«Совещательная комната»: Зачем Путину выборы и кто такой Надеждин?
25 лет последних демократическая общественность говорила: «Слушайте, раз это не выборы, то я в них не участвую. Вот пусть мне сделают честные выборы, тогда, может быть, я оторвусь от дивана и так и быть». А кто вам будет делать честные выборы, если они устраивают эту власть?..
Подписаться на НО.Медиа из России
В. ЧЕЛИЩЕВА: Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». Это мы, его ведущие — я, журналист Вера Челищева…
З. СВЕТОВА: …и я, журналист Зоя Светова.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Сегодня наш гость — политолог Дмитрий Орешкин, которого Минюст России (мы вынуждены это говорить) считает иностранным агентом. Мы решили пригласить Дмитрия Борисовича в наш подкаст где-то за 1,5 месяца до выборов президента России. Они будут в середине марта. Еще недавно, недели полторы-две назад казалось, что интриги в этих выборах никакой нет. Не допустили до сбора подписей независимого кандидата Екатерину Дунцову. У главного кандидата, который идет на пятый срок, безграничный административный ресурс как на российском ТВ, так и среди бюджетников. Есть формальные зарегистрированные кандидаты Слуцкий от ЛДПР и Харитонов от коммунистов. Последним даже не надо было как-то заморачиваться по поводу сбора подписей, потому что они выдвигаются от парламентских партий.
И тут неожиданно на прошлой неделе интригу создал бывший представитель СПС политик Борис Надеждин, о перспективах которого на этих выборах, в принципе, никто всерьез и не думал ввиду полного отсутствия у него административного ресурса и его позиции. Он, как и Екатерина Дунцова, тоже выступает против СВО, специальной военной операции, и, в принципе, у него такой либеральный курс, который он озвучивал.
За первые 3 недели его сторонникам удалось собрать всего 25.000 подписей, и после этого Надеждин попросил о помощи, и его неожиданно все поддержали, прежде всего российская оппозиция. Число собранных подписей за него стало день ото дня расти. Просто мы видим огромные очереди в регионах страны, не только в центральных городах. И вот сегодня, к 25 января, я зашла на официальный сайт Надеждина, и там более 140.000 подписей уже собрано. Кремль, правда, вчера, по-моему, успел заявить его в лице Дмитрия Пескова, что они не считают Надеждина соперником Путину.
Дмитрий Борисович, здравствуйте! У меня такой первый вопрос. На ваш взгляд, случай Надеждина, вот этот кейс неожиданный с подписями — насколько он был неожиданен для Кремля? Вообще сейчас есть интрига в этих выборах? И как поведет себя ЦИК, который возглавляет Элла Памфилова, что они с этими подписями придумают? Или все будет нормально и его зарегистрируют?
Д. ОРЕШКИН: Добрый день прежде всего. Потом, по пунктам. Во-первых, конечно, это не выборы, и все это понимают, включая тех, кто сдает подписи. Но это важный электоральный ритуал или обряд — важный для власти. Если бы это было неважно, то, во-первых, не тратились бы такие деньги, а во-вторых, не сидел бы Григорий Мельконьянц, не сидел бы Алексей Навальный. И если бы все было в порядке и власть была бы уверена, то не было бы такого нездорового ажиотажа вокруг «зарегистрировали — не зарегистрировали». В частности, зарегистрировали бы ту же самую Дунцову, как это было 30 лет назад. Тогда действительно работали законы. Можно было прийти и зарегистрироваться, причем самым экзотическим личностям.
Это пункт первый. Пункт второй. Выборы — у них всегда есть интрига. И важно, что сейчас люди начали понимать, что интрига есть. Поскольку это ритуал для власти важный, она очень озабочена, чтобы ритуал прошел правильно. Что значит правильно? От каждых «выборов» к каждым президентским «выборам» президент должен получать все больше и больше голосов. На предыдущих было 75% или 76%, сейчас поставлена задача 80%. Понятно, что будет на всю катушку задействован административный ресурс, фальсификационный ресурс, все остальные ресурсы. Но для них важно показать… Смысл этого ритуала в том, что есть один несменяемый вождь, защитник народа и отечества, и рядом с ним несколько политических пигментов, которые в некотором смысле выполняют роль таких вот овечек для жертвоприношения. Их надо в процессе этого ритуала заколоть и оставить там с 5%, желательно не более того. Потому что если уже 10%, то это означает, что есть какая-то альтернатива. А если они все одинаковые, немощные и маленькие, то это то, что нужно. Значит, ритуал работает и никто из соперников ростом не выше сапога для Владимира Путина.
Интрига в том, сохраняется ритуал или не сохраняется. 25 лет последних демократическая общественность говорила: «Слушайте, раз это не выборы, то я в них не участвую. Вот пусть мне сделают честные выборы, тогда, может быть, я оторвусь от дивана и так и быть». А кто вам будет делать честные выборы, если они устраивают эту власть? Если этот ритуал ее устраивает, от цикла к циклу он делается все менее зависящим от зрителей — скажем, участников этого самого ритуала, у которых функции, по сути, зрительские, а все ключевые вопросы у начальника.
Так вот большая новость и то, что вы называете интригой, в том, что или пришло новое поколение людей (мы видим, что в основном подписывается за Надеждина молодежь), или что-то изменилось в общественном мнении, когда при полном понимании, что это такое, что это никакие не европейские выборы, что это никакая не всерьез конкуренция, что голоса будут считать те же самые люди в тех же самых комиссиях, вдруг люди осознали, что раз это ритуал, я так понимаю, то его можно испортить, раз власть от него зависит.
