Власть — единственная гарантия твоей свободы. Вот и всё. То есть нормальный человек остается на свободе в свободной стране, потому что он не совершает преступлений. А глава тоталитарного режима на свободе, потому что он не уходит от власти. Вот он не уходит от власти. В этом смысле всё очень крепкое.
Но это я уже цитировал старый анекдот, когда цыган учил лошадь не есть. Уже почти научил. 15 дней не ела, а потом умерла. Это судьба всех тоталитарных режимов. Все абсолютно стабильно. 42 года Каддафи. Но только потом тебя убьют и детей твои убьют, да еще и изнасилуют перед смертью, еще пытать будут. А так при стопроцентном рейтинге. Еще две минуты назад был 100% рейтинг, а потом сразу пытают, режут на куски, насилуют. 70 лет, 80 лет скоро будет корейскому режиму. Абсолютная стабильность. Только можно себе представить, что случится, если погаснет свет в Северной Корее и куда-то исчезнет охрана. При стопроцентном рейтинге. Можно представить, что с ними сделают в Пхеньяне. А так стабильно, конечно.
А.АХМАДИЕВ: Да, много исторических примеров таких. Вот вы про Путина сказали, что он, действительно, выглядел как демократ. И я вспоминаю фильм Виталия Манского, «Окружение Путина», по-моему, он называется, могу путать. И там Владимира Путина, извините, прямо приятно слушать. Он говорит, как надо, у него представления, совпадающие с моими… А что с ним случилось? Он был нормальный, а потом стал не нормальный.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ничего с ним особенного не случилось. Тут несколько тем.
Первое: к той фазе, которую застал фильм Манского, когда он стал президентом, это был уже коррупционер, он и был воплощением «лихих девяностых». Связной между Тамбовской преступной группировкой — Барсуковым-Кумариным и Смольным. То есть классические 90-е: чиновник на прикорме у бандитов, чиновник бандит.
Мне довольно подробно рассказывал один опер, работавший в Питере в ту пору про дыру размером с Балтийское пароходство в государственной границе, к которой не подпускали оперов, потому что это крышевал Смольный. Просто цитата: Это дыра в государственной границе размером с Балтийское пароходство. Крышевание казино.
Кому что-то говорит имя Роман Цепов или Барсуков-Кумарин, могут погуглить. Он уже был коррупционером и конченным человеком. Но все-таки он очень умело… он же мимикрирующий человек, он же был коммунистом, потом демократом. И он очень талантливо играл. Там талантливые учителя были — там Павловский. Его учили скромно себя вести, интеллигентно разговаривать. Вообще, это профессия. Войти в доверие — это часть его основной профессии, которой его учили.
Мой товарищ рассказывал. 90-е годы, редакция «Московских новостей» в гостях у Собчака в Питере. Собчак взял и уехал к Ростроповичу. И московских гостей принимает какой-то заместитель Собчака никому неизвестный — Володя. Все к Собчаку приехали, а тут сидит какой-то Володя блеклый во главе стола. Но, тем не менее, мэрия, завтрак торжественный. И этот Володя, заместитель Собчака, оглядев присутствующих, — разговор без него идет, общаются друг с другом, он неинтересен никому особенно, ему надо как-то войти в разговор, и он глядел присутствующих и зашел с такой фразы: «Вы знаете, я недавно был в Израиле — замечательная страна!» Он решил так понравиться присутствовавшим за столом. Анекдот, но тем не менее.
Он, тем не менее, умело мимикрировал. И надо сказать, он действительно производил очень приятное внешнее впечатление, особенно на фоне позднего Ельцина. Прямоходящий, скромный, тихий, застенчивый, в свитерке. Как бы даже ему неловко. Он замечательно всё играл. Хорошие были учителя. Поэтому первоначально он производил замечательное впечатление на тех, кто не озаботился про него узнать подробнее из доклада Салье, из питерских источников, кто не понимал, кто это. Я, к сожалению для себя, уже понимал. Я немного изучил вопрос, мне было легче.
Я думаю, что он не предполагал никакой четверти века. Но потом его поразило, с какой скоростью ринулись целовать ему руки и прислоняться к плечику, с какой скоростью светила науки, культуры, чего угодно к нему побежали на поклон; с какой скоростью удалось положить вниз лицом всю культурную элиту; с какой скоростью друг друга предала бизнес-элита, как она радовалась убиению Гусинского, потом убиению Ходорковского, ну, бизнес-убиению.
