«Персонально ваш» с Максимом Трудолюбовым

В эфире – Максим Трудолюбов, независимый журналист и публицист.

Эфир ведет Айдар Ахмадиев.

А. АХМАДИЕВ: Всем привет. Это YouTube-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Айдар Ахмадиев. Мы начинаем эфир программы «Персонально ваш». И персонально ваш сегодня журналист Максим Трудолюбов. Максим, здравствуйте.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый день.

А. АХМАДИЕВ: Мы работаем в прямом эфире, поэтому предлагаю нашим зрителям и слушателям отправлять свои вопросы или реплики, если они у вас будут, в чат на YouTube. Пожалуйста. Тут уже у людей своя атмосфера, пока они ждали выхода в эфир нашего с вами, Максим, возникла.

Вы знаете, я предлагаю вот с чего начать – с мобилизации. Казалось бы, вот тут Зюганов пару дней назад что-то об этом сказал. Потом, правда, в КПРФ начали очень яро отстаивать точку зрения, что все-таки Зюганов говорил о мобилизации не той, о которой мы изначально подумали – о мобилизации экономики и так далее, о такой всеобщей мобилизации во всех сферах.

Вот тут глава Чечни Рамзан Кадыров сегодня сказал, что регионам бы – федеративное же государство Россия – начать самомобилизацию и помочь российской армии, не ждать решения центральных властей, взять инициативу в свои руки и, пожалуйста, действуйте. 

Скажите, это что такое? Это как какое-то прощупывание этой темы мобилизации, прощупывание общественного мнения, реакции общественной на вероятную мобилизацию или что? Как вы для себя это понимаете?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Видите, изначально Путин решал какую-то свою большую проблему, пытаясь сильно сэкономить, как всегда. Это просто постоянно, это каждый раз так. Он не хочет тратить всех денег, запускать всю машину. И в данном случае не хочет всеобщей мобилизации. 

Всеобщая мобилизация – вещь сильно проблемная по множеству причин. Во-первых, вероятно, просто по техническим причинам, поскольку российская армия реформировалась последние уже больше 10 лет вовсе не для ведения наступательной кампании на огромной территории большими силами. Такая армия была у Советского Союза. Она предполагала всеобщую мобилизацию. Там существовали части, которые можно было наполнить в течение отведенного времени новыми людьми и, соответственно, выдать им оружие, обучить и так далее. Российская армия к этому не приспособлена. Это раз. 

Во-вторых, это, естественно, опасно в социальном смысле: много вооруженных людей, которые потом неизвестно что будут делать. Мы примерно представляем себе. Допустим, если посмотрим на Беларусь, то увидим, что огромное количество людей, которые воюют сейчас в Украине, говорят о том, что они мечтают потом вернуться на родину и исправить политическую ошибку, решить политическую проблему, свергнув Лукашенко и вернувшись к демократическому режиму.

Здесь ничего подобного Кремль не хочет. Я уверен, есть еще масса причин, почему мобилизация – это проблема. Поэтому откладывают. Ну и да, общее правило такое, что Путин – такой человек, который считает, что всегда можно левой ногой что-то сделать. В принципе, он всегда так делает. 

А. АХМАДИЕВ: То есть найти какие-то другие способы решить определенные проблемы.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну реально левой ногой. Этот человек привык к тому, что если за то, что стоит 100, заплатить 5, то у него как-то это получается. Раньше иногда, может, получалось. Это какой-то особый тип криминального сознаний. Там просто очень сильно много жадности. 

А. АХМАДИЕВ: Что касается вероятной опасности мобилизации, о чем вы говорите. Тут в интернете, в сети появился видеоролик, якобы снятый в какой-то из российских колоний, в котором человек очень похожий – давайте вот так будем – на Евгения Пригожина призывает отправиться в Украину на фронт. Причем довольно жесткими фразами. Например, «я многих живыми отсюда забираю, возвращаю не в таком уже состоянии». Ну и так далее. Очень грубая речь такая была, если вы слышали. 

Скажите, если предположить, что все действительно так, то, наверное, ведь это опаснее. Все-таки там есть реальные люди, которые совершили преступления, есть рецидивисты. Там речь как раз о них идет в видео этом. Это ведь наверняка тоже опасно. Почему, если это правда, власти прибегают к таким способам?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Во-первых, это очень похоже на правду. И это подтверждается не только роликами. Это подтверждается теми, кто следит положением заключенных в тюрьмах. В частности, «Русь сидящая». Ольга Романова писала и говорила, что, по ее оценкам, от 7 до 10 тысяч заключенных уже завербовано и находится в той или иной стадии отправки на фронт.

