«Персонально ваш» с Анной Наринской
При тоталитарных режимах, если очень грубо сказать, – поощряется все плохое. Ты не обязан быть плохим. Тебя же не заставляют пока еще писать доносы. Но это поощряется. Существует контекст, в котором вся чернота, которая в человеке есть, становится поощряемой, нужной…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15 часов и 1 минута. Это московское время. Я Айдар Ахмадиев. По традиции программа «Персонально ваш» на своем месте. Мы начинаем. И сегодня в гостях журналист, автор документальных фильмов, куратор выставок Анна Наринская. Анна Анатольевна, рад вас видеть.
А. НАРИНСКАЯ: Привет. И я рада очень вас видеть.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, я почему назвал вас куратором выставок? Собственно, это справедливо, естественно. Но вот я хотел начать с этой темы, потому что в Берлинской галерее, расположенной в здании бывшей женской тюрьмы, мы об этом тоже обязательно поговорим, на днях, 3 ноября, открылась выставка, которая рассказывает о преследованиях ЛГБТ+ людей. Вы знаете, вот вы куратор этой, собственно, выставки. И первый вопрос, давайте вот с этого начнем, почему вообще была выбрана эта тема сегодня, когда внимание устремлено на военные конфликты? Это не претензия, просто попытка понять, почему вы решили обратить внимание на эту тему.
А. НАРИНСКАЯ: Все-таки здесь по-другому произошло. А именно инициативные группы две. Одна называется EQUAL PostOst – это такая платформа, объединяющая людей, которые борются я даже не могу сказать за права, но, скажем так, за спасение ЛГБТ+ людей в странах в основном бывшего Советского Союза, хотя там, понятно, всякие разные есть страны, где им вообще, скажем, страны Балтии, замечательно. Но, грубо говоря, возьмем так в общем.
И есть организация, которая называется просто, откровенно SOS North Caucasus. Это организация, которая конкретно занимается спасением, скажем так, геев с территории Северного Кавказа и в основном из Чечни, чему выставка и посвящена, этой практике, этому самому, можно сказать, людям, которые находятся в самом ужасном положении, и невероятным сложностям и героизму тех людей, которые их спасают.
И вот эти организации, они мне предложили сделать такой проект. То есть это не был мой выбор. Дальше можно сказать, почему я согласилась. И тут я должна сказать, что единственное мое сомнение, оно было в том, что, не являясь сама квир-персоной, у меня были сомнения, насколько я могу быть куратором этой выставки. То есть не имея хотя такого опыта, насколько мой взгляд правомерен. Потому что куратор все-таки это тот человек, который формирует взгляд, которым зритель будет смотреть на выставку и на материалы и так далее. И в основном, скажем так, организаторкам, потому что это в основном женщины, небинарные персоны, но в любом случае больше женщин, пришлось меня в этом только смысле поуговаривать.
А дальше, скажем так, почему я считаю, что я могу потратить свое драгоценное время на вот эту тему, ну, это странный вопрос. То есть для меня его вообще не стояло. Я считаю, что оттого, что происходит в мире невероятное количество страданий какое-то, которое нас абсолютно придавливает, и огромное вот это вот есть такое – в основном в социальных сетях, но и не только, честно говоря, это уже стало проявляться в разговорах – бесконечное меряние не то что страданиями, а состраданиями, вот нам говорят: «Вот этих вы жалейте, а этих не жалейте, а об этих кричите, а не о тех»…
А. АХМАДИЕВ: Это правда. Вы знаете, даже доходит до того, что начинают сравнивать трагедии. Собственно, для меня лично это… Как это вообще возможно, это сравнение?
А. НАРИНСКАЯ: С одной стороны. Но, с другой стороны, все-таки я бы хотела сказать, Айдар, что я каких-то людей могу понять. Вот как бы жители или – можно теперь уже сказать «беженцы» – беженцы из Арцаха или вообще жители Армении. Ну вот действительно, глядя на то, что происходит, и на некоторую международную истерику по поводу Украины, по поводу Израиля сейчас или по поводу Палестины, тут уж не поймешь, по поводу чего, я, наверное, если бы я была беженцем из Арцаха, хотя я ничего не апроприирую и не пытаюсь встать на чужое место, но мне кажется, я могла бы понять вот эту боль, что вот чем-то мир вот так страшно обеспокоен, а чем-то нет.
Мы можем долго говорить об естественности, что у нас на все не хватает, что существует некоторая концентрация внимания на том или на сем, но, в общем, если бы ты был на месте вот этого страдающего человека, ты мог бы иметь претензии, грубо говоря, к общественности.
И вот если перейти к теме выставки, то, в частности, мне кажется, что вот эта тема ЛГБТ в Чечне… Да, у нас есть такая вещь важная, то, что сейчас произошло. Мы знаем, что санкции не очень помогают, что санкции чисто коммерческие против России не очень сработали. А вот как бы, я не знаю, как лучше это назвать, санкции ментальные, они сработали.
А. АХМАДИЕВ: Объясните. Не совсем понятно.
А. НАРИНСКАЯ: Россия больше и больше, и больше уходит в некоторую серую зону мирового сообщества и мировых обеспокоенностей. Россия, а уж особенно Чечня, становится некоторым таким страшным местом, куда вообще так страшно заглянуть и все что там делается, оно такое как бы равномерно страшное, что что и разбираться? Я скажу вам, что я и практически очень часто с этим сталкиваюсь. Разговор о российских политзаключенных, например, он очень мало кого волнует. Ну, потому что а чего ждать? «А чего ждать? Ну, мы знаем, ну, там ужасно. Ну разбирайтесь».