И вот в какой-то момент — к вопросу «Что случилось в нулевые годы?» — когда он абсолютно укрепился у власти, и стало понятно, что он, собственно говоря, русский царь, а не промежуточная фигура, уже нет никакого Березовского, ни Тани с Валей, никого. За ним корпорация мощная, абсолютное ощущение реванша. И он начал наливаться силой, переходить в новую весовую категорию.
И вот тут в эту пустую номенклатурную душу начали закачивать с большой силой всего этого Дугина, Холмогорова, Шевкунова, величие России и так да лее. Это пришлось очень кстати, потому что он ведь был просто вор, а потом с некоторых пор еще и убийца. Человеку неприятно наблюдать в зеркале — вот ты встало утром, подошел к зеркалу, а там — вор и убийца. Правда, досадно. А так ты подходишь к зеркалу — а там русский царь.
А.АХМАДИЕВ: Просто он нашел себя в Дугине, в идеях Дугина.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно. Он нашел оправдание всего. Как Иван Грозный. Ивану Грозному тоже церковь объяснила, что вообще-то не убий, но ради России — можно. И вот ты уже Иван Грозный. О, это совсем другое дело. Это не связной от Барсукова-Кумарина к Собчаку. Это не какой-то Вова странный за спиной Собчака. Это русский царь. И как западные лидеры… И как только он понял, что он кум корою… а тут еще 106 долларов за баррель. А тут еще нужны базы НАТО в Ульяновске для борьбы с бен Ладеном для Америки. И Америка просит всё, что угодно за поддержку его против бен Ладена. А потом — «Северный поток». А потом выясняется, что за кубометр газа можно прикупить бывшего немецкого канцлера…
Это меняет самоощущение. В какой-то момент просыпается уже не какой-то чувачок лубянский, а просыпается русский царь с полнокровным ощущением. И выясняется, что Запад всё это съест. И Осетию проглотит и Крым как ни в чем ни бывало, и что он силен по-настоящему.
А потом эта пандемийная изоляция. Видимо, были люди, которые могли его познакомить с реальностью, но уже с 19-го, 20-го года там никого не было, кт о мог бы ему с казать: «Владимир Владимирович, вы немножко сошли с ума». Ну, так, в мягкой форме. Не осталось никого, кроме тех, кто говорил ему, что он гений и великий человек.
И мы все не уследили — и Запад и мы даже изнутри — за его превращением в настоящего буйного. Мы надеялись, что он шантажист, что он рэкетир, ч то он циник просто. Помните, за неделю до войны всё, я тоже говорили: «Да нет, не будет войны. Что вы? Он просто шантажирует. Он же не сумасшедший» — говорили мы. А он сумасшедший. Просто он сумасшедший на такой должности, что наступает этот индуцированный бред. И вот уже в бреду вся страна. С такими возможностями останкинскими эти индуцированным бредом индуцирована уже в значительной степени страна. По крайней мере, страна, которая ставит на колени детей в форме пятиконечной звезды — это уже гораздо серьезней, чем просто попятившийся мозгом глава государства.
А.АХМАДИЕВ: Виктор Анатольевич, я, конечно, не люблю так делать. Но если степень вины присваивать каждому какую-нибудь. Вот в фильме Певчих небезызвестном «Предатели», там обвиняется, собственно, Борис Ельцин и вот эта семибанкирщина, которая в итоге привела к власти Владимира Путина вместе с Семьей, Таней и Валей, как вы сказали. Вот они виноваты? Сам Владимир Путин? Российский народ? Вот как это можно расставить? Или тут нельзя такими категориями оперировать?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Простыми категориями только для Певчих. Ей нужны были простые категории, потому что она обращается к электорату, она столбит политическое пространство, оставшееся после смерти Навального. Она занимается своим делом. Это другая задача. Это не задача историка, это не задача социолога. Она свою работу выполнила хорошо, она узнаваема, она наследник дела Навального, она себя зафиксировала в этом качестве. Она победила в этой нехитрой комбинации.
Это же обман, потому что она позиционирует себя как исследователь, историк, как расследователь. А расследования-то никакого нет, потому что ни одного факта, собственно говоря, не расследовано. Это всё было уже давно до нее расследовано. Она просто взяла и использовала. Ладно, бог с ней. Про другое, мы же не про Певчих говорим. Мы говорим про историю. Попытка кого-то сделать виноватым — это совершенно политический подход. Надо кого- то завиноватить и его сожрать в этой саванне политической и за его счет подпитаться и стать сильнее в этой саванне.