Да, конечно, это очень опасно. И это все из той же области, что качество интеллектуальной подготовки к любой операции и вообще уровень продумывания всего при нынешней системе просто крайне низок. В данном случае они думают с совершенной другой стороны. Они не думают, что это заключенные. Они думают о том, что вот есть верный человек и он может что-то наладить, потому что государственная система работает плохо. Зато есть свои ребята, которые могут решить проблему. 

И опять-таки это вообще не впервые и не новость совершенно. То есть это было и в 2014 году, и после 2014 года. Тот же Малофеев. То есть олигархи, которые выходят на Кремль и говорят: «Я могу то-то и то-то». Естественно, они делают это ради выгоды для себя, для получения денег, контрактов и общего продвижения по системе власти. 

Но, в принципе, это постоянная ситуация. То есть это сочетание недоверия к собственной государственной системе (и сам Путин, вероятно, не верит, что она эффективна) и сочетание еще прямо с самого начала, с 90-х годов укоренной привычки решать все с помощью различных схем, самых разных схем, начиная от финансовых и заканчивая вот такими.

А. АХМАДИЕВ: Максим, а почему, на ваш взгляд, они, вероятно, делают такой выбор в пользу заключенных, а не в пользу людей относительной свободных, которые на свободе в России находятся? Почему бы не провести какую-то частичную хотя бы мобилизацию? Все же заключенные – это такой особый контингент людей. Не пойми чего ждать от него, вероятно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но это полная управляемость. Опять-таки, они рассуждают, насколько я вообще это понимаю… Но я по другим примерам это понимаю про нынешнюю ситуацию. Я просто могу брать и экстраполировать опыт. Они во всем и всегда стремятся к полной управляемости. Они никогда не достигают этого, но они стремятся к тому, чтобы получить полную, тотальную управляемость всего. 

В данном случае, в общем, с какой-то точки зрения можно сказать: ну да, вот это заключенные, они находятся полностью во власти вначале системы ФСИН, а потом они переходят под власть нового начальника, который сразу же декларирует над ними опять-таки полную власть над жизнью и смертью. Он говорит: «Если придешь и отступишь – расстрел на месте».

А. АХМАДИЕВ: То есть можно сказать, делать все что угодно. 

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. То есть они рассматривают этих людей как полностью подконтрольных. Они не рассматривают их как опасных заключенных, которые через, допустим, полгода, если выживут, могут оказаться на свободе и представлять опасность для общества. Они думают с точки зрения полной управляемости. Они считают, вероятно, что проблема решена. 

Потому что там огромное же количество на самом деле на фронте – то, что мы знаем, и то, что удается как-то понять, – огромные проблемы с боевым духом, с неисполнением приказов, со сдачей в плен и так далее. А здесь ты получаешь людей, которые пошел сдаваться – получай пулю, побежал назад – получай пулю и так далее. Полная управляемость. Идеально.

А. АХМАДИЕВ: Как вы думаете, сдержат слово, отпустят их на волю через полгода или через сколько, если эта история правдивая? 

М. ТРУДОЛЮБОВ: Понятия не имею, сказать не могу. Я им не верю. И на месте заключенных не верил бы ни одному слову. Очень короткий ответ. С этими людьми нельзя иметь дело. 

А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, создается ощущение, что российская пропаганда вырастила какого-то очень опасного зверя. Мы сейчас видим это негодование и в социальных сетях. Пока что это никак дальше в реальность физическую не вылилось. Но люди негодуют, так называемые ура-патриоты. Вот во что-то это может потом расшириться, как вы думаете? В связи с тем, что происходит на фронте, конечно, я имею в виду.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я не знаю. Видите, сейчас, мне кажется, это недовольство справа несколько раздувается. Эта группа критики справа на самом деле не большая. В России крайне мало, если по опросам судить, не очень распространены вот эти ценности, эти взгляды националистические, крайне, ультранационалистические. Это просто несвойственно массовому сознанию. Есть такой национализм обычный, народный. Но вот такого «продвинутого» национализма не много. 

Их просто очень много раздувают. Это, я думаю, тоже рассматривается как инструмент, возможно, для того чтобы как-то надавить. Видимо, какие-то люди из окружения Путина, допустим, пытаются поднять эту волну, что вот есть народ, который хочет эту войну поскорее интенсифицировать и закончить победой и так далее, и так далее. Я почти уверен, что это очередная информационная спецоперация. 

Нельзя всерьез на это смотреть. Вообще сейчас в нынешней ситуации, по сути, при отсутствии способа замерить общественное мнение в России невозможно всерьез говорить, кто во что верит, к сожалению.