А власть от него зависит. Даже в советские времена, когда рисовали 99,9%, перед выборами стлали новый асфальт, красили лавочки красивой зеленой масляной краской и даже что-то, бывает, в магазины завозили или меняли канализационные стояки. При всем том, что результат был заранее всем известен: 99,9% за нерушимый блок коммунистов и беспартийных.
Сейчас ситуация стремится к советским идеалам, но пока еще их не достигла. Поэтому этот процесс важен. И то, что люди вдруг начали в нем участвовать — они не дурее нас с вами, они понимают, что это такая игра, но они эту игру стали воспринимать, насколько я понимаю, как легальный способ демонстрации. Вот когда вы выходите на улицу в знак протеста для демонстрации, вы же не ожидаете, что власть заплачет и скажет: «Извините, я неправильно себя вела, я больше так не буду», но вам важно зафиксировать свою позицию. Так вот этот ритуал позволяет зафиксировать свою позицию.
И здесь нет большой заслуги Бориса Надеждина, при всем к нему уважении. Потому что казус госпожи Дунцовой как раз говорит о том, что любой человек без имени, без бэкграунда, без политической истории, никому до сего момента не известный, вдруг может стать фокусом этих протестных настроений. Потому что из этого ритуала можно сделать не настоящие выборы, конечно, но можно сделать демонстрацию протеста 1) против войны 2) против авторитарного режима. Я думаю, что этот феномен, собственно, и случился.
У Бориса Надеждина сейчас главная задача не струсить, потому что да, на нем сфокусировались эти ожидания. При том, что, опять же, люди рациональны. Они понимают, что президентом он не станет, он не может — ну просто потому что большая часть населения действительно поддерживает Владимира Путина. Но если Надеждин соберет 7%, 10% (я уж боюсь даже загадывать о большем) голосов, то для Кремля это будет невыносимый сигнал. Это будет не сигнал, это будет знаком того, что ритуал засбоил, механизм не работает, что-то делается не так. Появляется человек, которого можно назвать альтернативой, а ритуалу альтернативы быть не должно.
Аналогичный случай был в 2013 году, когда вдруг выдвинули Алексея Навального, а поскольку он сфокусировал в себе (поскольку он очень талантливый политик) ожидания перемен, он вместо предписанных ему процентов взял и собрал в 2 раза больше, 28% примерно. И это был скандал. Его сразу начали бояться, потому что появился человек второго роста или второго ранга в таком политически важном центре, как Москва. Да, все равно большинство голосов было у действующего мэра, но 28% — это очень много, и Навальный стал опасным после этого. В результате чего мы с вами результаты чего и наблюдаем. Так вот Навальный не струсил, во-первых, а во-вторых, повел себя более агрессивно и в политическом смысле более сильно, чем ожидалось.
Ну а теперь посмотрим, что с Борисом. Ни в коей мере не обольщаюсь и ни в коей мере не заблуждаюсь насчет природы нашей власти. Сейчас, что тоже очень важно и тоже очень неожиданно, наша блистательная либерально-демократическая оппозиция, чрезвычайно разношерстная, чрезвычайно друг друга не любящая, вдруг нашла общий интерес в этом человеке, который называется Борис Борисович Надеждин.
Само по себе вот это может быть одна из интриг. Потому что раньше «если ты против колхозов, то я за». — это вот основной принцип глубокоуважаемой нашей свободолюбивой общественности. И вдруг у них проявилась совершенно новая политическая культура, которую можно назвать политикой компромисса. Вот раньше ценилась бескомпромиссность: горшок об горшок, я на выборы не пойду никогда. А сейчас, прекрасно понимая всю их степень зарегулированности, люди все равно идут, потому что им все так обрыдло, что они просто эту весьма, в общем-то, спорную, по сути, процедуру используют для того, чтобы продемонстрировать свою позицию. И в принципе, да, теперь получается, что из этих «выборов» в кавычках можно сделать демонстрацию, «референдум» такой — в кавычках, опять же, — против специальной военной операции.
З. СВЕТОВА: Спасибо, Дмитрий Борисович. А у меня вот такой вопрос. Я вас слушала — это все очень интересно: ритуал, интрига и так далее. У меня всегда, когда наступают президентские выборы, только один вопрос, и тем более в этом году: а вообще зачем Кремлю нужны эти президентские выборы? Потому что всегда политологи, и вы в том числе, объясняете, что очень важна легитимизация власти. Поэтому Путину нужны вот эти 75% или 80%, чтобы легитимизировать свою власть. А зачем ему ее легитимизировать, если она у него есть, если мы знаем, что все его оппоненты, самые крупные оппоненты, сидят в тюрьме, что на Запад ему, в общем-то, практически наплевать? Тогда зачем ему эта легитимизация? Ведь можно же и без выборов продолжать править в этой стране.
Д. ОРЕШКИН: Видите ли, чем примитивнее уровень политической организации общества, тем важнее в нем то, что называется символическая составляющая. А зачем были выборы советской власти? Вот ровно для того же — чтобы потом говорить: «Мы пользуемся общенародной поддержкой». Зачем выборы Лукашенко? Потому что он хочет сказать: «Я ничем не хуже европейских и вообще мировых лидеров. У нас просто есть свой ритуал, свой обряд, но он наш и мы его соблюдаем».