А степень персональной вины — это, извините, для суда. Если говорить о катастрофе, о той мине, которая была заложена в 90-е, то, конечно, дело в том Ельцину, драматической фигуре совершенно — там не при чем ни квартира на Осенней улице, ничего этого — который не потянул ношу, которую на себя взял. Думаю, что взял совершенно искренне. Он хотел вывести Россию в какое-то новое пространство. Он был в этом абсолютно искренен. Но он был глава Свердловского обкома партии. Он не смог, не хватило смелости и сил реформировать систему. Не решились на люстрацию отчасти потому, что, конечно, это коснулось бы его самого. Отчасти оттого, что он боялся потерять власть. Но власть ему была нужна не для того, чтобы сокрыть квартиру на Осенней улице, а для того, чтобы попытаться исполнить свое предназначение. А он, безусловно, был человек мессианский, человек предназначения. Он полагал, что он сможет вывести Россию в новое пространство. Но вначале, наверное, это было заблуждение, что можно, не реформируясь, не меняя ничего, самому вывести. Он был очень властолюбивый человек.
Лучшее, что он мог бы сделать, наверное — это уйти в 96-м году, но уйти не на развалинах, которые к 96-му году уже были после чеченской войны и неформатированной власти после того, как, собственно, реальной политической альтернативой Ельцину был уже не Явлинский, а мы помним, кто был — генерал и коммунист. Возвращение назад. Не реформировалась система. Не было люстрации, не было реформ. Он завяз в этом.
Потом в 93-м году он победил, но он стал заложником генералов. Нужна была для поднятия рейтинга «маленькая победоносная война». И снова увяз — кроваво увяз в Чечне. Вот эта гэбня в сочетании с теми, кто с коммунистическим реваншем, те, кто тянули назад, а Ельцин сам себя обездвижил. Потому что раньше он опирался на нас — 90% москвичей голосовали за него без всякой Панфиловой в 90-м год. Но к 94-му, 95-му году нас уже не было у него.
Вот где было поражение — в начале 90-х, в том, что не реформирована система. А коррупция была и есть везде. И по отдельности все факты, приведенные в фильме Певчих — это факты довольно известные. Только когда ты выдергиваешь сто ниточек из двух тысяч, из них связываешь причинно-следственные связи, то это не слишком добросовестно.
А.АХМАДИЕВ: Мы разговаривали в эфире «Живого гвоздя» с Маратом Гельманом. И он рассказывал, что мы тогда попытались сделать всё, чтобы коммунисты обратно не вернулись во власть. Вы говорите о люстрациях. Но мне лично — может быть, я заблуждаюсь — очень сложно представить, как в начале 90-х можно было эти люстрации провести. Это как? Это взять и огромную массу людей, которые знают, как функционирует государство, которых можно использовать для России, куда-то деть, от власти отстранить полностью?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Драматический вопрос. Мы же все время пользуемся аналогиями. Германия после 12 лет гитлеровского обморока, ей было легче, потому что оставались люди, которые знали, как двигаются рычаги. Россия казалась в заложниках у этого 70-летнего срока. И, действительно, управленцы не могли не быть коммунистами, комсомольцами. Понятно, что других ступеней карьерных не было. И талантливые люди, в том числе, Ходорковский, были кадровыми комсомольцами, как мы знаем.
Это очень сложный вопрос. Я не знаю как. Это бы хорошо поговорить об этом с людьми, лучше меня представляющими технологии власти. С Кириллом Роговым, например, с Орешкиным. Я же человек пейзажа в данном случае был. Я могу констатировать, что мы все расслабились — мы все полмиллиона человек, которые выходили за отмену 6-й статьи Конституции, за вывод войск из республик Прибалтики. Мы представляли огромную силу политическую в конце 80-х, начале 90-х. Мы обнаружили себя участниками политики. Вдруг поняли с удивлением, что он нас что-что зависит — от нашей численности, от нашей деятельности, от наших текстов, от наших усилий.
Но уже к 93-му году мы были расходный материал. Мы пропустили этот момент. Я могу говорить только о себе, наверное, но в некотором смысле я уверен, что многие могли бы это повторить. Боялись возвращения коммунистов. Мы не видели другой опасности кроме коммунистов. Они воплощали… Я 57-го года рождения, я ничего, кроме коммунистов не видел и результатов их деятельности. И, конечно, мы боялись возвращения коммунистов и не хотели возвращения коммунистов. И голосовали за Ельцина.. Вначале за Явлинского в 96-м году, но когда уже выборы между Ельциным и Зюгановым — конечно, за Ельцина.