А. АХМАДИЕВ: Вы имеете в виду европейское общество, правильно?
А. НАРИНСКАЯ: Европейское общество или даже Фейсбук-сообщество. Потому что врать друг другу не станем. Это же довольно важно. В России люди через VPN сидят в Фейсбуке, они видят, какова там реакция и так далее. То есть речь идет не только о практической какой-то помощи, которую действительно довольно сложно оказать, никакие там коллективные письма европейских звезд не помогают ни Навальному, ни Жене Беркович, никому.
Но если вернуться к тому, о чем я говорила, то сказать мучения, убийства и то ужасное, что происходит с ЛГБТК+ людьми в Чечне, а проще говоря, с геями (это важно, мне кажется, что здесь мы скорее это слово должны употреблять), это вообще выходит за зону хоть каких-то интересов. Ну, мы знаем, что есть Чечня, что есть Кадыров, что это все суперстрашно, ужасно и там просто варятся адские котлы. И разбираться в этом людям не хочется.
И в этом смысле у этого есть и практические довольно неприятные результаты, потому что когда люди все-таки умудрялись оттуда выбраться, надо сказать, им довольно сложно устроиться. Нет никаких особенных программ, которые бы ими занимались. Они не подлежат часто гуманитарным визам, хотя, казалось бы, кому надо им подлежать?
Поэтому наша задача была об этом рассказать именно через человеческий аспект. Вся эта выставка состоит из свидетельств. Все эти свидетельства реальные. Некоторые из этих интервью брала я лично, другие коллеги записывали. Они рассказаны через те предметы, которые люди смогли вывезти с собой из Чечни и провезли через всю дорогу, через все испытания. Не все эти люди, чьи предметы там показаны, скажу сразу, живы, не все они на свободе. Есть люди, которые просто погибли, то есть были убиты. Но какие-то вещи вот смогли от них сюда приехать. Есть люди, это страшная история…
Просто вы, наверное, не планировали всю программу этому посвящать, потому что говорите…
А. АХМАДИЕВ: Не всю программу, но это очень важно. Вы знаете, я столкнулся с тем, что люди не знают. Вы совершенно правильно сказали, это какая-то серая зона, там происходит нечто ужасное, это ад и так далее, но подробности люди не знают. «Ну, плохо и плохо. Мы не знаем, как вылечить эту болезнь». Поэтому эти истории, на мой взгляд, очень важны. Вот что с этими людьми? Вы говорите, они убиты. Что с ними происходит?
А. НАРИНСКАЯ: Да, есть люди, которые просто убиты, задушены, убиты силовиками чеченскими. Есть люди, которые сами вернулись. Это очень сложное место, Северный Кавказ, потому что там сталкиваются две системы: иерархическая силовая система путинизма, очень усиленная Кадыровым, и собственные традиции. Я вот сейчас не стану говорить «ислам», потому что, мне кажется, не столь важен ислам, сколько конкретно семейные, трайбовые традиции послушания и того, что там есть. Я совершенно уверена, что не будь, история не имеет сослагательных наклонений, но не будь там путинизма и кадыровщины, этот местный колорит не работал бы так ужасно.
А. АХМАДИЕВ: То есть власти подливают масло в огонь, вы считаете?
А. НАРИНСКАЯ: Или наоборот. В этом смысле та жестокость, которая есть в путинском режиме, накладывается на некоторые традиции, которые эту жестокость не отвергают. Давайте так скажем. Сейчас все надо так осторожно говорить, поэтому я бы не хотела… Я уже сейчас чувствую, что, может быть, какие-то слова я неверно подбираю, но надеюсь, я понятна нашим слушателям и вам. И есть такой, например, элемент жизни там, как очень сильные семейные связи. И очень часто родственники таких людей, они оказываются на стороне силовиков, потому что они считают поведение своих детей, например, аморальным или болезненным. Очень много представлений о гомосексуальности как о болезни там сохраняется и вообще в большинстве.
И при этом связи очень сильные. Есть люди, которые просто вернулись в Чечню, и больше о них мы ничего не знаем по звонку мамы, которая звонила, плакала и говорила, что очень скучает и переживает. Вполне возможно, мама искренне звонила. Эти истории все ужасны еще своей недосказанностью. Мы хорошо и подробно знаем людей, которые спаслись и с которыми все хорошо. Людей, которых мы больше не видим, которые пропали, мы и не знаем, что с ними случилось. Там есть несколько историй, которые заканчиваются словами «о дальнейшей судьбе ничего не известно».
Выставка маленькая, но, чем я очень горжусь, это действительно настоящие вещи. Это те вещи, которые для того, чтобы приехать к нам. Красоты в них никакой нет. Это игрушка мягкая, которую девушка с собой увезла из дома. Это кнопочный телефон, который выдают в убежище людям, которые там прячутся. Именно кнопочный, чтобы не могли запеленговать. Это какие-то записки, это какие-то рисунки. Трогательнейший экспонат – это список песен, которые сестра написала своему брату, который поехал в убежище, чтобы он меньше скучал и слушал песни по этому листу.
А. АХМАДИЕВ: Но, вы знаете, эти многие вещи, они ведь рассказывают истории большие. Вот, например, я там видел картину, которую по номерам рисовали, как раз которых спасли правозащитники. Они, находясь в этом самом шелтере, эту картину пытались нарисовать. Собственно, не успели. И вот можно увидеть – они сделали несколько мазков.
