«Персонально ваш» с Артемием Троицким
Путинская Россия окончательно сформировалась как фашистское государство. А это означает, что мы имеем дело с репрессиями не только политическими, но и с репрессиями такого идеологического и морального плана. И вот это как раз то, чего явно не учли и сильно недооценили те люди, которые попались на этой самой вечеринке…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15 часов 2 минуты. Это московское время. На своем месте программа «Персонально ваш». Это «Живой гвоздь» и «Эхо». Нас можно слушать в приложении «Эхо» и на сайте «Эха» – это круглосуточный аудиопоток, для тех, кто еще не знает, напоминаю, как на старом добром «Эхе Москвы». Я Айдар Ахмадиев. И сегодня в гостях журналист и музыкальный критик Артемий Троицкий. Артемий Кивович, рады вас видеть.
А. ТРОИЦКИЙ: Взаимно. Привет. С прошедшим Рождеством.
А. АХМАДИЕВ: Да, с прошедшим.
А. ТРОИЦКИЙ: И с наступающим Новым годом.
А. АХМАДИЕВ: Это правда, да, мы с вами как-то вот между праздниками оказались. Да, уже такие дни. Я сейчас в Германии нахожусь, тут их люди называют… Я уже забыл, как это будет на немецком. В общем, дни, когда никто не работает, но делает вид, что работают. Они приезжают на работу, в общем, там одну клавишу нажимают, собственно. Между праздниками, что там уж, чем себя займешь…
Ну ладно. Артемий Кивович, давайте, чтобы потом не прерываться, сразу рекламная пауза. Это наш книжный магазин. Пока люди как раз подключаются. Shop.diletant.media. Очень интересная книга, на мой взгляд, это Генри Киссинджер, «Мировой порядок». Это его самая знаменитая книга, бестселлер. В книге лауреата Нобелевской премии мира и бывшего госсекретаря США вы узнаете, почему международная политическая система нуждается в реконструкции. По-разному можно относиться к Киссинджеру, но прочитать, на мой взгляд, обязательно «Мировой порядок» стоит, чтобы просто понимать ход его мыслей, потому что соглашаться или не соглашаться – это ваше дело, сами, как говорится, решите.
Shop.diletant.media. Там же и подарки к Новому году, если, конечно, уже успеете что-то к Новому году получить. Вот не знаю. Смотря, наверное, где вы находитесь. Заходите. Себе, друзьям, кому угодно. Мерч там же есть «Живой гвоздь». Все это в наличии.
Артемий Кивович, вы знаете, вы, конечно, простите меня, что вот я с этой темы начинаю, но она уж очень актуальна, и вопросов было огромное количество, и просили в нашем утреннем эфире тоже, когда я объявил, что у нас с вами будет эфир, вас об этом спросить. Это полуголая вечеринка Анастасии Ивлеевой. Даже, наверное, не сама вечеринка. Ведь она, по-моему, ничем не выделяется абсолютно, это же такое типичное мероприятие. Да сколько их было-то. И вот почему-то обратили внимание именно на нее.
И знаете, что сказали в Кремле? Даже до Кремля это дошло сегодня. Вот цитирую Дмитрия Пескова: «Что касается вечеринки, прошу вас меня помиловать, – он говорит, – давайте мы с вами останемся единственными в стране, кто эту тему не обсуждает». Вот так. Почему вообще это вызвало столь оголтелую масштабную реакцию, на ваш взгляд?
А. ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что это вызвало оголтелую реакцию, пронизавшую все слои общества, в первую очередь потому, что такова общая атмосфера в стране. В общем-то, путинская Россия окончательно сформировалась как фашистское государство. А это означает, что мы имеем дело с репрессиями не только политическими, но и с репрессиями такого идеологического и морального плана. И вот это как раз то, чего явно не учли и сильно недооценили те люди, которые попались на этой самой вечеринке.
В этом смысле меня, конечно, больше всего удивляет поведение Ксении Собчак. Потому что Ксения Собчак – дамочка очень ушлая, очень опытная. И уж кто-кто, а она могла понять, что все, что времена аморальной безнаказанности пришли к концу, и теперь надо будет отвечать уже не только там за всякие политические прегрешения, это само собой, но теперь надо будет отвечать уже и за то, во что ты одет, какую музыку ты слушаешь и все такое прочее.
То есть это такая же ситуация, какая была… Скажем, тут можно провести несколько параллелей. Первое, что приходит в голову, это, конечно, гитлеровская Германия. Скажем, в Третьем рейхе существовало такое очень популярное, причем такое элитное, я бы сказал, молодежное движение под названием Swingjugend («Свингующая молодежь»). Это были молодые, модные, богатые немцы, которые очень любили американскую джазовую музыку, любили под этот свинг плясать, одевались при этом тоже в американском или в английском стиле и, в общем-то, прекрасно себя чувствовали.
И гитлеровское государство до поры до времени их не трогало, потому что, в общем-то, они были абсолютно аполитичны. Все что их интересовало – это весело проводить время, слушать и плясать под любимую музыку и так далее. Никакого протеста в этом движении не было. Хотя, естественно, подспудно там что-то было, потому что они игнорировали и считали жлобами там всякий гитлерюгенд и так далее, все это было им чуждо абсолютно. Вот они были такие западники, скажем так, хоть и немцы.