Мы не понимали — я думаю, что могу сказать «мы», — что речь идет не о борьбе с коммунизмом. Об империи мы почти не думали, об этом имперском гене, который пробился в позднем Ельцине уже в районе Чечни. Собственно, Ельцин делал то, что делали сталинские люди НКВД. Был геноцид чеченского народа, только делал это демократ. И это противоречие нее было осознано нами, на разломало нам бошки толком. Как же так? Ведь демократ — почему же вакуумные бомбы на Грозный бросает? Почему же тысячи погибших мирных жителей? Почему он это делает? Он же демократ.
Мы не понимали, что, собственно, под красным знаменем или под триколором живет и дышит этот мохнатый имперский медведь здоровый, который рвет всё, что попадается, или двуглавый орел. Неважно, какое знамя. Мы этого не понимали толком. Мы это начали понимать на примере Чечни. Чечня была стоком. Мы обнаружили, что мы боролись за одно, а пришли к другому. Говоря об анализе, вот где была гибель — в районе Чечни, в районе войны.
История многожильный провод, но поскольку были еще демократические механизмы, ту первую войну удалось остановить с помощью демократических механизмов, потому что был политик Немцов, потому что был собран миллион подписей против войны, потому что была «Новая газета», НТВ, всё это рассказывалось. И можно было под телекамеры принести эти подписи и можно было давить на власть. И поэтому был Хасавюрт.
Это к тому, что люди само собой, естественно, что есть Немцов, а там есть Зюганов или Кадыров, но есть механизмы, процессы. И тогда были эти механизмы и можно было остановить и остановили эту войну в каком-то смысле мы — «Новая газета», НТВ, Немцов, «Яблоко», безусловно, СПС, Явлинский. Были механизмы с помощью которых можно было менять что-то и пытаться запускать эволюцию. Но коготок увяз — всей птичке пропасть.
И поздний Ельцин, которому надо уже было уходить, а вытоптано было всё демократическое поле, он его сам и вытоптал. И альтернатива была между Зюгановым, Примаковым и Лужковым. Никакого Гавела, никакого Немцова, Явлинского уже не наблюдалось в политической реальности. Жириновский еще был, милый вариант.
Да, коррупция сыграла свою роль. Потому что не сам Ельцин только, а вот Таня, Валя. И стало понятно, что кто бы ни пришел к власти эволюционным путем, он начнет с показательных процессов. И вот тут возникла необходимость сделать движение руками наперсточное и кого-то найти вместо Примакова, Лужкова, Зюганова, Жириновского — кого-то найти. И вот выбор пал на этого послушного, тихого человечка, который показал свою абсолютную верность в истории с голым прокурором Скуратовым. Это одно из преступлений. Он слил это вторжение в частную жизнь на телевидение и так далее. Они посчитали, что он абсолютно управляемый именно в силу его замаранной биографии, абсолютно не раскрученный, никакой. Они решили, что он будет абсолютно послушным им. Вот и вся история. То есть она не вся, конечно, но я именно изложил процессы, которые привели, а не то что предатели… Никого Березовский не предавал, Березовский пришел брать бабло, и он брал бабло. Дерипаска, Абрамович, Березовский, они пришли за деньгами. Они вообще ничего не обещали.
О предательстве могут говорить коммунисты, потому что им обещали коммунизм Зюганов и товарищи, а сами надели ондатровые шапки на головы и устроили спецприемник.
Кстати, о голоде 90-х и так далее. Замечательный пост Елены Костюченко, который вызвал такую нервную реакцию, потому что голод 90-х — голода не было, в 90-е уже продукты были — денег не было. Появилось тяжелейшее социальное неравенство. Но если мы говорим о голоде, то братцы мои, перед вами свидетель голода 80-х — голода. Я служит под Читой в 80-м году в поселке Каштак, возле которого стоял наш образцовый, прости господи, полк мотострелковый. Там не было еды. Прапорщики всё, что мы должны были есть — 1,5 тысячи человек, — они всё это воровали и продавали в этот Каштак. Там не было ни масла, ни сахара, ни сухофруктов, ничего там не было. Там был голяк в этом поселке. И это был 81-й год. Не было Гайдара, Чубайса, ничего этого не было и еды не было.
Еда появилась при Чубайсе, но уже за деньги и уже за те деньги, которых не было. И никаких почему-то вопросов, обратите внимание, к коммунистам в этом фильме, где главные враги именно почему-то либералы, демократы. Там свой разговор, но тем не менее. Там слова нет про вице-премьера Сосковца какого-нибудь. Может быть, я пропустил. То есть символ воровства и коррупции 90-х, он не интересует в политическом отношении — Дерипаска, Сосковец, они не интересуют сегодня. Они не противники ФБК сегодня, поэтому про них слова нет.