А. НАРИНСКАЯ: Да, да, да. И есть еще несколько дней, чтобы на нее сходить. Она закрывается 9 ноября, то есть уже послезавтра вообще. Но я рада, что вы про нее спрашиваете, я рада, что какие-то СМИ про нее написали. И я надеюсь, что она будет показана еще и в других городах. Такие планы есть.
Если вернуться к вашему первому вопросу, вот вы знаете, почему я ужасно рада, что я это сделала? Я… Мы это сделали. То есть то, что я поучаствовала в этом. Потому что я уверена, что мы немножко смогли помочь, что вот мы сделали эту выставку, а какие-нибудь там написали, потом на Deutsche Welle про это написали или кто-то про это сказал, и вот кто это решает там в Бундестаге или где-то, выдадут еще три визы. Вот всё. Вот я считаю, что если ты мог это сделать, помочь трем людям не то что спастись, но как-то быть в более комфортной и спокойной жизни после всего, что они пережили, я и рада.
А. АХМАДИЕВ: Скажите, это все-таки выставка в Берлине, да, не в Москве. В Москве такое представить, по-моему, невозможно просто сегодня. Немцы понимают, о чем идет речь? Как реагируют те, кто живет в свободной демократической стране, практически, знаете, на другой планете, наверное, если сравнивать с Россией?
А. НАРИНСКАЯ: Вы знаете, тут вот то, о чем мы с вами говорили, то, что вся Россия и особенно Северный Кавказ превратились вот в такую серую зону ужасности для огромного количества европейцев, скажем, или американцев, это как бы даже помогает. То есть люди готовы поверить всему, что ты скажешь про это, что там ну не знаю, что происходит, хотя там почти все и происходит.
И в этом смысле для меня очень важна была именно документальность. Все предметы подлинные, все они подписаны цитатами из героев. Это их слова. И, собственно, дизайн подписей. Там довольно важные вещи, замечательные. Дизайнеры как бы занимались вот этой как бы текстовой частью выставки.
И все рассказы о героях, Айдар, вы не поверите, они взяты из допросов разнообразных служб внутренних дел Германии и других стран, которые опрашивают людей, которые подают на политическое убежище или вообще на какое-то убежище. То есть это практически полицейские протоколы. Вещь это, конечно, литературно очень привлекательная. Мы знаем роман Михаила Шишкина, который на них построен. И еще есть другие произведения. То есть на самом деле это действительно потрясающий материал. И можно было бы не только выставку из него сделать.
Но вот эта документальность проверенная, что это не страшная сказка, что это не страшилка, это было для нас очень важно. И это и есть то, что на людей производит самое большое впечатление.
Ну, там есть еще какие-то. У нас есть там такая инсталляция – такая комната с коврами, мягким диваном, икона там висит, какая как бы некая усредненная такая российская комната. Немножко вот мы вдохновлялись комнатами, которые сдаются на «Авито». Вот там тоже такой ковер на стене. И там стоит телевизор и в нем на вечном лупе, на повторе идут слушания о гей-пропаганде, закона о запрете гей-пропаганды. И они там все время, постоянно идут. И они титрованы на английском языке. И надо сказать, что там люди, что называется, залипают именно не русскоязычные, не бывшие россияне, потому что они-то это все наизусть знают, а вот немцы и экспаты. И как мне сказал один парень, как раз он американец, он там сел, просидел, он говорит: «Через час я уже стал с ними соглашаться». Вот так.
А. АХМАДИЕВ: Ух ты. О чем это говорит? Почему? Настолько привлекательные идеи?
А. НАРИНСКАЯ: Потому что это так действует. Если бесконечно повторяют, что это разрушает общество морально, что… Ну, это он, конечно, не без иронии сказал, но это чувство есть, что когда вот из этого телевизора на тебя бесконечно это стремится, ты вдруг подчиняешься этому. То есть там есть какие-то еще дополнительные инсталляции, то есть не только вот такой вот голый нарратив, голый рассказ о ребятах.
Поэтому важно не то, что люди там не верили, а теперь поверили. Мне кажется, вообще любому ужасному, что про Россию скажешь, сейчас поверят. А вопрос, что они увидели эту голую правду, они с этим столкнулись в таком абсолютно доказательном, реалистическом, живом, я бы сказала, виде. И это заставляет людей что-то сделать, что-нибудь подписать. То есть это такая, конечно, активистская выставка, но она такая и должна быть.
А. АХМАДИЕВ: Вы говорили про то, что, собственно, власти, давайте так скажем, разжигают, добавляют вот ко всему тому, что есть в традициях на Кавказе, добавляют, еще и свою лепту вносят, и поэтому вот эта ненависть, она еще большие масштабы приобретает. Но скажите, вы нашли ответ на вопрос, почему власти это делают? Вот тот же Володин, который вещает с этого телевизора, о котором вы только что говорили, депутаты. Для чего это нужно?
Просто, вы знаете, есть ведь соцопрос еще времен советской власти, когда люди не относились вот с такой ненавистью к представителям ЛГБТ-сообщества или к другим меньшинствам, хоть это не совсем красиво так их называть.