Но по мере того, как ситуация в Третьем рейхе осложнялась, гайки закручивались, и вот, значит, конец 30-х для Swingjugend прошел очень даже мило, а вот в середине 1941 года, когда уже война пошла полномасштабная на разных фронтах, уже не могло гитлеровское государство терпеть всяких таких англоманов, американоманов и так далее. И начались облавы на их вечеринках, куча народа была задержана, несмотря на то что они не все принадлежали обычно даже не к среднему классу, а к верхней прослойке среднего класса. Куча этих свингующих ребят, парней и девушек, угодила даже в концлагеря.
Сейчас примерно в России происходит то же самое. На этом же этапе мы находимся. Да, кстати, еще одна аналогия, более близкая нам географически, это, скажем, вот этот вот знаменитый слом в Советском Союзе – стык 20-х и 30-х годов. То есть 20-е годы, когда еще звучала всяческая отрыжка декадентская Серебряного века, когда был разгул авангарда, всяческих экспериментов, в том числе известное общество «Долой стыд», феминизм советский и так далее. В общем, тоже так все было очень весело, экспериментально, креативно и по-молодежному. А потом все началось совершенно по-другому и быстренько переросло в начале 30-х годов в ГУЛАГ.
Вот сейчас мы имеем точно такую же картину. Это одна большая причина. И надо понимать, в общем-то, что пока Путин в Кремле и режим стоит вроде бы достаточно крепко, ситуация в этом смысле будет только ухудшаться.
Вторая причина уже не стратегического, а тактического плана – это, естественно, выборы. И тут я, честно говоря, не знаю, зачем это Путину и его администрации нужно, потому что и так понятно, чем эти выборы закончатся. Тут, естественно, без вариантов. Но, по-видимому, все-таки есть такая задача перед выборами как-то удовлетворить, как-то умаслить, как-то, в общем, уверить в своей лояльности вот все консервативные российские круги, то есть там сторонников войны, гомофобов, всяческих там этих агрессивно настроенных пенсионеров, православных, любителей традиционных ценностей и так далее. Это важно.
И тем более, что тут надо прямо говорить. Я только что общался с Deutsche Welle, которые были очень удивлены: «Вот как так? Филипп Киркоров, он же такой популярный артист». Я говорю: «Ну, популярный-то он, может, в достаточной степени популярный, но все-таки скорее известный, чем популярный».
А поскольку одевается он своеобразным образом, и вообще имидж у него такой, не сказать чтобы такие люди могли воевать в окопах в степях Украины, то, в общем-то, можно предположить, что очень-очень многие люди в современной России к таким типажам, как Филипп Киркоров или Николай Басков (совершенно лояльный человек, с телеящика не вылезает и так далее), но тем не менее все знают, что там, конечно, имеет место всякий гомосекс нехороший, и красятся они, и одеваются, и слухи про них ходят, и прочее, и прочее, ну и, соответственно, значит, если наши доблестные власти по всем вот этим извращенцам или развращенцам наносят массированный удар, это, естественно, очень радует значительную часть российского населения.
Так что тут, да, смесь общей фашистской стратегии и предвыборной тактики. Так что меня лично вся эта история никак не удивила. Я уже сказал, что меня скорее удивило то, что такие, в общем-то, ушлые, хитрожопые ребята, как Собчак и Киркоров, что они таким образом подставились. Вот эту Настю Ивлееву, ее жалко. Она все-таки, по-видимому, девушка достаточно молодая, наивная и не очень себе представляет, что такое Советский Союз был. Она как раз думала, что по-прежнему живет при НЭПе, а оказалось, что уже живет при ГУЛАГе.
А. АХМАДИЕВ: Даже так. Хорошо. Но вы знаете, по поводу гомофобов вы сказали, что, вероятно, проводя такие спецоперации внутри России, так скажем, против тех, кто, вероятно, относится, по их мнению, к ЛГБТ-сообществу, таким образом они пытаются удовлетворить вот этот спрос «гомофобов на истребление», очищение российского общества от подобного.
Но, вы знаете, ведь реальных гомофобов, которые действительно бы испытывали какую-то ненависть к этим людям, их, на мой взгляд, достаточно мало. То есть это просто маргинальные слои какие-то. Потому что опять же тот же Филипп Киркоров, Николай Басков, да там огромное количество представителей российской эстрады, это люди, присутствие которых на сцене на протяжении многих лет не смущало особо.
Ну да, ходили слухи, да, там смеялись, да, вот смотрите, он в очередной раз очередное перо другого цвета надел, ну и ладно, господи. И подпевали, и пели песни застольные Филиппа Киркорова того же. И это особо не смущало. Никто там не кидал в него яйцами, когда он на сцене выплясывал. По-моему, гомофобии-то особой и не было. Вот накрутили, взяли искусственно. Вам так не кажется?
А. ТРОИЦКИЙ: Вы знаете, мне так кажется. Я с вами абсолютно согласен. Вы человек молодой, а я человек преклонного возраста. Мне 68 лет и большую часть жизни я прожил в Советском Союзе. И надо сказать, что в Советском Союзе, в общем-то, эта тема фактически вообще не существовала. При том, что был уголовный закон с наказанием за мужеложество. Этого, по-моему, до сих пор в путинской России нет. Закон такой был, но применялся он крайне избирательно и крайне редко. И вообще люди не парились по этому поводу. То есть не было этой проблемы. Коммунистическая идеология вообще никак не реагировала на все эти гендерно-сексуальные девиации. И в общем-то обстановка была в этом смысле здоровой.