Я просто хочу сказать, что если мы говорим про историю, если нас интересует, как же это получилось, то надо отслеживать длинные процессы и понимать, что они связаны. Это сложная история, многожильный провод, и это нужно изучать. Но изучать нужно все жилки в этом огромном противоречивом времени. А если задача найти виновных и сказать фас, то тогда мы переходим на личности и легко находим врагов, на которых натравливаем население.
А.АХМАДИЕВ: Вы знаете, это действительно сложная история, и я, честно говоря, не знаю, можно ли из нее формулу вывести, как вы выразились, русский медведь, который дышит до сих пор и продолжит дышать, я предполагаю и после Владимира Путина, — вот чтобы он не взял верх.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Айдар, это же не делается щелчком рубильника. Это если мы завтра уберем триколор, объявив его преступным, наденем какое-то другое знамя царское — это же так не делается. Это длинный процесс. Но у нас есть образцы. Если мы хотим наружу, народ, как сказано, субъект, которому принадлежит власть, если мы осознаем, что мы, действительно, хотим наружу, то есть примеры других империй и рецепты других империй и технологии других империй. Есть очень удачные выходы из имперского прошлого. Они не бывают недраматическими. Всё это очень драматично. И в Британии было драматично и в Португалии, в Испании, где угодно, драматично. Вот голландцы переименовали, потому что не хотят ничего общего иметь с империей.
Всё это драматично, но есть способы оттуда выйти, есть технологии. Вопрос желания, потому что невозможно лечить болезнь, если больной настаивает, что это не болезнь, что это хорошо. Если он радуется появлению очередного волдыря на своем теле и говорит, что так круто, то довольно трудно лечить. А врачей он считает врачами-вредителями. Ну, хорошо, тогда он некоторое время будет жить счастливо — потом умрет, к сожалению, дети его умрут.
Я повторяю, это процесс, надо просто им заниматься этим процессом. А мы сейчас в очень запущенной фазе. Мы не только не начали лечиться, но еще и начали углубляться, мы продолжаем радоваться новым волдырям, мы считаем их большой победой. Вот надулся волдырь гнойный — и мы счастливы тому, как он дивно выглядит.
А.АХМАДИЕВ: Вы знаете, это правда. И возникает ощущение, что и сам Владимир Путин и его система не знают, чего они хотят добиться в конце концов. Во время инаугурационной речи он не сказал ничего про свободу граждан и демократию, хотя это было в прошлые годы, но это понятно. И он сказал, что Россия готова к диалогу с Западом и продолжит строить многополярный мир. Вот это фальшь или это правда? Путин, действительно, так понимает, на ваш взгляд, будущее России и свою работу или это всё прикрытие, декорации?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ему нужно остаться у власти. Дальше уже тактика. Надо, конечно, договариваться с Западом. Конечно, идеальным вариантом было бы, чтобы Запад признал существующий статус-кво и чтобы война закончилась, таким образом, победой Путина, только не той победой, что он думал, что Киев возьмет или Харьков, а победой внутри. Он объявит войну законченной, договориться с Западом о статус-кво и так далее. Конечно, он этого бы хотел.
По поводу многополярного мира. Огромные усилия и огромная ставка на это сделана. И, возможно, тактически это даже сработает, но только тактически. Потому что называть союзом то, что происходит между Россией и Китаем — это эвфемизм, это поглощение. Просто мы смотрим на ресурсы Китая человеческие, финансовые, военные, демографические, интеллектуальные, в конце концов, потому что все математические олимпиады уже давно выигрывают китайцы и так далее. А российская интеллектуальная элита размазана тонким слоем по земному шарику, но, впрочем, как и китайская. Но это отдельный вопрос. Тем не менее, это поглощение. На длинной дистанции Россия сейчас находится в процесс поглощения Китаем.
Потому что если мы посмотрим свои ресурсы российские — справа по карте Китай, а слева Европа — вот у Европы сколько сотен миллионов человек, наука, технологии и так далее. И у Китая еще большее количество миллионов человек и тоже ресурсы. А посередке Россия. Чаадаев говорил: «Мы одним локтем уперлись в Германию, а другим в Китай». Только локотки-то сейчас слабые. Эти локотки с ломать двумя пальчиками, как спичку эти локотки если захотеть Китаю. Китаю просто это не нужно сегодня. Завтра будет нужно — сломает, как спичку. Россия — в процессе поглощения Китаем. Единственный шанс России в перспективе не стать окраиной Китая или ресурсом Китая территориальным — это стать снова частью Восточной Европы. Вот тебе, пожалуйста, в качестве Восточной Европы Россия относительно неуязвима для Китая. По крайней мере, какая-то её часть. Дальше — сложная история.