А. НАРИНСКАЯ: Мне кажется, что, во-первых, вы путаете. Мне кажется, эти соцопросы, которые вы говорите, они 90-х годов. В советское время за мужеложество была статья. И никто не стал бы в советское… Это не важно. На самом деле, я с вами согласна по большому счету, что как бы изначально… Хотя если говорить про Кавказ, это все-таки не совсем так. И если мы видим, например, настроения в Грузии, уж какая Грузия замечательная, любимая мною страна и, в общем, демократическая, но все-таки там очень сильная гомофобия. И мы все это знаем. Были политические события, которые были с этим связаны. Поэтому она в разных местах по-разному. И, конечно, на Кавказе эти традиции очень сильны, к сожалению.
Но, вы знаете, дело в том, опять же, это очень длинный разговор, ЛГБТ – это идеальный образ другого.
А. АХМАДИЕВ: Да-да-да. Когда мы говорим об этом, мы касаемся не только квир-персон, правда?
А. НАРИНСКАЯ: Абсолютно.
А. АХМАДИЕВ: Это же глобальная проблема.
А. НАРИНСКАЯ: Это глобальная проблема. И, скажем, в Советском Союзе эту роль выполняли евреи. Именно евреи, просто конкретно. Потому что тогда о геях никто и не говорил, их как бы не было. Вот наша выставка называется «No Such People Here». Это цитата из Кадырова. Потому что ему задал иностранный журналист вопрос: «Что происходит с геями в Чечне?», он сказал: «У нас таких людей нет». Вот.
В Советском Союзе никаких геев не было, а были правонарушители, которые садились в тюрьму. Мы знаем, Параджанов сидел в тюрьме по этой статье, например. А был другой. Это были евреи, которые тоже, конечно, не назывались как бы… Они не были евреи, потому что в Советском Союзе, знаете ли, был интернационализм. И вообще, вот в школе советской, в которой я училась, нам говорили, что никаких уже национальностей практически нет, а есть новая общность под названием «советский народ». Вот так мы проходили.
Но сейчас это очень рифмуется с тем, что происходит конкретно сегодня. Сначала были позднесталинские гонения на евреев, которые там были безродные космополиты, потому что считалось, что евреи, они не совсем, не так вот, они как бы посматривают на сторону, они как бы немножечко иностранцы. Хотя еще тогда речь об их отъезде, в общем-то, не шла. Вообще Сталин, мы знаем, преследовал огромное количество национальностей, переселял их и геноциды практически устраивал, не посмотрев на то, что у нас интернационализм.
Ну а после Шестидневной войны, после 1967 года, как бы эвфемизмом антисемитизма стала «израильская военщина» и, грубо говоря, евреев было абсолютно положено не любить, потому что они потенциально сочувствовали израильской военщине. А израильская военщина – это была, абсолютно совпадая с сегодняшним днем, колониальная война. А Советский Союз, он же сам-то был глубоко не колониальный, это было замечательное государство пролетариата. А вот вместе с Америкой он там был колониален.
А. АХМАДИЕВ: Я прошу прощения, Анна Анатольевна, чтобы просто понять, все-таки это, получается, было связано, вот эта ненависть к израильской военщине, с тем, что она сотрудничает, скажем, просто с американцами, поэтому только? Ведь израильская военщина Советскому Союзу прямо не угрожала.
А. НАРИНСКАЯ: Мы сейчас заходим на очень болезненную территорию, вот именно сегодня, в связи с тем, что происходит в Израиле, в Палестине и так далее. Вы же знаете, как было образовано государство Израиль, что оно было образовано во многом из-за голоса Советского Союза в ООН или в Лиге Наций еще, когда было решено, что после Холокоста у евреев все-таки должна быть страна. Это я рассказываю сейчас, я чувствую, взорвутся, наверное, зрители, которые станут меня исправлять.
А. АХМАДИЕВ: Мы тут мнения высказываем.
А. НАРИНСКАЯ: Да. Это не мнение, я сейчас пытаюсь рассказать историю. И я могу немножечко как-то, потому что это такая болезненная тема. Опять же, я подбираю слова и так далее. И, в частности, потому как раз, что первые сионисты и сетлеры, и поселенцы в Израиле и так далее были очень левые, были социалисты (не коммунисты, но социалисты), было предположение у Сталина, у Молотова, что Израиль будет союзником Советского Союза на Ближнем Востоке. Даже есть какая-то ужасно неприличная цитата из Сталина, я ее приводила на своей выставке «Найди еврея», теперь я ее забыла, но чуть ли он не сказал, что «мы им плюнем в жопу». Ну, как-то так вот он сказал. Имею в виду американцам.
И разочарование постигло Сталина в том смысле, потому что Израиль стратегически стал действительно сближаться с Америкой, а с другой стороны, уже тогда почувствовали, что, наверное, в арабском мире больше потенциала. И, в общем, Израиль не оправдал. Хотя в самом начале тоже ведь пытались разделить прямо во время «Дела врачей» и во время гонений евреев в Советском Союзе. Из Израиля печатались какие-то израильских поэтов сборники, приезжали артисты из Израиля. То есть вот тогда еще, наоборот, это разделялось: внутри своих советских врачей мы обвиняем в убийствах и так далее, а вот из Израиля… Израиль – молодое государство, мы подбадриваем.
Но это как-то стало быстро увядать. А в 1967 году это обвалилось с невероятным грохотом и положило начало тому, что стало именно семидесятническим таким вот этим государственным антисемитизмом. Не убийством прямо и расстрелами, как расстрел Антифашистского комитета просто, а именно таким… Недаром это называется «черным десятилетиям», в частности, когда евреев не принимали ни в какие, что называется, престижные вузы, особенно технические.