Да, были отдельные гомофобы. Да, естественно, ходили всякие сальные анекдоты на эту тему. Да, были отдельные случаи реального преследования по этой статье. Самая известная жертва тут – это знаменитый кинорежиссер Сергей Параджанов. Но опять же, это делалось не столько потому, что он был гомосексуалистом, сколько потому, что он был неудобным деятелем культуры и хотелось его в любом случае как человека непослушного, бузотера, скандалиста и так далее каким-то образом приструнить. Ну и вот нашли повод – вот эту самую статью. Но я повторяю, это был очень редкий прецедент.
А. АХМАДИЕВ: Ну да. Но ведь по этой статье они съедали своих же, помните, Артемий Кивович?
А. ТРОИЦКИЙ: А?
А. АХМАДИЕВ: Они же своих съедали по этой статье. Помните, представителей госбезопасности по этой статье как раз приговаривали, собственно, обвиняли их в этом. То есть и в те времена вот эта вот принадлежность к ЛГБТ, так скажем, она использовалась против политических оппонентов, и тут тоже.
А. ТРОИЦКИЙ: Я уже сказал, что эта статья использовалась очень выборочно, а вовсе не потому, что такова была общая политическая линия партии и правительства, и не потому, что поступал такой социальный заказ от масс населения. А населению, народу, в общем-то, было совершенно все равно, кто с кем спит.
Но я думаю, что сегодня, в общем и целом, ситуация не то чтобы изменилась коренным образом. То есть власти как бы старательно пытаются нагнетать вот эту самую гомофобную тему, но я не думаю, что десятки миллионов людей можно вот так вот взять и по мановению телевизора превратить из нормальных людей в озверевших гомофобов.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, вот эти действующие лица этой полуголой вечеринки Ивлеевой, они же побежали извиняться, записывать эти видеообращения. Ивлеева там уже несколько видео записала. Скажите, злорадство испытываете?
А. ТРОИЦКИЙ: Нет, я не испытываю ни малейшего злорадства. То есть, с одной стороны, я абсолютно не испытываю никакого особого сочувствия и симпатии к этим людям. Ну то есть я их почти всех знаю лично – и Киркорова, и Лолиту Милявскую, и Ксению Собчак. С ними со всеми общался. С Киркоровым мы даже долгое время были соседями, жили через подъезд друг от друга на Садовом кольце. Я бы сказал так, что мне они люди малосимпатичные, поэтому особого сочувствия к ним я не испытываю. Но злорадства тоже не испытываю, потому что я понимаю, что попались они просто по глупости. И, в общем, то наказание, которое они сейчас несут, оно, конечно, совершенно несоразмерно их грехам.
Мое единственное критическое соображение касательно этой вечеринки – я посмотрел какие-то фотографии, даже парочку видеозаписей коротких – это просто дикая безвкусица. Они были все такие уродливые…
А. АХМАДИЕВ: Имеют право.
А. ТРОИЦКИЙ: Все так ужасно, неэротично одеты и так далее. Я же в 90-е годы был главредом журнала Playboy, и мы тоже устраивали всякие полуголые с эротическим уклоном вечеринки и так далее. Но мы это делали со вкусом, с юмором, с красивыми людьми, в конце концов. Но это было намного более качественно, чем то, что я тут увидел. Но, естественно, они имели на это полное право. Тем более, что никакой ни порнографии, ни насилия, ни, скажем, оскорбления чувств верующих. Я уже не говорю про всякие антивоенные намеки. Ничего этого тут не было. Была просто безвкусная, пошлейшая вечеринка, за которую власти удачно уцепились, преследуя свои грязные репрессивные цели.
А. АХМАДИЕВ: Но вот удачно или нет – это время покажет. Потому что это ведь в разную сторону может повернуться, собственно, потому что это хороший сигнал для остальных. И кто-то может замолчать, наверное. Ну, правильно, так скажем, поймет сигнал, как его посылают власти, и не будет ничего подобного вытворять, будет там «законопослушным». А остальные-то могут побежать, вам так не кажется, и скажут: «Да ну его. Я лучше туда»?
А. ТРОИЦКИЙ: Ну, не знаю. Если бы я был Анастасией Ивлеевой, я бы свалил еще 2-3 дня тому назад, потому что я боюсь, что этой бедной девушке ничего уже не светит. Да, в общем-то, и на месте Киркорова и прочих я тоже сделал бы то же самое. Тем более, что, как вы понимаете, это не какие-то несчастные студенты или рабочие, или какие-то еще рядовые граждане. Уж у этих ребят более чем достаточно денег для того, чтобы обосноваться не в Армении и Грузии, а может, где-нибудь во Франции, Испании или Соединенных Штатах Америки. Так что я не очень понимаю, что они медлят.
А. АХМАДИЕВ: По-моему, против Киркорова, если я не ошибаюсь, были введены какие-то санкции. Могу ошибаться сейчас. Может, это останавливало.