Какой там многополярный мир? Нафиг Китаю Россия? Китай может какое-то время поддерживать Россию назло США, только как разменная монета, разумеется. Сегодня Америка и Китай — это двуполярный мир сегодняшний. России там нету. Это галлюцинация. Старый Казанова, который забыл, что ему 88 лет, а он всё еще раздевается. Уже не надо, дяденька, свои телеса показывать, ты не в игре. Но мы никак не хотим этого понять, что в имперском смысле мы не в игре. Мы можем быть в игре только в цивилизационном смысле. Восточная Европа, российская культура. Еще полвека назад была математическая школа, физическая школа, я уж не говорю о, собственно, культуре, литературе.
А.АХМАДИЕВ: Виктор Анатольевич, тут в комментариях тоже называют Украину разменной монетой США и что союзнические отношения Киева со странами Европы и США — это тоже некое использование Украины для того, чтобы ее силами отгородить Россию, обезопасить себя от Москвы. Вот вы как на эту точку зрения смотрите?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: К сожалению, это правда, очевидная правда, что Украина сегодня — это Чехословакия 37-го года. Ею немножко пожертвовали для того, чтобы. Мне кажется, это ошибкой Запада. Тем не менее, Запад взял курс на истощение России.
А.АХМАДИЕВ: Извините, Виктор Анатольевич, пока мы не убежали далеко. А в чем альтернатива, если не такой сценарий, как сейчас? Что мог сделать Запад?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Запад мог и должен был в соответствии с Будапештскими соглашениями гарантировать территориальную безопасность Украины. Украина отдала ядерное оружие. В 94-м году был Будапештский меморандум и в соответствии с ним Запад гарантировал безопасность Украины. Запад не выполнил своих обязательств.
Понять его можно. Никому не хочется в Вене, Париже и прочих прекрасных столицах рисковать и вступать в войну, собственно говоря, с Россией из-за Украины. Тут кабачок врозь немедленно стал. Ну, разумеется, Запад не допустит поражения Украины. Ему, действительно, Украина более-менее по барабану. Запад не допустит победы Путина. Запад будет продолжать истощать Путина, платить своими долларами, но кровью Украины и страданиями Украины. Он будет платить за истощение России. Западная стратегия давно сформулирована. Запад ждет, когда Россия ляжет плашмя. Она, конечно, ляжет плашмя, только надеялись, что это случится через полгода-год после начала войны… Ломоносов и Лавуазье ведь никуда не делся. Невозможно вести войну и развивать экономику. Вы видим, что происходит с экономической, она наплаву, разумеется, но ни о каком развитии речи быть не может. Экономика перестроена на военный лад. В стране есть несколько миллионов бенефициаров этой войны. 15 новых фигурантов списка Forbes российского, для которых война — мать родна. Несколько миллионов человек занятых, которые получают новые заказы, военка… Люди, пушечное мясо, которое получает напоследок хорошие деньги гробовые потом получает.
Есть какое-то количество миллионов, которых война кормит сегодня. Но если говорить об интересах страны, то страна, разумеется, бредет на карачках к тому, чтобы лечь плашмя. На это и расчет, собственно говоря, Запада, что в какой-то момент оно больше не поедет, не полетит, ляжет плашмя. И тогда в России что-то изменится. Была надежда на какой-то аппаратный бунт, что Путина в первые дни войны уберут. Могли бы убрать, если бы Запад дал понять сразу. Вот если бы НАТО включилось в войну сразу в течение первых двух недель, было бы нанесено тяжелое военное положение, очевидное, прежде всего, для граждан России, когда еще мозги не перестроились на военные рельсы, экономика не перестроилась, этот шок мог бы привести к тому, что сама бы элита сожрала Путина.
А.АХМАДИЕВ: Очень рискованный шаг. Но все-таки есть риск ядерного оружия, ядерной войны. Не предугадаешь.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, какая штука. Только он нарастает, этот кризис ядерной войны. Он ведь не меньше, чем два года назад, а он больше. Во-первых, Путин у власти, а я вас уверяю, что если бы в первые дни войны был потоплен Черноморский флот сразу — технические возможности и юридические права на это были — после начала войны, я не могу уверять, но я полагаю, что Путина бы не было очень быстро. Потому что он был осознан как катастрофа и война была бы осознанна очень быстро элитой (уж какая есть, без Гавелов) как катастрофа. И будет тогда довольно скоро съели бы. Но Путин показал свою эффективность благодаря нерешительности Запада и двусмысленности и вот этому двухлетнему танцу Макрона вокруг этого бандита. Но я так, метафорически, нее только Макрона, разумеется.