Конечно, для любой действующей власти желательно остаться у кормила. А в ситуации реальной демократии, когда общество нуждается и когда общество готово защищать эту реальную демократию, выборы являются тем, чем они являются. Хотя наша пропаганда объясняет, что там, в Америке, все тоже сфальсифицировано, и в Европе тоже: ладно, не валяйте дурака, в общем, все мы всё прекрасно понимаем — и у них ритуал, и у нас ритуал… Нет, там это функциональная процедура, на которой реально эти выборы проиграть. И кстати говоря, в 90-е годы в России было реально эти выборы проиграть. И поэтому в 90-е годы перед народонаселением элиты, конкурирующие элитные группы танцевали разные танцы, обещали разное, обманывали, юлили и так далее. Но была реальная конкуренция, которая решалась в электоральном поле, как это сейчас ни странно прозвучит.
В 1999 году была очень тяжелая, напряженная борьба между тремя элитными группами, у которых были деньги, телевидение, влияние. Это, скажем, старая партийная номенклатура, (зюгановская), новая региональная номенклатура (блок Лужкова-Примакова, который назывался «Отечество — вся Россия») и блок новой гэбэшно-бизнесовой автократии (тогда еще не автократии), который персонифицировался Борисом Абрамовичем Березовским с одной стороны и Владимиром Владимировичем Путиным с другой стороны. Вот они сцепились друг с другом очень серьезно. И тогда, в 1999 году, одинаковый результат был у коммунистов и у партии «Единство», которая представляла Березовского-Путина — по 24%, а Лужков-Примаков набрали 13%.
Сейчас это немыслимо. Сейчас этот ритуал упрощен: есть один человек, который должен выиграть. Но он должен выиграть, он должен показать, что у нас демократия, нечего на нас баллон катить, а у вас на самом деле Трамп победил, а вы нарисовали Байдена. Это элемент управления народом. Легитимация в данном случае… Не надо только ее путать с легитимностью: легитимность — это законность, а легитимация — это удостоверение в глазах населения. Так вот если мы возьмем средневековые кочевые вождества, которые даже государствами не называются, то там пока хана трижды не обнесли в белом войлоке или на шкуре белого верблюда вокруг главной ордынской юрты, он не является ханом. Вот есть такая процедура, есть такой обряд, который придает этому хану легитимацию. После этого он имеет право кому угодно сломать позвоночник, направить народ на какую угодно войну и так далее — он хан.
Вот у нас такую процедуру надо, чтобы Владимира Владимировича Путина Элла Александровна трижды на тележке обкатила вокруг Кремля и сказала: «Хан, хан, хан!». Тогда он делается президентом. Поэтому это серьезная проблема, важная для власти. Если вдруг в этой белой кошме образуется дыра и хан через нее проваливается, то он не легитимизируется. Значит, боги против него. Значит, он ненастоящий хан, у него на теле нет царских отметок. Вот примерно то же самое из России делает Владимир Владимирович Путин.
Но, как я понимаю — я не знаю, как это воспринимают люди, которые подписываются за Надеждина, но я это представляю вот так. Вот идет первомайская демонстрация. На трибуне товарищ Сталин. Идет молодежь в теннисках, сверкая белозубыми улыбками и стараясь не думать, что у соседей или у брата родителей посадили, а у кого-то знакомого расстреляли. Они идут, сверкают улыбками, несут портреты товарища Сталина — и вдруг идет группа трудящихся, которые несут портреты Чебурашки или крокодила Гены. Это удар по процедуре, это удар по ритуалу. И в этом смысле неважно, кто нарисован на портретах — Б. Б. Надеждин или Екатерина Дунцова.
И если их не зарегистрируют, то есть возможность проголосовать за кандидата, который называется НД — недействительный. Но просто надо понимать, что это тоже кандидат, он тоже входит в число 100%. И даже если бы в бюллетене был один Путин, у вас остается возможность вежливо, аккуратно, грамотно испортить бюллетень. А снять его с дистанции пока еще нельзя. Сняли с дистанции кандидата, который назывался «Против всех», когда Путин занялся управлением всей этой вертикалью, но снять «недействительный» с дистанции — он еще не дозрел до этого. Это будет уже совсем беда.
А сейчас мы посмотрим: зарегистрируют Надеждина — при всем понимании, что он очень сильно зависимый, при всем понимании, что он вряд ли станет президентом, при всем понимании, что он не сможет, скорее всего, реализовать свою программу, ему не позволят, — вы можете прийти и проголосовать против Путина (за Надеждина). И то, что, скажем, оппозиция вдруг объединилась, скажем, почти вся и пошла действовать, в общем-то, по сценарию Навального — за любого другого, кроме Путина, ну а если еще можно из этих любых других выделить какую-то одну фигуру (в данном случае это Надеждин), — то хорошо, это хороший признак. Если не будет, то остается, еще раз, возможность сходить и испортить бюллетени, испортить эту процедуру электоральную.
Так что, собственно, какой у нас набор альтернатив-то? Сидеть и говорить, что блажен муж, не ходящий на собрание нечестивых, и таким образом любоваться своим белым пальто в зеркало, или как-то поучаствовать и послать свои 3 копейки в качестве демонстрации этой власти, пользуясь прописанной в законе возможностью это сделать.