А. ТРОИЦКИЙ: Я не знаю, честно говоря, ничего по поводу санкций и всего прочего. Я ни секунды не сомневаюсь в том, что и у Киркорова, и тем более у Ксении Собчак имеется иностранное гражданство. То есть у Собчак точно имеется гражданство Израиля. Думаю, что было бы очень странно, если бы Филипп Киркоров своевременно не обзавелся гражданством, скажем, Болгарии. Так что для них это все было бы абсолютно легко и безболезненно осуществить.
Я думаю, что для государства в его теперешнем статусе и обличии отъезд каких-то известных людей, медийных персонажей и так далее, отъезд их за границу, в общем-то, особой проблемы бы не составил. Здесь они сказали бы: «Вот изменники бегут. Мы так и знали, что они там всякие извращенцы, западники и прочее, и прочее. Бегут и так им и надо. От этого воздух в нашей славной православной России станет только чище». Думаю, что на самом деле риска тут для властей никакого нет.
А что касается до репутации России во всем остальном мире, то эта репутация уже подорвана окончательно и бесповоротно. То есть просто как этот самый десантный корабль «Новочеркасск» она отправилась на дно и уже довольно давно. Так что тут терять нечего.
А. АХМАДИЕВ: Да. Ну вот только скажу, да, действительно, вот «Российская газета» пишет, что в июле были против Киркорова введены санкции Канадой. Ну там еще и в украинский санкционный список он попадал. Да ладно.
Вы знаете, а все-таки вот на что эти люди-то надеются? Что лежит в основе их приспособленчества? То есть вы говорите, у них много денег, они давно могли уехать спокойно, понимая, что происходит в этой стране, и там давать концерты, как это делают Максим Галкин тот же и другие. Почему? У вас есть какое-то объяснение? Вы все-таки с ними знакомы были.
А. ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что просто все они очень тщеславны. И тут дело не только в деньгах. Можете быть уверены, что у того же Киркорова, Собчак и так далее, то есть у всей этой камарильи, у них накоплены миллионы в иностранной валюте. Поэтому говорить о том, что они там без денег останутся – это ложный след. Во-первых, они могли бы все-таки там кое-что зарабатывать. Естественно, меньше, чем в сегодняшней России, но тем не менее вполне могли бы жить припеваючи.
Так что я думаю, что главная причина тут в том, что они прекрасно понимают, что их статус очень серьезно понизится по сравнению с тем, что было в России. То есть они перестанут быть звездами, они перестанут мелькать на телеэкранах, их не будут приглашать повсюду, а им без этого жить уже довольно трудно. Так что думаю, что основная причина именно в этом. Во всяком случае, я думаю, что всякие разговоры насчет того, что «я Родину люблю» – это все ерунда. Они, конечно, к тому же еще и не фанатики того, что происходит.
То есть есть некоторое количество публичных людей там типа какого-то актера Машкова или там, не помню, Газманов, Чичерина. Есть такие ребята. Кстати, насчет Газманова я даже не уверен. Но есть некоторые такие очень рьяные и упертые сторонники войны, уничтожения Украины, Russland, Russland über alles и так далее. Такие тоже есть. Они не уезжают, естественно, в первую очередь по этим самым идеологическим, идейным соображениям, а также потому, что большая часть этих фанатиков, они действительно находятся за границей под всяческими санкциями.
Но таких вот оголтелых типа, скажем, Вани Охлобыстина, их очень мало. В основном все пекутся о своем благосостоянии и о своем социальном статусе.
А. АХМАДИЕВ: Но, вы знаете, такие как Охлобыстин, Газманов и так далее, они ведь и аудиторию, скорее всего, свою не найдут за рубежом, потому что она у них специфичная, так скажем. Ну, патриотическая, как они ее называют.
А. ТРОИЦКИЙ: Вот в этом я не уверен, потому что среди членов русскоязычной диаспоры…
А. АХМАДИЕВ: Ну хотя да, вы правы здесь.
А. ТРОИЦКИЙ: Европы и Северной Америки, особенно это касается Германии и стран Балтии, имеется достаточное количество, как их называют, ватников, путинистов и так далее. Так что, естественно, им сначала надо было бы каким-то образом решить вообще проблему санкций и проблему, скажем так, разрешения на концертную деятельность. Я думаю, это было бы очень сложно, зная их репутацию. Но если вдруг допустить, что тому же Киркорову (или Охлобыстину, или Чичериной) разрешили бы выступать за границей, что, я повторяю, крайне проблематично, я думаю, что как раз публика, конечно, не на какие-то большие залы, но на залы средней величины, в общем-то, вполне бы набралась.
А. АХМАДИЕВ: Людмила Воронина у нас в чате пишет: «Забвение ужасно. Посмотрите, как сдал Галкин. А ведь юморист в Земле обетованной, на родине предков. Ан нет, не заходит Максу». Ну, Людмила, конечно, да, что вы имеете в виду под «сдал»? Вот, кстати, Артемий Кивович, я хотел вас спросить, каких высот в карьере и какую карьеру вообще можно построить за рубежом вот сейчас там Максиму Галкину и другим? Насколько это сложно? Насколько это тернистый путь?