И у этого было прямо абсолютное объяснение, которое, я поражена, но поддерживали многие так называемые приличные люди, что вот пойдут евреи на физтех, на мехмат, куда-то и будут на наши деньги учиться, а потом уедут в Израиль и это образование бросят на вражеские какие-нибудь нам ракеты.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, Анна Анатольевна, антисемитизм, казалось, это удел маргиналов. Но мы видим, что сегодня оказывается это совсем не так. Но о том, что происходит, собственно, сегодня, мы поговорим через пару минут рекламной паузы.
РЕКЛАМА
А. АХМАДИЕВ: Не забывайте также о нашем книжном магазине shop.diletant.media. Там сейчас все еще можно в едином пакете по выгодной цене купить все комиксы из серии «Спасти». Цена пакета – 7000 рублей. В любую точку планеты, где бы вы ни находились, вы можете заказать прямо сейчас. И покупая книги и не только, кстати, книги, там есть футболки и плакаты и так далее, вы помогаете нашей работе. Спасибо всем, кто это делает.
Анна Анатольевна, вот говоря об антисемитизме сегодня, вы знаете, вы вот недавно написали в соцсетях заявление: «Я долго считала, что национальная идентичность – это пережиток. И моя идентичность – это культура и гуманизм как позиция. Сейчас я четко осознала, что это не так. У меня очень простая идентичность: я еврейка».
Вы знаете, и ведь действительно, и мне казалось, человеку, рожденному уже в постсоветское время, в современной России в конце 90-х, что действительно национальная идентичность – это какой-то пережиток. Ну, собственно, и в паспорте, как в советское время это было, сейчас этого нет. Но оказалось, что это не так, что это совсем не маргинально, что это какой-то даже мейнстрим, что ли. Откуда это берется?
А. НАРИНСКАЯ: Ну, слушайте, это же не только в плохую сторону плохо. Смотрите, во-первых, я принадлежу к поколению, мечты которого разбиты. Мы считали, что хорошо – это когда мир глобальный. Я имею в виду все-таки свое поколение скорее именно советско-российское. Я не буду сейчас за всех говорить. Мне было очень сложно понять, когда я приехала в Америку, и вдруг оказалось, что все мои друзья американские, они антиглобалисты. Я думала: «Что это? Как это? Это же хорошо, чтобы все везде и так далее». Сейчас мы не будем, наверное, в это углубляться. Хотя это тоже интересная тема – глобализм, антиглобализм, власть корпораций.
Я была уверена действительно, что национальность, кроме каких-то минимальных вещей типа национальной кухни или чего-то в этом роде, это малонужная человеку вещь, а есть какие-то высшие гуманитарные ценности или культурные, или еще какие-то.
Ведь когда я написала, что у меня национальность – я еврейка… Это же такая очень простая вещь. Как только быть еврейкой становится не клево, опасно, социально неодобряемо… Об этом мы можем поговорить, это так. Во всяком случае, я говорю о себе. Я же о себе говорю. В моем случае социально неодобряемо. Как только твоя еврейскость влечет за собой некоторые тяготы… Вот я куда-нибудь прихожу и говорю: «Я еврейка», что для огромного количества людей мало чего значит, потому что они думают, что если ты еврейка, это значит, что ты ходишь в синагогу.
То есть это мы-то в Советском Союзе привыкли… Я-то имела слово «еврейка», написанное в моем паспорте. Такой расовый подход, он очень советский. Долгое время считалось, что евреи – это религиозные, практикующие евреи. Скажем, так в Америке все думали.
Но сейчас видно, что, в общем, национальность и некое национальное сознание, они имеют значение. И вот, например, ты приходишь куда-то, ты говоришь: «Я еврей». И разная реакция. Либо люди начинают тебя спрашивать: «Ну и что ты думаешь про Израиль? «Что ты считаешь?» Ты должен как бы отчитаться за вот поведение Израиля сразу, как только ты это сказал. Либо они, наоборот, начинают прятать глаза, и ты считаешь, что вот есть такая запретная тема, мы про это не говорим. То есть это вещь, которая просто объективно начинает играть какую-то роль в твоей жизни.
И мне кажется, очень неправильно от этого прятаться. Но я хочу сказать, что это же не только с евреями так. Смотрите, это другая ситуация, я не равняю, но все-таки мы видим, как выросло украинское самосознание, и никакой украинец вам не скажет, что он гражданин мира. То есть, может быть, такие найдутся, но сейчас для людей в Украине суперважно, что они украинцы. Они, украинцы, сейчас, я говорю банальность, это политическая нация. Это не то, что они там все ходят и отсчитывают проценты своей крови.
Да и евреи сегодня в каком-то смысле тоже. Я-то стопроцентная еврейка, но не всякий человек, который говорит при себя, что он еврей, это галахический еврей.
Да и в других случаях. Слушайте, я не хочу сейчас приводить там огромное количество примеров. Ну а для палестинцев? Для них же очень важно, что они палестинцы, да? Хотя там, может быть, несколько другая история, более масштабная в каком-то смысле.
Но эти мечты разрушены. То есть на моей жизни наднационального мира не будет. Это, может быть, хорошо или плохо.
А. АХМАДИЕВ: А что препятствует, скажите? Все-таки, опять же, говоря, например, о политической нации украинцы, мы же понимаем с вами, кто заставил их мобилизоваться, правда?