А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, некоторые в чате считают, и раньше тоже некоторые спикеры, наши гости высказывали такую точку зрения, что спецоперация так называемся продолжается до сих пор из-за того, что ее остановка будет воспринята не очень хорошо тем слоем общества, который подвержен сильно пропаганде. Есть в этом хоть что-то похожее на правду, на ваш взгляд?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну конечно есть. Понимаете, дело не только в том, каким слоем будет воспринято. Никакой российский слой, к сожалению, не имеет влияния на принятие решений, особенно решений, касающихся войны и мира. Но то, что происходит, конечно же, сказывается на отношении элиты к Путину. Элита в кавычках. Но в данном случае это политологический термин. В политической науке мы пользуемся этим для обозначения круга приближенных, имеющих вес и влияние на политические решения. 

В такой системе, в какой существует сейчас Россия, – это персоналистский режим, в нем влияние вот этой группы приближенных невероятно важно. Оно важнее влияния массового общества, поскольку все, что думают, и все, что делают граждане в массовом плане – это все, к сожалению, поддается манипуляции. То есть если это не превратится в какие-то прям по-настоящему миллионные акции, до этой точки то, что люди считают, думают – это крайне малозначимо. 

Зато значимо то, что думает элита. И значимо это в том смысле, что люди считают: «Что мне делать? Как мне быть? Мне приказывают, допустим, нажимать на кнопку. Это какой-то военный чин, допустим». И он думает: «Нажму я кнопку, а через неделю Путина не будет уже. И кто меня защитит? Я буду военным преступником. А Путин зашатался, он слабый. А я не нажму на кнопку, зато буду героем. И мне уже никакой Путин не нужен будет, потому что я спасу мир».

Но это крайне экстремальная ситуация. Но огромное количество людей, которые окружают власть и зависят от нее, они не могут планировать, не могут смотреть в будущее, если не понимают, что, собственно, с лидером. Поскольку это персоналистская система, она от него зависит. Даже не от его какой-то силы, каких-то его способностей, а просто она так устроена. Это имя на ней написано. Вот и все. И поэтому чрезвычайно важно, преуспевает этот лидер или не преуспевает. И даже не столько в реальности, сколько как это воспринимается. 

Эти люди привыкли управлять с помощью пиара всегда. А сейчас в Украине – это нужно тоже всем понять – пойдя на войну, они обрекли себя на то, что они должны теперь продемонстрировать, что может их армия. И они уже как минимум два раза очень мощно проиграли. И естественно, все окружение это видит. 

И не нужно говорить, что Путин там получает плохую информацию и так далее, и так далее. Он профессиональный вербовщик. В публичной сфере он говорит только то, что он считает нужным говорить. Когда он в выступлениях говорит о том, что мы ничего не потеряли или мы ничего не начинали – это все обычные всякие манипуляции. Прекрасно он все понимает. И прекрасно он видит, что он два раза мощно проиграл в двух ситуациях: вынужден был отступить из-под Киева и сейчас вынужден был отступить из-под Харькова. 

И не нужно опять-таки верить тем, что говорит, что там какие-то генералы. Он включен абсолютно. Мы знаем это по множеству свидетельств. Он включен в ситуацию в ежедневном режиме. Об этом писали и говорили, что очень многие решения, вплоть до тактических, обсуждаются с ним, он в этом участвует. То есть это личное его поражение. Пока это поражение в двух битвах, но не в войне. Но это очень существенно.

Для человека, который всю свою судьбу, по сути, политическую построил на том, чтобы доказывать все силой, что он сильный, что он действует силой и обладает силой, для него это страшно, это огромная проблема сейчас. 

А. АХМАДИЕВ: Максим, как вы думаете (а может быть, и знаете), вот эта политическая элита российская, о которой вы сейчас говорите, насколько она цельная? Или это несколько разных групп? Просто если она цельная, то ведь здесь есть риски, что она почует какую-то неуверенность, как вы говорите, и тогда это довольно-таки большая угроза для авторитарного режима. 

М. ТРУДОЛЮБОВ: Потенциально – да. Но российские элиты настолько слабые и никчемные, что пока Путин, в общем и целом, в безопасности, как мне кажется. Только поймите правильно, что это чистая спекуляция. То, что происходит внутри, мы не видим. 