А. ТРОИЦКИЙ: Я думаю, тут очень многое зависит, во-первых, от амбиций конкретных артистов, во-вторых, отчасти от формата того, что они делают. Я так думаю, что, естественно, Максим Галкин и прочие вот эти комики, стендаперы и так далее, они, естественно, будут работать только и исключительно на русскоязычную аудиторию. Поскольку русскоязычная аудитория велика, разнообразна и разбросана по всему земному шару, то я думаю, что с этим особых проблем не будет.
Скажем, тот же Максим Галкин, насколько мне известно, у него сейчас будет тур по Дальнему Востоку, точнее, дальнему юго-востоку, а также южному полушарию. То есть он собирается на остров Бали, где много русских, он собирается в Таиланд, где тоже много русских, а также он собирается в Австралию, где опять же эмигрантов очень и очень много. И я думаю, что, в общем-то, Бали, Таиланд и Австралия – маршрут, пожалуй, позанимательнее, чем Караганда, Тверь, Калининград.
А. АХМАДИЕВ: А сопоставимо ли финансово, Артемий Кивович? То есть могут ли звезды, условно, российские, путешествуя по миру, заработать столько же денег? Я не люблю копаться в карманах, но просто чтобы понять, как это работает.
А. ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что в финансовом отношении, естественно, какие-то потери неизбежны. Но я повторяю, что, во-первых, все эти ребята уже достаточно много накопили. Я абсолютно не уверен в том, что тот же Максим Галкин еще к тому же с женой Аллой Борисовной, что они вот так нуждаются вообще в каких-то дополнительных заработках. Я думаю, что у них имеются накопления на черный день вполне существенные.
Но то, что там вместо, скажем, 50 тысяч за концерт Галкин будет получать, скажем, 20 тысяч, я не считаю, что это какая-то принципиальная разница, поскольку для жизни, причем жизни такой ничем не ограниченной, и 20 тысяч более чем достаточно. Ну вот.
Есть, я знаю, артисты, ну вот, в частности, это Женя Хавтан из «Браво», это Максим Покровский из «Ногу свело», которые, насколько мне известно, хотят сделать вообще такую общую музыкальную карьеру, ориентируясь не только на русскоязычную публику, но и на публику, собственно, проживающую в тех странах, где они сейчас находятся, в данном случае в Соединенных Штатах Америки.
То есть и Макс Покровский сейчас пишет песни на английском языке. Ну, естественно, и на русском тоже, и на украинском даже, но и на английском. У Жени Хавтана тоже есть своя группа Los Havtanos, которая исполняет тоже песни и на русском, и на английском в таком латиноамериканском стиле. Точно так же я знаю точно, что имеются какие-то такие, скажем так, не заточенные только под российскую публику проекты, скажем, у Ильи Лагутенко из «Мумий Тролль».
И это все талантливые ребята. Вот все трое, по крайней мере, которых я сейчас упомянул, они все талантливые. Я считаю, что они вполне конвертируемы в контексте западного рынка. Естественно, их группы не будут так же популярны, скажем, в Штатах или в Западной Европе, как они были популярны в России, а в случае с «Браво» еще и даже в Советском Союзе. Но тем не менее это интересная творческая задача.
И вот всем этим ребятам и всем остальным нашим экс-соотечественникам, которые возьмутся за это дело, я желаю просто от всей души всяческих успехов и удач. Это интересная история. Я обязательно буду за ней следить.
А. АХМАДИЕВ: Действительно хочется пожелать…
А. ТРОИЦКИЙ: Извини. Но большинство все-таки, конечно, будут работать с русскоязычный диаспорой. Это несомненно.
А. АХМАДИЕВ: Да, тут действительно хочется пожелать удачи. Потому что искать все-таки новую аудиторию и найти ее, собственно, – это тяжелая задача. Фактически как начинать с нуля. Но, вы знаете, я просто вспоминаю, помните, у Димы Билана много лет назад был тоже такой проект. Он хотел выйти на международную сцену и там даже создавал какой-то свой личный бренд. И ничего не получилось, по-моему.
А. ТРОИЦКИЙ: Нет, но такие попытки были, и они все закончились полным провалом. Про Диму Билана я даже не слышал. Но, скажем, у певицы Валерии было такое. Она где-то надыбала, скорее всего, с помощью своего мужа Иосифа Пригожина какие-то немалые деньги. Думаю, каких-то наших олигархов они раскрутили на серьезную сумму, я думаю, миллион, не меньше.
И очень пыталась Валерия как-то раскрутиться, скажем, в Британии. Я сам помню, иду я по городу Лондону, по Оксфорд-стрит или где-то еще, и вдруг вижу двухэтажный красный лондонский автобус, и по всему автобусу реклама певицы Валерии на английском языке с надписями типа «Русская Мадонна» или что-то такое. Такие дорогостоящие были достаточно замахи, но из этого не вышло абсолютно ничего.
И концерт там они зафигачили в каком-то крупном зале, чуть ли не в Роял Альберт Холле. И опять же, пустой зал и ноль внимания со стороны местной публики, местных медиа и так далее. То есть опять же представители диаспоры и то, я думаю, не слишком многочисленные приходили, но Англия Валерию проигнорировала полностью. И это неудивительно, потому что для того, чтобы пробиться на большом мировом рынке, требуется или огромное денежное вложение, как это было в случае с группой «Тату», например, или какой-то великий талант. Но пока что великий талант помогал только русским классическим музыкантам.