Путин окреп, усилился и продемонстрировал, прежде всего, российской элите, что он эффективен. Россия наступает на фронте, у России держится экономика, Москва в полном порядке. Бенефициары войны в полном порядке. Что там происходит на родине Елены Костюченко, это не так важно для них. Садовое кольцо в полном порядке, Бульварное кольцо в полном порядке. 15 новых бенефициаров в списке Forbes. Страна гуляет, и такой бандитский кураж появляется.
Еще раз говорю: тактически Путин выигрывает, стратегически Россия проигрывает. Эта связка совершенно качельная, очевидная. Это связанные вещи.
А.АХМАДИЕВ: Тут можно очень долго обсуждать такой альтернативный сценарий вмешательства НАТО в конфликт.
Я бы хотел небезызвестного Дмитрия Рогозина процитировать с вашего позволения. Он написал такое, вдруг это сочетается с политикой Владимира Путина: «Нашу страну, наш народ ждут тяжелые испытания, вся боль войны еще не изведана, вся кровь еще впереди. Мы, конечно, победим, но победа достанется нам трудно, ее цена будет велика, да и придет эта победа не скоро. Война придет в каждый дом, если страна не посмотрит без пелены и иллюзий над сгущающиеся над Родиной тучи». О ком он пишет-то, интересно?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот об этом и речь. Об этом и смех с самого начала цитаты. Вот это «мы», это множественное число. Я бы хотел, чтобы эта боль войны пришла в дом Рогозина поскорее, может быть, сузило его лицо немножко и поменяло интонацию, чтобы его дети седели в окопах, что бы на его близких падали бомбы. Я не хочу это близким. Я хочу посмотреть на выражение лица Дмитрия Олеговича.
Рогозин же это — я уже цитировал из Бабеля: Старый Мендель Криг, старый биндюжник, слывший между биндюжниками грубияном, — так вот Рогозин, ведь он негодяй даже на российском фоне, это просто что-то выдающееся в смысле цинизма. И в этом смысле лицо буквально Дмитрия Рогозина бесстыжее комсомольское, эта комса гэбэшная или гэбуха комсомольская — вот это всё, который прошел через все идеологии, которые вообще были, за это время. То он коммунизм строил, то был в оппозиции, то партия «Родина», то в Брюсселе представлял Россию. Абсолютно с одним и тем же выражением лица бесстыжего.
А.АХМАДИЕВ: Ищет себя человек.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ищет себя, да. Самое время. Хотелось бы, чтобы уже искали его. Мы. Но пока он ищет себя в полной безопасности. И вот это вот «мы» — это самое подлое, что есть, потому что как война — то мы, как воровство — так я, как космодром «Восточный» — так я, как Брюссель — так я, как комсомол, ЦК ВЛКС — так я, как гэбуха — так я. А как война, то нам всем надо затянуть пояса и быть готовым к… Вот воплощенная бесстыжесть. Он, собственно, воплотил и интонацию этого позднепутинского патриотизма — вот это «мы». Только это мы тех, кто собрался на инаугурации — это одни «мы». А те, кому кишки выворотят в окопах при взятии Авдеевки или сдаче Авдеевки — это другие «мы». Только они так прекрасно обобщили: российский народ, из которого тысяч 200 уже полегло в этой мясорубке, я думаю, но зато 15 человек вошло в список Forbes. А среднее арифметическое — российский народ, прекрасное среднее арифметическое.
А.АХМАДИЕВ: Раз уж мы цитируем Рогозина, позвольте еще одну цитату патриарха Кирилла. Это, кстати, к вашим словам о том, что Владимир Путин рационализирует себя, свою жизнь, судьбу и свои действия. Вот, пожалуйста, что ему после инаугурации в Благовещенском соборе, где отслужили службу в его честь, сказал Патриарх Кирилл: «Глава государство должен иногда принимать судьбоносные и грозные решения, но эти решения почти всегда связаны, в том числе и с жертвами, и никогда такого рода решения, принимаемые во благо страны, не осуждались ни церковью, ни народом. Александр Невский не жалел врагов, но прославился как святой. С дерзновением скажу, дай бог, чтобы конец века и означал ваше пребывание во власти».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Александр Невский прославился тем, что его Новгород указывал «путь чист», гнал вон пинками этого Александра Невского. К сожалению, уровень демократии в Новгороде значительно превышал сегодняшние возможности как новгородцев, так и москвичей. И «путь чист», как писал историк, Путину никто не укажет, ни Путину, ни Гундяеву.