А. НАРИНСКАЯ: Это очень часто, то есть практически всегда вопреки. Да, это почти всегда вопреки. Люди осознают в себе некую национальность или расу вопреки. Опять же, мы вступаем на такую зыбкую почву того, что я могу сейчас, отвечая вам, сказать что-нибудь такое неправильное и неполиткорректное или не то. Но мы прекрасно понимаем, мы видим на примере Black Lives Matter и вообще истории, грубо говоря, освобождения и поиска справедливости чернокожего населения Америки, что все-таки оно выросло и сформировалось исключительно вопреки тем страшным притеснениям и ужасному расизму, который был против них направлен.
Есть такой очень критикуемый термин, который называется «сообщество судьбы». Он очень критикуется и многими тоже воспринят так, что и любые плохие люди или виноватые люди тоже могут назвать себя «сообществом судьбы», как выясняется. Грубо говоря, можно ли рассматривать, не знаю, бывших солдат Вермахта как сообщество судьбы или еще кого-то?
В общем, про это много можно говорить. Поэтому я бы хотела просто сейчас убрать некоторый шлейф исторического значения, который есть за этим термином, а просто взять его первое значение. Есть сообщества, которые организованы именно направленным против них злом.
И, скажем, советские евреи – это прекрасный пример такого сообщества, потому что, грубо говоря, окружающий антисемитизм, например, объединял тех людей, которые так бы в жизни никогда не объединились. Какой-нибудь профессор филологии из Ленинграда советский еврей и какой-нибудь кладовщик еврей тоже откуда-то, тогда еще из какой-нибудь Белоруссии, а теперь Беларуси, вообще так социально им было бы вообще не о чем разговаривать. А их еврейство давало им огромную почву, как бы создавало им общую площадку.
А. АХМАДИЕВ: Это история сионизма, собственно, откуда он возник, его корни и так далее.
А. НАРИНСКАЯ: Огромное количество такого рода движений и огромное количество таких самоощущений. Замечательный еврейский философ Исайя Берлин говорил, что он чувствует себя евреем только в те случаи, когда кто-нибудь поступает ужасно, делает какой-то отвратительный, ужасный поступок, и про этого человека выясняется, что он еврей. И вот он, когда у него возникает стыд за вот того человека, что он так плохо поступил, а он еврей, в этот момент Исайя Берлин говорит: «Я вдруг понимаю, что, оказывается, я чувствую некую общность с этим абсолютно чужим человеком».
То есть, грубо говоря, конечно, плохие вещи, неважно, изнутри нашего сообщества или вне направленные на наше сообщество, конечно, очень пробуждают в нас разные идентичности, в том числе и национальные. Я могу вам сказать, что не будь, особенно в России, такого женского неравноправия, да до сих пор и в мире, что бы кто ни говорил, я бы, конечно, гораздо меньше ощущала себя, что называется, женщиной. Я, конечно, все время нахожусь в осознании своей женскости, а в России уж находилась прямо очень сильно, потому что, знаете, я, особенно юность, прожила среди презумпции «бабы – дуры». Вот.
А. АХМАДИЕВ: Скажите, вы знаете, есть такое мнение, вот оно почему-то особенно в России так популярно (ну, наверное, по очевидным причинам), говоря, например, про ЛГБТ-парады, вот это выпячивание, собственно, своей сексуальной ориентации или своего гендера, пола и так далее, что вот мы же не выпячиваем, почему они это делают? Попробуйте объяснить.
А. НАРИНСКАЯ: Это вранье. Они же выпячивают. Каждый день на московской улице – это гетеросексуальный парад. Просто каждый день ты идешь по московской улице и это гетеросексуальный парад. Там идет парень с девушкой, они целуются. Никто же не обращает на это никакого внимания. А почему-то два мальчика или две девочки могут поцеловаться только на гей-параде. Знаете, честно говоря, мне, во-первых, как бы очень скучно на это возражать. Я обычно вот с собеседниками, которые мне говорят: «Занимайтесь сексом как хотите, а не выпячивайте», мне очень скучно с этими людьми говорить.
А. АХМАДИЕВ: Просто их миллионы.
А. НАРИНСКАЯ: Во-первых, это очень разные парады. Гей-парад во всем мире, во-первых, кроме России и, не знаю, еще каких-то там, Северной Кореи, Китая, я не знаю, каких еще стран, вообще не является чем-то протестным. Это просто праздник. Вот сейчас в Буэнос-Айресе прошел гей-парад. На нем было больше миллиона человек. И он как-то был очень сильно соединен с какими-то футбольными чествованиями.
Поэтому, во-первых, условно говоря, в нормальном мире, хотя нормального мира не существует, это уже стало просто неким праздником сексуальности любой. Если считать, что нашу сексуальность вообще не нужно показывать, то есть вы так себя стыдитесь, вы считаете, что вообще есть какие-то части нашей жизни, которые так неприличны и их надо скрывать, как бы это ваш выбор. Так вы и не выпячивайте. Тут очень важная такая вещь, что в гей-парад никто никого не завлекает. Не то что этих людей прям все тянут и говорят: «Нет уж, ты попляши на вот этой вот платформе и оденься в перья». Нет, никто тебя не просит.
Поэтому, мне кажется, это невероятная манипуляция. Понимаете, дело в том, что борьба за права ЛГБТК+, ну и квир-персон и трансгендеров, любая борьба, в общем, за права, это вообще не вопрос гей-парадов. Гей-парад – это какая-то там веселая, смешная, крутая вещь, некие развлечения, которые…
А. АХМАДИЕВ: Я тут с вами не согласен. Это тоже инструмент борьбы за права, на мой взгляд.