А. АХМАДИЕВ: Это правда. Здесь они популярны. Постоянно вижу афиши по сей день. Это, кстати, к слову об отмене русской культуры в Европе. Ничего подобного абсолютно нет, конечно.
Артемий Кивович, вы знаете, тут несколько вопросов было в чате о российской культуре в эмиграции или в изгнании, как ее хотите называйте. Вот она истинная российская, так скажем, или все-таки отдельная эмигрантская второстепенная ветвь какая-то? Вот как вы ее воспринимаете? Или это все-таки единое целое, неважно, где находится творец?
А. ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что тут ситуация будет меняться. То есть если занять такую очень пессимистичную позицию и представить себе, что нынешний режим с Путиным или без Путина… Вот я, кстати, думаю, что Путина очень скоро снесут в результате военных неудач. Но это опять же мое личное мнение и предчувствие. Но режим его, скорее всего, сохранится, потому что это не будет ситуация типа Германия-1945. Думаю, что режим еще долго будет коптить. Хотя опять же я полагаю, что после отстранения Путина какая-то оттепель настанет. Но как-то в такие серьезные, радикальные перемены я не очень верю.
Ну вот, если допустить, что ситуация будет именно такая и что вот внешняя Россия будет продолжать жить и не вольется обратно во внутреннюю Россию, а скорее всего, наоборот, будет только расширяться за счет там всяких Ивлеевых, Киркоровых, а также каких-то более интересных представителей, в этом случае, я думаю, на одно-полтора поколения русской культуры хватит. Потом, я думаю, она растворится, она растворится в западной культуре. Ну, так же как это происходит с детьми. То есть если первое поколение еще говорит по-русски, дети, то внуки уже вряд ли будут говорить, писать и петь на русском языке. И конечно, в общем-то, может случиться так, что вообще настанет конец всей этой культуре русской и русскоязычной, потому что внутри России будет Северная Корея, а в Северной Корее сами знаете, какая культура. В общем-то, можно сказать, что ее нет.
А. АХМАДИЕВ: Кто его знает, Артемий Кивович? Да кто его знает? Помните, да?.. Конечно, вы помните Советский Союз. К чему вот это привело-то, когда зачистили все? Андеграунд.
А. ТРОИЦКИЙ: Ну вот Андерграунд. Андерграунд терпели в период застоя. При Сталине андерграунд не терпели. Но при Сталине при этом была довольно мощная культура. То есть была и литература Булгакова, Платонова, Ильфа и Петрова и так далее, был и кинематограф Эйзенштейна, Александрова, Довженко. В общем, много чего было хорошего. Но ситуация в стране при этом была не такой гнилой, тупой и безнадежной, как при Путине. То есть, в общем-то, можно много на эту тему дискутировать.
Но в СССР, в общем-то, такая реальная талантливая культура была в силу разных причин, которых сейчас в России, на мой взгляд, по крайней мере, не наблюдается. А наблюдается такое явное, причем очень быстрое сползание в сторону Северной Кореи, где вся культура – это военные марши и пропагандистские песни во славу вождя.
Так вот, если в России будет вот это, а вне России будет растворение полное в такой западной культурной парадигме, это будет фактически означать, что русская культура если не закончилась вообще, то, по крайней мере, встала на паузу.
А. АХМАДИЕВ: Да. Тут вот побуду оптимистом, хотя я в большей степени, наверное, реалист. И даже после Сталина андеграунд появился, развивался, и в итоге во второй половине 80-х, в период перестройки мы знаем, как это все выплеснулось, так скажем. Кстати, было ли сложно расширять границы допустимого вот тогда в творчестве, в культуре, в искусстве?
А. ТРОИЦКИЙ: Я бы не сказал, что это было как-то гиперсложно. А главное, это было очень увлекательно. Мы все были подпольщиками, самиздатчиками, магнитиздатчиками и так далее. Вот это была очень интересная сцена и музыкальная, и литературная, и художественная. И в этом смысле как раз все было очень здорово. Я мог уехать из СССР в начале 80-х годов. У меня в этом смысле проблем не было. Но я огорчил нескольких девушек, сказав им, что «нет, извини, дорогая, не поеду я».
А. АХМАДИЕВ: А почему не уехали?
А. ТРОИЦКИЙ: Потому что мне было очень интересно, потому что мне было ужасно интересно, потому что я был окружен какими-то потрясающими, талантливейшими людьми. Там все эти Гребенщиков, Цой, Майк, Шумов, Агузарова. Вообще, это была совершенно фантастическая, удивительная история. Я находился в эпицентре всех этих изумительных событий. И поэтому я совершенно не хотел из этого контекста выдергиваться, пусть даже там в Америку или в Италию.
Сейчас этого нет, сейчас этого нет отнюдь, как мне представляется. И атмосфера… А атмосфера, в конце концов, решает все. То есть все решают кадры, как еще Иосиф Виссарионович говорил, а также общий вот этот самый амбьанс, общая обстановка в стране.