Вот для меня это большая новость. 30 лет я про это говорю: слушайте, не обольщайтесь насчет выборов, но раз власть по этому поводу тревожится, значит, это для нее важно. Значит, надо этой возможностью воспользоваться. Мне все говорили: вот, ты нагоняешь таким образом явку. Я 30 лет занимаюсь электоральными процедурами. Я знаю, что власть волнует результат, а не явка. Явка — это важно и нужно для власти, но это вторично по отношению к проценту. Путин должен набрать 80%. Вот такая задача. Будет использован административный ресурс на полную катушку. Будет использован фальсификационный ресурс, прежде всего с помощью электронного голосования. Вот это сильно подрывает позиции протестантов. Ну а что, вариант такой — сложить ручки на коленки и сказать: «Ладно, вы победили, я в этом не участвую, потому что я вот такой непримиримый», и после этого любоваться собой в зеркале и негодовать, что же это за Россия такая страна, такая рабская. Слушайте, а если вы такой в белом пальте, то и Россия такая, потому что вы часть этой самой России.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Я как раз хотела спросить вас. Может быть, это такой несколько неуместный вопрос и сослагательное наклонение, но, тем не менее, вы говорили про 1999 год, когда Путин только избирался… Точнее, уже в 2000 у него были первые президентские выборы.
Д. ОРЕШКИН: В 1999 были думские.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Думские, да, а потом уже в 2000 выборы президента. Был 2004 год, когда он избирался на второй срок, и я хотела спросить: вот тогда было ли у вас лично какое-то понимание, что через 20 лет, в 2024 году он будет главный кандидат и будет баллотироваться на пятый срок? То есть вы могли тогда предположить, что вообще будут еще эти 20 лет и вообще переделают конституцию под главного кандидата?
Д. ОРЕШКИН: Нет, конечно. Я думаю, что очень мало кто мог такое предположить. А те, кто сейчас говорят: «А мы знали еще тогда», — мне кажется, они сами себя обманывают. Никто тогда ничего не знал и знать не мог. В том числе люди, приближенные к власти. Мы помним, как тот же самый СПС с тем же самым Борисом говорил «Путина в президенты, Кириенко в мэры». Тогда Кириенко был молодым, прогрессивным, европейски ориентированным политиком.
Конечно, у меня и в голове такого не было. Хотя с 2002 года… Люди очень по-разному дозревают, скажем так. Вот я дозрел в 2002 году, когда была ситуация с «Норд-Остом». Мне стало понятно, что для них было важно сохранить политический контроль, и если ради этого надо потерять этих 129 отравленных газом людей, не запасясь предварительно антидотом для того, чтобы не было утечки — мне стала понятна система приоритетов этой власти. Кому-то, наиболее толковым или наиболее непримиримым, она стала понятна во времена «Курска», особенно кого это задело — я имею в виду крушение подлодки. А кому-то — например, Виктору Шендеровичу, — это стало понятно, когда они начали уничтожать НТВ. Вот мой конкретный случай — 2002. В 2004 это был уже Беслан, то же самое со школой. Ну и дальше уже пошло.
Была надежда, что Путин соблюдает конституцию и избрали Медведева. Медведев, какой ни есть, но он был все-таки другой. Это было хотя бы формально в рамках конституции. Но в 2011 году, когда стало понятно, что они междусобойчик организовали и Медведев вдруг расхотел идти на второй срок — вот здесь уже стало понятно гораздо большему кругу трудящихся. Борис Надеждин примерно после 2011 года уже ушел из участия в федеральной политике, перешел на такие местные выборы, и то же самое было сделано с Борисом Немцовым. После 2014 года многие прозрели. А сейчас, когда в каждый дом вломилась эта специальная военная операция, прозревает все больше народу. И то, что мы с вами наблюдаем — это значит, что что-то созрело. Не у всех, конечно, но ведь всегда было 20-30 млн. человек, которые против этого. Просто они себя не проявляли. А сейчас вдруг какая-то часть из них решила себя проявить, и вот эта волна приподняла Бориса Борисовича Надеждина.
Теперь интересно, струсит он или не струсит, поддастся или не поддастся. Потому что, конечно, у Кремля огромный набор всякого рода щипчиков, кнутиков, пряников и наоборот для того, чтобы сделать человека ручным. Но я надеюсь, что у Бориса хватит мужских, политических и еще каких-то качеств, чтобы этому противостоять. Но бывает так, что человека ломают. Тогда нам остается портить бюллетени.
Но в любом случае, мне кажется, надо сделать какой-то шаг, а не просто кричать, насколько это все отвратительно, и вычитать себя таким образом из процесса. Тогда, если быть последовательным, надо просто уезжать из страны и говорить, что все, закрыли за спиной дверь, вот с этими 140 миллионами и с этими 17 миллионами квадратных километров ничего сделать уже нельзя. Популярная точка зрения, она тебя оправдывает. Но мне самому она кажется не совсем правильной. Хотя легко сказать «а на себя посмотри». Но у меня, как всегда, немножко особый случай.
З. СВЕТОВА: Спасибо! Вот у меня вопрос о структуре, об этой институции, которая как раз легитимизирует выборы и вообще ими управляет. Это ЦИК. Скажите нам, как эта институция менялась? Ведь был Вешняков, сейчас Памфилова, между ними был Чуров. Как это вообще эволюционировало все? И почему Элла Памфилова оказалась там, где она оказалась?
Д. ОРЕШКИН: Вот это интересный вопрос. Ведь не только Памфилова — очень много неглупых людей, которые понимают, в общем-то, куда едет тележка, не находят в себе силы с этой тележки спрыгнуть и тем более попытаться ее остановить.
Так вот, система выборов. Всерьез выборы стали выборами, скажем, в 1989 году, потому что эта инициатива пришла сверху. А сверху она пришла, потому что Горбачеву надо было изменить советскую модель, потому что он надеялся разрулить Советский Союз и повернуть его из султанских квадратов, из султанского сектора власти в более или менее приличный европейский. Как сейчас понятно, в страшном сне он не мог увидеть, что этот линкор огромный, который он надеялся переориентировать на какую-то новую систему ценностей, в процессе этой переориентации развалится на 15 отдельных маленьких плавсредств, управляемых вполне разными людьми с разной степенью безумия, в том числе, например, господином Лукашенко.