А. НАРИНСКАЯ: Абсолютно верно. Безусловно. Просто меня дико бесит, что все к этому сводится.
А. АХМАДИЕВ: Это такие простые, вы знаете, аргументы.
А. НАРИНСКАЯ: Я беру эти слова обратно. Безусловно, это борьба за права. А раньше это была возможность редкая людям вообще показать, кто они есть. Поэтому, в общем, вот видите, правильно, не надо мне увлекаться, потому что можно сказать что-нибудь неправильное.
А. АХМАДИЕВ: Ну и что. Мы тут с вами обведем беседу. По-моему, это важно.
А. НАРИНСКАЯ: Вы правы, в общем. Меня, как говорится, достало вот сведение к тому, можно ли мужчине красить ногти. Вот понимаете, очень часто разговор о правах ЛГБТ-сообщества и так далее, он сводится вот к этим каким-то вещам. Да, мужчине можно. Любому человеку можно, если он хочет. Это вообще как бы другой разговор. И это разговор, между прочим, о правах человека, не о правах ЛГБТ. Это разговор о правах человека. Но имея в виду, как мир за последние столетия, включая нацизм и советский режим, скажем, виноват перед ЛГБТ-сообществом и просто людьми, то мне кажется, мы должны были бы о других вещах говорить, о каких-то более базовых вещах – право человека быть тем, кем он является.
Вопрос ведь в том, что притеснение ЛГБТ-людей, оно как бы основано на том, кто они есть. Не на каких-то поступках, проявлениях, а на том, кто они есть. И мы прекрасно понимаем, что человек не может быть притеснен никак на том основании, кто он есть, что он женщина, что какой-нибудь цвет кожи, какие у него сексуальные предпочтения. Вообще лучше бы людей не притеснять, но это не поступки, это сущность человека.
А. АХМАДИЕВ: Скажите, вас удивили погромы в аэропорту Махачкалы, все радикальные проявления, наверное, антисемитизма?
А. НАРИНСКАЯ: Во-первых, тоже очень сложно говорить, именно ли антисемитизма. Если бы там были какие-нибудь те же самые ЛГБТ, возможно, там были бы такие же погромы. Или, например, как-то не так одетые женщины. Слушайте, я бы вот не хотела выделять здесь Махачкалу, скажу вам честно. Ну, понятно, вот мы говорили вам про этот весь опять же Северный Кавказ, где такой путинизм в квинтэссенции некоторой своей существует и где действительно много отрабатываются какие-то вообще возможности.
Вообще при тоталитарных режимах такая очень важная вещь, если очень грубо сказать, – поощряется все плохое. Ты не обязан быть плохим. Тебя же не заставляют пока еще писать доносы. Но это поощряется.
А. АХМАДИЕВ: Но рамок нет. Никто не останавливает.
А. НАРИНСКАЯ: Грубо говоря, существует контекст, в котором вся чернота, которая в человеке есть, становится поощряемой, нужной и так далее. Вы знаете, как сказать, все-таки я давно живу, я помню, как в мой дом, я жила на Дмитровском шоссе в Москве, это такой длинный 10-подъездный брежневский дом, на почтовые ящики, это был конец 80-х, положили листовки, это были то ли «Баркашовцы», то ли Общество «Память», что сейчас всех евреев будут громить, а особенно по Казанской железной дороге. И где-то в Малаховке вообще все сожгли.
Теперь мы видим, что все это Общество «Память» и «Баркашовцы» по сравнению с тем, что сейчас происходит, это был просто какой-то маскарад, и ужас от них был страшно преувеличен, мне кажется. Но, слушайте, я это не в первый раз вижу. Нет, меня это не удивляет.
А. АХМАДИЕВ: А все-таки рост антисемитизма, других форм нетерпимости в России сегодня – это результат только пропаганды? То есть главный вопрос в другом. Пропаганда – это первопричина нетерпимости или лишь катализатор, на ваш взгляд?
А. НАРИНСКАЯ: Катализатор. Но это ровно то, что я вам только что сказала. Мне же не изображаем с вами, что люди – ангелы. Ой, ужасно уже приводить нацистскую Германию как пример всего на свете, это такая банальность невероятная, но мы сейчас, во всяком случае я сижу в толерантнейшем Берлине, который, между прочим, и в смысле вот такой реакции жесткой на события в Израиле, и антисемитских выступлений очень хорошо себя показывает относительно, например, других европейских столиц. И, в общем, например, я выбрала жить в Берлине в то время, как скажи я это своей бабушке, Рахиле Леонтьевне, она бы меня очень судила, она бы мне сказала: «Нет, ты не можешь ехать в Германию».
Мы видим, что контекст, что образование… Образование очень важно. Недаром все борются так за эти учебники истории. Потому что что написано в истории и что в истории осуждено, и что показано как плохое, и что показано как хорошее, общественные ориентиры и так далее – это очень важная вещь. Конечно, общество манипулируемо. И мы с вами манипулируемы тоже. Но просто мы, может быть, немножко меньше в силу образованности, знаний, языков, которые нам тоже, нечего нам хвалиться, в силу нашей привилегированности они нам достались.
Но, в общем, совершенно понятно, что власти создают контекст, а особенно уж в тех обществах, где есть цензура и такая тотальная пропаганда, и дальше они пожинают плоды.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, очень много вопросов. У нас просто мало времени остается. Давайте это тоже обсудим. Я не прошу ни в коем случае никакой отчет, как вы об этом говорили, о происходящем в Израиле и вообще там на Ближнем Востоке, но вопросов очень много на эту тему. Учитывая то, что там произошло, и то, что там происходит вот сейчас, в эти минуты, как вы себе объясняете, что вы себе говорите, когда слышите о последствиях бомбардировок Газы? Вот так давайте, да.