И не нужно никому верить из тех, кто говорит, что знает, что происходит в голове Путина или вокруг Путина. Мы этого не знаем. Это скорее такая общая оценка динамики. Мы понимаем, как устроены персоналистские авторитарные системы. И в них всегда существует вот эта система со сбоем подачи информации наверх, когда каждый слой, каждый следующий уровень врет и рассказывает то, что должно понравиться вышестоящему уровню. 

Это естественно. Это так всегда работает. Это не открытие. В любой авторитарной системе просто в силу того, что люди неподотчетны никому внизу, а подотчетны тому, кто наверху (и только), просто само это обстоятельство, по сути, генерирует ложь. Люди говорят наверх то, что выгодно говорить, то, что начальник хочет услышать. Соответственно, Путин получает картину далекую от реальности, иногда очень далекую. И это, возможно, самая главная причина его кардинальной ошибки в принципе с тем, что он начал эту войну. 

А. АХМАДИЕВ: Но вы же говорите, что он понимаете. Вы до этого говорили, что он понимает.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да, да. Да, он понимает сейчас. Естественно, он видит, потому что он получил по зубам. Это было бы странно не заметить. Когда ты получаешь, то ты это замечаешь. Он получил два раза. Но мы не знаем, конечно, насколько он адекватен в оценке своих возможностей в целом. Ясно только, что он стоит на своем и ни на какую всеобщую и даже официальную частичную мобилизацию, и даже не придание правового статуса этой операции как военной операции… Все это он отказывается, потому что надеется обойтись, как всегда, даже не полумерами, а четверть мерами: решить огромную задачу маленькими средствами, не соизмеряя одно и другое. 

А. АХМАДИЕВ: Как вы считаете, военная элита российская и политическая элита – это одно и то же сегодня (как в авторитарных режимах это, наверное, часто бывает)? Или все же можно выделить в отдельную категорию именно военную элиту и говорить уже о каких-то других тенденциях динамики настроения внутри?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ой, вы знаете, с военными элитами все сложно. Детально я это не изучал, не знаю. Исследований крайне мало. Мы только понимаем, что в принципе в силу отрицательного отбора, в силу крайне поверхностной военной реформы Россия не получила пока, не смогла выстроить армию по-настоящему нового образца. По-настоящему ни смены поколений, ни смены системы управления не произошло. 

И я в данном случае сужу по свидетельствам военных аналитиков не российских, а прежде всего американских и некоторых европейских, которые просто говорят, что система командования принципиально не изменилась, и генералы ведут войну, в общем, с некоторыми поправками в стиле 20 века. Это одна из причин крайне неудачного течения войны для России. И украинцы не устают повторять, что им очень везет, что российская военная реформа была такой даже не половинчатой, а какой-то очень частичной. 

Так что мы не знаем про элиту. Уж точно совершенно это не такие военные элиты, как в Турции или Египте – в тех странах, где существует традиция офицерской элиты, которая связана определенными ценностями. В случае Турции она действительно представляла очень серьезную угрозу нынешнему правителю. 

А. АХМАДИЕВ: То есть они автономны, имеют какой-то более автономный характер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Они обладают субъектностью. В силу традиции и в силу того, что они могут действовать сообща и могут в крайнем-крайнем случае угрожать системе путчем, сменой власти, что не раз происходило в Египте и в Турции – не только в этих странах, но просто это известные примеры – силами военных. Ничего подобного в России не происходило. И политическая власть еще, на самом деле, до советского времени, осознавая эту опасность, вообще-то, последовательно стремилась не допустить возникновения такого субъектного офицерства в России.

А. АХМАДИЕВ: Максим, есть результаты интересного опроса. Но опять же мы будем иметь в виду, как бы в уме, что в сегодняшней России результаты опроса – это такое, чему, наверное, полностью доверять нельзя. Патриотами своей страны считают себя 68% учеников средних и старших классов российских школ. При этом к иммиграции из России готовы 46%. Это результаты опроса Института изучения детства, семьи и воспитания РАО. В частности, на них ссылается газета «Ведомости». Такие достаточно интересные результаты. 

Как вы думаете, та пропаганда, развернутая сегодня в российских школах… Мы с вами знаем, по понедельникам с этого учебного года проводятся уроки «Разговоры о важном». Тут и учителям разного рода методички даже в свободном доступе создали. Скажите, вот эта пропаганда как-то действительно влияет? Потому что, например, этот самый Институт изучения детства говорит, что патриотов среди детей, которые себя патриотами называют (при этом как они этот патриотизм понимают – конечно, это достаточно отдельный вопрос), становится больше. Что мы в конечном итоге получим? Эффективна ли эта пропаганда, на ваш взгляд?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ой, нет. Понимаете, я не верю тому, что можно в этой ситуации опросами выяснить какую-то картину. Потом, она меняется, видите. В такой системе как российская люди говорят… Ну да, конечно, есть какая-то доля того, что они думают, но, в принципе, они очень часто выдают то, что они где-то слышали, и то, что они слышали от знакомых и так далее, что-то не говорят. В общем, это хорошо изученная ситуация в такой авторитарной системе, где люди отчасти боятся, отчасти просто хотят, чтобы от них отстали. И детей это касается, потому что, естественно, родители будут говорить детям: «Говори это, и пусть отстанут». 