Но выборы — тогда голоса считали, тогда была конкуренция и тогда большие начальники очень нервничали. И в начале 90-х так было. Если помните, в 1993 вдруг победила ЛДПР, когда партия власти была «Выбор России», Гайдар и Чубайс. Они проиграли. То есть партия Жириновского набрала 23% с лишним, и тогда умные люди говорили: «Боже мой, Россия, ты одурела». На мой-то взгляд, просто Россия показала себя такой, какой она всегда была — 23% за Жириновского, около 15% за демократические перемены, значительная часть за коммунистов и так далее. И ничего в этом удивительного и противоестественного не было.
А на выборах президента чем отличалась тогда модель? Тогда в политической жизни активно участвовали города. В городах вообще труднее фальсифицировать, потому что публика более продвинутая, более грамотная, горластая, есть пресса, есть суды, есть партии. И в городах людях разные: кто-то за коммунистов, кто-то за демократов, кто-то за националистов, кто-то «идите все лесом, я проголосую против всех», кто-то за генерала — Лебедя, в частности. Это абсолютно нормально.
И была, помимо городов, еще периферия. А вот там голосовали абсолютно по старой советской модели: как местный начальник сказал, так оно и будет. Тогда появились вот эти регионы — я не буду сейчас в глубину методологии погружаться, — появилось 17 регионов, где результаты голосования зависели не от населения, а от власти. Это в основном республики, но было и два русских — это Кемеровская область имени Амана Тулеева и Орловская область имени Егора Строева; был такой руководитель Совета Федерации, коммунист. И там все дружно голосовали за коммунистов со всеми формальными статистическими признаками тотального фальсификата. Естественно, в Кемеровской области то же самое.
Но это было 17 регионов. И тогда все пожимали плечами и говорили: «Ну, это зона особой электоральной культуры». Я работал тогда с ЦИКом вплотную. В общем, это был такой вежливый эвфемизм, примерно такой же, как «специальная военная операция» — «особая электоральная культура». Я когда увидел, что есть эти регионы — не я увидел, а компьютерная модель, которая рассчитывала, — было понятно, почему. Может, там какой-то уважаемый аксакал, который сказал: «Голосуем так», и вся республика Дагестан, или республика Татарстан, или республика Кабардино-Балкария голосует так, как сказал этот аксакал. Через год, через два, когда пошли оттуда публикации наблюдений, стало понятно, что это элементарный фальсификат: просто садятся начальники и рисуют результат на коленке, не имеющий никакого отношения к волеизъявлению.
Так вот, этого стеснялись, это считалось как бы пережитком и этот фальсификат был направлен за коммунистов. Точнее, скажем так: старые партийные номенклатуры в этих национальных республиках называли то, что происходит в Москве, «дурью московской». Я с ними общался, я помню эти высказывания. Соответственно, голосовали они за старое, за обкомовский статус в первом туре президентских выборов 1996 года. А во втором туре, когда стало понятно, что их все равно меньшинство, а большие города — Москва, Питер, Екатеринбург, где с десятикратным разрывом побеждал Ельцин, пермяки тоже за своего соседа, Новосибирск и так далее, — вот все эти крупные города с большой активностью людей пришли и проголосовали за перемены, которые тогда ассоциировались с Ельциным.
Так вот между первым и вторым туром, например, такой электоральный султанат, как Дагестан, сделал кульбит в воздухе, переобувшись, и если в первом туре с помощью фальсификационного ресурса у Зюганова было 62%, если я не ошибаюсь, а у Ельцина 28%,, то во втором с помощью того же фальсификационного ресурса местные начальники за Зюганова сделали 44%, а за Ельцина 52%, что ли. То есть в первом туре они изо всех сил свою шарманку заставили работать на Зюганова, на старый обкомовский статус. Перед вторым туром было ежу понятно, что побеждает Ельцин, и они эту шарманку перепрограммировали, стали ручку крутить в другую сторону и нарисовали победу Ельцину. Это было стыдно. Сейчас говорят: «Вот, в пользу Ельцина фальсифицировали». В Дагестане да, во втором туре. А в первом туре, самом важном, ключевом, где решалась проблема и где Ельцин набрал 35%, а Зюганов 32%, они фальсифицировали за Зюганова. Но про это-то никто не говорит.
Так вот, была реальная конкуренция. Этих электоральных султанатов стыдились и говорили: «Ну что с ними сделаешь? Там вот такая элита, она хочет вернуться к обкомовскому статусу. Ей все понятно, привычно». Некоторые из них — например, Ингушетия, Калмыкия и Тыва, где поменялись внутренние элиты, которые надеялись сохраниться при власти при помощи перемен в Москве (я напомню, в Ингушетии было молодой Аушев, в Калмыкии был молодой Илюмжинов, а в Тыве был молодой Шойгу), — они использовали свой фальсификационный ресурс в пользу Ельцина, это правда. А Татарстан, Башкортостан, Дагестан, Кабардино-Балкария, Кемеровская область, Орловская область, гораздо более густонаселенные районы общей суммой около 10 млн. человек, в отличие от Тывы, где 150 тыс. избирателей всего — так вот основной фальсификационный ресурс работал как раз против Ельцина. Но избиратель в крупных городах пришел и произнес свое слово, и победил тогда Ельцин. К добру или к худу, но это был нормальный электоральный процесс со всеми его чрезвычайно милыми особенностями, в том числе вот этой шарманкой в руках национальных элит, которые были настроены скорее против Ельцина и за старый советский статус.