Так вот, кадры – одна из причин, почему в Советском Союзе, скажем, в те же 70-е годы была мощная подпольная культура. Потому что был железный занавес. И потому что просто взять и уехать из страны было невозможно. Поэтому люди творили внутри страны. Сейчас это надо быть мазохистом, чтобы оставаться в такой стране, как путинская Россия. И люди, естественное, уезжают всячески, кто может хоть как-то конвертироваться. И это касается и артистов, это касается и айтишников, это касается и журналистов, кстати, вроде нас.
А второе – это вот эта атмосфера, которая, собственно говоря, подогревает, порождает, катализирует подпольное творчество. Тогда эта атмосфера была. Сейчас, насколько я понимаю, если верхом протеста становятся полуголые вечеринки, вот сейчас, насколько я понимаю, этого в России нет. Атмосфера апатии, безнадежности и, главное, страха. То есть вот этой авантюрности, которой был пронизан воздух, скажем, в 80-е годы, нет. Этого сейчас явно нет в России.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, я даже вам по-белому завидую, что удалось вам вот тогда ощутить этот подъем в России. Это действительно что-то уникальное. Не знаю, будет ли такое, по крайней мере, в ближайшем будущем. Ну, хорошо. Знаете, я посмотрел фильм-концерт Ромы Либерова. Я не знаю, смотрели вы или нет. «Мы есть!» он называется.
А. ТРОИЦКИЙ: Нет.
А. АХМАДИЕВ: Не смотрели. Очень жаль. Очень жаль, потому что он как-то вдохновляет. Это все артисты, уехавшие из России. И вот когда ты видишь…
А. ТРОИЦКИЙ: Да, я знаю про этот фильм. Мне даже прислали на него ссылку. Но что-то до сих пор не успел я его посмотреть. Обязательно посмотрю.
А. АХМАДИЕВ: Да, мы тогда с вами потом об этом поговорим. Уже, я думаю, в следующем году. Вы знаете, а ведь внутри России тоже такие свои тренды. Может быть, искусственно созданные, кто его знает. Шаман тот же самый, который теперь доверенное лицо Владимира Путина, скажите, это все-таки порождение общественного спроса? То есть был спрос в обществе на подобного артиста, вот он, пожалуйста, появился, и он набирает популярность или все-таки это навязанное предложение властей?
А. ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что это в первую очередь продукт порождения, как вы выражаетесь, администрации президента Путина. Естественно, там имеются целые отделы, там куча сотрудников, которые работают над продвижением государственной путинской повестки. И они работают в том числе и с медийщиками, и с журналистами, в том числе и с попсовыми артистами. Ну, и с попсовыми, и даже с какими-то рокерами-расстригами или рэперами бессмысленными.
И они, естественно, вкладывают в это огромные деньги, проводят какие-то фестивали, какие-то концертные туры под этими Z-знаменами. И из большого количества запущенных таким образом проектов у них сработал только один, а именно вот этот самый несчастный Ярослав Дронов по кличке «Шаман».
Собственно говоря, я не думаю, что на Шамана был какой-то серьезный запрос. Серьезный запрос существует со стороны молодежи в основном и на всяких артисток типа Инстасамка и так далее. Вот они реально популярны. И они реально пробились, естественно, без всякой администрации президента и так далее. Но они при этом не несут никакой вот этой идеологической, патриотической нагрузки. А Шаман, как раз он вот из этих. Это такой гомункулус попсовый на патриотические темы.
А. АХМАДИЕВ: Вот эта песня «Я русский», скажите, она вот… Я просто не владею, извините, музыкальной терминологией, могу неправильно спросить. Это композиционно правильно выстроенная композиция, простите за повторение? То есть она же нравится людям, бесспорно.
А. ТРОИЦКИЙ: Во-первых, я бы не сказал, что она до такой степени нравится людям. Потому что если песня будет звучать из каждого утюга, то, в общем, естественно, люди ее хорошо узнают и даже, может быть, с какой-то стати станут петь ее в караоке. Но это еще не означает, что это что-то такое реально популярное. Это не песни Высоцкого и это даже не песни типа «Хотят ли русские войны?» или там «Пусть всегда будет солнце».
С точки зрения композиционной она построена грамотно. Но это, собственно говоря, нетрудно, потому что там работают вполне такие неплохие ремесленники. Я не считаю их способными композиторами. Я имею в виду типа вот этого Дробыша, Крутого, Матвиенко и так далее. Может быть, у них в прошлом… Но у Матвиенко точно были хорошие песни для ранних «Любэ». Остальные все – это такие абсолютно с шаблонными мозгами и неспособностью реально сочинить какую-то яркую мелодию.
Но при этом построить песню таким грамотным, эффективным, я бы сказал, образом, чтобы был запев такой драйвовый, а потом он развивался бы в духоподъемный припев типа «Я русский», это сделать элементарно. Это называется «общие законы музыкального движения». И тут вообще никакой сложной науки нет.
Так что я бы сказал, что с музыкальной точки зрения – ну, я слышал в исполнении Шамана, может быть, песни три, не больше – с музыкальной точки зрения это все абсолютно посредственное, но грамотно сработанная фигня.
Да, тут не поспоришь. Вы знаете, вы упомянули слово «оттепель» недавно совсем в нашем эфире. Я тут вспомнил, накануне – я в новостях работаю на «Эхе» – мне попалась в ленте новостной такая новость: «Росгидрометцентр:
А. АХМАДИЕВ: Новый год в Москве начнется с оттепели». И я аж напугался как-то, встрепенулся. Думаю, что они имеют в виду, боже мой. Вот о следующем, о наступающем годе, 2024-м. Скажите, какие у вас ожидания?