Опять таки о том и речь, что предстоят жертвы и нельзя их пугаться этих жертв. Только он говорит о жертвах, которые должен принести кто — Гундяев? Рогозин? Собравшиеся на инаугурации? Вот хотелось бы посмотреть на этот мысленный эксперимент. Вот их никого не выпускают, оцепляют — и всех туда. Хорошо, вы старенькие — детей и внуков на фронт, всех призывного возраста. Сейчас призывают и за 50. Вот всех давайте вперед, на фронт родных, близких кролика.
И вот интересно замерить уровень поддержки этой войны, на которой будут гибнуть их родные и близкие. В том-то и дело, что начальство, как говорил героя Яковлева в «Кин-дза-дза», — начальство на другой планете живет. И пока на той планете не начнет что-то рушиться от взрывов на этой, ничего, конечно, не измениться. Это Лебедь говорил, что война остановится, как только дети тех, кто развязал войну, будут в окопах. Она довольно быстро остановится. Себе никто не враг.
В нормальных странах на этот случай придуманы такие системы обратной связи, как свободная пресса, право на выход на улицы, парламент — чтобы ограничивать социальную несправедливость каким-то образом. Мы это не то чтобы не завели, но мы от этого очень легко отказались. Теперь платим за это очень тяжелую цену и еще долго будем платить. К сожалению, не только мы, Украина еще платит за это тяжело сегодня.
А.АХМАДИЕВ: Виктор Анатольевич, я не могу не затронуть под конец эту тему. В Москве арестовали журналистку накануне Надежду Кеворкову по обвинению в оправдании терроризма. И, честно говоря, репрессии вроде бы уже перестали удивлять, но это дело — это будто бы что-то новое. Уже берут всех, кого попало и по любому поводу. Что здесь примечательно, на ваш взгляд, в истории с Кеворковой?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю, у меня нет никаких инсайдов. Ясно, что это всё притянуто за уши и высосано из пальца. Взято какое-то старое интервью. Не исключено, что это месть ее сыну Василию Полонскому. Я совершенно не исключаю. Вот как наказать журналиста Полонского? А, у него мама журналистка, ну, давайте почитаем, что она там писала. А, вот она что писала! Ну, давайте.
Нет никаких других задач. То есть совершенно не исключено, что это так попал случайно само. Кто-то копал и что-то накопал, но я не исключаю и такой личный момент, уж не знаю, к сожалению или к счастью, но совершенно не исключаю.
А.АХМАДИЕВ: Просто позиция Кеворковой в отношении палестино-израильского конфликта, войны между ХАМАСом и Израилем, она ведь согласуется с позицией официальной российского руководства. И как раз на эту тему хотел поговорить, если коротко описать ваше мнение. Уйдем из России, окунемся в американские реалии. Там антиизраильские протесты в университетах — это кризис чего или не кризис вовсе?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это результат 30-летней промывки мозгов. Это, конечно, не на одну минуту тему. Это не вчера возникло. Кризис в терминологии, потому что левизна, но дальше надо понять, что такое левые. Это по каждому термину нужно по Декарту пять минут договариваться. Я бы сказал, что это кризис гуманистического взгляда на жизнь. Потому что совершенно ложные концепции приводят к тому, что…
Коротко скажу всем страдальцам за палестинский народ. Палестинский народ, действительно, несчастен. Хотите помочь, действительно, палестинскому народу — помогите ему выбраться из-под ХАМАС, выбраться из-под убийц. ХАМАС должен быть совершенно нелегитимен. Ни копейки ХАМАСу! Никакой политической поддержки ХАМАСу ни с Запада, ни с Востока. Помогите палестинскому народу выбраться из-под убийц и тех, кто 20 лет у власти где-то после ФАТХа. 20 лет ничему другому не учат детей, как убийству евреев. Ни на что кроме воровства и убийства евреев не тратят огромные миллиарды. Можно было Сингапур построить у Средиземного моря на эти миллиарды.
Помогите палестинскому народу выбраться из-под ХАМАС, и никакой Израиль не будет никого бомбить. Добейтесь освобождения заложников, осудите убийц. И ни копейки для поддержки убийц. А уголовное преследование по всему миру. Помогите палестинскому несчастному народу. А помощь, которая оказывается сейчас, это пиррова победа, безусловно. Но это слишком большая тема, чтобы за полминуты про нее говорить.
А.АХМАДИЕВ: Я надеюсь, что мы в ближайшее время увидимся в эфире. Спасибо большое! Персонально вашим был сегодня Виктор Шендерович, писатель. Виктор Анатольевич, спасибо!
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Спасибо!
А.АХМАДИЕВ: Я Айдар Ахмадиев, эфиры продолжаются. До свидания!