И тогда было интересно наблюдать за результатами. Тогда появился смысл в политической географии. Потому что было удивительно, почему к югу от Москвы поддерживают коммунистов, а к северу не поддерживают, и нужно было искать какие-то объяснения. И почему в Костроме голосуют за коммунистов, а в Ярославле против коммунистов. Это была интересная, живая, настоящая страна и ее настоящий портрет. А с приходом Путина понемножку начали завинчивать.
Последний подвиг, который удалось совершить Вешнякову, светлая ему память, как политическому деятелю — это закон о необходимости публикации данных. У нас в стране 95-96 тыс. избирательных участков, тех самых школ, где люди голосуют. В советские времена вообще никаких данных не публиковали, публиковали одну цифру — 99,9%. Вот можешь ее изучать со всех сторон. Ни распределения по территории, ни каких-то еще сопутствующих данных просто не публиковали. Так вот при Вешнякове стали публиковать по всем 96 тысячам. И сразу стало видно, где что. Потому что некоторые регионы, и территориальные избирательные комиссии, и участковые комиссии голосуют совершенно не так, как другие, вываливаясь из общего ряда. В частности, появились — они раньше появились, но стало совершенно очевидно, как устроены эти электоральные султанаты.
А сейчас мы видим, что хребет-то был сломан в 2006-2007 годах, когда пришел Чуров, который пришел в Центральную избирательную комиссию с нарушением нормативных правил, в соответствии с которыми в Центральной избирательной комиссии могли работать только люди с юридическим образованием. Чуров был таким физиком не самого высокого уровня — физика атмосферы. Но зато он был чекистом, и это было гораздо более важно. И он пришел и сказал вот так вот с улыбкой на устах: «У меня один жизненный принцип — Путин всегда прав». Представляете себе, если человек приходит руководить избирательной комиссией и вот это заявляет, то становится понятно, что с этой избирательной комиссией происходит.
Максимум фальсификата был на выборах 2008 года, если мы говорим про президентские выборы. Тогда Медведев победил с каким-то заоблачным результатом. А вот в 2011 году они передоговорились с Медведевым, Медведев пошел на вторые роли — был вынужден пойти. Ну, его спеленали очень аккуратно, у него не было никаких ресурсов, да и личность была не того масштаба, чтобы заявить себя как альтернативу Путину. И вот уже в 2011 году стало понятно, что они к выборам относятся исключительно наплевательски, что перед народом им ничего не стыдно, что «не более двух сроков подряд», оказывается, то есть через прокладочку в виде Медведева может вернуться Путин, и так далее. И после этого оно уже и поехало. И уже то, что называлось раньше исключением из правил — эти электоральные султанаты, — стало правилом. Этот процесс я тогда называл чеченизацией выборов. То есть до того у нас были такого рода массовые фальсификации в Чечне, в Дагестане, в Ингушетии, а при Чурове это стало в Тамбовской области, в ближайшем Подмосковье и так далее.
Эллу Александровну Памфилову Путин поставил как человека, известного своим демократическим бэкграундом, для того, чтобы она убрала вот этот вонючий имидж чуровского ЦИКа. А он был действительно вонючий, потому что были очевидно постыдные варианты. В Тамбовской области, например, на выборах в Госдуму 20% людей, и на выборах президента тоже, голосовали как бы дома, хотя технически невозможно объехать 20% адресов. Понятно, сколько — это легко считается. Ну так вот, если по правилам в любой избирательной комиссии может быть всего одна выездная бригада, не больше, то получалось, что эта выездная бригада, если, скажем, в среднем голосует 700 человек на участке, а там было 670, около 700, в Тамбовщине, то, значит, 20% от них — ну посчитайте, это 140 адресов. Вот чтобы одна бригада по зимним дорогам мартовским объехала 140 адресов за 12 часов, с 8 утра до 8 вечера — прикиньте, сколько адресов в час. Это технически невозможно. Обычно дома голосуют ну 3, ну 5%, обычно 2%, а в Тамбовской области 20%. И все эти домашние 20% ухнули в путинскую копилку. И в результате Тамбовская область показала 72% за Путина, при том, что на самом деле было около 50%, естественно. Но вот эти 20% надомников так называемых были просто фальсифицированы.
Ну так после этого начальника тамбовской областной избирательной комиссии господина Пучнина подвинули и сделали начальником петербургской избирательной комиссии. То есть раньше за фальсификат не то чтобы наказывали, но, во всяком случае, этого стыдились и старались как-то замаскировать, а в некоторых случаях в Москве в начале нулевых в Тропарево-Никулино двух председателей избирательных комиссий и осудили. Правда, условно, но осудили по статье 142 «Фальсификация избирательных документов», за фальсификашки. А при Чурове за это начали поощрять с повышением. Ну и после этого мы все наблюдали то, что происходило в Петербурге. Потом с большим трудом этого Пучнина вместе с его компанией оторвали.