То есть ценность опросов общественного мнения сейчас крайне низка. Понимаете, мы столько раз видели ситуации, когда люди поддерживают, поддерживают, а потом в одну секунду не поддерживают. И это касается власти, это касается поведения на рынках, вообще любого массового поведения. Нужно, мне кажется, это не забывать. Опросы могут быть ценными. Некоторые способы исследования мнения, например, через фокус-группы или какие-то опросы, которые таргетированные с хорошо выстроенным опросником, наверное, могут что-то дать. Но обычные массовые опросы сейчас нерепрезентативны. Мне кажется, на них не нужно обращать внимание. 

В действительности очень многое решается в этой войне: поведение власти, то, как действует Российское государство. Они, может, не хотели, но они взяли и всю свою государственную машину столкнули с реальностью. Реальность выражена украинскими вооруженными силами и украинскими политиками, прежде всего Зеленским. Ничего подобного они в жизни не встречали. Я имею в данном случае Российское государство и российские элиты, которые имеют отношение к этому, и военные в том числе: и генералы, и офицеры. Они с таким не сталкивались: с ожесточенным сопротивлением, готовностью идти до конца и так далее. Вот вам реальность. 

До этого они 22 года (на самом деле больше) приучали себя и всех вокруг, что все можно решить с помощью телевидения, денег, каких-то пиаровских акций. Ну или в крайнем случае, если это военные действия, то закидать огнем и железом, все сжечь или запугать. В общем, не было ситуаций на самом деле до этого, когда российская армия и политическое руководство столкнулись бы с настоящей реальностью, которая против них настроена очень жестко. Это, пожалуй, первый раз. И вот пока мы видим то, что видим. Она трещит по швам. 

А. АХМАДИЕВ: Хорошо, но вот эта пропагандистская кампания, развернутая в таких довольно широких масштабах, она эффективна сегодня или нет? Или, учитывая, что все-таки молодое поколение глобализовано в большей степени, сидит в интернете, проще говоря, и видит разные точки зрения и использует совершенно разные источники информации, здесь эта пропаганда не будет работать? Как вы думаете?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, она не будет работать, конечно. Людей будут спрашивать, они будут до последнего говорить то, что надо, или то, что они думают, что надо говорить. Это все по системе «частное – правда, публичное – ложь». Есть такое давнее исследование социолога Тимура Курана, который исследовал поведение турецкого общества. Он из Турции изначально, работает в США профессором. 

Но это давно известная вещь. Люди до последнего будут говорить на публике то, что они считают приличным, чтобы от них отстали. А особенно российское общество, которое просто в этом специализируется, можно сказать. 

Это все очень сложно изучать, но у нас 40-50% трудовых ресурсов людей, которые работают, они работают полностью или частично вне государства, они где-то находятся вне государства. Они существуют в экономике лично, в натуральном хозяйстве, в гаражной экономике так называемой, что-то продают, покупают. Это где-то существует все частично или полностью абсолютно вне внимания государства. Люди давно знают, как жить таким образом. Я имею в виду на массовом уровне. И если вдруг до них кто-то дозвонится и что-то у них спросит, оно просто говорят: «Да-да, конечно, поддерживаем. Все, иди отсюда». Им это все не нужно даже близко.

А. АХМАДИЕВ: То есть какой-то конформизм, правильно?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это такой особенный российский конформизм, когда люди просто не верят этому государству. Многие живут так, как будто государства нет. И они не хотят, чтобы оно было. Там просто иногда для порядка, ну да, детей в школу отвести, окей. Но, в принципе, значительная часть российского общества настроена вот так равнодушно, нигилистически даже.

А. АХМАДИЕВ: Максим, а значит ли это, что в России будущего, если произойдут какие-то общественно-политические изменения, то этот слой общества, сегодня подверженный пропаганде в большей степени, но являющийся конформистским, поддающийся этим тенденциям, очень легко будет переубедить?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да он просто перейдет на сторону победителя и все. Так же, как в будущих опросах общественного мнения будут спрашивать: «Как вы относитесь к новому указу президента Навального?» – «Прекрасно относимся, отлично. Алексей – наш президент». Просто уверяю вас, это будет. Конечно, это некоторое упрощение, но так бывает, в общем-то, более-менее везде. В России тоже будет так. Людей по-настоящему, идейно преданных тому или иному, чему-либо (идее, движению, какому-то плану на будущее), их мало везде и всегда. И в России тоже. 