А. НАРИНСКАЯ: Окей. Что я себе говорю? Ну, я только плачу. А что я могу себе сказать? Мне кажется, вот вернувшись к тому посту, что я сказала «я – еврейка», это же и признание моей ответственности тоже. Вообще-то, заметьте, я в Израиле не живу, никогда не жила, Нетаньяху не мой президент. Я могла бы сказать: «А я что? Я ни при чем. Они там бомбят и очень плохо поступают. А вот этих людей вот так ужасно вырезали, 1400 человек, дети, женщины и так далее, младенцев угнали в плен… Ну, очень жалко. Да, сочувствую. А я вообще в другой стране живу». То есть, грубо говоря, сказав вот так «я – еврейка», для меня это было важно, я признаю и ответственность тоже.
Я сказала себе, что я не буду комментировать, грубо говоря, палестинский вопрос, что называется, израильско-палестинский вопрос. Я могу сказать, что, конечно, самый легкий ответ, который можно дать – что Газа находится в заложничестве у ХАМАСа. Это очень легкий ответ, очень часто употребляемый. Недаром ХАМАС делает свои какие-то там инфраструктурные центры на больницах, окружает, делает из гражданских некоторый щит.
Тут вопрос такой. Я в ужасе от гибели детей и людей в Газе. Я считаю происходящее там гуманитарной катастрофой. Дальше вы ожидаете, что я должна сказать «да, я виню Израиль». Я, безусловно, виню нынешнее израильское правительство, я считаю его ужасным. И я думаю, что ровно так, как россияне, и даже больше, может быть, чем россияне, потому что израильтане-то выбирали это правительство. В отличие от того вопроса с выборами в России, в Израиле были свободные выборы. И Нетаньяху, и даже этого уже совсем фашиста Бен-Гвира выбирали.
И вот это замечательное такое военизированное, такое ястребиное правительство ничего не знало, разведка им ничего… Это же провал абсолютный. То, что вот эта резня, то, что эти люди на парапланах смогли перелететь и вообще это все могло случиться – это государственный провал. Ведь мы все время говорим о том, что это страшное преступление против человечности ХАМАСа, что 100% так. И любой человек, который с этим не согласен, мой враг. Но мы должны тоже и понимать, какой это провал государственный для Израиля.
Поэтому виню ли я израильское правительство? Да, я очень виню израильское правительство. Какой вывод вы мне, частному человеку, женщине, хорошо, даже журналистке, даже пишущей статьи, имеющей некоторый общественный голос, предлагаете сделать? Вы хотите, чтобы я открыла рот и сказала, чтобы Израиль прекратил бомбить ХАМАС?
А. АХМАДИЕВ: Нет, нет, нет. Просто все мы пытаемся найти ответы.
А. НАРИНСКАЯ: Я считаю, что, возможно, мое дело сейчас – это действительно быть в абсолютном горе, трагедии и ужасе уже который раз за последнее время и хотя бы не поощрять всеобщую ненависть. Да, мне ужасно читать в Фейсбуке моих израильских друзей какие-то невероятно жестокие посты относительно жителей Газы.
Мне точно так же невыносимо совершенно читать вдруг посты других мне близких людей, например, журналистов, и особенно это люди вашего, Айдар, поколения, которые объясняли действия ХАМАСа, то есть ставя их в некоторый контекст, что вот смотрите, они Палестину так притесняли, вот теперь ничего буквально не осталось, как отрезать детям головы.
А. АХМАДИЕВ: А что это такое? Это какой-то кризис? То есть люди объясняют это освобождением народа.
А. НАРИНСКАЯ: Это кризис человечности. Мы, к сожалению, уже к концу программы до этого дошли. Да, я считаю, что сочувствие, во многом это вина, конечно, вот такой как бы прозрачности и огромной нашей насмотренности всего ужасного из-за интернета, соцсетей и так далее. Но, безусловно, существует кризис человечности. Безусловно, существует ситуация тотальной постправды, в которой люди, и мы с вами тоже, но мы, может быть, осознаннее, не верят правде, а ее выбирают. Мы все выбираем ту правду, потому что нам новости, интернет и так далее предоставляют огромный спектр разных правд. И мы можем выбрать ту, которая нам нравится, которая нас устраивает.
И поэтому да, кризис человечности. Люди не могут просто помолчать, встать на колени и помолчать перед этими угнанными детьми, фотографии которых мы видим, которые сидят, или они живы в этих туннелях, или они не живы. Все эти несчастные рейверы. Я живу в Берлине, столице мировых техноклубов. Выразили ли эти техноклубы какую-то солидарность с этими рейверами, которые погибли первыми?
А. АХМАДИЕВ: Анна Анатольевна, время. К сожалению, мы подошли.
А. НАРИНСКАЯ: Да. На этой моей страстной речи мы с вами и попрощаемся.
А. АХМАДИЕВ: Да. Но мы обязательно продолжим, да, обязательно еще, я думаю, встретимся в эфире «Живого гвоздя» и «Эха». Я Айдар Ахмадиев. Эфиры продолжаются, поэтому никуда не переключайтесь. Это была журналистка Анна Наринская. Я Айдар Ахмадиев. До свидания.