И кстати говоря, последствия расчищала Элла Александровна Памфилова, которая первые 2 года действительно пыталась что-то сделать. А потом, и вот это самое интересное, так же, как, например, госпожа Набиуллина, так же, как Алексей Кудрин и многие другие достойные люди… Уверяю вас, они прекрасно понимают, куда все это катится, но по ряду причин отойти не могут. Или не могут расстаться со статусом, или не исключено, что просто боятся. Вот не исключено и это. А может быть, попадают под обаяние авторитаризма, у которого тоже есть свой лоск и своя прелесть. Я думаю, что Элла Александровна, как и ряд других достойных людей — можно, конечно, говорить о том, что она продала душу дьяволу, а можно сказать, что она попала под обаяние антихриста. Вот она, похоже — во всяком случае, по моим ощущениям, — настолько в восторге от Путина, она настолько в восторге, что он ей доверяет, что она готова делать все, что он ей велит. И она делает.
И вот это, конечно, ужасно печально наблюдать. Но ведь мы видели, как деградировал господин Лавров, который был уважаемый дипломат, а сейчас примерно в статусе Дмитрия Анатольевича Медведева — говорит заранее известные слова, которые, в общем-то, никто уже даже и не слушает. И к нему отношение примерно такое же, как к госпоже Захаровой.
Много таких людей по ряду причин. Может быть, это связано с деньгами, может быть, это связано со статусом, а может быть, это связано с опасениями за своих детей, потому что у мафии свои законы. Они не в силах спрыгнуть с этого поезда. Вот Чубайс, как к нему ни относись, спрыгнул. Он все потерял. Ну, не все, но, конечно, он потерял тот статус, который у него был, и большую часть средств, которые у него были. Но он нашел в себе силы отойти. А большинство людей отойти не могут. Отошел Дворкович, например, а вот Дмитрий Анатольевич, наоборот, бежит впереди паровоза, звонким лаем оглашая окрестности.
Люди по-разному реагируют. Вот если мы с вами начали этот разговор с того, откуда вдруг взялись вот эти люди, которые готовы… А ведь это дорогого стоит: ты паспортные данные оставляешь. В общем, это связано с некоторыми переживаниями. Здесь надо иметь некоторое мужество в душе. Так вот откуда взялись эти люди, которые пришли и подписались? Что-то поменялось. Значительная часть людей не то чтобы осознали — они и раньше осознавали, но просто они решили, что хватит отсиживаться, надо хотя бы что-то делать. Вот что-то они и делают, за что снимаю перед ними шляпу. Надеюсь, что Борис Надеждин не подведет. Хотя зная, как ведут себя другие, может всякое случиться. И все равно не надо отчаиваться и покладать рук.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Я хотела только заметить, что мы записываем наш подкаст за неделю до его выхода, и за эту неделю, возможно, может произойти все. Пока вот на момент записи подкаста мы не знаем, зарегистрировали Бориса Надеждина или нет. По-моему, до 31 января там сбор подписей.
Д. ОРЕШКИН: Да, но там же довольно сложная процедура. Вы, наверное, знаете, что надо собрать 100 тысяч. При этом не больше определенной нормы. — мне кажется, 2,5 тысячи, что ли, в каждом регионе. То есть для этого нужна довольно мощная территориально распределенная инфраструктура.
И вот здесь сейчас как раз в Кремле решат, что им удобнее с точки зрения укрепления ритуала: один раз опозориться и не зарегистрировать Бориса Надеждина в надежде на то, что к 17 марта про это забудут, или его зарегистрировать и потом приручать — тоже вариант. Или зарегистрировать, и посмотрев, если он вдруг начинает слишком много набирать, с помощью административного и фальсификационного ресурса попробовать его нейтрализовать. Но в любом случае у Кремля появляется некоторый повод для размышлений.
Посмотрим, я не знаю и никто не знает. Я думаю, Элла Александровна Памфилова тоже не знает, потому что ей еще не позвонили и не сказали, как — регистрировать или не регистрировать. Важно то, что появились люди, которые готовы продемонстрировать свое отношение к этой процедуре, к этой власти, к этой СВО. И уже поэтому стоит всерьез за всем этим наблюдать и всерьез к этому относиться.
Только хочу сказать, что, конечно, если вдруг Бориса зарегистрируют и если вы вдруг будете за него голосовать, ни в коем случае не делайте это через электронную систему, потому что это прямая форма фальсификата — только на бумаге. Особенно если вы голосуете в регионах, где не массово развита фальсификация. Если в Чечне, то там неважно, как голосовать, потому что там голоса просто не учитывают, а садятся и пишут протокол в финале. А вот если в Москве, в Питере, в крупных городах, тогда там труднее фальсифицировать. Но если ваш голос через КЭГ или через электронную систему, домашнюю или рабочую, попадает под контроль вот этих людей, которые сидят при компьютерах, то там никак проконтролировать невозможно. И начальники электоральные понимают, что там никого за хвост не поймаешь. Поэтому даже в крупных городах они себя чувствуют уверенно в том смысле, что их фамилии не назовут и никто не сможет сказать: «Ты, товарищ, заурядный жулик и ворюга». И поэтому они психологически комфортно начинают с помощью этой электронной модели рисовать те результаты, которые им нужны.
Так что вот это чисто техническое замечание: только бумага и ни в коем случае даже не КЭГ. Потому что говорят: «Ну да, вот вы хотите проголосовать бумажным бюллетенем, но паспорт зарегистрируйте, пожалуйста, вот в этой электронной модели, в комплексе электронного голосования». И тебе дают в руки вот этот замечательный айпад, ты там набираешь себя — и все, это значит, твой результат уже пошел в электронку. Это значит, твой бумажный бюллетень уже не считается. Это чисто технологическое замечание.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Наша газета, «Новая газета», которая в Москве, недавно совсем публично и открыто — вы, наверное, слышали, Дмитрий Борисович, — мы предложили власти провести в день выборов в марте еще и референдум. И референдум с такими вопросами: «Вы за продолжение специальной военной операции или вы за прекращение специальной военной операции?». Ну, Кремль ожидаемо не отреагировал на это, хотя мы ссылаемся на статью 3-ю конституции России, которая прямо гласит, что референдум, как и прямые выборы — это высшее непосредственное выражение власти народа.