А. АХМАДИЕВ: Как докатились до жизни такой? Это отсутствие какой-то политической культуры – это что-то насажденное сверху в течение многих лет авторитаризма, попытки отодвинуть людей от политики подальше куда-то? Откуда это пошло?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Конечно, политическая культура формируется долго. Это во многом реакция людей на ситуацию. Все, что я говорю – это не значит, что россияне – какие-то специальные конформисты, что они такими рождаются. Ничего подобного. Если бы они жили в активно действующей политической культуре, в которой есть политические партии, которые что-то решают, происходят выборы и так далее или существует реально действующий, допустим, гражданский сектор большой некоммерческий… И мы видели, как при первых же возможностях, как только происходит что-то похожее на выборы, люди включаются и активно участвуют. То есть мы можем не сомневаться, что это будет, как только будет возможность. 

Но то, что сейчас есть – это, безусловно, реакция на очень жесткое угнетение, на пропаганду, на невозможность почувствовать общество, осознать, что мы все являемся частью. И это все в значительной степени есть результат манипуляций, поскольку политические руководители, которые продолжают действовать с помощью разного рода манипулирования, они, конечно же, не хотят никаких коллективных действий осознанных. Поэтому общество дробится на части, общество атомизировано. И люди выживают как могут. Они все умные, замечательные. Они все понимают. Но как общество они находятся вот в таком вот состоянии молчаливом.

А. АХМАДИЕВ: Собственно, в традициях авторитаризма.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. То есть это свойство авторитарных систем, это не свойство русского народа. 

А. АХМАДИЕВ: Вот это важно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я надеюсь, что все это понимают. 

А. АХМАДИЕВ: Вот это действительно важно. Максим, скажите – вопрос, который сейчас очень активно обсуждается с начала полномасштабных боевых действий в Украине, – а людей, которые не принимают участие в политике, или же конформистски – вот это важно – высказываются за политику путинского режима, вот их в чем-то можно обвинять?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Обвинять, наверное, никого не нужно. Есть люди, которые обмануты. С другой стороны, я уверен, что есть люди, которые верят в то, что сила государства состоит в военной силе и победах. Все-таки это так долго распространялось и всем это в голову как-то вбивалось, что, наверное, какое-то количество людей так думает. Может быть, люди и сами так думают. Это, в общем, нетривиально. 

Нужно же как-то вникнуть и понять, в чем, собственно, состоит величие: в военной победе или, например, в благополучии граждан и качестве транспорта, здравоохранения, образования. Если меня спросить, то качество образования, здравоохранения и транспортной системы, если все это хорошо работает, на хорошем уровне, то это признак величия. Можно так назвать. Почему бы нет? А военные победы – это, в общем, способ 19 века что-то доказать.

А. АХМАДИЕВ: Архаичный. 

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это из той области, когда действительно многие… Скажем так, Первая мировая война – к сожалению, это уже был пережиток. Сейчас не буду углубляться, но Первая мировая война – это уже была архаика. К тому моменту развитые общества были уверены, что война не нужна, понимали прекрасно, что это приведет к катастрофе экономической, политической и так далее. И просто туда скатились, потому что не могли остановиться. А Вторая мировая во многом была эхом.

Да, когда-то проблемы решались на поле войны. Международные отношения, по сути, включали в себя… Конфликт был гораздо более легитимным способом решения проблем. Когда-то. Но мы сейчас находимся в 21 веке. Мы живем через 80 лет после того, как был учрежден мир после Второй мировой войны, который специально с участием, между прочим, Советского Союза создавался для того, чтобы избежать больших войн, для того, чтобы избежать передела границ. Это уже не одно поколение. Там минимум три поколения людей прожили при этой системе. И взять растоптать ее и выбросить… 

Они думают в Кремле, что они такие самые умные и смелые. Но в итоге они обрекают, уже обрекли Россию на отсталость и на, по сути, в значительной степени изоляцию, на то, чтобы выпасть из мировой системы, которая продолжит развиваться уже без России.