А. ТРОИЦКИЙ: Ну, во-первых, надо сказать, что уходящий 2023 год был очень плохим. То есть он был очень плохим во всех отношениях. Это касается, естественно, и ситуации внутри России, это касается и ситуации в российско-украинской войне, которая превратилась в такую окопную типа Первой мировой, это касается и того, что происходит сейчас на Ближнем Востоке между Израилем и палестинцами. В общем, куда ни кинь, всюду все плохо. То есть среди хороших новостей 2023 года я вспомнил единственное – это выборы в Польше. Больше мне ничего хорошего даже в голову не пришло.
Но, с другой стороны, все это сгущение мрака, оно, конечно, дает надежды на какие-то просветления в 2024 году. Тут есть какие-то вещи, в которых я уверен, есть какие-то вещи, в которых я почти уверен, есть какие-то вещи, в которых я не уверен.
Но если говорить конкретно, то, скажем, я уверен, что Израиль одолеет ХАМАС и что там наступит долгожданный и такой стабильный мир без всяких провокаций и тому подобной гадости. Нелегко будет этого добиться, но мне почему-то кажется, что все-таки как-то разум и справедливость, и закон возобладают.
Я думаю, что ситуация на украинско-российском фронте тоже будет развиваться в положительной динамике, хотя не могу сказать, что уверен в этом на 100%. Но мне кажется, что агрессор, в общем-то, получит по сусалам и будет отброшен. В какой степени это произойдет, мне трудно сказать.
Что касается ситуации в России, то она во многом зависит, естественно, от ситуации на фронте. Если украинцы на самом деле начнут так эффективно наворачивать, то думаю, что это приведет в первую очередь к устранению Путина.
Естественно, когда Путина скинут, то его постигнет судьба значительно более жестокая, чем, скажем, Хрущева при Брежневе или Горбачева при Ельцине. Думаю, что Путина его преемники, естественно, сделают козлом отпущения и навесят на него все те ужасы, которые сейчас свалились на Россию: и военные в первую очередь, и экономические, и социальные, и демографические и так далее. И будет Путин признан вообще главным злодеем в российской истории со времен я даже не знаю кого. Наверное, вообще никого. Потому что у Сталина-то были какие-то победы, у Путина их нет ни одной, если не считать позорной кражи Крыма у Украины. Но это более чем сомнительная победа. Вот примерно такие у меня ожидания.
И, соответственно, с устранением Путина, я думаю, настанет то, о чем вы только что сказали, а именно некая оттепель, во время которой первым делом, естественно, новые кремлевские власти изо всех сил постараются хоть как-то наладить отношения с Западом и с остальным миром, поскольку это спасет Россию экономически.
А. АХМАДИЕВ: Артемий Кивович, прошу прощения, мало времени просто осталось. Вы знаете, это без какой-либо претензии абсолютно, но вот просто я сам задаюсь этим вопросом тоже. Вам не кажется, что мы часто выдаем желаемое за действительное? Потому что война уже продолжается почти два года, и множество прогнозов за это время не сбылось. И каждый раз мы надеемся на лучшее и какие-то психологические границы выставляем – начало Нового года, например, обязательно в Новом году это случится. Не случается. Все держится, все продолжается. И вот как-то так.
А. ТРОИЦКИЙ: Ну смотрите, вы же меня спросили о тех надеждах, которые у меня связаны с наступающим годом.
А. АХМАДИЕВ: Надежды, да.
А. ТРОИЦКИЙ: Я, собственно, о надеждах и говорю. Я выступаю не в качестве какого-то прогнозиста или не дай бог политолога. Вот эти люди, да, они там любят вещать всякую фигню. Я говорю о том, на что я надеюсь, имея при этом для этих надежд хотя бы некоторые основания. С уверенностью я, к сожалению, ни о чем хорошем сейчас сказать не могу.
А. АХМАДИЕВ: Это правда. Вот, кстати, о прогнозах и о политологах, которых вы упомянули. Сегодня в 19:05 по московскому времени в «Особом мнении» будет Валерий Соловей. Поэтому, если вы хотите прогнозы, это вам туда.
А. ТРОИЦКИЙ: Соловей – это мой любимый. Отлично! Да, он мне нравится. Он мне нравится тем, что, в отличие от всех остальных политологов, которые говорят всякую чушь и фигню (как официальные, так и оппозиционные), Соловей, по крайней мере, он не просит относиться к своим речам серьезно.
А. АХМАДИЕВ: Это правда, кстати. Да, действительно. Спасибо большое. Это была программа «Персонально ваш». Быстро прошел час. Сегодня в гостях был журналист Артемий Троицкий. Я Айдар Ахмадиев.
А. ТРОИЦКИЙ: Я хочу сказать, что поздравляю всех с наступающим Новым годом. Ну и очень хотел бы, чтобы у всех нормальных людей сбылись все их пожелания.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо. Да, увидимся в следующем году с вами в эфире «Живого гвоздя». До свидания.
А. ТРОИЦКИЙ: Пока.