Последний референдум был, мы напоминаем, общероссийского такого масштаба в 1993 году в декабре по поводу проекта конституции самой. То есть 30 лет назад, больше не было референдумов. То есть при Владимире Путине ни одного референдума не проводилось — ни по пенсионной реформе, ни по началу СВО, ни по поводу присоединения «новых территорий». Вот на ваш взгляд, такое отношение в принципе к референдумам — это яркий показатель правления нынешнего президента? И какое отношение было у Ельцина к референдумам? Сейчас уже 30 лет их вообще ни разу не было.
Д. ОРЕШКИН: Я не очень понимаю, какое отношение было к референдумам у Ельцина. Ему хватало проблем с выборами,. Потому что я видел, как в администрации дико нервничали, даже меня спрашивали: «Ну как там?», звонили… И было понятно, что тяжелая ситуация, конкурентная. Какие там референдумы, если ты можешь просто выборы проиграть? То есть тогда, по-моему, и особенных инициатив-то с референдумами не было. Зато были инициативы с импичментом. Было две попытки провести импичмент. С большим трудом ельцинская команда в Думе отбивалась от этих самых попыток.
Сейчас, конечно, никакого референдума не будет, но вот этот электоральный обряд можно рассматривать как референдум — анти-СВОшный, чтобы вас не подставлять, референдум. У тебя есть возможность прийти проголосовать против. Ты можешь испортить бюллетень — это будет «против всех». Ты можешь проголосовать за Бориса, если он будет в списке.
Кстати говоря, его же очень легко дискредитировать в глазах той же самой демократической общественности: взять и опубликовать какие-нибудь документы о том, как он там договаривается с Кириенко. А он договаривался с Кириенко и, наверное, и сейчас они говорили с Кириенко. И наверняка найдутся ярко мыслящие демократические персонажи, которые скажут: «А мы вот предупреждали». Слушайте, если вы занимаетесь политикой в России, то вы так или иначе с Кремлем взаимодействуете. И Навальный с Кремлем взаимодействовал, и правильно делал. Потому что если ты живешь в этой стране, то так или иначе ты должен взаимодействовать с этой властью. А если ты просто слова произносишь, неподкупный и бескомпромиссный, то это не называется политикой, это называется рассуждения о политике.
Так вот, значит, его можно дискредитировать. А референдум — я думаю, что очень хорошо, что «Новая газета» с этой идеей выступает, потому что это заставляет думать. При этом я думаю, что ни одного человека в составе редакции «Новой газеты» нет, который думал бы, что администрация в Кремле в лице товарища Кириенко почешет затылок и скажет: «Надо же, а мы об этом и не подумали. А не провести ли нам действительно этот самый референдум насчет поддержки СВО?».
Нет, они проводят вот эти референдумы в Крыму, они проводят эти референдумы на так называемых «новых территориях», где невозможно ничего проконтролировать. Где невозможно даже сказать, какова явка, между нами говоря, потому что половина граждан этих регионов находятся в бегах, они беженцы. Каков список избирателей, кто в него входит? Те, кто остались на этих территориях? Но есть же граждане Донецкой области, и из них половина уехала — кто в других районах Украины, кто в Германии, кто в России. И нам тут говорят: референдум, референдум… Вы даже не можете объективно и добросовестно показать, сколько процентов населения приняло в этом референдуме участие и какого рожна там принимали участие военнослужащие, которых нагнали бог знает откуда, которые отродясь там не жили. Это обычное фуфло такое откровенное, называя вещи своими именами. Но было произнесено слово «референдум» — регионального уровня, правда.
Но эта власть глубоко и искренне презирает и население, и его права. Так что да, в некотором смысле, используя эту электоральную процедуру, насколько я понимаю, «Новая газета» решила напомнить о том, что, теоретически говоря, у народа должно быть право на референдум. Конечно, его не будет. Но я думаю, что гораздо реальнее рассматривать вот эту процедуру, которая называется президентскими выборами, как форму референдума против авторитаризма, против специальной военной операции. Есть возможность проголосовать, а есть возможность наплевать на эту возможность.
З. СВЕТОВА: Спасибо, Дмитрий Борисович! Но вот вы сказали, что никто в «Новой газете» не верит, что этот референдум власть может…
Д. ОРЕШКИН: Я так думаю. Может, я ошибаюсь.
З. СВЕТОВА: Ну вот я, например, думаю, что «Новая газета» дает шанс Администрации президента. Почему бы и нет, почему бы и не провести такой референдум? Во всяком случае, все, кто хотят принять участие в этом референдуме и его инициировать, смогут подписать нашу петицию, которую можно подписать на change.org.
А мы заканчиваем сейчас наш подкаст. Спасибо, Дмитрий Борисович, вы практически прочитали нам лекцию об истории вот этого электорального ритуала, который существует в России последние 20 или, мне кажется, даже 30 лет. Спасибо большое! Мы говорили с политологом Дмитрием Орешкиным, и говорили мы о предстоящих выборах президента, есть ли в этих выборах интрига. Получили вот эту самую лекцию об электоральном ритуале. А вы слушайте, пожалуйста, наш подкаст на YouTube и в Apple Podcasts. Ставьте лайки, пишите комментарии и подписывайте петицию «Новой газеты» на change.org. Всем пока!