А. АХМАДИЕВ: Максим, зачем тогда нужно закручивать дальше гайки именно внутри России? Потому что, смотрите, вновь арестовали на полмесяца Леонида Гозмана – это из последнего – по статье об отождествлении нацистской Германии и Советского Союза за публикацию 9-летней давности в «Живом журнале». Вот отыскали. Где? В «Живом журнале», который уже давно особо-то не появляется нигде. Зачем это делают? Для чего это нужно? Ведь и так политически активная прослойка в России настолько истончилась, что, казалось бы, зачем еще? Или они просто, вы знаете, как-то развлекаются?

Вот, например, я недавно читал воспоминания советского ученого и можно, наверное, сказать диссидента Константина Азадовского, против которого советские власти возбудили уголовное дело о хранении наркотиков. И сам Константин Азадовский уже после того, как был реабилитирован и признан жертвой политической репрессий, задавался вопросом. Он говорил: «Вроде бы на все вопросы, как вот это уголовное дело фабриковалось, ответы я получил, но я не получил ответ на самый главный вопрос: зачем это было сделано, в чем польза была от этого преследования?» 

И вот сейчас. В чем польза от преследования политиков, Гозмана и так далее? Там огромный список. Зачем это надо?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Никакой конкретной цели у конкретного преследования нет. Это просто демонстрация силы. И это просто действия полицейской машины. Такое было всегда. Это вообще не новость. Политическая полиция или тайная полиция, можно как угодно называть, в тоталитарных обществах по обе стороны еще до холодной войны и в 30-е годы, в годы холодной войны наследники тоталитарных режимов, при тоталитарных режимах действует так. Все методы очень похожи. 

Все доступно. Например, про то, как действовало Штази в Восточной Германии, что очень хорошо знает Владимир Путин, который там служил и общался много с коллегами по Штази. Пожалуйста. Это просто методы психологического давления, методы разрушения личности, попытки свести с ума буквально, заставить людей пить, говорить с друзьями о чем-то, может, проговориться о чем-то. В общем, расшатать морально так или иначе. Они это постоянно делали всегда. 

На самом деле, в каком-то смысле и сегодняшние наследники вот этих вот специалистов настолько все криворукие, мягко выражаясь, во всем, что они делают, что, на самом деле, в общем, это наше счастье. Они очень плохо работают во всем. Мы это видели. Огромное количество их операций постоянно становится достоянием гласности. Мы постоянно видим эти провалы. Они точно так же работают во всем, в том числе и в этом.

Поэтому у них ничего не получится в итоге. Но, конечно, крови напортят они очень многим. И очень жаль то, что происходит с Гозманом. Я с ним знаком. Передаю ему всевозможные лучи поддержки. Это просто, конечно же, безобразие. Но нужно пережить. Это закончится. 

А. АХМАДИЕВ: Учитывая все, что происходит, и эти самые преследования, нужно ли заниматься сегодня политикой внутри России? Например, у нас недавно был гостях «Живого гвоздя» Борис Вишневский, депутат ЗакСобрания Санкт-Петербурга. И он говорил, что несмотря ни на что нужно идти на выборы, нужно голосовать, нужно участвовать в выборах как кандидат, даже если оппозиционных депутатов будет один человек или два, в любом случае от этого есть польза. А вот вы как считаете?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Сейчас это личный выбор каждого, поскольку цена огромная у оппозиционной деятельности. И вот эта адская система, пусть она работает плохо, но она все-таки адская, она стремится уничтожить личность, она берет близких в заложники, шантажирует. Каждый сам для себя должен отвечать. Понимаете, когда вы находитесь в противоборстве с максимально аморальными силами, все, что можно сделать аморального, будет сделано против вас. Нужно из этого исходить. Вас будут шантажировать, ваших близких будут брать в заложники, будут угрожать вам, вас могут отравить и убить в итоге. Это нужно понимать. У этой системы нет ограничений моральных вообще. 

Как ответить на этот вопрос? Как быть в оппозиции этой системе? Тут каждый решает сам. Каждому человеку сколько-то лет. Он смотрит на масштабы своей жизни и говорит: «Я хочу провести 20 ближайших лет». Или он оценивает ближайшие 10. Но очень тяжело про это рассуждать. 

Мы видим, что самые храбрые, самые отчаянные и самые, вероятно, оптимистичные люди, такие как Алексей Навальный, как Владимир Кара-Мурза, Илья Яшин, которые, по сути, осознанно отправляются в заключение и готовы провести там много времени, их пример должен нам что-то говорить. Это люди, которые понимают, что, выйдя из игры, уехав, например, из страны, они перестают быть политиками. Они хотят быть политиками, они верят в это. То, что их мало – это означает, что цена велика. Конечно, мы все хотели бы, чтоб было больше. Может быть, мы увидим. Но на сегодняшний день такой мой очень сильно несовершенный ответ. 

Это очень персональное решение. И каждый должен взвесить свою жизнь, свое будущее, и сколько просуществует этот режим, поскольку по-настоящему столкновение с этой системой означает как минимум заключение. 

А. АХМАДИЕВ: Вот действительно, некоторые политики или журналисты, активисты, считают, что заниматься своим делом за рубежом уже неправильно, нужно оставаться в России, как вы сейчас сказали про Алексея Навального, Илью Яшина. Евгений Ройзман об этом неоднократно тоже высказывался. А вот вы как думаете, учитывая, что довольно много политиков сейчас ведут активную политическую деятельность, говорят про Россию? 

Вот в начале этого месяца прошел Конгресс свободной России в Вильнюсе. Как вы к этому относитесь? Или к тамиздату, например. Насколько это этично?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вы знаете, такое всегда происходит и всегда будет происходить. Вот такой аморальный режим, который прибегает к насилию, не останавливается перед насилием, не останавливается ни перед какими средствами в борьбе, он порождает такие ситуации, к сожалению. Если бы меня кто-то слышал, я бы говорил о том, что примирение в данном случае гораздо важнее. И некоторые вещи просто нельзя сделать в России. 

А некоторые вещи нельзя сделать не в России. И, скажем, политическую репутацию построить по-настоящему можно только в России. Если человек планирует быть именно политиком в персональном качестве… Поскольку действительно как правило в огромное большинстве случаев так бывает, большинство избирателей всегда будет среди тех, кто живет в России, они будут, естественно, помнить, остался человек, пошел в тюрьму или не пошел. Поэтому названные выше как примеры – понятно, есть еще много людей – названные выше люди Навальный, Яшин, Кара-Мурза, Ройзман – это люди, которые делали осознанный выбор. Понятно, что это не манипуляция, они верят в то, что они делают. Но они при этом строят политическую репутацию. 

Но есть вещи, которые нельзя сделать в России. Ты не можешь в России, например, писать и публиковать некоторые вещи – это тоже объективный факт. Поэтому что-то можно делать только из-за границы. И кто-то это делает. 

А. АХМАДИЕВ: Я прошу прощения. У нас просто очень мало времени осталось, меньше двух минут. Давайте попытаемся как-то, если это, конечно, возможно, быстро прокомментировать. Я насколько понимаю, вы сейчас в одной из стран Балтии находитесь, да?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да.

А. АХМАДИЕВ: Там интересные события происходят, начиная от сноса советских памятников и заканчивая последними событиями. Например, дирекция Русского театра в Эстонии уволила одного из режиссеров после его поста в соцсетях, где он критиковал отношение к россиянам в стране. Но довольно жестко критиковал, да. Потом власти Литвы соседней переименовали Русский драматический театр в Вильнюсский старый театр. Вот эта вся тенденция избавления от советского прошлого, от того, что связано с Россией, насколько это правильное направление движения сегодня?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это неправильное и не неправильное. Понимаете, если вы маленькая страна, которая всю жизнь жила в соседстве с большой страной и очень долго под оккупацией, у вас будет складываться определенное отношение. Это просто неизбежно. 

Как только началась вот эта фаза войны в феврале нынешнего года, то во всех этих странах Балтии и в Польше, и в Центральной Европе (в Чехии, в Словакии и даже в Венгрии), несмотря на особые отношения между элитами – но есть общество, правда? – во всех этих странах люди мгновенно вспомнили события. Чехия и Словакия вспомнили 68-й, Венгрия вспомнила 56-й и так далее. Литовцы, латыши и эстонцы вспомнили оккупацию и все, что происходило: вывоз людей, убийства и так далее. Это все реально. Поляки, естественно. 

Российские политики постоянно говорят о русофобии и так далее. Но понимаете, есть историческая память. Вот она в действии. Это нужно просто понимать и относиться к этому с уважением. И будущие политики российские будут это понимать. Я просто уверен в этом.

А. АХМАДИЕВ: Спасибо огромное. К сожалению, время закончилось очень быстро. Персонально вашим сегодня был Максим Трудолюбов, независимый журналист и публицист. Меня зовут Айдар Ахмадиев.

Ну а сразу после нас в 16:05 программа «Быль о правах». И тема достаточно интересная: «Молчание о важном: как попытаться освободить детей от «Разговоров о важном» в школе». О том, о чем мы как раз говорили с Максимом. Алексей Кузнецов и адвокат Калой Ахильгов. Спасибо. До свидания.